La députée Renaissance de Paris était l'invitée du "8h30 franceinfo", dimanche 17 décembre 2023.
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00:00 Bonjour Astrid Panastian-Bouvet. Bonjour. C'est l'avenir du texte immigration qui est en jeu demain.
00:05 Il y a sept sénateurs, sept députés qui vont devoir s'accorder sur une même version en tout cas.
00:11 Pensez-vous qu'un compromis intelligent peut être trouvé ?
00:14 Compromis intelligent, c'est l'expression qu'avait utilisée Emmanuel Macron.
00:17 Oui, moi je pense qu'un chemin commun est possible, tout à fait.
00:20 Mais il nous faut pour cela, à tous, tous les participants, de l'humilité, de la loyauté,
00:27 de la transparence et un esprit de responsabilité.
00:30 Et absolument pas de marchandage.
00:32 Je pense que ce que demandent les Français, c'est aussi une ligne de cohérence.
00:35 On est quand même là, très clairement, dans un week-end de marchandage.
00:36 Avec une droite au Sénat notamment qui demande un texte beaucoup plus dur.
00:39 Oui.
00:40 Et la majorité présidentielle qui tente de...
00:41 Moi je pense qu'il faut d'abord entendre les Français qui eux sont dans une ligne de cohérence
00:45 et dans une nuance que n'ont pas nécessairement les politiques
00:48 qui n'arrivent pas à sortir du tout compassionnel ou du tout sécuritaire sur ce sujet.
00:52 Ce qu'ils demandent, sondage après sondage, étude après étude, effectivement,
00:56 c'est freiner les entrées et accélérer les sorties.
01:00 Ce qu'ils demandent, sondage après sondage et étude après étude,
01:04 c'est aussi que le travail, la langue française, les valeurs républicaines,
01:10 l'école sont des facteurs indispensables à l'intégration
01:13 sans laquelle le modèle républicain, la protection sociale sont mis en cause.
01:20 Et ce qu'ils demandent enfin, c'est qu'il y ait une réponse durable
01:24 et qu'il y ait une réponse à la question des travailleurs sans papier
01:27 qui occupent des fonctions essentielles dans les métiers en tension.
01:29 Il voit bien sur ce sujet que les travailleurs en situation irrégulière
01:34 sont aussi un dumping social en termes de salaire, de conditions de travail
01:38 sur des métiers aussi essentiels que l'accompagnement des personnes vulnérables,
01:42 la restauration, le bâtiment, qui sont des métiers dont on a besoin aujourd'hui dans notre pays.
01:47 Vous ne dites pas de tout sécuritaire, pas de tout humanitaire.
01:50 Il y a quand même l'échec du "en même temps" sur ce texte,
01:53 puisqu'il va à la fin, cet accord, pencher vers la droite.
01:56 Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, vous, personnellement ?
01:58 Moi, je suis à l'aise avec ce que demandent les Français.
02:01 Et moi, je suis à l'aise avec une fermeté sur, effectivement,
02:04 les flux entrants et les flux sortants,
02:07 notamment sur la question de l'expulsion et de la capacité à un moment donné
02:10 à montrer le chemin de la sortie.
02:12 Et je suis à l'aise aussi avec la question du travail.
02:16 Et effectivement, quand on a des gens qui tiennent des filières entières
02:19 essentielles à notre pays, avec des filières qui, par ailleurs,
02:22 ont des gros sujets de recrutement, parce que ce sont des métiers
02:25 qui sont essentiels et qui ne sont pas reconnus, il faut trouver des réponses.
02:28 Là, vous faites référence à cet article pour l'intégration,
02:31 la régularisation des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension.
02:34 Alors, on voit que les sénateurs ont voté pour un article
02:37 bien plus dur que prévu. C'est certainement celui-ci qui sera retenu,
02:40 c'est-à-dire une régularisation au bon vouloir des préfets.
02:43 Ça, vous vous dites ?
02:44 Alors, il y a un sujet qui est essentiel, dont on ne parle pas dans cette disposition,
02:47 qui était une des limites, aujourd'hui, du système,
02:50 qui était que pour entamer des démarches de régularisation,
02:53 il fallait que le travailleur en situation irrégulière ait l'autorisation préalable
02:56 de son patron. Alors, il y a des patrons qui veulent accompagner
02:59 la démarche de régularisation, il y en a qui sont beaucoup moins scrupuleux.
03:02 Eh bien, cette faculté de pouvoir entamer cette démarche
03:05 sans l'autorisation préalable, c'est quelque chose qui va être maintenu
03:08 dans le texte et qui a été souhaité par le Sénat.
03:11 Donc, ce qui était absolument essentiel, c'était de lever
03:14 cette autorisation préalable du patron.
03:17 Ensuite, ne pas en faire un droit opposable, moi,
03:20 ce n'est pas quelque chose que je trouve absolument, une condition
03:23 absolument indispensable. Le principal sujet, c'était
03:26 de lever l'autorisation préalable du patron et après, que ça reste
03:29 à la faculté du préfet, ça ne me gêne pas. Je pense que c'est aussi
03:32 quelque chose, un compromis souhaitable qu'il faut accepter.
03:35 Est-ce qu'il reste des lignes rouges, selon vous,
03:38 dans la version des sénateurs qui est en train de prendre le dessus
03:41 sur le texte ?
03:42 Alors, moi, je fais confiance à Madame Borne qui mène
03:45 aujourd'hui les négociations. Je pense qu'il y a
03:48 suffisamment de marge de manœuvre pour resserrer les boulons
03:51 sans remettre en cause notre pacte républicain,
03:54 sans faire un coup de canif sur le pacte républicain.
03:57 C'est la question du droit du sol, c'est la question de l'aide médicale
04:00 d'État. Vous avez des garanties, justement, sur ce point-là,
04:03 le droit du sol ? En tout cas, ce sont les différentes choses, il y a eu
04:06 différentes expressions au cours du week-end et donc les choses
04:09 peuvent effectivement avancer. L'aide médicale d'État,
04:12 on a bien vu que le sujet ne sera pas reporté au calendre grec,
04:15 parce qu'il y a aussi, on l'a vu dans le rapport Évain-Stéphanini,
04:18 des choses qu'il faut regarder, mais qu'on pourra regarder de manière
04:21 indépendante et plutôt dans un horizon rapproché.
04:24 L'AME, c'est l'aide médicale d'État. Et puis, il y a la question
04:27 des droits, des prestations sociales. Je pense que c'est
04:30 essentiel de rappeler que le travail
04:33 ouvre des prestations sociales et que quand on
04:36 travaille et qu'on est en situation régulière,
04:39 eh bien, on doit pouvoir quand même bénéficier d'un certain nombre de prestations
04:42 sociales. Sinon, ce serait un coup de canif à la manière dont on a construit
04:45 notre modèle de protection sociale dans notre pays. - Malgré tout, ce qu'on observe
04:48 depuis quelques jours, en réalité une semaine, c'est un blocage politique
04:51 très fort sur cette question-là. À une certaine époque, vous aviez proposé
04:54 et accompagné l'idée d'une
04:57 commission citoyenne, une convention citoyenne sur
05:00 l'immigration. L'idée, c'était que des citoyens puissent
05:03 essayer d'y réfléchir un peu de manière dépassionnée,
05:06 un peu plus apaisée. Est-ce que finalement,
05:09 alors ça n'a pas été fait, est-ce que ça aurait dû,
05:12 ça aurait pu être une bonne idée ? Est-ce que demain, c'est un sujet qui pourrait
05:15 être abordé à nouveau ? - Après, il y aurait dû, on aurait pu. Voilà.
05:18 - Mais vous voyez là, le niveau de temps... - C'est une démarche que j'aurais souhaitée
05:21 parce qu'on est, je crois, à la 30e loi d'immigration
05:24 en 40 ans. Et je pense qu'il y a un moment donné
05:27 où il faut poser les choses sur la table, effectivement, de manière
05:30 dépassionnée. On a vu sur la convention citoyenne
05:33 fin de vie, en plus c'est une
05:36 démarche sur laquelle on continue à apprendre, à perfectionner,
05:39 mais qu'en posant les sujets sur la table, en auditionnant,
05:42 eh bien, les personnes peuvent venir
05:45 changer leur avis là-dessus. Alors que, à l'Assemblée nationale,
05:48 on est souvent sur la posture, on est dans le dogme,
05:51 on le voit, et on n'arrive pas à sortir de cette posture tout
05:54 sécuritaire ou tout compassionnelle. Là où il y a
05:57 un chemin possible qui est en cohérence avec ce que souhaitent
06:00 les Français, qui sont ni dans le tout sécuritaire, même s'ils souhaitent de la
06:03 fermeté, ni dans le tout compassionnel. - Vous croyez encore à ce "en même temps
06:06 possible" sur un texte comme celui-là ? - Moi, je suis dans une cohérence.
06:09 Moi, je veux, effectivement, comme beaucoup de Français,
06:12 de la fermeté sur les flux migratoires, mais
06:15 j'entends aussi qu'il ne faut pas remettre en cause le pacte
06:18 républicain. - Vous n'êtes pas tous d'accord au sein de la majorité,
06:21 au sein de Renaissance même, vous n'avez pas peur que ça fracture
06:24 la majorité si un accord était
06:27 dîlé avec les LR ? - Ce chemin possible,
06:30 il ne se fera pas au détriment de l'unité
06:33 de la majorité. Et il faut que tout le monde prenne sa part, que ce
06:36 soit les LR, on le voit sur le pas et l'interview
06:39 de Bruno Retailleau hier sur l'aide médicale d'État,
06:42 sur les prestations sociales pour les travailleurs,
06:45 pour ceux qui sont en situation irrégulière et qui travaillent, naturellement.
06:48 Et puis, il y a aussi un effort à faire
06:51 de l'autre côté. - Et très rapidement, vous pensez qu'une majorité peut être
06:54 trouvée sur ce texte ? - Je le pense et j'ai toute confiance
06:57 en Madame Borne qui est une femme d'État pour avancer sur ce sujet
07:00 jusqu'à ce soir. - Astrid Panneau, si on vous veut, on se retrouve
07:03 dans un instant, juste après le Fil Info de Diane Ferchitte à 8h40.
07:06 - Dans les deux Charentes, les cours d'eau poursuivent
07:09 leur cru, les deux départements sont toujours ce matin en vigilance orange.
07:12 À Sainte-la-Situation, et préoccupante, indique sur France Info
07:15 le préfet de Charente-Maritime. La cru va dépasser 6 mètres 10,
07:18 précisent-ils, 600 habitations. Une trentaine
07:21 de rues sont concernées. Paris exige que toute la lumière soit
07:24 faite dans les plus brefs délais sur un bombardement israélien
07:27 qui a tué un agent du Quai d'Orsay dans la bande de Gaza.
07:30 Un agent qui travaillait pour la France depuis l'an dernier.
07:33 Il avait trouvé refuge dans la maison d'un de ses collègues du Consulat général de France,
07:36 Arafat. Elisabeth Borne fait à nouveau appel
07:39 à l'article 49.3 pour faire adopter le projet de budget 2024
07:42 à l'Assemblée nationale. Dans la foulée, les députés de la France insoumise
07:45 ont annoncé le dépôt d'une nouvelle motion de censure.
07:48 Elle n'a quasiment aucune chance d'aboutir.
07:51 La Ligue 1 de football lance sa pause à domicile de Azero face à Reims
07:54 et avec aussi la défaite de Nice hier au Havre, le PSG
07:57 décroche le titre honorifique de champion d'automne
08:00 avant même son match de ce soir. Leader du championnat,
08:03 les parisiens, se déplacent à Lille à 20h45.
08:06 *Générique*
08:09 France Info
08:10 *Générique*
08:11 Le 8.30 France Info, Victoria Coussart, Jean-Rémi Paudreau
08:15 Vous êtes sur le plateau du 8.30 France Info
08:18 avec Astrid Panossian, bouvée députée Renaissance de Paris.
08:21 Un an que vous vous êtes emparée du sujet immigration avec du recul.
08:24 Vous vous dites quoi ? Il fallait que ces solutions aux Français
08:27 qui doutent viennent de vous, de la majorité ?
08:30 Ou vous vous dites que ça offre un boulevard au Rassemblement national ?
08:33 Alors moi je ne suis pas pour laisser des sujets
08:36 comme des monopoles au Rassemblement national.
08:39 Et la question migratoire, comme la question de la sécurité,
08:42 comme la question du drapeau, comme la question des valeurs républicaines
08:46 ou de l'attachement à la nation, c'est certainement pas des choses
08:49 qui appartiennent au Rassemblement national. Donc ce sont des sujets
08:52 dont il faut effectivement s'emparer et j'espère vraiment que nous aboutirons
08:55 à une solution et un chemin possible demain.
08:58 En même temps Emmanuel Macron avait promis que les Français
09:01 n'auraient plus de raison de voter Rassemblement national.
09:04 Or, enquête après enquête, sondage après sondage,
09:07 le Rassemblement national est en tête, notamment des
09:10 instantsions de vote pour les prochaines élections européennes.
09:13 Est-ce que ça veut dire que malgré tout il y a quelque chose qui coince ?
09:16 Il y a un échec de cette idée portée des sujets ?
09:19 Il y a de toute façon, de manière générale, une banalisation de l'extrême droite
09:22 et en Europe et plus généralement dans le monde.
09:25 On le voit dans les pays européens où l'extrême droite
09:28 est plus de la moitié des pays de l'Union européenne aujourd'hui,
09:31 premier ou deuxième, et on voit que s'il y avait des élections aux Etats-Unis
09:34 mardi, ce serait Trump qui remporterait.
09:37 Donc moi je pense qu'il faut revenir à l'aspiration
09:40 essentielle, la promesse républicaine, qui est que
09:43 quand on travaille et quand on respecte la règle, on doit
09:46 pouvoir se construire une meilleure vie pour soi-même.
09:49 Mais cette stratégie mise en place depuis bientôt, de fait, sept ans,
09:52 est-ce qu'elle fonctionne réellement ?
09:55 Et bien évidemment, sondage après sondage, élection après élection,
09:58 il y a plutôt une progression du Rassemblement national.
10:01 Donc il faut revenir à cette aspiration essentielle.
10:04 Et c'est pour ça que comment est-ce qu'on concilie mieux l'économique,
10:07 le social et l'écologie ? C'est absolument indispensable que l'écologie
10:10 ne se fasse pas au détriment de la cohésion sociale.
10:13 Et on ne peut pas non plus faire prospérer une économie
10:16 sans cohésion sociale. Donc c'est pour ça que moi d'ailleurs je milite
10:19 avec des députés socialistes comme des députés républicains et naturellement
10:22 la majorité présidentielle pour qu'on parle du bon emploi,
10:25 qui peut aussi être un frein au plein emploi.
10:28 Et qu'est-ce que vous pensez juste de cette méthode de certains ministres,
10:31 notamment, qui rappellent les origines sans cesse du Rassemblement national,
10:34 le parti frontiste, fondé par des SS à l'époque ?
10:37 Qu'est-ce que vous pensez de cette méthode ?
10:40 Je pense que c'est nécessaire de rappeler effectivement le contexte,
10:43 les origines historiques de ce parti, qui n'est pas un parti
10:46 comme un autre, bien malgré les tentatives
10:49 de banalisation, de chasse sur Instagram,
10:52 la stratégie de la cravate à l'Assemblée nationale.
10:55 Mais ce n'est pas en donnant des leçons de morale aux électeurs
10:58 qu'on va pouvoir faire avancer les choses en étant un espèce de surplomb moral.
11:01 Je pense qu'il faut revenir à cette promesse républicaine,
11:04 y travailler pied à pied, matin, midi et soir.
11:07 Parce que l'extrême droite au pouvoir en France,
11:12 c'est pas comme Mélanie en Italie.
11:15 Quelle serait la différence entre une Marie Le Pen et une Mélanie ?
11:18 La France du Conseil italien n'a pas les mêmes pouvoirs
11:21 qu'un président de la Vème République.
11:24 La France est au Conseil de sécurité.
11:27 La France joue un rôle clé dans l'OTAN.
11:30 Dernière chose, Mélanie a rappelé son attachement à l'Union européenne,
11:33 comme elle a rattaché son attachement à l'OTAN.
11:36 Ce qui n'est certainement pas le cas de Marine Le Pen.
11:39 Il y aurait aussi une vraie remise en cause des alliances internationales
11:42 et de la construction européenne si la France devait basculer.
11:45 Basculer, ça veut dire que d'une manière ou d'une autre,
11:48 vous êtes inquiète sur le fait que...
11:50 Moi je suis inquiète. J'étais une des premières à dire qu'il ne faut pas
11:52 qu'on soit les Obama européens. Je l'ai dit déjà en juillet 2022,
11:55 un mois après notre élection à l'Assemblée nationale.
11:58 Et donc il faut ne pas faire de ce fatalisme une fatalité
12:04 et poursuivre le travail, mais tenir les deux bouts.
12:08 C'est à la fois le social et c'est également la sécurité et l'ordre républicain.
12:13 Sur le projet Fin de vie, sept mois que la Convention citoyenne a rendu ses conclusions.
12:18 Pourtant le gouvernement repousse toujours l'échéance.
12:21 Présentation d'un texte a priori courant février, ça peut encore bouger.
12:25 Pourquoi ces hésitations au sommet de l'État ?
12:28 Alors c'est normal de prendre quand même son temps.
12:31 C'est-à-dire que moi je me félicite vraiment de la Convention citoyenne.
12:35 J'ai toujours dit que l'issue de ce débat est tout aussi importante
12:38 que la tenue du débat. Et les citoyens, lors de cette convention,
12:41 nous ont montré l'exemple de la capacité d'écoute et de considérer l'autre
12:47 non pas dans un jugement moral, mais aussi dans ses considérations les plus sincères.
12:52 Mais je pense qu'il faut prendre le temps aussi de voir comment transcrire ce sujet dans le droit.
12:57 Mais ce temps n'a pas été pris justement avec la Convention citoyenne,
12:59 avec toutes les concertations, consultations.
13:02 Il y a des consultations, il y a eu des rapports.
13:05 On a juste l'impression qu'on a besoin de temps pour prendre cette décision.
13:09 Alors je pense que c'est une vraie rupture anthropologique
13:13 que de passer de la question de l'accompagnement des soins palliatifs à l'aide à mourir,
13:18 qui est une véritable transgression par rapport à la question de pouvoir tuer et de donner la mort.
13:24 Moi j'ai toujours été très transparente sur le questionnement que j'ai par rapport à ça.
13:29 Il y a eu une ébauche de pré-projet de loi dont Le Figaro a pu publier les différentes dispositions.
13:38 Moi je reste opposée à cette question de continuum et d'allier soins palliatifs à, effectivement, aide à mourir.
13:46 Mais vous comprenez que pour les malades qui souffrent,
13:48 quand on leur dit "il va falloir encore attendre 18 mois de débat au Parlement",
13:52 vous comprenez que ce soit difficile à entendre ?
13:54 Ça je l'entends que ce soit difficile.
13:55 Je pense qu'il y a eu la Convention citoyenne,
13:57 il y a un pré-projet de loi qui a été déposé,
14:01 et on doit pouvoir avancer maintenant dans des délais et dans un débat.
14:06 Ça ne veut pas dire se précipiter, mais ça ne veut pas dire attendre des calendes grecques.
14:09 Ça, ce ne serait pas acceptable.
14:11 Et en même temps, il y a une pression politique qui existe,
14:13 une pression aussi populaire, une pression de personnalité.
14:15 On a entendu cette semaine la chanteuse Françoise Hardy.
14:18 Encore ce week-end, il y a Lyne Renaud qui revient avec un texte
14:23 et le gouvernement répond "il faut prendre plus de temps".
14:25 Est-ce que là, il n'y a pas un risque que l'opinion décroche un peu de la méthode gouvernementale ?
14:32 Je pense qu'il faut avancer sur ce sujet.
14:34 Vous savez, les propos de Françoise Hardy, de Lyne Renaud,
14:39 nous rappellent que vouloir mourir, ce n'est pas une pulsion naturelle.
14:42 On a envie de mourir quand la douleur est insupportable,
14:45 quand la tristesse est inconsolable, et il y a des tristesses qui sont inconsolables.
14:50 On a envie de mourir quand on n'a plus de sens dans sa vie,
14:52 ou on a envie de mourir quand on se sent être une charge pour ses proches.
14:56 Et les gens vous disent "je ne veux plus de cette vie-là".
15:00 Et on est sur un chemin de crête extrêmement difficile à trouver,
15:03 entre la liberté, la reconnaissance de l'intégrité dans la douleur, et la fraternité.
15:09 Et moi je vais vous dire, dans cette société qui va de plus en plus vers la performance et vers l'individualisme,
15:14 dans ce chemin de crête très difficile entre liberté et fraternité,
15:18 il faut prendre le temps, tout en respectant effectivement les attentes.
15:22 Et moi je choisirais, je pense, toujours celui de la fraternité.
15:25 Et vous pensez, au vu des tensions, notamment à l'Assemblée nationale,
15:29 que le Parlement peut avoir un débat apaisé sur cette question ?
15:31 Mais je le souhaite ! Je le souhaite, on le doit aux Français.
15:34 On le doit parce qu'ils l'ont fait lors de la Convention citoyenne,
15:37 et parce qu'il faut qu'on retrouve le chemin de l'apaisement.
15:40 Il faut qu'on arrête de considérer l'autre comme un adversaire,
15:43 mais d'abord comme un interlocuteur légitime, et qui a, sans avoir le monopole des bonnes idées.
15:49 Je pense que c'est absolument indispensable,
15:51 et il faut aussi tirer les enseignements de ce qui s'est passé ces dernières semaines sur le sujet de l'immigration.
15:56 Il nous reste quelques secondes, vous faites partie du petit groupe qui était à l'origine de La République en Marche,
16:00 autour d'Emmanuel Macron, donc en 2016, à l'époque.
16:03 Quel regard vous portez aujourd'hui sur ce qu'est devenu le macronisme,
16:07 et sur ce qu'il deviendra après ?
16:09 On pourra en faire peut-être une thèse, mais en quelques mots,
16:12 comment est-ce que vous ressentez aujourd'hui ce qu'est le macronisme ?
16:14 Moi je crois que le dépassement est toujours possible.
16:17 Mais le dépassement, c'est une forme de radicalité dans les solutions.
16:22 Donc je pense que sur la radicalité, sur le chemin de l'immigration,
16:27 on peut aussi l'avoir sur la question des frontières, sur le sujet du modèle républicain,
16:33 comme sur une réponse à donner sur la question de cette immense hypocrisie
16:38 des travailleurs en situation irrégulière, et qui font tourner pas mal de pans de notre économie.
16:43 Merci beaucoup Astrid Panossian-Bouvet, députée Renaissance de Paris.
16:45 Merci d'avoir été l'invité du 8.30 France Info. Merci Victoria Cousette de m'avoir accompagnée.