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00:00 L'invité éco, Isabelle Raymond.
00:04 Bonsoir à toutes et à tous et bonsoir à vous Astrid Panossian-Bouvé.
00:08 Vous êtes députée Renaissance de Paris, spécialiste du travail à l'origine d'un groupe de travail justement transpartisan sur le sujet à l'Assemblée.
00:17 Le ministre de l'économie Bruno Le Maire veut remettre les seniors au boulot.
00:21 Aujourd'hui, seuls 57% des 55-64 ans sont en emploi et pour améliorer leur taux d'emploi, il faut réduire, dit le ministre, la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi les plus âgés, puisqu'elle est plus longue que pour les autres chômeurs. Êtes-vous d'accord ?
00:37 Alors il a raison de parler de ce sujet qui a un immense d'abord gâchis humain avant de parler du gâchis économique.
00:43 Mais je pense qu'il a tort de rentrer par cette porte d'entrée parce que le problème est beaucoup plus large que ça.
00:49 Ça concerne aussi la question de la santé au travail, la question de la formation professionnelle tout au long de la vie.
00:54 Ça concerne les discriminations. La défenseure des droits a dit que l'âge était la première discrimination sur le marché du travail.
01:02 Donc il faut voir le sujet dans son ensemble autour d'un plan de bataille offensif et je pense qu'on y est prêt.
01:08 Mais la durée d'indemnisation des salariés les plus âgés, des chômeurs les plus âgés, elle est de 27 mois au-delà de 55 ans. Est-ce que ça incite les entreprises à se séparer de leurs salariés les plus âgés ?
01:20 Alors il y a effectivement une spécificité française quand on regarde la France par rapport aux autres pays.
01:26 C'est que l'indemnisation spécifique des chômeurs commence dès 55 ans alors qu'elle est plus tard pour les autres pays et elle dure beaucoup plus longtemps.
01:34 Vous avez parlé de 27 mois mais elle peut aller jusqu'à 30 mois en fonction des circonstances économiques.
01:39 Aujourd'hui c'est 27 mois.
01:40 Et on voit bien effectivement que les entreprises ont calé aussi certaines pratiques comme les ruptures conventionnelles en fonction de ces indemnisations chômage.
01:52 Donc ça joue.
01:53 Ça joue. C'est-à-dire qu'aujourd'hui si on baisse la durée d'indemnisation des seniors, les entreprises seront incitées à les conserver.
02:00 Ça joue en tout cas.
02:01 Oui ça joue. On l'a vu à la réforme de 2010 sur le passage de 60 à 62 ans où finalement le pic de rupture conventionnelle des entreprises est passé de 57 à 59 ans.
02:10 Ça joue mais ce n'est certainement pas suffisant et ça fait peser une responsabilité morale sur les seniors comme si la situation du faible taux d'activité en particulier passé 60 ans était due uniquement à leur fête.
02:24 Ce n'est pas le cas.
02:25 Et c'est précisément ça qu'il faut changer par encore une fois un plan de bataille qui parle à la fois de santé au travail parce qu'on a 35% des ouvriers non qualifiés dans le BTP, dans la manutention, 25% de nos aides à domicile qui quittent le marché du travail pour des raisons de santé avant l'âge de la retraite.
02:44 Ça ce sont des choses dont il faut parler.
02:46 Et ce n'est pas en récourcissant l'indemnité chômage que ces personnes pourront travailler.
02:50 Parce que ce sont des sujets de santé.
02:52 Même chose pour la formation professionnelle.
02:54 Donc formation professionnelle, santé, le levier d'action sur l'indemnisation au chômage aussi.
02:59 Juste pour en revenir aux entreprises, est-ce qu'il faut en passer par d'autres mesures d'affichage comme un index senior par exemple ?
03:05 Moi je pense qu'il faut du donnant-donnant.
03:08 Je pense qu'il faut mettre toutes les solutions sur la table parce qu'encore une fois c'est un enjeu majeur de société.
03:13 Le donnant-donnant c'est mettre la question du dégrèvement des cotisations patronales ou mettre le sujet du bonus-malus.
03:20 Alors justement le bonus-malus vous pensez que c'est une bonne idée pour le coup ?
03:23 Je pense que c'est quelque chose qu'il faut regarder un peu comme on a fait sur les contrats courts.
03:26 Et la contrepartie du donnant-donnant c'est effectivement quelque chose de plus coercitif sur les testings.
03:32 Et je suis très fière qu'on ait voté une proposition de loi hier sur l'amélioration des testings pour lutter contre les discriminations,
03:39 quelles qu'elles soient sur le marché du travail.
03:41 Et notamment les discriminations liées à l'âge.
03:43 Et notamment les discriminations liées à l'âge dont on n'a pas suffisamment parlé, qui sont pourtant les premières discriminations.
03:47 Il faut savoir que quand on a plus de 50 ans, on a trois fois moins de chances d'être convoqué à un entretien d'embauche que quand on a moins de 45 ans.
03:55 Toutes choses égales par ailleurs.
03:57 Ça c'est insupportable.
03:58 Donc pour moi c'est du donnant-donnant.
04:00 Si avec les entreprises on regarde les dégrèvements de charges, il faut l'index senior renforcé et le testing renforcé.
04:06 C'est du donnant-donnant aussi pour les salariés.
04:08 Vous parlez de dégrèvement de charges, est-ce que ça veut dire que vous pensez qu'il faudrait des incitations en termes de cotisations pour les entreprises ?
04:16 Pour les inciter à conserver ou à embaucher un senior ?
04:19 Je pense que c'est précisément ça qu'il faut regarder.
04:21 Mais du donnant-donnant.
04:23 C'est-à-dire charges, parce qu'effectivement on peut avoir ces sujets de salaire trop élevé en fin de carrière.
04:28 Donc il faut pouvoir regarder la question des charges.
04:31 Mais c'est pour une incitation à l'embauche ?
04:33 Une incitation à l'embauche et surtout au maintien à l'emploi.
04:38 Passer 58 ans.
04:40 Et pour les salariés c'est la même chose.
04:42 On est très mauvais par exemple, nous, sur la question des retraites progressives.
04:46 Qui permettent à partir de 2 ans, voire 4 ans, moi j'aimerais que ce soit 4 ans avant l'âge de départ de la retraite.
04:51 De pouvoir partir progressivement à l'âge de la retraite.
04:54 Sauf que ces mesures, Astrid Pannot, elles existent.
04:57 Vous avez mentionné la retraite progressive.
05:00 Pour aller plus doucement.
05:02 Aujourd'hui la retraite progressive elle existe.
05:04 Elle est hyper compliquée.
05:06 Il faut faire des formulaires à l'Agir Carco, à la Caisse d'Assurance Vieillesse.
05:11 C'est quelque chose de compliqué.
05:13 Et c'est que 2 ans avant la retraite.
05:15 Je pense qu'il faut simplifier et rendre le dispositif beaucoup plus incitatif.
05:20 Il n'y a que 0,5% des personnes qui partent en retraite en France, en retraite progressive.
05:25 C'est 50% aux Pays-Bas.
05:27 Donc on peut faire largement mieux.
05:29 Et ça correspondra aussi à une adaptation des postes de travail et à d'autres aspirations aussi.
05:35 Bruno Le Maire a aussi évoqué, vous avez parlé de retraite progressive.
05:39 Mais il a parlé également de durée.
05:43 En gros que le seigneur travaille moins longtemps.
05:46 Donc en gros il travaille 70-80% et pas 100%.
05:50 Mais avec une cotisation à 100%.
05:52 Ça, est-ce que c'est une bonne idée ?
05:54 Et ça veut dire que ce serait encore quelque chose qui serait pris en charge par les employeurs.
05:57 Alors moi je pense qu'il faut mettre tout sur la table et regarder.
06:00 Et c'est précisément aussi l'objet de la négociation qui a commencé depuis juillet dernier.
06:04 Sur la question des seigneurs au travail.
06:06 Elle n'a pas vraiment commencé.
06:08 En tout cas ça fait partie des thématiques qui ont été sélectionnées.
06:11 Elle a commencé je pense il y a quelques semaines.
06:13 Et il faut regarder tous les sujets sur la table.
06:15 On a parlé des charges patronales.
06:17 Il faut parler retraite progressive.
06:19 Il faut parler cumul aussi emploi-chômage.
06:22 Parce qu'il y a parfois aussi une incitation qu'on peut faire quand on est au chômage.
06:28 De pouvoir reprendre un salaire, reprendre un emploi.
06:32 Mettons tout sur la table.
06:34 Et à ce moment-là, quand on a mis tout sur la table, qu'on a parlé des incitations, qu'on a parlé santé au travail.
06:40 Qu'on peut effectivement en contrepartie, dans du donnant-donnant, parler indemnisation chômage.
06:45 Et dernière question très rapidement.
06:47 Cette négociation entre partenaires sociaux, c'est le bon cadre pour discuter de ces sujets ?
06:52 Ça me semble tout à fait indispensable.
06:54 Il faut remettre le dialogue social au centre du jeu.
06:57 Et je pense qu'on est dans un compromis historique.
06:59 On a des vraies tensions de marché de recrutement.
07:01 On a l'allongement de la durée de la vie au travail.
07:03 Et c'est un potentiel de croissance économique énorme.
07:06 Merci beaucoup Astrid Panot-Sianbouvé, députée Renaissance de Paris.
07:09 Invité Echo de France Info ce soir.
07:11 Merci.