Midi News (Émission du 28/12/2023)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 -Il est précisément 11h. Bonjour à tous.

00:00:03 Nous sommes ensemble jusqu'à 14h.

00:00:08 Je vous présente les invités qui vont nous accompagner

00:00:11 tout au long de cette émission.

00:00:12 Les thèmes que nous allons développer durant ces 3h,

00:00:15 juste après l'essentiel de l'actualité.

00:00:17 Bonjour, Semaïa Labidi.

00:00:19 -Bonjour, Yoann.

00:00:20 Selon nos informations, le suspect du quintuple homicide de Moa

00:00:25 a reconnu être l'auteur des faits.

00:00:27 Il a précisément précisé avoir noyé ses 2 petits garçons.

00:00:30 Il dit avoir entendu des voix qui lui ont demandé de faire le mal.

00:00:33 Cependant, il n'identifie pas d'éléments déclencheurs

00:00:37 de son passage à l'acte.

00:00:39 Le parquet a requis son placement en détention provisoire.

00:00:42 Sophie Marceau dénonce à nouveau la vulgarité

00:00:45 et la provocation de Gérard Depardieu.

00:00:48 L'actrice a déjà dans le passé dénoncé les comportements

00:00:51 du comédien avec qui elle a tourné dans les années 80.

00:00:54 Elle estime qu'aujourd'hui, on l'accuse de ce pourquoi on l'a encensé.

00:00:58 Et puis, ce coup dur pour les Austréiculteurs.

00:01:01 En cette fin d'année, les huîtres du bassin d'Arcachon

00:01:04 sont interdites à la vente après des intoxications.

00:01:07 Des symptômes de gastroentérite aiguë ont été détectés

00:01:10 après consommation de ces huîtres à Noël.

00:01:12 Toutefois, aucun cas grave n'est à déplorer à ce jour,

00:01:15 selon les autorités.

00:01:17 -Merci beaucoup, Semaïa.

00:01:19 On vous retrouve à 11h30 pour un nouveau point complet

00:01:22 sur l'actualité.

00:01:23 Je vous présente à présent les invités qui vont nous accompagner.

00:01:26 Patrice Arditi, bonjour.

00:01:28 Soyez le bienvenu.

00:01:29 Vous êtes journaliste.

00:01:30 À vos côtés, Erwan Barillot, écrivain.

00:01:32 Merci d'être ici.

00:01:33 Bonjour à vous.

00:01:34 Je vous présente également Elliot Mamman,

00:01:36 chroniqueur politique.

00:01:37 Soyez le bienvenu.

00:01:38 Et puis, Pat Pierre Martinet, ancien agent du service Action

00:01:42 de la DGSE.

00:01:44 Merci, messieurs, d'être présents sur le plateau de Midi News.

00:01:47 On commence tout de suite nos débats avec cette question.

00:01:50 La France serait-elle plus laxiste que ses voisins

00:01:53 en matière d'immigration ?

00:01:55 Même avec la nouvelle loi votée à l'Assemblée nationale,

00:01:58 notre pays devrait rester bien plus ouvert

00:02:01 que la plupart des autres pays de l'Union européenne.

00:02:04 C'est ce que nous explique Célia Gruyère.

00:02:07 -Si pour une partie de la classe politique,

00:02:09 la loi immigration est trop dure,

00:02:11 la France resterait pourtant l'un des pays européens

00:02:14 les plus ouverts en la matière.

00:02:16 Par exemple, le niveau de langue requis

00:02:18 pour obtenir un titre de séjour reste plus bas

00:02:21 qu'un bon nombre de pays de l'Union européenne.

00:02:24 Il faut acquérir le niveau A2 en France,

00:02:26 contrairement à l'Allemagne, la Finlande

00:02:28 ou encore les Pays-Bas qui exigent le niveau B1.

00:02:31 Une des mesures phares, comme la régularisation

00:02:33 des travailleurs étrangers dans les métiers en tension,

00:02:36 permettent également à la France de garder

00:02:38 une politique d'immigration ouverte.

00:02:40 Autre exemple, la prise en charge de la santé des sans-papiers.

00:02:43 Comparé à l'Allemagne, l'Autriche, la Suède, le Danemark

00:02:46 ou encore les Pays-Bas, la France propose

00:02:49 un système quasiment unique au monde,

00:02:51 permettant un accès aux soins beaucoup plus large.

00:02:53 Selon Didier Leschi, directeur de l'Office français

00:02:56 de l'immigration qui publie une tribune dans Le Monde,

00:02:59 même si le Conseil constitutionnel valide la loi immigration,

00:03:02 la France restera l'un des pays les plus ouverts

00:03:04 de l'Union européenne.

00:03:06 En témoigne notamment le domaine de l'hébergement

00:03:08 d'urgence inconditionnelle, un hébergement

00:03:11 même pour ceux qui font l'objet d'une obligation

00:03:13 de quitter le territoire.

00:03:15 La France se rapproche tout de même de certains pays,

00:03:18 en durcissant notamment l'accès aux allocations familiales

00:03:21 et le regroupement familial.

00:03:23 - Eliott Maman, il y a là quand même un grand paradoxe.

00:03:27 Les Français réclament moins d'immigration,

00:03:30 ils le disent très majoritairement dans tous les sondages.

00:03:32 Ils veulent réduire drastiquement l'immigration.

00:03:35 Et malgré cette nouvelle loi, une énième loi

00:03:38 qui a été votée, la France demeure en Europe

00:03:41 l'un des pays les plus ouverts.

00:03:43 - Oui, c'est très paradoxal.

00:03:45 D'ailleurs, une précision, le reportage rappelait

00:03:47 que la France a des exigences inférieures

00:03:49 par rapport aux autres pays européens

00:03:51 en matière de niveau de langue attendu des nouveaux arrivants.

00:03:53 Il faut préciser que la loi Asie et l'immigration

00:03:55 actuellement débattue prévoit précisément

00:03:58 d'introduire des examens pour s'assurer

00:04:00 qu'au moins les nouveaux arrivants

00:04:02 atteignent ce niveau de langue requis.

00:04:04 D'ailleurs, le niveau A2 n'est pas très élevé,

00:04:07 c'est vraiment le strict minimum.

00:04:09 Tandis qu'à l'heure actuelle, il faut suivre des cours,

00:04:11 il n'y a pas d'examen pour sanctionner le suivi des cours.

00:04:13 Ce qui est quand même assez paradoxal.

00:04:15 Donc en réalité, le niveau A2 n'est même pas

00:04:17 véritablement vérifié auprès des personnes

00:04:19 qui sont régularisées.

00:04:21 Maintenant, c'est vrai qu'il y a aussi,

00:04:23 au-delà du cadre législatif qui est plus tolérant

00:04:26 en France par rapport aux pays voisins,

00:04:28 il y a peut-être un manque de volonté politique

00:04:30 à un moment ou à un autre.

00:04:32 On se moque beaucoup sur la scène internationale

00:04:34 de Richie Sounak avec son projet d'accord

00:04:36 avec le Rwanda, où les demandeurs d'asile...

00:04:38 - Le Premier ministre britannique.

00:04:40 - Absolument, le Premier ministre britannique

00:04:42 qui prévoit que les requérants d'asile fassent leur demande

00:04:44 au Rwanda et non sur le territoire national

00:04:46 et que les personnes dont le Royaume-Uni

00:04:48 ne voudrait pas puissent y être transférées.

00:04:51 C'est vrai que c'est très compliqué pour lui,

00:04:53 mais au moins, on voit que lui,

00:04:55 il y a une volonté politique qui est affichée

00:04:57 et qui vraisemblablement serait irrémédiablement

00:04:59 renvoyée à l'extrême droite de l'échec et politique

00:05:02 si elle devait être formulée en France.

00:05:04 - Erwann Barillot, qu'est-ce qui explique

00:05:06 ce grand décalage entre la volonté des Français

00:05:09 qui veulent réduire drastiquement l'immigration

00:05:11 et le gouvernement qui ne va pas du tout dans ce sens-là?

00:05:14 - Comme toute nation, nous avons un fort héritage historique

00:05:18 et notre nation, qu'on le veuille ou non,

00:05:20 n'est pas une nation ethnique.

00:05:22 C'est un contrat républicain.

00:05:24 Et depuis la Révolution française, ce contrat s'est bâti

00:05:27 sur l'idée très républicaine que tous les étrangers

00:05:30 qui le souhaitaient pouvaient venir en France,

00:05:33 s'y intégrer et faire partie du corps social.

00:05:36 C'est quelque chose de très nouveau

00:05:39 qui commence à la Révolution française.

00:05:41 On a su intégrer et même assimiler plusieurs générations

00:05:45 d'immigrés au cours de notre histoire.

00:05:48 Ça s'est en général très bien passé.

00:05:50 Et ce qui se passe depuis une trentaine d'années,

00:05:53 c'est que l'intégration et a fortiori l'assimilation

00:05:56 n'est plus au rendez-vous, alors même que ça avait été

00:05:59 notre force d'intégrer ces générations.

00:06:02 On dit souvent, vous savez, c'est une formule

00:06:05 empruntée à la gauche, que l'immigration est une chance

00:06:08 pour la France. Je ne sais pas si c'est vrai,

00:06:11 mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que la France a été

00:06:14 une chance pour l'immigration et continue d'être une chance

00:06:17 pour l'immigration. Aujourd'hui, on observe simplement

00:06:20 que des gens comme Didier Leschi, ancien préfet républicain,

00:06:23 s'il en est très attaché à cet idéal de la République,

00:06:26 même aujourd'hui, des gens comme Didier Leschi

00:06:29 mettent finalement le pied sur la pédale de frein,

00:06:32 puisque force est de constater qu'aujourd'hui,

00:06:35 cet idéal républicain n'est plus possible,

00:06:38 ou en tout cas, il faut essayer de le reconquérir,

00:06:41 mais ça va prendre du temps et on n'est plus dans la situation

00:06:44 qui était celle de la France il y a encore quelques années.

00:06:47 - Très certes, Erwann Barillot nous dit,

00:06:50 ça fait 30 ans qu'on n'arrive plus à intégrer,

00:06:53 qu'on n'arrive plus à assimiler, et malgré ça,

00:06:56 l'immigration continue, on n'a même jamais autant accueilli

00:06:59 l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir en 2017.

00:07:02 Encore une fois, je vous repose cette question,

00:07:05 comment est-ce qu'on explique ce décalage entre la volonté

00:07:08 des Français et les décisions politiques qui sont prises

00:07:11 en leur nom en plus ?

00:07:14 - Il y a la volonté des Français, certes, mais il y a aussi

00:07:17 ce qui se passe au niveau politique. Lorsque nous avons

00:07:20 des groupes politiques qui réclament ou qui bloquent

00:07:23 certaines choses, évidemment, il y a effet au niveau

00:07:26 politique quelque chose comme 4 400 000 immigrés en France.

00:07:32 Je pense que la plupart des Français ne connaissent pas

00:07:35 le chiffre et s'en fichent éperdument. Nous avons une société

00:07:38 qui est complètement divisée. Nous avons une société très à gauche

00:07:41 qui dit "il faut ouvrir les frontières" et qui continue

00:07:44 à ouvrir les frontières. - Mais qui est très largement minoritaire.

00:07:47 - Oui, mais qui fait beaucoup de bruit. - Oui, mais qui est très largement minoritaire.

00:07:50 - Qui fait beaucoup de bruit et l'Elysée et Matignon en tiennent compte.

00:07:53 Évidemment, ils sont absolument forcés.

00:07:56 - Pourquoi est-ce qu'un gouvernement et un exécutif

00:07:59 seraient contraints de tenir compte de la volonté

00:08:02 d'une minorité de Français ? Il me semble que quand on est

00:08:05 aux responsabilités qu'on a été élus, on essaie d'appliquer

00:08:08 la politique souhaitée par une large majorité de nos compatriotes.

00:08:11 - Vous avez raison, mais c'est quand même électoraliste.

00:08:14 Si on n'écoutait pas la voix des Français,

00:08:17 et si on ne voulait pas écouter la voix des Français,

00:08:20 on n'arriverait pas probablement dans les mois qui viennent

00:08:23 à peut-être lancer une vague de référendums.

00:08:26 Je pense que le référendum réglerait

00:08:29 la question de l'immigration une fois pour toutes.

00:08:32 Sauf qu'il y aurait des débordements

00:08:35 à l'ultra-gauche, évidemment.

00:08:38 Pendant les Trente Glorieuses, bien entendu,

00:08:41 la possibilité d'ouvrir les frontières était géniale.

00:08:44 On en avait besoin et puis c'est tellement humain

00:08:47 de rendre service. Mais il y a un moment donné

00:08:50 où il n'y a pas de pain pour tout le monde.

00:08:53 Il faut appuyer les choses et dire les mots comme ils sont.

00:08:56 C'est impossible de nourrir le monde entier.

00:08:59 - Mais alors précisément, pourquoi les choses ne changent pas ?

00:09:02 Personne n'est capable de répondre à cette question.

00:09:05 Je la pose peut-être à Pierre Martinet.

00:09:08 Est-ce que vous avez une réponse ?

00:09:11 Ça pose quand même, me semble-t-il, un problème démocratique.

00:09:14 Quand on dit qu'on veut moins, voire beaucoup moins d'immigration

00:09:17 et que le gouvernement applique la politique inverse,

00:09:20 oui, c'est un problème démocratique.

00:09:23 - C'est un problème démocratique, c'est un problème de nombre,

00:09:26 bien évidemment. On accueille beaucoup et on accueille avec moins de qualité.

00:09:29 On accueille avec de moins en moins de règles.

00:09:32 Et on ne peut pas reconduire.

00:09:35 Je pense que la coupe est pleine.

00:09:38 Pour certains Français, la coupe est pleine.

00:09:41 On n'a pas les chiffres exacts, comme vous le disiez.

00:09:44 On a des chiffres qui sont parfois contradictoires.

00:09:47 Mais aujourd'hui, je pense qu'il est urgent d'effectivement

00:09:50 de faire un référendum. Mais au-delà du référendum,

00:09:53 c'est d'avoir quelles questions on va poser.

00:09:56 Et derrière, il faut une réelle volonté politique.

00:09:59 Aujourd'hui, dans beaucoup de domaines, il n'y a aucune volonté politique.

00:10:02 Parce que chaque décision politique, dans quels que soient les domaines,

00:10:05 dans les domaines qui m'intéressent un peu plus,

00:10:08 c'est l'islam ou l'islam politique. On n'a pas la volonté de stopper.

00:10:11 Il faudrait une fois pour toutes que quelqu'un ait la volonté

00:10:14 et le courage politique de le faire.

00:10:17 Hier, une personne me disait qu'il faut définitivement une femme

00:10:20 au pouvoir en France qui prendra plus de décisions que les hommes.

00:10:23 - Regardez, si je puis me permettre,

00:10:26 le texte qui va être révisé au niveau constitutionnel.

00:10:29 - La loi immigration.

00:10:32 - Le mot "quota" fait peur.

00:10:35 Je parlais des mots tout à l'heure. C'est extrêmement important.

00:10:38 Ou on institue un quota et on s'y tient, ou on laisse tomber.

00:10:41 - Un quota d'immigration débattu chaque année au Parlement.

00:10:44 C'est de cela dont il est question.

00:10:47 - Bien entendu. En fonction des besoins dans le pays.

00:10:50 Aux Etats-Unis, il faut démontrer que l'étranger va être plus important

00:10:53 que le local. Si vous ne le démontrez pas,

00:10:56 l'étranger ne prendra pas la place du local.

00:10:59 C'est très compliqué pour avoir un visa de travail.

00:11:02 Je parle du travail reconnu.

00:11:05 En France, c'est pas le cas.

00:11:08 Il y a un gros débat qui fait polémique.

00:11:11 À un niveau égal, vous allez prendre un étranger ou un français ?

00:11:14 On est toujours dans cette ambiguïté en permanence.

00:11:17 On n'arrivera jamais à avoir des solutions.

00:11:20 On est toujours en train de mettre sur le tapis

00:11:23 ce que vous disiez.

00:11:26 Des mots inentendables pour une partie de la population française

00:11:29 et une partie de la classe politique.

00:11:32 - On accueille beaucoup.

00:11:35 L'autre problème, c'est que nous avons du mal à expulser les OQTF.

00:11:38 Les obligations de quitter le territoire français

00:11:41 ne sont appliquées que dans 7% des cas.

00:11:44 Si la situation est dramatique,

00:11:47 écoutez ce que disait ce matin Frédéric Pechnard,

00:11:50 qui était mon invité lors de la grande interview politique.

00:11:53 - Il y a un certain nombre de personnes

00:11:56 qui ne respectent pas nos règles

00:11:59 et qu'on veut pouvoir renvoyer chez eux.

00:12:02 C'est pour ça qu'on leur donne une obligation

00:12:05 de quitter le territoire français.

00:12:08 Les mots ont un sens, obligation.

00:12:11 Et cette obligation, dans 93% des cas,

00:12:14 n'est pas mise à exécution.

00:12:17 On marche un peu sur la tête.

00:12:20 Ce n'est pas quelque chose qui est normal.

00:12:23 On ne peut pas faire ça.

00:12:26 C'est le cas de l'immense majorité des étrangers

00:12:29 qu'on souhaite voir repartir.

00:12:32 - On en parle depuis des mois,

00:12:35 si ce n'est des années.

00:12:38 Rien ne bouge.

00:12:41 On a l'impression que la voie de la France

00:12:44 est peu puissante.

00:12:47 On n'arrive pas à faire pression sur certains de nos partenaires

00:12:50 pour qu'ils n'aient pas ce sentiment

00:12:53 qui semble être une réalité.

00:12:56 La France est impuissante à expulser les personnes

00:12:59 qu'elle ne souhaite pas avoir sur son territoire.

00:13:02 - La réalité, c'est que vous avez raison.

00:13:05 70% des Français veulent moins d'immigration.

00:13:08 Mais on ne peut pas dire que le gouvernement reste sourd

00:13:11 à cette attente.

00:13:14 La loi immigration a pour objectif de lutter

00:13:17 contre ces filières dont vous parlez.

00:13:20 Et de renvoyer plus systématiquement

00:13:23 les personnes frappées par une OQTF.

00:13:26 - Si vous n'avez pas laissé passer consulaires des pays en question,

00:13:29 vous n'expulserez pas davantage.

00:13:32 La loi ne le prévoit pas.

00:13:35 C'est un problème diplomatique.

00:13:38 - C'est un problème de rapport de force diplomatique.

00:13:41 On ne peut pas dire que le président de la République

00:13:44 ne veut pas que l'action du chef de l'Etat

00:13:47 et souhaiter qu'il tape du poing davantage sur la table

00:13:50 avec certains pays, notamment l'Algérie.

00:13:53 Je ne comprends pas qu'on puisse trouver scandaleux

00:13:56 d'avoir des quotas en quelque matière que ce soit.

00:13:59 Aussi bien les quotas laitiers que les quotas d'immigration.

00:14:02 Le politique, c'est décider collectivement

00:14:05 de ce qu'on veut pour nous.

00:14:08 C'est indissociable de la démocratie.

00:14:11 Si on ne va rien décider collectivement

00:14:14 et on va laisser le laitier faire la politique agricole,

00:14:17 on va laisser l'immigré faire la politique migratoire,

00:14:20 on n'a plus de politique.

00:14:23 - Vous dites que vous ne comprenez pas qu'on puisse être opposé

00:14:26 aux quotas débattus tous les ans au Parlement.

00:14:29 Mais qui ne souhaite pas ces quotas à part l'extrême-gauche ?

00:14:32 - Il y a quand même une tenaille.

00:14:35 D'un côté, les extrême-gauche sont des gens assez jeunes,

00:14:38 ce qu'on appelle les "wokistes" qui ont 25 ans maximum.

00:14:41 Et de l'autre côté, il y a la génération dite des "baby-boomers"

00:14:44 qui pèse aussi dans l'équation.

00:14:47 On a aujourd'hui une opinion publique majoritaire

00:14:50 qui est un peu prise en tenaille entre ces deux extrêmes.

00:14:53 La génération 68 ardes des "baby-boomers"

00:14:56 qui a vécu dans la consommation et le jouir sans entrave.

00:14:59 Et de l'autre, une génération beaucoup plus jeune

00:15:02 qui a été élevée avec Greta Thunberg.

00:15:05 Ce sont ces deux générations-là qui, malheureusement,

00:15:08 sont minoritaires mais qui pèsent beaucoup dans le débat public.

00:15:11 - Oui, Pierre Martinet, cette génération est extrêmement minoritaire.

00:15:14 On l'a dit, c'est une certitude.

00:15:17 Quand on regarde les sondages, une très grande majorité des Français

00:15:20 s'accordent pour dire la même chose.

00:15:23 Concernant les OQTF, il faut taper du poing sur la table.

00:15:26 Je rappelle qu'Emmanuel Macron avait dit "Mon objectif,

00:15:29 c'est d'appliquer 100% des OQTF".

00:15:32 Vous pensez que d'ici la fin du quinquennat,

00:15:35 on va réussir à progresser un peu ?

00:15:38 - Oui, on sera à 7%.

00:15:41 La voix de la France ne pèse plus dans ce domaine-là.

00:15:44 Par rapport à l'Algérie, on n'a aucune puissance.

00:15:47 Avec les accords de l'Algérie de 1968 qu'il faudra remettre en question.

00:15:50 Mais au-delà de ça, vous parliez de minorités.

00:15:53 Mais je pense qu'aujourd'hui, dans tous les domaines,

00:15:56 les minorités sont plus actives que les majorités.

00:15:59 Dans quel que soit le domaine, les majorités silencieuses

00:16:02 n'ont aucune importance parce qu'elles n'ont aucun poids.

00:16:05 Malheureusement, aujourd'hui, on ne prend plus en compte

00:16:08 certains votes.

00:16:11 Ça se transpose dans la rue.

00:16:14 C'est celui qui crie le plus fort qu'il y a le dernier mot.

00:16:17 - Vous expliquez que c'est cette extrême gauche moralisatrice

00:16:20 qui est très minoritaire dans le pays

00:16:23 qui empêche le gouvernement de prendre les décisions

00:16:26 qui sont les plus importantes ?

00:16:29 - Je pense qu'on y reviendra tout à l'heure dans un autre domaine.

00:16:32 Prendre des décisions qui peuvent créer certains heurts

00:16:35 et mettre encore des gens dans la rue

00:16:38 et voir ce qu'on a retrouvé pendant les Gilets jaunes,

00:16:41 pendant la loi Ekomri et pendant d'autres manifestations,

00:16:44 je pense qu'ils ont peur de ça.

00:16:47 - Pas très sarditif.

00:16:50 - Il faudra revenir sur quelque chose.

00:16:53 - Le QTF, c'est une mesure administrative

00:16:56 qui enjoint une personne qui est arrivée illégalement

00:16:59 sur le territoire,

00:17:02 de quitter ce territoire, mais par ses propres moyens.

00:17:05 Les gens ne savent pas ça.

00:17:08 Généralement, la plupart du temps, ils n'ont pas un rond.

00:17:11 On peut dire même les malheureux.

00:17:14 Alors qu'un arrêté d'expulsion, c'est évidemment le gouvernement,

00:17:17 les autorités, l'exécutif qui va se débrouiller

00:17:20 pour qu'il y ait un régime assez frais pour le mettre dehors.

00:17:23 - Ayat Maman ?

00:17:26 - Oui, les OQTF et les...

00:17:29 Même si on expulse nous-mêmes la personne concernée,

00:17:32 on est toujours confronté à l'absence de laissé-passer consulaire.

00:17:35 Mon voisin rappelait à l'instant les accords de 1968 avec l'Algérie

00:17:38 qui sont d'autant plus problématiques que l'Algérie a cessé

00:17:41 de distribuer des laissés-passer consulaires avec la France.

00:17:44 Je disais tout à l'heure qu'on mettait en scène notre impuissance

00:17:47 sur les questions d'immigration parce qu'il y avait parfois

00:17:50 un manque de volonté politique. Là aussi, on met en scène

00:17:53 notre impuissance diplomatique parce qu'alors même qu'on a toujours

00:17:56 des traités qui sont extrêmement favorables à l'égard des ressortissants

00:17:59 algériens qui viennent en France, on n'applique pas de mesures

00:18:02 de rétention. - C'est-à-dire qu'on accueille facilement

00:18:05 les Algériens mais qu'on peut difficilement les expulser.

00:18:08 C'est pour ça qu'il y a un problème qui apparaît aux yeux de tout le monde.

00:18:11 Erwann Barilho ? - Oui, ce que je veux dire,

00:18:14 au profit de quoi ? Au profit de la puissance privée.

00:18:17 C'est-à-dire à la fois des entreprises et en même temps de chaque individu.

00:18:20 Chaque individu aujourd'hui décide de la politique d'immigration.

00:18:23 Et le QTF que vient de rappeler mon voisin, c'est exactement ça.

00:18:26 Chaque individu décide de rester ou de partir sur le territoire

00:18:29 parce qu'on est dans le règne aujourd'hui du consommateur

00:18:32 et de la liberté individuelle de tout un chacun.

00:18:35 - On va se rendre à présent à Limoges où un mineur isolé est mort

00:18:38 dans une RICS. 5 suspects, tous mineurs isolés pakistanais,

00:18:41 ont été placés en garde à vue.

00:18:44 Une enquête est évidemment en cours. Il s'agit d'une RICS entre bandes

00:18:47 qui a eu lieu Place Churchill dans le centre-ville de Limoges.

00:18:50 On va retrouver sur place notre envoyé spécial

00:18:53 Justine Scherchera,

00:18:56 qui est avec nous en direct de Limoges.

00:18:59 Justine, pouvez-vous nous dire où en est l'enquête aujourd'hui ?

00:19:08 - Les enquêteurs recherchent encore activement de nouveaux suspects

00:19:11 et notamment le ou les auteurs des deux coups de couteau mortels

00:19:14 selon le procureur de la République de Limoges.

00:19:17 Cinq suspects ont déjà été interpellés.

00:19:20 Ce sont des mineurs âgés de 15 à 17 ans,

00:19:23 des personnes qui vivent dehors et sont d'origine pakistanaise.

00:19:26 Ils nient leur implication dans l'attaque aux coups de couteau

00:19:29 mais reconnaissent leur présence.

00:19:32 Place Churchill, juste derrière moi, au moment des faits.

00:19:35 - Justine, est-ce qu'on en sait un peu plus

00:19:38 sur le profil de la victime ?

00:19:41 - Selon un représentant de l'unité SGP Police de Limoges

00:19:47 que nous avons pu contacter juste avant par téléphone,

00:19:50 la victime est issue d'un foyer aux alentours de Limoges.

00:19:53 Il ne serait pas connu des services de police

00:19:56 et serait sur le territoire français depuis seulement deux mois.

00:19:59 Il nous a également évoqué la difficulté pour les services de police

00:20:02 à faire attention à ce que des rixes

00:20:05 entre mineurs isolés se produisent

00:20:08 puisque ces mineurs en arrivant en France

00:20:11 sont assez livrés à eux-mêmes.

00:20:14 Ils vivent dans la rue ou dans des foyers

00:20:17 et leurs déplacements ne sont pas forcément surveillés.

00:20:20 - Justine Cerquera, en direct de Limoges, merci beaucoup

00:20:23 et merci à Jules Bedot qui vous accompagne.

00:20:26 On parlait, Pierre-Martin, de l'immigration.

00:20:29 C'est directement lié à l'immigration

00:20:32 et aux problèmes qu'elle peut parfois poser.

00:20:35 On voit que les cinq mineurs en garde à vue accusés

00:20:38 d'être à l'origine de ce coup de couteau mortel

00:20:41 sont tous des mineurs isolés d'origine pakistanaise.

00:20:44 - Pas la victime. - Pas la victime.

00:20:47 - La victime est turque. - La victime est turque.

00:20:50 Mais les personnes mises en cause sont toutes d'origine pakistanaise.

00:20:53 Il s'agit de mineurs isolés que la France ne peut donc pas expulser

00:20:56 et on n'arrive pas à les prendre en charge.

00:20:59 Il n'y a pas de structure adaptée. On n'arrive pas à les surveiller.

00:21:02 Ils sont à l'origine d'un grand nombre d'actes de délinquance

00:21:05 et parfois d'actes criminels et ils sont laissés en pleine nature.

00:21:08 - Absolument. Il faudrait avoir la certitude

00:21:11 que ce sont bien des mineurs. Jusqu'à présent,

00:21:14 certains mineurs isolés ont la trentaine.

00:21:17 Ça devient un réel problème à gérer.

00:21:20 En ce qui concerne la violence, on n'a pas...

00:21:23 Pakistan n'est pas en guerre.

00:21:26 Ils pourraient être renvoyés sans problème au Pakistan

00:21:29 parce que c'est un pays qui vit sous le règne de la charia.

00:21:32 Mais ce n'est pas un pays en guerre.

00:21:35 Actuellement, ce n'est pas l'Afghanistan.

00:21:38 On pourrait les renvoyer assez rapidement.

00:21:41 Ils ont aussi... comment dirais-je ?

00:21:44 Ils ont grandi dans un pays

00:21:47 où la violence est assez répandue.

00:21:50 J'ai vu au Pakistan

00:21:53 certains chrétiens ou personnes

00:21:56 qui ne voulaient pas se soumettre aux lois de l'islam

00:21:59 se faire tuer.

00:22:02 Ils ont cette violence en eux.

00:22:05 Aujourd'hui, pour un simple accrochage

00:22:08 ou pour une mauvaise parole ou un mauvais regard,

00:22:11 il y a des risques.

00:22:14 Que ce soit des Pakistanais ou des Français ou d'autres.

00:22:17 C'est assez répandu.

00:22:20 Cette violence est pour eux

00:22:23 le seul résultat qu'on peut donner

00:22:26 à une conversation ou à un accrochage.

00:22:29 - Erwan Barillo, si ces mineurs sont aussi laissés en liberté,

00:22:32 c'est parce qu'il n'y a pas les structures

00:22:35 adaptées en nombre suffisant

00:22:38 pour les accueillir, les surveiller,

00:22:41 les prendre en charge.

00:22:44 - Oui, mais il y a des problèmes

00:22:47 qui sont de plus en plus nombreux.

00:22:50 Ce genre de problème n'est pas prêt d'être résolu.

00:22:53 Au contraire, le risque est qu'il s'amplifie.

00:22:56 - L'imaginaire associé aux mineurs en Occident,

00:22:59 c'est l'imaginaire de l'innocence.

00:23:02 On peut dire même depuis "Les Misérables",

00:23:05 on croit que tout mineur isolé

00:23:08 est une petite causette qu'il faudrait aider

00:23:11 et qu'il faudrait prendre en charge

00:23:14 et qui serait par nature une sorte de romantique innocence.

00:23:17 Le problème, c'est que depuis quelques années,

00:23:20 ça a complètement changé.

00:23:23 Cette loi qui était censée protéger les mineurs

00:23:26 est aujourd'hui totalement utilisée par les délinquants

00:23:29 qui savent bien qu'un mineur est intouchable.

00:23:32 Il y a un contournement des bonnes intentions

00:23:35 comme en général dans le droit.

00:23:38 C'est ça qu'il faut revoir.

00:23:41 Revoir la législation de protection des mineurs

00:23:44 puisqu'effectivement, beaucoup de crimes et de délits

00:23:47 sont commis par des mineurs.

00:23:50 - Pour aboutir à quoi ?

00:23:53 - Je ne suis pas juriste, mais depuis 30 ans,

00:23:56 tout cela est détourné, utilisé par les délinquants.

00:23:59 On constate par la force des choses

00:24:02 que ce n'est plus du tout adapté.

00:24:05 On n'est plus dans l'imaginaire des misérables

00:24:08 ou même l'imaginaire d'un Albert Camus

00:24:11 qui avait son professeur, son monsieur Germain,

00:24:14 qui le mettait sur le droit chemin.

00:24:17 Aujourd'hui, on ne sait plus où est le droit chemin.

00:24:20 - On voit que l'état de droit empêche d'expulser des mineurs,

00:24:23 y compris s'ils sont dangereux,

00:24:26 s'ils représentent un danger pour notre pays.

00:24:29 Est-ce que vous considérez qu'on est en train d'atteindre

00:24:32 les limites de l'état de droit, qu'il faut revoir ce droit

00:24:35 et éventuellement pouvoir expulser des personnes

00:24:38 même si elles sont mineures ?

00:24:41 - Oui, absolument. L'état de droit,

00:24:44 et même le super état de droit,

00:24:47 nous empêche d'appliquer des mécanismes simples

00:24:50 pour déterminer si une personne est mineure ou non.

00:24:53 La question des tests osseux a été débatue sur ce plateau.

00:24:56 D'un point de vue humaniste,

00:24:59 c'est aussi dans l'intérêt des mineurs en question

00:25:02 de se prendre à corps cette question.

00:25:05 Les capacités d'accueil de la France sont tout de même limitées.

00:25:08 À l'heure actuelle, tant pour les Français

00:25:11 que pour les personnes qui viennent en France,

00:25:14 accueillir des personnes dans ces conditions-là

00:25:17 s'avère absolument délétère.

00:25:20 On ne va pas pouvoir étendre davantage nos places

00:25:23 dans les centres d'accueil, notamment pour les mineurs isolés.

00:25:26 Avoir un minimum de dignité quant à notre accueil

00:25:29 implique une limitation évidemment d'immigration,

00:25:32 mais elle me semble nécessaire.

00:25:35 - Patrice Arditi a supposé même que nous puissions expulser

00:25:38 ces mineurs, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui

00:25:41 compte tenu de la législation actuelle.

00:25:44 Encore faudrait-il que le Pakistan, pour parler de l'exemple de Limoges,

00:25:47 veuille bien reprendre ses ressortissants.

00:25:50 Or, aujourd'hui, les relations diplomatiques avec le Pakistan

00:25:53 et donc les laisser passer consulaires ne seraient jamais délivrées.

00:25:56 - Il n'y a pas qu'une question de relation.

00:25:59 On sait très bien que dans certains pays, Pakistan ou autres,

00:26:02 à partir du moment où des gens se sont presque,

00:26:05 on peut dire le mot, enfuis de leur pays,

00:26:08 ils n'ont pas intérêt à revenir la queue entre les jambes

00:26:11 pour employer une expression un petit peu...

00:26:14 - On ne voit pas qu'ils seraient prisonniers, ils seraient torturés.

00:26:17 - C'est la raison pour laquelle un certain nombre d'associations

00:26:20 et d'organisations se basent là-dessus

00:26:23 pour essayer de convaincre les autorités

00:26:26 de ne jamais, jamais, jamais appuyer sur l'accélérateur d'expulsion des mineurs.

00:26:31 Maintenant, je voudrais revenir sur quelque chose que mon voisin disait tout à l'heure.

00:26:34 - Non mais, pardon, c'est important ce que vous dites.

00:26:37 Donc, ça veut dire que ces cinq mineurs isolés

00:26:40 qui sont mis en cause et potentiellement accusés d'homicides volontaires

00:26:44 ont donc vocation à rester sur le territoire français

00:26:47 toute leur vie, c'est ce que vous nous dites.

00:26:50 - Toute leur vie, je n'en sais rien, il y a du cas par cas.

00:26:53 Si ça se trouve, ces gens-là sont venus plus ou moins légalement,

00:26:58 j'en doute, bien entendu, mais il y a du cas par cas.

00:27:01 Je veux dire, sur une dizaine de mineurs,

00:27:04 il n'y a pas forcément dix délinquants...

00:27:07 - Non mais là, vous nous dites que les associations exercent une grande pression

00:27:10 pour qu'ils ne retournent pas dans le pays, etc.

00:27:13 Donc, ils vont rester en France.

00:27:15 - Oui, oui, jusqu'à ce qu'une loi, effectivement,

00:27:18 vienne contrarier ce que vous venez de dire.

00:27:21 Maintenant, il y a mineurs et mineurs.

00:27:23 Moi, ce qui m'a toujours gêné, c'est de considérer

00:27:27 que lorsqu'on avait moins de 18 ans, finalement, on pouvait protéger de tout.

00:27:31 Je m'excuse, mais dans un certain nombre de manifestations,

00:27:34 on a vu un certain nombre de personnes qui avaient 17 ans, 16 ans,

00:27:39 qui étaient genre 1m90 avec des muscles comme ça,

00:27:43 et qui envoient des pierres.

00:27:45 Alors ceux-là, évidemment, il ne faut pas les toucher,

00:27:47 parce qu'ils n'ont pas 18 ans.

00:27:49 Alors que celui qui a juste 18 ans et un mois, il va en prison.

00:27:52 Il y a quand même là aussi une étude de cas par cas qu'il faudrait réorienter.

00:27:57 - Allez-vous rester avec nous ? On marque une très courte pause.

00:28:00 Dans la deuxième partie de cette émission, nous reviendrons sur l'année 2023,

00:28:04 qui a été éprouvante pour les forces de l'ordre,

00:28:06 et sur les chiffres de la criminalité et de la délinquance,

00:28:09 qui sont en très forte hausse.

00:28:11 À tout de suite.

00:28:13 - Dans quelques secondes, il sera 11h30.

00:28:19 Merci de nous rejoindre sur CNews.

00:28:21 Midi News, la suite de nos débats dans un instant,

00:28:24 juste après l'essentiel de l'actualité.

00:28:26 Bonjour, Samaia Labidi.

00:28:27 - Bonjour Johan, bonjour à tous.

00:28:29 À la une, l'ONU demande à Israël de mettre fin, je cite,

00:28:32 aux homicides illégaux en Cisjordanie.

00:28:34 L'organisation dénonce une détérioration des droits humains dans cette zone

00:28:38 et se dit préoccupée par le recours aux armes,

00:28:41 l'utilisation d'une force non nécessaire et disproportionnée

00:28:44 et l'application de restrictions de mouvements arbitraires et discriminatoires.

00:28:49 Emmanuel Macron a redemandé à Benyamin Netanyahou, je cite,

00:28:52 un cessez-le-feu durable, une demande faite

00:28:54 lors d'un entretien téléphonique entre les deux hommes.

00:28:57 Le chef de l'État lui a également demandé de mettre un terme

00:29:00 aux violences commises par certains colons contre les civils palestiniens.

00:29:04 - Et puis Benyamin Netanyahou au chevet des soldats israéliens blessés,

00:29:08 comme vous pouvez le voir sur ces images.

00:29:10 Depuis le début de l'incursion terrestre le 27 octobre dernier,

00:29:14 164 militaires ont été tués, alors qu'Israël intensifie

00:29:18 ses bombardements dans la bande de Gaza

00:29:20 et que la communauté internationale appelle à un cessez-le-feu.

00:29:24 - L'année écoulée a donc été particulièrement rude

00:29:28 pour les forces de l'ordre.

00:29:29 Sur tous les fronts, de plus en plus sollicités,

00:29:32 les policiers et les gendarmes sont à bout

00:29:34 et particulièrement inquiets face au nombre de blessés dans leur rang.

00:29:38 Reportage et explications Mathilde Couvillier-Fleurnoy et Audrey Berthaud.

00:29:42 - L'année 2023 a été particulièrement rude pour les forces de l'ordre.

00:29:49 Entre les manifestations contre la réforme des retraites,

00:29:52 celles à Sainte-Soline ou encore les émeutes de cet été.

00:29:55 Des violences qui ont entraîné des dispositifs inédits.

00:29:58 Premier exemple, le 1er mai, près de 12 000 policiers et gendarmes

00:30:02 ont été déployés partout en France, dont 5000 à Paris.

00:30:05 Plus de 400 membres des forces de l'ordre ont été blessés ce jour-là,

00:30:08 selon le ministre de l'Intérieur.

00:30:10 - On a eu une addition de manifestations avec des groupes,

00:30:15 notamment l'extrême gauche, des groupes plus culs,

00:30:18 plutôt Black Bloc, Antifa, etc.

00:30:21 venus non pas pour exprimer un mécontentement social,

00:30:25 mais pour brûler, pour semer le chaos,

00:30:29 pour tuer du flic, n'ayant pas peur.

00:30:32 - Plus tard, fin mars, lors des nombreuses manifestations

00:30:35 contre le projet de bassine à Sainte-Soline,

00:30:38 les gendarmes aussi étaient en première ligne.

00:30:41 47 d'entre eux ont été blessés, selon le procureur de la République de Nior.

00:30:44 - Ça fait bientôt 40 ans que je suis gendarme,

00:30:47 je n'ai pas souvent vu une telle concentration de ce niveau de violence-là.

00:30:52 - Ensuite, fin juin, les émeutes qui ont touché grandes et moyennes villes

00:30:55 ont également été un marqueur frappant pour les forces de l'ordre cette année.

00:30:59 Des émeutes bien plus violentes que celles de 2005,

00:31:02 selon un syndicat de police.

00:31:04 Au 31 octobre 2023, la police nationale a enregistré 10 762 policiers blessés,

00:31:09 dont près de 4000 à la suite de violences volontaires.

00:31:12 Neuf d'entre eux ont perdu la vie en service,

00:31:15 dont trois lors d'une opération de police.

00:31:18 - Pierre Martinet, nous avons atteint en 2023

00:31:21 une violence complètement inédite.

00:31:23 Ce chiffre, 10 000 forces de l'ordre blessées cette année,

00:31:27 qu'est-ce que ces chiffres et ce constat disent de notre société, selon vous ?

00:31:31 - Cette année a été particulièrement rude pour les forces de l'ordre, effectivement.

00:31:38 Mais juste pour rappel, ce n'est pas que cette année.

00:31:43 Je me souviens de toutes les manifestations depuis quelques années,

00:31:46 ça dégénère, les lois pour les retraites, ça dégénère,

00:31:52 les gilets jaunes, c'était une catastrophe.

00:31:55 Et à chaque fois qu'il y a une manifestation, c'est...

00:31:59 Là, en revanche...

00:32:01 - Mais c'est une année record concernant le nombre de forces de l'ordre blessées.

00:32:04 - Oui, c'est une année record, mais ça n'a été que crescendo jusqu'à cette année.

00:32:08 - Oui, absolument.

00:32:09 - Donc en fait, on a le résultat de toutes ces années passées,

00:32:12 tout ce laxisme également judiciaire par rapport à ceux qui se font arrêter

00:32:17 et qui sont présentés immédiatement devant un tribunal,

00:32:22 qui ressortent chaque fois parce qu'ils ont du mal aussi à prouver l'infraction,

00:32:26 puisqu'ils sont la plupart du temps cagoulés.

00:32:28 Et donc là, il y a des gens qui viennent, comme le disait la personne dans le reportage,

00:32:33 ils viennent essentiellement pour casser du flic, pour tuer du flic,

00:32:36 même jusqu'à présent, il y en a qui viennent pour tuer du flic.

00:32:40 Mais au-delà de ça, je pense qu'il y a une perte d'autorité dans ce pays.

00:32:44 Et comment voulez-vous qu'il y ait de l'autorité si, lors de manifestations interdites,

00:32:48 il y a des élus de la République qui s'y rendent avec les charpes ?

00:32:52 Donc c'est compliqué de dire à des gens de respecter l'autorité, de respecter les lois,

00:32:57 si déjà, au sommet, certaines personnes de l'Assemblée,

00:33:02 je pense bien évidemment à El-Affi et aussi les écologistes,

00:33:06 notamment à Seine-Solide, où c'était absolument interdit.

00:33:08 Et on retrouve à ce jour-là des élus.

00:33:10 Donc comment voulez-vous que ça fonctionne ?

00:33:12 Comment voulez-vous que les manifestations se passent dans le calme

00:33:14 si les manifestations interdites ne sont pas interdites ?

00:33:17 - Eliott Mamann, si les forces de l'ordre sont prises pour cible massivement en 2023,

00:33:23 principalement par l'extrême-gauche, disons aussi les choses clairement,

00:33:27 c'est aussi peut-être parce que les forces de l'ordre sont encore celles

00:33:31 qui permettent à la République de tenir et de résister face à toute cette violence.

00:33:36 - Oui, par l'extrême-gauche et pas seulement.

00:33:38 On rappelle qu'au cours d'un entretien au Média Brut,

00:33:40 Emmanuel Macron avait lui aussi intronisé l'expression de "violence policière",

00:33:44 qui consiste à dire que le problème des débordements au cours des manifestations

00:33:48 est d'ordre systémique et non le fait de quelques individus isolés.

00:33:51 - Il était revenu sur ces propos et avait effectivement reconnu

00:33:55 qu'il avait commis une erreur en utilisant cette expression.

00:33:57 - Quoi qu'il en soit, une partie importante de la classe politique

00:34:00 poursuit, continue à employer cette expression qui me semble problématique.

00:34:05 - De violence policière ?

00:34:06 - De violence policière, oui.

00:34:07 - Il y a seulement l'extrême-gauche qui utilise cette expression aujourd'hui.

00:34:10 - Oui, enfin, la France Insoumise, c'est quand même le deuxième groupe d'opposition

00:34:13 à l'Assemblée Nationale.

00:34:14 - Oui, voilà, mais c'est l'extrême-gauche.

00:34:15 - Absolument, et dans des médias de service public, je vous rappelle que

00:34:18 l'expression de "violence policière" est employée par des journalistes

00:34:20 qui se prétendent par ailleurs objectifs.

00:34:22 Donc, on ne peut pas nier que dans la superstructure idéologique,

00:34:26 il y a quand même quelque chose de prégnant de ce point de vue-là.

00:34:28 Pourtant, l'année est d'autant plus symbolique que, comme vous le rappelez,

00:34:31 les chiffres de policiers qui ont été pris pour cibles n'ont jamais été aussi importants.

00:34:37 Symbolique également parce qu'on a enfin obtenu une condamnation

00:34:40 dans le procès de Magnanville où, je le rappelle,

00:34:43 des policiers avaient été tués parce qu'ils étaient policiers.

00:34:45 C'est donc bien la preuve que s'il y a un système qui s'applique dans un sens,

00:34:49 la violence semble plutôt irrémédiablement dirigée contre les policiers

00:34:52 et non le contraire.

00:34:54 - Erwann Barriot, c'est vrai qu'entendre une partie de la classe politique

00:34:57 parler de violences politiques, même si elles existent dans certains cas,

00:35:00 mais dire que ces violences sont systématiques,

00:35:02 alors même qu'en 2023, il y a eu 10 000 policiers blessés,

00:35:06 on est à la limite de l'indécence et cette limite est même sans doute franchie.

00:35:10 - Ça correspond à un imaginaire qui est très daté,

00:35:13 qui est celui du policier oppresseur contre l'individu opprimé.

00:35:18 Le problème, c'est que ce n'est plus le cas du tout,

00:35:21 et c'est même le contraire.

00:35:23 Et pour faire le droit et pour bien agir en politique,

00:35:26 il faut savoir qui est l'agresseur, qui est l'agressé,

00:35:29 qui est la victime et qui est le bourreau.

00:35:31 C'est vrai que je parlais tout à l'heure des misérables,

00:35:33 quand on lit les misérables, on est du côté de Jean Valjean,

00:35:36 on se dit, j'avère, quel être immonde.

00:35:41 Eh bien, c'était vrai au 19ème, puisqu'il y avait une autorité très forte,

00:35:44 il y avait un État qui surplombait l'individu

00:35:48 et qui pouvait même parfois le maltraiter.

00:35:51 Entre temps, on est passé dans cette société d'individus

00:35:53 où au contraire, l'individu a tous les droits.

00:35:56 L'autorité, je rappelle étymologiquement,

00:35:59 auctoritas, c'est la force des dieux, n'existe plus,

00:36:02 puisqu'il n'y a plus de dieux surplombants.

00:36:05 Les gens n'ont plus de valeur commune.

00:36:07 Et donc, on arrive dans un phénomène qu'on appelle en sociologie l'anomie,

00:36:12 où c'est la guerre de chacun contre tous,

00:36:14 et la police nationale, qui est une invention très récente dans notre histoire,

00:36:17 doit en quelque sorte maintenir ensemble

00:36:20 toute cette société qui est en train de se désagréger.

00:36:22 Mais je rappelle qu'avant, on n'avait même pas besoin de police,

00:36:25 le village de nos arrière-grands-parents fonctionnait avec un garde-champêtre

00:36:30 et l'ordre était maintenu par les gens eux-mêmes, par la société elle-même.

00:36:34 Et donc aujourd'hui, on demande à un corps, qui est la police nationale...

00:36:38 - Qu'est-ce qui a fait qu'on a basculé de ce monde-là que vous décrivez,

00:36:41 celui de nos arrière-grands-parents éventuellement,

00:36:43 au monde que nous connaissons aujourd'hui ?

00:36:46 Qu'est-ce qui fait qu'on a changé de monde, précisément, selon vous ?

00:36:48 Comment est-ce que vous l'expliquez ?

00:36:49 - C'est une inversion totale, c'est-à-dire qu'autrefois,

00:36:51 c'était la société qui fondait l'individu,

00:36:53 aujourd'hui, c'est l'individu qui prétend fonder la société.

00:36:56 Et comme il y a des millions d'individus différents

00:36:59 et des millions d'égos qui rentrent en concurrence

00:37:01 et qui prétendent tous détenir la vérité sur ce qu'ils sont,

00:37:04 sur leur propre identité, etc.,

00:37:06 sans aucune valeur commune, sans aucun partage de rien,

00:37:10 ce sont les communautés qui font la loi aujourd'hui.

00:37:13 - Donc c'est le multiculturalisme qui est à l'origine de ce qui se passe dans ce pays ?

00:37:16 - C'est plus large que ça, puisque le multiculturalisme

00:37:18 procède de la société de consommation et d'hyper-individualisation.

00:37:21 Donc si vous voulez, pour exister aujourd'hui,

00:37:23 il faut appartenir à une minorité, à un syndicat, à une corporation,

00:37:27 à un marché de consommateurs... - Et non plus à une nation.

00:37:29 - Et non plus à une nation, c'est ça. - Patrick Sarditti.

00:37:31 - J'ajouterais même que pour exister, il faut attirer un projecteur.

00:37:34 Bon, un individu peut attirer un projecteur,

00:37:37 c'est la raison pour laquelle un certain nombre d'abrutis

00:37:39 se baladent avec un couteau et peuvent faire quelque chose

00:37:42 qui va effectivement attirer un projecteur.

00:37:45 Maintenant, pour en revenir à ce que vous disiez tout à l'heure,

00:37:47 il y a Jean Valjean aussi, il y a Gavroche.

00:37:49 La plupart des Gavroches que nous connaissons

00:37:52 ne sont pas des très méchants, mais s'ils sont alimentés

00:37:56 par un certain nombre, et je reviens là-dessus,

00:37:58 d'associations, d'organisations, de partis,

00:38:01 qui les choisissent comme fer de lance pour s'opposer à une autorité,

00:38:06 et l'autorité c'est quoi ? C'est la police, c'est la gendarmerie.

00:38:10 Alors évidemment, ça fait boum.

00:38:12 Maintenant, je voudrais dire quelque chose que j'avais déjà dit

00:38:15 sur cette même antenne il y a environ trois ans.

00:38:17 Lorsque j'étais jeune, on me disait, et c'était la vérité,

00:38:21 que si on tuait un policier, on risquait la peine de mort.

00:38:26 Si on tuait le président de la République, c'était l'hôpital psychiatrique.

00:38:30 Vous vous rendez compte ? Il n'y avait pas la peine de mort

00:38:33 pour le président de la République, mais le policier, c'était sacré.

00:38:36 Malheureusement, le policier n'est plus sacré.

00:38:39 Pourquoi ? Et on en revient toujours à la même chose,

00:38:42 une histoire d'éducation.

00:38:44 À l'école, on n'apprend absolument plus, suffisamment,

00:38:49 ce que peut être l'autorité, le respect dû à l'autorité.

00:38:54 Et je crois que les cours de morale et autres

00:38:57 devraient évidemment se multiplier pour qu'on essaye d'éduquer

00:39:01 non pas des gens qui ont 16 ans, 17 ans, 18 ans,

00:39:04 et là c'est absolument fini, c'est dommage,

00:39:07 mais les petits qui devraient avoir d'autres paradigmes.

00:39:11 - K.Martinet ? - Je pense qu'il y a une dévalorisation

00:39:15 de l'autorité depuis de nombreuses années,

00:39:17 l'enfant roi est devenu l'étudiant roi,

00:39:19 qui est devenu le salarié roi, etc.

00:39:22 On est tombé dans un cercle vicieux

00:39:25 qui l'individu domine sur le collectif,

00:39:28 et effectivement chacun fait sa loi.

00:39:31 Prenons un exemple concret, il y a un professeur

00:39:34 qui met un zéro à un adolescent, l'adolescent va le contester,

00:39:38 et ce sera toujours la faute du professeur,

00:39:41 il n'y a aucune remise en question des personnes dans la société,

00:39:46 et ça part dès l'enfance, certains enfants s'immiscent

00:39:51 dans les conversations d'adultes, c'est eux qui dirigent parfois le couple,

00:39:55 et on les retrouve après dans les institutions d'éducation,

00:40:01 et ils font exactement la même chose,

00:40:03 on les retrouve dans la rue, à chaque proposition il y a contestation.

00:40:07 Dans l'entreprise on la retrouvait comme ça,

00:40:09 je me souviens en quittant l'institution après 20 ans,

00:40:12 je me suis retrouvé dans une entreprise à déposer la responsabilité,

00:40:15 et les gens mettaient plus d'énergie à contester qu'à être pour,

00:40:19 et ils dépensaient une énergie folle à être contre systématiquement,

00:40:23 et ça je leur faisais remarquer,

00:40:25 pourquoi vous ne mettez pas cette énergie au positif,

00:40:29 et à essayer de développer le projet qu'on a en train de...

00:40:32 - Il est toujours beaucoup plus facile d'être dans l'opposition,

00:40:35 même en politique, bien entendu.

00:40:37 - Oui bien sûr, mais ce qui manque également je pense,

00:40:40 c'est un projet commun, personne n'est capable,

00:40:42 on essaye d'instaurer ou d'obliger l'appartenance et la cohésion,

00:40:48 mais tout ça, ça ne se décrète pas, ça se fédère, ça se génère,

00:40:51 et il nous faut quelqu'un, dans le sport on le retrouve,

00:40:54 dans l'armée on le retrouve,

00:40:56 et ce n'est pas le culte du chef, mais c'est l'exemplarité,

00:40:59 l'exemplarité et l'authenticité,

00:41:02 ça on le perd dans l'entreprise au quotidien.

00:41:06 - Alors face à cette situation, les forces de l'ordre

00:41:08 elles sont bien sûr épuisées,

00:41:10 elles ont parfois le sentiment d'être abandonnées

00:41:12 ou en tout cas pas suffisamment soutenues,

00:41:14 alors peut-on revivre une fronde des policiers ?

00:41:17 Elément de réponse avec Tony Pitarro.

00:41:19 - Sursollicité en 2023, les forces de l'ordre craignent

00:41:23 que la même chose ne se produise en 2024,

00:41:26 avec une multitude d'événements à sécuriser.

00:41:28 - Nous avons passé une année assez compliquée, assez chargée,

00:41:32 assez chargée par des situations lourdes à gérer,

00:41:36 par rapport à nos collègues qui ont été,

00:41:39 comme on le sait, mis en détention provisoire,

00:41:42 nous avons aussi dû servir la Coupe du Monde,

00:41:46 la venue du Pape, et c'est vrai que ça demande

00:41:49 beaucoup d'énergie, beaucoup d'effectifs,

00:41:52 et on va devoir aussi servir en 2024,

00:41:55 notamment les Jeux Olympiques, et là aussi,

00:41:58 ça va demander beaucoup de concentration,

00:42:01 d'énergie et d'effectifs, ça va être compliqué

00:42:04 de travailler avec très très peu de congés.

00:42:06 - Le syndicat de Police Allianz s'alarme

00:42:08 sur les conditions de travail des policiers,

00:42:10 avec notamment l'empilement des missions,

00:42:12 et demande une reconnaissance exceptionnelle

00:42:14 pour l'engagement des policiers.

00:42:16 - Nous avons appelé clairement à une journée noire,

00:42:19 le 18 janvier 2024, si le nombre de nos rendications

00:42:23 ne sont pas prises en compte par le ministère de l'Intérieur,

00:42:26 ça peut être différentes choses, des blocus d'aéroports,

00:42:30 ça peut être une activité moindre, un appel

00:42:33 à un rassemblement devant le commissariat,

00:42:36 des sorties uniquement sur AP17 en cas d'urgence absolue,

00:42:42 enfin, rien n'est arrêté, toutes ces pistes sont à explorer.

00:42:46 - Dans un communiqué, Alliance Police Nationale

00:42:49 exige entre autres des mesures de reconnaissance pérenne

00:42:52 à défaut de réponse claire, le syndicat précise

00:42:55 qu'un risque de fronde des policiers n'est pas à exclure.

00:42:58 - Patrice Arditi, une fronde des policiers

00:43:01 dans la situation que nous connaissons actuellement,

00:43:03 ce serait dramatique pour le pays ?

00:43:05 - Ce serait dramatique en fonction de la portée de la fronde.

00:43:10 Si jamais ils en appellent à, je crois que c'est le code 562,

00:43:16 le code 562, si je ne m'abuse, c'est le fait de n'assurer

00:43:21 que le service minimum, ça n'est pas trop grave si c'est 24 heures.

00:43:26 Maintenant, les policiers ne sont pas idiots,

00:43:29 les policiers savent, parce qu'ils se sont engagés,

00:43:31 non pas pour avoir un job, mais ils se sont engagés

00:43:34 pour servir la République, lorsque je dis policiers,

00:43:37 les gendarmes, évidemment, sont exactement dans le même cas,

00:43:40 et ils savent très très bien que s'ils ne sont pas là en rempart,

00:43:44 en rempart pour protéger l'exécutif, nos institutions,

00:43:47 c'est le chaos voulu par une certaine ultra-gauche.

00:43:51 - Oui, mais Pierre Martinet, effectivement,

00:43:53 même si ce métier-là est une vocation,

00:43:55 même s'ils savent qu'ils sont un rempart nécessaire et utile aux Français,

00:44:00 quand on se sent épuisé et menacé,

00:44:03 à un moment, on peut avoir envie d'arrêter quand même.

00:44:06 - Alors, effectivement, on peut avoir envie d'arrêter

00:44:08 avant de commettre l'irréparable, c'est-à-dire que jusqu'à présent,

00:44:10 les policiers, dans des situations de crise,

00:44:13 dans des situations extrêmes, ont toujours fait preuve

00:44:16 d'une grande... comment dirais-je ?

00:44:19 - Sans froid.

00:44:20 - Du grand sans froid et de professionnalisme.

00:44:22 Parfois, j'ai des conversations avec eux, je leur dis

00:44:24 "mais comment vous faites pour ne pas sortir votre arme ?"

00:44:26 Il arrive un moment où il va y avoir un mort, comme ça,

00:44:30 avec quelqu'un qui va sortir son arme et qui va s'en servir.

00:44:33 Donc après, on va rentrer dans la légitime défense ou pas,

00:44:36 on a vu avec les aimades de Nanterre,

00:44:40 mais au-delà de ça, je crois qu'aujourd'hui,

00:44:42 ils ont besoin d'avoir au sommet de l'État

00:44:45 quelqu'un qui les protège, qui les rassemble

00:44:50 et qui est avec eux.

00:44:51 On ne peut pas avoir un double discours,

00:44:53 une fois qu'il y a des violences systémiques

00:44:55 et le lendemain dire l'inverse.

00:44:57 C'est assez compliqué pour eux, effectivement.

00:44:59 - Alors des forces de l'ordre qui sont en plus confrontées

00:45:01 à des chiffres de la délinquance et de la criminalité

00:45:04 en très forte hausse.

00:45:05 Ceux de l'insécurité pour l'année 2022 sont très clairs,

00:45:08 tous les indicateurs sont au rouge.

00:45:10 On va le voir, +9% de victimes d'homicides,

00:45:13 +15% de victimes de coups et blessures volontaires

00:45:17 ou encore +12% de victimes de viols et tentatives de viols,

00:45:22 alors même que ces tentatives de viols

00:45:24 avaient déjà augmenté de 32% en 2021.

00:45:29 Comment est-ce qu'on explique ces hausses

00:45:32 qui sont extrêmement inquiétantes, Erwan Barilho ?

00:45:35 - C'est un peu l'anomie dont je parlais tout à l'heure.

00:45:37 C'est aussi, pour moi, le grand départ de tout ça,

00:45:41 de cette dit société, en quelque sorte, c'est MES 68.

00:45:45 Vous savez, MES 68 s'est produit dans tous les pays d'Europe

00:45:49 et même aux États-Unis, dans le monde occidental.

00:45:51 Aux États-Unis, ça a pris la forme de Woodstock.

00:45:53 Sauf que la différence entre nous et les États-Unis,

00:45:55 c'est que nous, on n'en est jamais sortis

00:45:58 et qu'on est dans une société où on n'est plus capable

00:46:01 de reporter le désir.

00:46:04 Et vous savez, c'est un rappeur qui disait

00:46:06 "Je le veux, je le vole, je la veux, je la viole."

00:46:10 Eh bien, c'est terrible d'en être arrivé là,

00:46:13 où finalement, il n'y a plus aucune autorité capable

00:46:18 de contenir cet individu qui, effectivement,

00:46:22 commet des homicides, qui commet des coups

00:46:25 et des blessures volontaires, qui viole et voilà.

00:46:29 Et donc, la seule manière de s'en sortir,

00:46:32 je ne pense pas que ce soit une solution, évidemment,

00:46:34 à court terme, il faut une solution sécuritaire.

00:46:36 On n'a pas le choix, on est confronté à ce problème

00:46:38 qu'il faut régler à court terme.

00:46:39 Mais on ne s'en sortira pas si on ne répond que de manière sécuritaire.

00:46:43 C'est un paradigme culturel qu'il faut retrouver.

00:46:47 Il faut complètement changer notre société

00:46:50 et revenir à une société du tous ensemble

00:46:53 plutôt qu'une société du chacun contre tous.

00:46:56 Mais est-ce que quelqu'un comprend sur ce plateau

00:46:58 à quel moment et comment est-ce que l'on a basculé

00:47:01 dans cette société de l'ultra-violence ?

00:47:03 Mais surtout, au-delà de l'inflation quantitative

00:47:06 des chiffres de la violence, il faut tout de même remarquer

00:47:09 que les caractéristiques des homicides diffèrent.

00:47:13 On entend parfois un certain discours qui consiste à dire

00:47:16 "Oui, mais attendez, les homicides ont toujours existé,

00:47:18 la société était beaucoup plus violente

00:47:20 avant la constitution de corps d'État

00:47:22 qui assurait notre sécurité, etc."

00:47:24 Mais surtout, jusqu'en tout cas à la fin du XXe siècle,

00:47:27 les homicides, les chiffres de violence,

00:47:29 relevaient surtout de violences intra-familiales.

00:47:32 C'est-à-dire que dans les enquêtes judiciaires,

00:47:34 on s'attachait surtout à retranscrire le mobile de la personne,

00:47:37 généralement un peu déséquilibré, qui s'était dit

00:47:40 "Puisqu'un tel a fait telle chose avec ma femme ou mon frère,

00:47:44 eh bien j'applique la loi du talion

00:47:46 ou je me venge de manière tout à fait disproportionnée."

00:47:49 Aujourd'hui, ce qui frappe, c'est que la société frappe

00:47:52 de manière indifférenciée.

00:47:54 Erwan Barriot nous parle d'anomie depuis le début de l'émission.

00:47:57 C'est vrai qu'il n'y a bien souvent pas d'autre justification

00:48:00 que l'expression d'une différence culturelle

00:48:03 qui explique la hausse des homicides

00:48:06 et un certain nombre d'entre eux,

00:48:09 que d'ailleurs on qualifie de moins en moins de faits divers

00:48:11 et de plus en plus de phénomènes de société.

00:48:13 Pierre Martinet ?

00:48:15 Malheureusement, la violence est la seule solution

00:48:17 pour certains qui n'ont pas cette culture du dialogue et de la discussion.

00:48:21 Ils pensent que tout doit se résoudre par la violence.

00:48:23 Et aujourd'hui, la violence va à son paroxysme.

00:48:28 La plupart des jeunes aujourd'hui ont des couteaux.

00:48:31 Le moindre bal ou la moindre manifestation,

00:48:34 les gens sont armés de couteaux, de marteaux.

00:48:36 Donc aujourd'hui, on a également...

00:48:39 Pardon, mais qui sont ces jeunes qui n'ont pas,

00:48:42 comme vous dites, la notion du dialogue et de la violence ?

00:48:44 Ce sont ces jeunes qui ont grandi à l'ère des réseaux sociaux,

00:48:48 qui ont grandi à l'ère du "tout est permis"

00:48:51 et "il est un peu interdit d'interdire, je fais ce que je veux" ?

00:48:53 Ce sont ces jeunes-là dont on parle ?

00:48:55 C'est un mélange de tout ça.

00:48:56 Ce sont ces jeunes-là qui ont été élevés dans ce culte

00:49:00 de "vous faites comme vous voulez, c'est vous qui avez raison,

00:49:03 de toute façon, on n'est pas là pour vous interdire,

00:49:06 il est interdit d'interdire".

00:49:07 - Oui, mais ça c'était le cas en 1960.

00:49:09 Il est interdit d'interdire,

00:49:11 et pourtant il n'y avait pas cette ultra-violence-là à l'époque.

00:49:13 - Mais ça n'a fait qu'amplifier.

00:49:15 On a le résultat de 40 années de laxisme.

00:49:17 Aujourd'hui, ce que je vous disais, c'est que...

00:49:21 Dans l'école, le professeur n'est plus du tout respecté.

00:49:27 Le professeur est un élève comme les autres aujourd'hui,

00:49:29 si j'ose dire.

00:49:30 Donc effectivement, dans le cocon familial,

00:49:34 il n'y a plus le respect des parents.

00:49:36 Donc c'est l'enfant qui décide de tout.

00:49:38 L'enfant décide de tout, et les réseaux sociaux,

00:49:40 et les jeux vidéo, et tout ce qu'on voit aujourd'hui,

00:49:42 c'est se mettre en évidence, se mettre en vidéo sur les réseaux.

00:49:48 - Je pose ma question différemment.

00:49:50 Gérald Darmanin a fait un lien direct

00:49:52 entre l'immigration et l'insécurité.

00:49:54 Est-ce que c'est l'immigration qui explique en partie

00:49:56 l'augmentation exponentielle de ces chiffres-là ?

00:49:59 - Dans les transports en commun, oui.

00:50:00 - Dans certains cas, on le sait, mais il ne faut pas généraliser.

00:50:04 - Mais personne ne l'a fait.

00:50:06 Mais le ministre de l'Intérieur a fait le lien,

00:50:08 donc je me permets de poser la question.

00:50:09 - Personne ne peut donner de chiffres exacts.

00:50:11 Et selon l'écrit Dorfray, dès qu'on donne quelques chiffres,

00:50:14 dès qu'on dit qu'il y a telle population

00:50:16 qui est la plus importante au niveau carcéral,

00:50:19 on se fait taper dessus.

00:50:21 Maintenant, il y a quelque chose qui est extrêmement important.

00:50:23 Je pense, vous posiez la question tout à l'heure,

00:50:25 de savoir quand ça avait démarré.

00:50:27 Je crois que ça a démarré quelques mois après

00:50:30 le décès de Malik Ousseïkine.

00:50:32 Vous vous souvenez ?

00:50:34 - Manifestation du Front National à l'époque

00:50:37 et jetée dans la Seine par des militants du FN.

00:50:39 - Alors, cette affaire, en dehors de la victime, évidemment,

00:50:43 ce qui est épouvantable,

00:50:45 cette affaire a failli faire vaciller la République.

00:50:49 Et depuis, et donc depuis un certain nombre de dizaines d'années,

00:50:52 les gouvernements, quels qu'ils soient,

00:50:55 à gauche ou à droite, ont peur des bavures.

00:50:58 Donc, regardez ce qui se passe lorsqu'il y a une manifestation.

00:51:01 Il y a des policiers qui sont là, qui ont été prévenus.

00:51:04 Il y en a même qui ont des listes de noms avec des photos.

00:51:07 Bon, ils ne peuvent absolument rien faire

00:51:09 parce qu'au-dessus, il y a des gens qui attendent

00:51:12 des ordres encore au-dessus pour savoir s'ils peuvent

00:51:15 appréhender un certain nombre d'individus.

00:51:17 On a tellement peur de la bavure que on laisse faire.

00:51:20 Et on laisse faire quoi ? Et bien, on laisse faire le chaos.

00:51:23 Alors, lorsqu'on dit qu'il va falloir tout changer,

00:51:26 moi, je veux bien. Moi, je veux bien qu'on fasse autre chose

00:51:29 qu'une politique sécuritaire. Mais c'est quoi ?

00:51:31 Se mettre à prier ? Ça ne sert à rien, dans ce cas.

00:51:34 - Non, faire société qu'avec les gens qui ont envie

00:51:36 de faire société avec nous. Vous savez, on parle de politique sociale.

00:51:39 Avant de faire une politique sociale, il faut d'abord faire une société.

00:51:42 - D'accord, mais ceux qui ne veulent pas faire société,

00:51:44 et il y en a incontestablement dans ce pays, vous en faites quoi ?

00:51:46 - Je ne sais pas, exiler au Kergélen, par exemple.

00:51:48 - Non, mais ça, c'est une caricature un peu facile.

00:51:51 C'est une véritable question. Qu'est-ce qu'on fait des personnes

00:51:54 qui ne veulent pas faire société ?

00:51:56 - Il y a des problèmes, et tout problème n'a pas forcément une solution.

00:51:59 Mais je suis sûr qu'on va en trouver. En tout cas, elles existent.

00:52:02 Mais le constat, le diagnostic, c'est qu'il faut refaire société ensemble.

00:52:07 On n'a pas le choix. Sinon, je suis désolé, mais on part à volo.

00:52:10 On va mettre plus de policiers, on va mettre plus de...

00:52:12 - Mais moi, j'entends ce que vous dites. Mais tout le monde...

00:52:14 - Mais tout le monde veut faire société.

00:52:18 Le président de la République dit qu'il faut refaire nation.

00:52:21 Mais personne n'a trouvé la bonne solution pour refaire nation.

00:52:24 On a essayé, on n'y arrive pas.

00:52:26 - Mais on ne peut pas décréter la cohésion.

00:52:29 Ça ne se décrète pas. On ne peut pas décréter quelque chose...

00:52:32 - Alors ça se construit, mais comment est-ce qu'on le construit, précisément ?

00:52:35 - Ça se construit par le haut. L'exemple vient du haut.

00:52:38 Ça se construit par l'éducation. On a 40 ans de perdus.

00:52:42 Il y a des générations qui sont perdues.

00:52:44 On peut le construire à partir de maintenant.

00:52:46 Cependant, effectivement, le tout sécuritaire ne résoudra rien

00:52:49 parce qu'il y a le social, il y a le culturel, il y a l'éducation, il y a tout.

00:52:52 Mais c'est un vaste chantier.

00:52:54 Il faut bien commencer par...

00:52:56 La base d'une nation, c'est d'avoir de la sécurité pour développer l'éducation,

00:53:01 pour développer l'économie.

00:53:02 Et si on n'a pas cette sécurité-là, on n'y arrivera pas.

00:53:04 - Mais si on construit cela à partir d'aujourd'hui,

00:53:06 ça veut dire que c'est quelque chose qu'on engage sur 2 ou 3 générations ?

00:53:09 - Absolument. Sur 50 ans. Et ça ne sera pas sans heure.

00:53:11 Ça sera dans la difficulté, ça sera dans la confrontation,

00:53:14 ça sera dans les manifestations et ça aura des répercussions.

00:53:19 - Et Yann Amalian ?

00:53:20 - Oui, par rapport à cet égard et aux références à mai 68,

00:53:23 je différencierais tout de même un discours intellectuel

00:53:26 qui remet en cause la notion d'autorité

00:53:28 en lui reprochant d'être un mécanisme de reproduction sociale

00:53:31 avec ce qu'Erwan Barriot mentionnait tout à l'heure,

00:53:34 des personnes qui simplement entendent s'inscrire en sécession

00:53:37 par rapport à la culture commune qui devrait faire corps en France.

00:53:40 Évidemment que la conjugaison des deux offre un résultat absolument effroyable.

00:53:44 En revanche, les origines, tant intellectuelles que sociologiques,

00:53:47 du problème ne sont pas tout à fait les mêmes.

00:53:49 Et donc quand on dit qu'il faut reconstruire une société,

00:53:52 apprendre à refaire nation, évidemment,

00:53:54 mais il va aussi falloir s'attaquer à ces deux entrées du phénomène.

00:53:58 - Erwan Barriot, rapidement pour conclure.

00:54:00 - Pour moi, c'est la même chose.

00:54:01 On disait tout à l'heure que tout partait du haut.

00:54:03 Vous savez, le haut, c'était le général de Gaulle.

00:54:05 Il est tombé de son piédestal en 1968.

00:54:08 Et j'insiste là-dessus parce que vous disiez tout à l'heure,

00:54:11 Johan, mais quel est le lien avec la délinquance qu'on a aujourd'hui ?

00:54:14 Le lien, il est évident.

00:54:15 Ça a été la déconstruction de l'école.

00:54:17 Ça a été la montée en puissance des associations revendicatives.

00:54:20 Ça a été, au niveau judiciaire, vous savez,

00:54:22 la harangue du juge Baudot qui disait

00:54:24 "il faut être du côté du délinquant et pas de la police",

00:54:26 verbalisé en 1974.

00:54:28 Voilà, donc c'est tout ce changement complet de paradigme

00:54:31 où on était sans arrêt du côté des délinquants

00:54:34 et jamais du côté de l'ordre et de l'autorité

00:54:36 qui fait qu'on en arrive aujourd'hui dans ces situations-là.

00:54:39 On va marquer une courte pause.

00:54:40 On se retrouve dans quelques minutes seulement

00:54:42 pour la suite de nos débats.

00:54:44 Nous évoquerons les Jeux Olympiques.

00:54:46 Serons-nous prêts pour les organiser

00:54:47 compte tenu des chiffres de la délinquance

00:54:49 et de la criminalité que nous venons de citer,

00:54:51 sans compter les risques d'attentat majeur ?

00:54:53 Frédéric Peschnar, ancien directeur de la police nationale,

00:54:56 était mon invité ce matin.

00:54:58 Il est très inquiet quant à l'organisation

00:55:00 de ces Jeux Olympiques.

00:55:02 Nous verrons quels peuvent être les risques

00:55:04 de ce mois d'août à Paris.

00:55:06 Et puis nous reviendrons sur la situation en Israël

00:55:08 qui est très préoccupante.

00:55:10 Paris réitère son appel à un cessez-le-feu.

00:55:12 Le président de la République s'est entretenu hier soir

00:55:14 avec Benjamin Netanyahou.

00:55:16 A tout de suite.

00:55:17 Il est tout juste midi.

00:55:23 Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez dans Midi News.

00:55:26 Nous sommes ensemble jusqu'à 14h.

00:55:28 La suite de nos débats, bien sûr, dans un instant,

00:55:30 juste après l'essentiel de l'actualité

00:55:32 avec Somaya Labidi.

00:55:33 Bonjour.

00:55:34 - Bonjour, Johan.

00:55:35 Bonjour à tous.

00:55:36 A la une, le suspect du quintuple homicide à Meaux

00:55:38 a reconnu être l'auteur des faits.

00:55:40 Il a également précisé avoir noyé ses deux petits garçons.

00:55:43 Il dit avoir entendu des voix qui lui ont demandé

00:55:46 de faire le mal.

00:55:47 Cependant, il n'identifie pas d'éléments déclencheurs

00:55:50 de son passage à l'acte.

00:55:51 Le parquet de son côté a requis son placement

00:55:54 en détention provisoire.

00:55:56 Médecins, transports, commerces dans les campagnes

00:55:58 et en périphérie des villes, les Français doivent faire face

00:56:01 à la panne des services de proximité.

00:56:03 Illustration avec ce reportage en Seine-et-Marne

00:56:06 de Fabrice Elsner et Chloé Tarkin.

00:56:08 - Nous sommes seulement à 20 km de Disneyland.

00:56:12 Pourtant, ici, dans cette commune de Seine-et-Marne,

00:56:15 le manque de services impacte le quotidien de ses habitants.

00:56:18 Peu de commerce de proximité et pas de transport en commun.

00:56:21 Pour cette habitante de Guérare depuis 35 ans,

00:56:24 difficile de s'imaginer vieillir ici.

00:56:26 - Dès qu'on arrive à 80 ans, qu'on ne peut plus conduire.

00:56:29 J'y pense parce que j'ai 65 ans et je me dis

00:56:33 que dans 10 ou 15 ans, je ne sais pas dans quel état je serai.

00:56:36 Je pense que je retournerai en ville.

00:56:38 Parce que ce n'est pas possible de rester là.

00:56:40 - Heureusement, une solidarité s'est mise en place.

00:56:43 Nous sommes chez Martine, membre de l'association

00:56:45 Entre Aides et Déplacement, qui compte une cinquantaine

00:56:48 de chauffeurs bénévoles permettant aux personnes âgées

00:56:50 de les conduire.

00:56:51 - Dans tous les transports qu'on fait, on a 60% de transport

00:56:54 pour le médico, on a 35% pour les courses

00:56:57 et le reste, ça peut aller tout simplement

00:57:00 d'aller porter des fleurs au cimetière.

00:57:03 C'est un truc tout bête, mais une personne âgée,

00:57:06 elle ne va pas faire 3 km à pied pour aller porter

00:57:08 des fleurs au cimetière.

00:57:09 Donc elle a besoin de nous.

00:57:10 - Martine retrouve une habituée des services de l'association.

00:57:13 - Alors on va à l'intermarché de Farmoutier.

00:57:17 - Ces personnes âgées qui ne conduisent pas

00:57:19 et qui sont dans des villages, dans des lieux

00:57:22 où les commerçants ne sont pas suffisants pour survivre,

00:57:26 on est obligé, voici au décès de mon mari,

00:57:30 soit je déménageais, si cette association n'avait pas existé,

00:57:34 j'aurais été obligé de déménager.

00:57:36 - Chaque année, les chauffeurs de l'association parcourent

00:57:39 jusqu'à 90 000 km pour aider les habitants.

00:57:42 - Dans le reste de l'actualité, ce coup dur

00:57:45 pour les ostréiculteurs en cette fin d'année.

00:57:48 Les huîtres du bassin d'Arcachon sont interdites à la vente

00:57:51 après des intoxications.

00:57:53 Des symptômes de gastroentérite aiguë ont été détectés

00:57:56 après consommation de ces huîtres à Noël.

00:57:58 Toutefois, aucun cas grave n'est à déplorer à ce jour,

00:58:01 selon les autorités.

00:58:03 Emmanuel Macron a redemandé à Benyamin Netanyahou

00:58:06 un cessez-le-feu durable, une demande faite

00:58:09 lors d'un entretien téléphonique entre les deux hommes.

00:58:12 Le chef de l'Etat lui a également demandé de mettre un terme

00:58:15 aux violences commises par certains colons

00:58:17 contre les civils palestiniens.

00:58:19 - C'est déjà plus de 2 mois et demi de guerre

00:58:22 qui sévissent au Proche-Orient.

00:58:24 Israël poursuit son offensive contre le Hamas

00:58:27 avec de nouvelles frappes dans la bande de Gaza.

00:58:30 Pour en parler avec nous, Régine Delfour,

00:58:32 notre envoyée spéciale à Berry.

00:58:34 Régine, bonjour. Malgré les appels au cessez-le-feu

00:58:37 de la communauté internationale, Israël intensifie ses combats

00:58:40 dans l'enclave palestinienne.

00:58:42 - Absolument. Benyamin Netanyahou l'a affirmé

00:58:47 en début de semaine. Il y aurait une intensification

00:58:50 des frappes, et notamment dans le centre et dans le sud

00:58:52 de la bande de Gaza. Nous sommes à Berry.

00:58:54 Nous sommes à moins de 3 km de la frontière

00:58:57 avec la bande de Gaza. Et en face, sur les images

00:59:00 de Sacha Robin, vous devez voir un panache de fumée.

00:59:03 La visibilité n'est pas très bonne puisqu'il y a beaucoup de brouillard.

00:59:06 Mais on voit un panache de fumée sur Al Bouraïch,

00:59:08 qui est une ville au centre, où il y aurait encore

00:59:10 des terroristes qui se cacheraient dans cette ville.

00:59:13 Un petit peu plus sur la droite, il y a 2 villes au sud

00:59:17 de la ville de Gaza City, qui sont aussi la cible

00:59:21 de nombreux bombardements. Il faut savoir qu'ici,

00:59:23 dans cette zone, l'armée israélienne,

00:59:25 donc les troupes terrestres, sont appuyées

00:59:27 par les troupes aériennes. Nous entendons énormément

00:59:29 d'hélicoptères, et nous voyons ces hélicoptères

00:59:31 bombarder les villes, ainsi que nous entendons

00:59:34 l'artillerie lourde, qui est à 1 ou 2 km derrière nous.

00:59:37 Et nous sommes sur la trajectoire de leurs tirs d'obus.

00:59:41 Alors il y a cette intensification ici, au niveau du centre,

00:59:45 mais aussi dans le sud de la bande de Gaza,

00:59:48 puisqu'il y a cette ville, la Ranyounès,

00:59:50 qui est un bastion des terroristes du Hamas.

00:59:54 Et puis, il y a toujours ces cibles visées,

00:59:57 notamment les puits de tunnels et toutes ces infrastructures.

00:59:59 Plusieurs terroristes ont été éliminés,

01:00:01 et puis des combats aussi sont concentrés à Rafah.

01:00:05 Merci pour toutes ces précisions, Régine.

01:00:07 Merci également à Sacha Robbin, qui a permis

01:00:09 la réalisation de ce duplex.

01:00:11 Voilà pour l'essentiel de l'actualité à midi, Yohann.

01:00:14 Merci beaucoup, Somaya Al-Abidi.

01:00:16 La suite de nos débats à présent, et cette question,

01:00:19 seront-nous prêts pour les Jeux Olympiques

01:00:21 qui débuteront à Paris, vous le savez,

01:00:23 à la fin du mois de juillet ?

01:00:24 Nous venons d'évoquer longuement, avant la pause,

01:00:26 les chiffres de la délinquance et de la criminalité,

01:00:28 qui sont en très forte hausse.

01:00:30 S'ajoute à cela une alerte, une alerte Vigipirate,

01:00:34 le plan Vigipirate qui est à son maximum.

01:00:38 Uneurgence attentat, le risque d'attentat est majeur

01:00:41 dans notre pays.

01:00:42 Frédéric Pechnard, ancien directeur général

01:00:44 de la police nationale, était mon invité ce matin

01:00:47 dans l'interview politique de la matinale

01:00:49 et il est très inquiet quant à l'organisation

01:00:52 de ces Jeux Olympiques.

01:00:54 Écoutez.

01:00:55 Alors, on va l'écouter peut-être dans quelques instants.

01:01:01 Frédéric Pechnard qui se disait donc très inquiet

01:01:04 quant à l'organisation de ces Jeux Olympiques.

01:01:07 Inquiet notamment quant à la menace terroriste

01:01:10 qui est de plus en plus importante sur notre sol,

01:01:12 notamment depuis le 7 octobre dernier.

01:01:15 C'est ce qu'il me disait ce matin.

01:01:16 On l'écoute.

01:01:17 Cette série d'ouvertures, elle est à risque,

01:01:19 mais le risque va durer pendant les 15 jours

01:01:23 des Jeux Olympiques.

01:01:24 On ne sait pas ce qui peut se passer.

01:01:25 Quand j'entendais dire il n'y a pas de plan B,

01:01:27 il n'y a pas de plan B, je me disais,

01:01:28 ce n'est pas raisonnable.

01:01:29 Il faut toujours envisager un plan B,

01:01:32 parce que le plan A, il est clair,

01:01:34 on veut avoir quelque chose de magnifique sur la scène.

01:01:36 Normalement, ça devrait se passer,

01:01:38 en tout cas, je le souhaite, évidemment.

01:01:40 Mais si les choses devaient dégénérer,

01:01:42 je dis bien si, il faudra évidemment penser à autre chose.

01:01:45 J'imagine que la communauté d'organisation des Jeux Olympiques

01:01:47 est en contact, notamment avec les Israéliens,

01:01:49 pour savoir s'ils accepteront ou pas

01:01:51 de prendre un certain nombre de risques,

01:01:53 et notamment peut-être pendant la cérémonie d'ouverture.

01:01:55 Oui, c'est une vraie question, ça Patrice Arditi.

01:01:58 Est-ce que les athlètes israéliens accepteront

01:02:01 de participer à la cérémonie d'ouverture sur la scène,

01:02:05 en tant que tenu du fait que ce sera évidemment dégagé,

01:02:08 et qu'il y a un risque d'attentat,

01:02:11 qui n'est pas nul en tout cas,

01:02:13 et que les Israéliens pourraient être une cible importante

01:02:15 lors de ces Jeux ?

01:02:17 De toute façon, les Israéliens, bien entendu,

01:02:20 pourraient être une cible.

01:02:22 Maintenant, ils participeront

01:02:25 si le gouvernement israélien leur demande de participer.

01:02:30 Il est évident qu'il y a beaucoup de gens

01:02:33 qui vont commencer à dire,

01:02:35 et ça a débuté déjà,

01:02:37 que finalement la présence des athlètes israéliens,

01:02:41 c'est évidemment, et ce pourrait être,

01:02:43 le prétexte à des débordements.

01:02:46 Alors qu'est-ce qu'on fait ? On s'arrête ?

01:02:48 On demande à certains pays de ne pas participer.

01:02:51 Et si les Israéliens ne participent pas,

01:02:53 il faut...

01:02:54 Non, mais il ne s'agit pas de participer,

01:02:55 c'est vraiment la cérémonie d'ouverture qui pose problème,

01:02:57 parce que...

01:02:58 La cérémonie d'ouverture, elle va se faire.

01:03:00 Alors, quand on dit qu'il n'y a pas de plan B,

01:03:02 il y a probablement...

01:03:03 Mais il y a un plan B, ça c'est certain.

01:03:05 C'est certain.

01:03:06 Mais je pense que la France a tout à gagner

01:03:10 à demeurer sur le plan A.

01:03:13 Écoutez, on ne va pas me faire croire

01:03:15 que les autorités ne se sont pas débrouillées

01:03:19 pour avoir un plan qui consiste à mettre de côté,

01:03:23 à éloigner certains individus.

01:03:26 Alors même si ce n'est pas très légal,

01:03:28 parce qu'il faut le dire quand même,

01:03:29 ça se fait dans tous les pays.

01:03:30 Je pense que...

01:03:32 D'ailleurs, vous serez plus qualifiés que moi pour en parler.

01:03:35 Je pense qu'effectivement, on a tout à gagner

01:03:39 à éviter les drames.

01:03:41 Pour éviter les drames,

01:03:42 eh bien, il y a des personnes qui sont fichées

01:03:45 et il va falloir se débrouiller

01:03:46 pour que ces personnes fichées ne soient pas là.

01:03:49 Oui, d'accord. J'entends bien ce que vous voulez dire,

01:03:50 mais ces personnes, elles sont fichées depuis des années

01:03:52 et ça fait des années qu'elles sont sur le territoire.

01:03:54 On ne va pas les expulser d'ici le mois d'août.

01:03:57 Ça semble acquis.

01:03:58 On a peur d'un individu qu'on ne connaît pas

01:04:01 qui peut se balader avec un couteau dans la rue.

01:04:03 Non, j'entends bien,

01:04:04 mais là, vous avez un discours un peu utopique.

01:04:06 Ces personnes qui représentent une menace pour la France

01:04:08 depuis des années,

01:04:09 on n'arrive pas à les expulser depuis des années.

01:04:11 On ne va pas les expulser d'ici le mois d'août.

01:04:13 Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. Martinet,

01:04:15 vous qui êtes expert concernant ce sujet-là d'abord.

01:04:19 Est-ce que vous avez une véritable inquiétude ?

01:04:21 Comment est-ce que vous pensez que ça va se passer ?

01:04:23 Oui, il y a une inquiétude

01:04:25 parce que les Jeux Olympiques vont se dérouler en deux parties.

01:04:27 Il va y avoir une partie d'abord qui va être la cérémonie d'ouverture.

01:04:30 À découvert, et c'est bien ça qui pose problème.

01:04:32 La cérémonie d'ouverture, c'est les trois dimensions,

01:04:34 terre et mer, qu'il va falloir protéger.

01:04:36 C'est d'autant plus compliqué

01:04:38 parce que ça va nécessiter de nombreux moyens de sécurité.

01:04:43 On a les moyens de le faire,

01:04:45 mais au détriment d'autres départements,

01:04:48 d'autres villes et d'autres manifestations s'il y a lieu.

01:04:51 Ensuite, honnêtement, sur la cérémonie d'ouverture,

01:04:55 j'ai peut-être un doute.

01:04:57 Globalement, sur le déroulement des Jeux Olympiques,

01:04:59 je pense que les moyens sécuritaires seront là.

01:05:02 Dès à présent, il y a des services de sécurité extérieure

01:05:05 qui travaillent en amont sur certains groupes

01:05:08 ou qui pourraient déceler certains groupes.

01:05:12 J'ai participé moi-même avant la Coupe du monde de 1998.

01:05:16 Il y avait des menaces d'attentats sur le stade de France.

01:05:18 À partir de février ou avril, février-mars 1998,

01:05:23 on a travaillé sur des groupes islamistes à Londres

01:05:26 et qui a donné lieu après à des vagues d'arrestations

01:05:29 qui étaient dirigées en France par le juge Brugière.

01:05:32 Il y a eu près de 400 arrestations en Europe.

01:05:35 La Coupe du monde de football s'est bien déroulée.

01:05:39 Il va y avoir plusieurs cercles autour des Jeux Olympiques.

01:05:44 Il va y avoir une sécurité renforcée sur le premier cercle.

01:05:47 Plus on va s'élargir, moins il y aura de sécurité.

01:05:50 On va passer des attentats ailleurs, décentralisés, déportés ailleurs.

01:05:58 Dans des zones moins sécurisées.

01:06:01 Mais qui ne restera pas, je pense à des grandes villes

01:06:04 comme Marseille, comme Strasbourg.

01:06:06 Pourquoi Strasbourg ?

01:06:08 Parce qu'il y a de nombreux djihadistes en Allemagne.

01:06:11 Aujourd'hui, il y a de nombreux groupes islamistes en Europe.

01:06:15 Il y a très peu de temps, on a découvert des groupes du Hamas

01:06:20 au nord de l'Europe.

01:06:22 Ça c'est à craindre.

01:06:23 Mais les services extérieurs et intérieurs travaillent dès à présent

01:06:26 pour essayer d'anticiper cette menace.

01:06:29 Mais il y aura aussi la réaction.

01:06:31 Ce qu'on dit au ministère de l'Intérieur,

01:06:34 dans l'entourage de Gérald Darmanin,

01:06:36 concernant la cérémonie d'ouverture.

01:06:38 On a une crainte concernant les appartements

01:06:41 qui donnent directement sur la scène.

01:06:43 Certains de ces appartements seront vraisemblablement loués

01:06:46 sur des plateformes comme Airbnb.

01:06:48 Et on ne sait pas qui va louer ces appartements.

01:06:50 Il y a un risque, notamment concernant l'Uesbola.

01:06:53 C'est ce qu'on nous dit, que des membres du Uesbola

01:06:55 louent ces appartements.

01:06:56 Ils cachent tout un tas d'armes, notamment des kalachnikovs,

01:06:59 et puissent les utiliser durant la cérémonie d'ouverture

01:07:02 pour viser notamment certains athlètes,

01:07:04 comme les athlètes israéliens.

01:07:06 C'est pour ça que je te demandais tout à l'heure

01:07:08 s'il y avait un risque que ces athlètes ne puissent pas y participer

01:07:11 et que ce risque-là, vraisemblablement,

01:07:13 est pris très au sérieux au ministère de l'Intérieur.

01:07:15 La cérémonie d'ouverture est encore assez éloignée,

01:07:18 encore de partie d'aujourd'hui.

01:07:20 Mais effectivement, ce jour-là, il y aura un risque.

01:07:22 Moi, je pense à chaque fois à Munich en 1972.

01:07:25 Mais depuis ces Jeux olympiques-là,

01:07:28 on a énormément, les groupes d'intervention ont énormément évolué.

01:07:31 Et il y aura, on va nécessiter,

01:07:34 ça nécessitera une réaction et des primo-intervenants

01:07:38 qui seront importants.

01:07:39 - Mais Munich, si je peux te permettre,

01:07:41 Munich, ce n'était pas pendant la cérémonie.

01:07:43 - Non, ce n'était pas pendant la cérémonie.

01:07:44 - Donc, ce qui est à faire, mettez-vous à la place, malheureusement,

01:07:47 de ceux qui vont commettre des attentats.

01:07:49 Ce n'est pas au moment de la cérémonie qu'il faut faire quelque chose.

01:07:51 - Ah non, bien sûr que non.

01:07:52 - C'est donc en dehors de ça.

01:07:54 Et une petite ville est plus facile à toucher, malheureusement, que Paris ou Paris.

01:07:59 - Mais le risque zéro n'existe pas.

01:08:00 - Et on reparlera évidemment des Jeux olympiques, bien sûr,

01:08:02 puisque nous nous rapprochons de plus en plus de cette échéance

01:08:05 des Jeux olympiques qui vont commencer à la fin du mois de juillet, donc à Paris.

01:08:10 Nous parlions d'Israël.

01:08:11 Sachez que le président de la République s'est entretenu hier soir avec Benyamin Netanyahou.

01:08:16 Et dans un communiqué, l'Élysée fait savoir que le président français

01:08:20 a souligné la nécessité d'œuvrer à un cessez-le-feu durable

01:08:24 avec l'aide de tous les partenaires régionaux et internationaux.

01:08:28 Emmanuel Macron, qui fait également part de sa plus vive préoccupation

01:08:32 face au très lourd bilan civil et à la situation d'urgence humanitaire absolue

01:08:37 à laquelle est confrontée la population civile de Gaza.

01:08:42 Erwan Barilho, je me tourne vers vous.

01:08:44 Cessez-le-feu, c'est un terme qui revient quasiment quotidiennement maintenant,

01:08:47 que ce soit de la part de l'Élysée, de la part du Quai d'Orsay,

01:08:51 d'un grand nombre de dirigeants de pays occidentaux.

01:08:54 Cessez-le-feu, oui, mais pour quoi faire ?

01:08:56 Une fois qu'on a baissé les armes, qu'on a rendu les armes, qu'est-ce qu'on fait ?

01:09:01 Comment est-ce qu'on aignit le Hamas sans les armes ?

01:09:05 Est-ce que ces dirigeants occidentaux qui proposent un cessez-le-feu

01:09:08 ont une solution pour anéantir le Hamas sans les armes ?

01:09:11 Il me semble que non.

01:09:13 Le problème du Hamas, c'est qu'il est divisé en deux.

01:09:15 Il y a la fameuse branche armée, qui semble ne plus vraiment obéir à quiconque,

01:09:20 et la branche politique, qui est un petit peu réfugiée dans les pays voisins.

01:09:23 Donc la grande question, c'est de savoir, est-ce que finalement,

01:09:26 la branche politique du Hamas commande encore à sa branche armée ?

01:09:30 On peut espérer que ce soit le cas et que des accords puissent être trouvés.

01:09:34 Évidemment qu'il faut arrêter les bombardements,

01:09:37 évidemment qu'il faut arrêter la guerre, évidemment qu'il faut un cessez-le-feu,

01:09:40 puisque à chaque jour supplémentaire que la guerre a lieu,

01:09:44 on se met nous-mêmes en position de grande vulnérabilité,

01:09:48 puisque je ne vais pas vous rappeler combien il y a de musulmans dans le monde,

01:09:53 1,7 milliard, combien il y a de gens qui se sentent solidaires de cette cause,

01:09:58 et quoi qu'on en pense, la paix est toujours préférable à la guerre,

01:10:02 même si elle demande un effort et c'est toujours plus difficile.

01:10:04 J'entends bien, pardon, mais je suis obligé de répondre à ce que vous dites.

01:10:08 La paix est toujours souhaitable, mais est-ce que vous pensez vraiment que le Hamas souhaite la paix ?

01:10:12 Le Hamas veut la destruction d'Israël, donc excusez-moi, il ne souhaite pas la paix.

01:10:16 Mais le Hamas est quand même tributaire de sa propre population

01:10:20 et de la propre opinion publique de Gaza,

01:10:23 et je pense que les habitants de Gaza veulent la paix, oui.

01:10:26 Non, mais en majorité, ils veulent la paix, simplement pour des raisons évidentes,

01:10:30 c'est qu'ils n'ont pas envie de se faire bombarder toute la vie.

01:10:32 Donc on peut arriver à une situation, et je me réjouis que le président de la République,

01:10:36 après beaucoup d'intermoéments et beaucoup de changements,

01:10:39 mais ça c'est propre au macronisme, appelle à un cessez-le-feu.

01:10:42 Bon, alors on poursuit ce débat dans un instant, juste après l'essentiel de l'actualité.

01:10:45 Somaya Labidi.

01:10:46 Mort d'un adolescent de 16 ans tué à l'arme blanche lors d'une rixe dans le centre-ville de Limoges.

01:10:53 La victime de nationalité turque résitait dans un foyer de suivi éducatif.

01:10:58 Les suspects des minors isolés âgés de 15 à 17 ans de nationalité pakistanaise

01:11:02 nient leur implication dans les faits.

01:11:04 Une information judiciaire a été ouverte par le parquet.

01:11:08 Benyamin Netanyahou au chevet des soldats israéliens blessés,

01:11:11 comme vous pouvez le voir sur ces images.

01:11:13 Depuis le début de l'incursion terrestre, le 27 octobre dernier,

01:11:17 164 militaires ont été tués.

01:11:19 Alors qu'Israël intensifie ses bombardements dans la bande de Gaza

01:11:23 et que la communauté internationale appelle à un cesser-le-feu.

01:11:27 Et puis Sophie Marceau dénonce à nouveau, je cite,

01:11:30 "la vulgarité et la provocation de Gérard Depardieu".

01:11:33 L'actrice a déjà dans le passé dénoncé les comportements du comédien

01:11:37 avec qui elle a tourné dans les années 80.

01:11:39 Elle estime, je cite, qu'aujourd'hui on l'accuse de ce pourquoi on l'a encensé.

01:11:46 Pierre Martinet, pour revenir sur ce que disait Erwan Bario,

01:11:49 est-ce que j'ai tort de dire qu'un cesser-le-feu reviendrait aujourd'hui

01:11:54 à donner au Hamas la capacité de reconstituer ses forces

01:11:57 et donc de pouvoir commettre dans les prochaines semaines,

01:12:00 dans les prochains mois, un nouveau crime contre l'humanité en Israël ?

01:12:03 Un cesser-le-feu aujourd'hui voudrait dire que le 7 octobre se reproduira.

01:12:07 On est malheureusement dans une situation, je connais assez bien les pays en guerre

01:12:12 puisque j'ai moi-même participé à quelques conflits armés.

01:12:14 Donc oui, la guerre c'est moche, ça pue.

01:12:16 Des femmes sont tuées, des enfants sont massacrés.

01:12:18 Les gens n'ont plus d'eau, plus d'électricité, plus de nourriture.

01:12:22 Effectivement, la guerre c'est horrible.

01:12:25 J'ai vu des petites filles éventrées, j'ai vu des gosses qui vivaient sur des poubelles

01:12:29 pour se nourrir. Effectivement, la guerre c'est horrible.

01:12:31 Cependant, si on a envie de stopper définitivement le Hamas,

01:12:35 il faut le détruire militairement.

01:12:37 Et aujourd'hui, détruire le Hamas militairement engendre des dommages collatéraux.

01:12:42 Évidemment, aujourd'hui, dans les guerres modernes,

01:12:44 depuis les conflits armés de la Seconde Guerre mondiale,

01:12:47 il y a plus de civils qui sont tués dans les conflits que de militaires.

01:12:50 Malheureusement, c'est le cas.

01:12:51 Surtout dans un cas comme ça, puisque c'est un combat en zone urbaine.

01:12:55 Donc la zone urbaine est encore plus complexe qu'une zone désertique, par exemple.

01:12:59 Donc, moi, ce qui me dérange avec la prise de position de la France,

01:13:03 c'est que cette prise de position, elle est prise en fonction des répercussions

01:13:07 qu'elle pourrait avoir dans la rue française.

01:13:09 Et effectivement, vous avez raison, il y a à peu près 2 milliards de musulmans sur la planète.

01:13:14 Quel est le pourcentage de fondamentalistes ?

01:13:16 Quel est le pourcentage de ceux qui sont pro-Hamas ?

01:13:18 Dans toutes les manifestations qu'on a vues, notamment à Londres,

01:13:21 il y avait plus de pro-Hamas que de pro-palestiniens et de facto d'israéliens, de pro-israéliens.

01:13:28 Malheureusement, le président de la République française,

01:13:31 et c'est la première fois, je l'ai déjà dit sur ce plateau il y a quelques jours,

01:13:36 c'est la première fois qu'après 41 morts français dans des attaques terroristes,

01:13:40 qu'il n'y a aucune représailles, il n'y a aucune cérémonie pour leur rendre hommage.

01:13:44 On ne parle plus des otages français à Gaza,

01:13:48 on ne parle même plus des otages français que nous avons aussi en Iran.

01:13:51 Et là, aujourd'hui, le président, effectivement, il faut un cessez-le-feu,

01:13:55 la paix est toujours préférable que la guerre,

01:13:58 cependant, aujourd'hui, on est obligé d'aller au bout.

01:14:00 Est-ce que vous pensez que la guerre va régler la question ?

01:14:02 La guerre a déjà réglé la question ?

01:14:05 Dans un seul cas au Moyen-Orient, où à chaque fois qu'on déclare la guerre,

01:14:08 même à des régimes terribles, même à des dictatures et tout,

01:14:10 on voit bien qu'en général, ça empire la situation, ça ne la résout jamais.

01:14:13 Oui, à court terme.

01:14:14 On est obligé de raser pour reconstruire, je suis désolé.

01:14:17 Mais pour aller un peu dans votre sens également,

01:14:21 la grande difficulté de ce conflit armé,

01:14:23 c'est que ça nous démontre depuis le 7 octobre une autre image du fondamentalisme.

01:14:27 Ça nous démontre aussi en Europe le nombre de réseaux islamistes

01:14:30 et de groupes islamistes qui sont pro-palestiniens

01:14:33 par obligation et par ricochet.

01:14:37 Ils sont en fait pro-Hamas.

01:14:39 Et ça, c'est une vraie crainte.

01:14:41 Aujourd'hui, la crainte des pouvoirs publics

01:14:44 et la crainte qu'on devrait avoir,

01:14:45 c'est de voir le danger islamiste que nous avons en Europe

01:14:48 et de facto en France.

01:14:49 Eliott Mamann.

01:14:50 Oui, tout de même une précision, le Hamas n'est pas le Hezbollah.

01:14:52 Il n'a pas une branche armée d'un côté, une branche politique de l'autre.

01:14:55 Le Hamas est exclusivement une organisation terroriste.

01:14:58 Et d'ailleurs, depuis que...

01:14:59 Le Hamas se présente aux élections et à Gaillet.

01:15:01 Oui, mais depuis que l'autorité palestinienne a abandonné

01:15:03 ses prérogatives dans la bande de Gaza,

01:15:05 le Hamas est précisément incapable d'administrer

01:15:07 quoi que ce soit de politique à Gaza.

01:15:09 C'est bien la difficulté à laquelle on peut le faire.

01:15:10 Le fait de fait.

01:15:11 Et ce, pour rappeler que la demande de cesser le feu d'Emmanuel Macron,

01:15:14 de mon point de vue, néglige l'enjeu existentiel

01:15:16 que représente ce conflit pour Israël.

01:15:18 Et d'ailleurs, la situation est profondément asymétrique

01:15:21 parce que ce n'est pas véritablement une guerre entre deux États.

01:15:23 C'est un État démocratique qui s'en prend à une organisation terroriste.

01:15:27 Donc, on doit tout de même adapter notre regard à ces positions-là.

01:15:30 Je crois qu'en réalité, l'objectif d'Israël,

01:15:33 qui commence à être de plus en plus clair,

01:15:35 au-delà de l'éradication armée, des forces, des moyens armés du Hamas,

01:15:39 c'est l'établissement de zones plus ou moins démilitarisées

01:15:42 à ses frontières nord et sud, c'est-à-dire avec Gaza et le Liban,

01:15:47 notamment parce que sans frontières, sans zones plus ou moins démilitarisées,

01:15:52 jamais les habitants d'Israël ne pourront réhabiter

01:15:55 dans les quartiers qui sont proches de la bande de Gaza.

01:16:00 Et à la frontière avec le Liban, Israël fait pression

01:16:03 pour que la résolution du Conseil de sécurité de 2006 de l'ONU soit appliquée

01:16:08 qui consiste à demander au Hezbollah, et c'est bien le signe qu'en l'occurrence,

01:16:12 le Hezbollah est politique d'un côté, armé de l'autre,

01:16:15 que les forces armées du Hezbollah reculent à une vingtaine de kilomètres

01:16:18 de la frontière avec Israël derrière le fleuve Litany.

01:16:21 - Patrice Arditi, de toute façon, Israël a tranché, le chef de l'état-major l'a dit,

01:16:25 cette guerre va durer encore de nombreux mois, pour une raison qui est simple,

01:16:28 c'est que c'est l'existence même d'Israël qui est en jeu.

01:16:32 - C'est vraiment l'existence d'Israël qui est en jeu, mais pas qu'Israël,

01:16:35 parce que si Israël devait tomber, je crois qu'il y a de bons nombres de démocraties

01:16:39 qui auraient beaucoup de problèmes.

01:16:42 - Oui, parce que l'islamisme menace aussi tout l'Occident.

01:16:44 - Il y a de mauvais sens à se faire. Maintenant, il faut quand même relativiser.

01:16:48 Le président de la République appelle, et fait savoir qu'il appelle

01:16:53 M. Netanyahou pour lui demander à cesser le feu durable,

01:16:57 il ne faut pas se leurrer entre parenthèses.

01:17:00 Franchement, est-ce que M. Netanyahou se dit "Oh, mince, le président de la République française

01:17:05 vient de m'appeler, là franchement, il faudrait que je fasse un geste".

01:17:08 Non, ça fait partie du "jeu", et il est tout à fait normal que le président

01:17:14 de la République française le fasse, comme d'autres présidents.

01:17:17 - Je vous pose une question importante pour rebondir sur ce que vous disiez, M. Martinet.

01:17:21 Est-ce que le président de la République répète matin, midi et soir "cessez le feu"

01:17:25 parce qu'il y a en France 6 millions de musulmans ?

01:17:28 - Parce qu'il y a des musulmans, parce que ce qui se passe...

01:17:32 - Ça compte dans la position de la France, ça ?

01:17:34 - Mais il y a des répercussions, bien entendu. Il y a des gens qui sont là

01:17:39 et qui par opportunisme attendent un déclic pour se diriger dans une voie

01:17:45 peut-être de violence, et ça devient un prétexte.

01:17:50 Jamais Israël ne pourra oublier cette journée du 7 octobre.

01:17:55 Et quand je dis Israël, c'est probablement beaucoup de gens dans le monde entier.

01:18:01 Pour arriver à atténuer cette douleur, il faut que ceux qui sont porteurs de haine

01:18:08 et qui s'appellent le Hamas disparaissent avec un grand "D".

01:18:12 Il faut que les chefs en question soient d'une manière ou d'une autre écartés

01:18:16 et je dirais même éliminés, et il faut, parce que c'est le nerf de la guerre,

01:18:20 il faut se débrouiller pour que l'argent, les finances n'arrivent plus au Hamas.

01:18:24 Et c'est comme ça qu'on peut arriver à quelque chose.

01:18:26 - Pierre Martinet ?

01:18:27 - La vraie difficulté, pour aller dans votre sens également,

01:18:31 c'est que détruire le Hamas physiquement c'est possible, détruire un groupe terroriste c'est possible.

01:18:36 - L'idéologie c'est plus compliqué.

01:18:37 - Mais l'idéologie, aucune idéologie se détruit avec une Kanachnikov.

01:18:41 En revanche, on peut la freiner, on peut le projet islamiste, on peut la contrer.

01:18:47 J'ai créé un think tank là-dessus qui s'appelle Hermès,

01:18:51 justement pour faire des propositions pour contrer le projet islamiste.

01:18:53 Et le projet islamiste n'est pas seulement autour d'Israël.

01:18:56 Je rappelle que la matrice du Hamas c'est les frères musulmans.

01:19:00 Les frères musulmans ont un projet depuis 1928

01:19:02 et ils n'ont de cesse de répandre cette idéologie en Europe, en Occident.

01:19:07 Et le 7 octobre était vraiment un révélateur de la photographie

01:19:11 et de l'importance du projet islamiste en Europe et en Occident.

01:19:16 À New York on l'a vu également, on l'a vu également en Australie.

01:19:19 Donc c'est très intéressant, si je puis m'exprimer ainsi,

01:19:22 c'est très intéressant ce qui se passe depuis le 7 octobre parce qu'on a une autre vision.

01:19:25 On a une vraie vision.

01:19:26 - Merci beaucoup messieurs d'avoir participé à ce débat qui se poursuit dans un instant.

01:19:31 Je reçois d'autres invités qui vont nous accompagner jusqu'à 14h.

01:19:35 Et Yotman, vous restez avec nous pour la suite de nos débats.

01:19:39 Donc juste après une très courte pause.

01:19:41 A tout de suite.

01:19:42 Il est tout juste 12h30.

01:19:54 Merci à vous si vous nous rejoignez sur CNews.

01:19:56 La suite de nos débats dans un instant.

01:19:58 Je vous présente les invités qui vont nous accompagner jusqu'à 14h,

01:20:01 juste après l'essentiel de l'actualité.

01:20:03 Bonjour, ce Maya Labidi.

01:20:05 - Bonjour Johan, bonjour à tous.

01:20:06 A la une, les 25 passagers indiens de l'avion immobilisé à Vatri ont été libérés mardi par un juge.

01:20:12 Une remise en liberté pour un motif de forme.

01:20:15 Ils sont donc libres de leurs faits et gestes,

01:20:17 même s'ils sont en situation irrégulière sur le territoire français, a précisé le parquet.

01:20:23 Ce coup dur pour les austréiticulteurs.

01:20:25 En cette fin d'année, les huîtres du bassin d'Arcachon sont interdites à la vente

01:20:29 après des intoxications, des symptômes de gastro-entérites aigus ont été détectés après consommation de ces huîtres à Noël.

01:20:36 Toutefois, aucun cas grave n'est à déplorer à ce jour, selon les autorités.

01:20:41 Et puis les drapeaux de la Commission européenne en berne,

01:20:44 comme vous pouvez le voir sur ces images en hommage à Jacques Delors.

01:20:48 L'ancien président de la Commission européenne s'est éteint hier à son domicile parisien à l'âge de 96 ans.

01:20:54 A gauche comme à droite, les réactions se sont multipliées pour saluer son parcours politique.

01:21:00 Merci beaucoup Somaya. On vous retrouve dans une demi-heure pour un nouveau point complet sur l'actualité.

01:21:05 Avec nous jusqu'à 14h, donc pour la suite de nos débats,

01:21:08 Eliott Mamann qui est resté sur ce plateau. Je rappelle que vous êtes chroniqueur politique.

01:21:12 À vos côtés, Jean-Baptiste Souffron. Bonjour, soyez le bienvenu.

01:21:15 Bonjour.

01:21:16 Vous êtes avocat et puis Bernard Cohen à date, vous êtes président du centre de réflexion Étienne Marcel.

01:21:21 Soyez le bienvenu. On commence nos débats avec cette question.

01:21:25 La France serait-elle plus laxiste que ses voisins en matière d'immigration ?

01:21:30 Même avec la nouvelle loi votée à l'Assemblée nationale,

01:21:33 elle devrait rester bien plus ouverte que la plupart des pays européens.

01:21:37 Explication Célia Gruyère.

01:21:39 Si pour une partie de la classe politique, la loi immigration est trop dure,

01:21:44 la France resterait pourtant l'un des pays européens les plus ouverts en la matière.

01:21:48 Par exemple, le niveau de langue requis pour obtenir un titre de séjour

01:21:53 reste plus bas qu'un bon nombre de pays de l'Union européenne.

01:21:56 Il faut acquérir le niveau A2 en France contrairement à l'Allemagne,

01:22:00 la Finlande ou encore les Pays-Bas qui exigent le niveau B1.

01:22:03 Une des mesures phares, comme la régularisation des travailleurs étrangers dans les métiers en tension,

01:22:08 permettent également à la France de garder une politique d'immigration ouverte.

01:22:12 Autre exemple, la prise en charge de la santé des sans-papiers.

01:22:16 Comparé à l'Allemagne, l'Autriche, la Suède, le Danemark ou encore les Pays-Bas,

01:22:20 la France propose un système quasiment unique au monde permettant un accès aux soins beaucoup plus large.

01:22:26 Selon Didier Leschi, directeur de l'Office français de l'immigration qui publie une tribune dans Le Monde,

01:22:31 même si le Conseil constitutionnel valide la loi immigration,

01:22:35 la France restera l'un des pays les plus ouverts de l'Union européenne.

01:22:38 En témoigne notamment le domaine de l'hébergement d'urgence inconditionnel.

01:22:43 Un hébergement même pour ceux qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire.

01:22:47 La France se rapproche tout de même de certains pays,

01:22:50 en durcissant notamment l'accès aux allocations familiales et le regroupement familial.

01:22:56 Bernard Cohen à date, comment est-ce qu'on explique ce décalage entre la volonté des Français

01:23:01 qui disent très majoritairement dans les sondages vouloir moins, voire beaucoup moins d'immigration,

01:23:06 et le fait que la France, malgré une énième loi votée au Parlement,

01:23:11 reste l'un des pays les plus ouverts de l'Union européenne ?

01:23:14 C'est le décalage entre l'attente des Français sur ce grand débat de société,

01:23:18 qui est l'immigrant, l'immigration, l'inclusion aussi, l'assimilation, qui n'est pas un gros mot.

01:23:25 On est en France pour pouvoir y adopter nos valeurs, nos règles, y travailler de manière paisible,

01:23:30 faire en sorte que la vie de tous soit le plus agréable possible, y compris pour ceux qui viennent nous rejoindre.

01:23:36 C'est la tradition de la France.

01:23:38 Et puis, de l'autre côté, un décalage entre la capacité politique à trouver un accord sur un texte,

01:23:42 vous le savez mieux quiconque, Johan, c'est l'absence de majorité sur ce débat-là,

01:23:47 des frictions, des fractures, des oppositions extrêmement fortes et des non-dits.

01:23:51 On va peut-être pas assez jusqu'au bout, faute de moyens politiques, faute de majorité, faute de parleurs fortes.

01:23:57 Et pourtant, il y a une vraie attente des citoyens dans tous les territoires,

01:24:01 que ce soit dans les villes ou les campagnes, pour avoir une immigration choisie,

01:24:06 une immigration aussi qui corresponde à nos attentes au niveau des entreprises dans les territoires,

01:24:10 ceux des métiers en tension, et la capacité de reconduire chez eux

01:24:15 ce qui ne respecte pas les valeurs de la République, ni la loi de la République.

01:24:18 Eliott Mamann ?

01:24:19 Oui, c'est vrai que la France est assurément plus laxiste ou du moins plus généreuse que d'autres pays européens.

01:24:25 Et d'ailleurs, vous savez, les pouvoirs politiques rappellent souvent que le problème est issu de l'espace Schengen

01:24:31 et que l'impuissance de la France souveraine est qu'elle est membre de l'espace Schengen

01:24:36 et que de ce fait, elle ne peut pas reconduire toutes les personnes qu'elle aimerait reconduire aux frontières.

01:24:40 Or, en l'occurrence, on voit bien que l'on parle de pays qui ne sont pas concernés par l'espace Schengen.

01:24:44 Le fameux article 3, initialement rebaptisé 4 bis au Sénat et repris par la commission mixte paritaire,

01:24:51 régularise des personnes qui travaillent dans des métiers en tension, certes,

01:24:56 mais à partir du moment où on parle de régularisation de travailleurs,

01:24:59 c'est bien que l'on parle de personnes qui sont extra-européennes.

01:25:02 C'est tout de même un rappel que l'on ne fait pas suffisamment parce que là, on ne parle pas d'un sujet européen.

01:25:07 C'est véritablement une volonté politique française.

01:25:10 Une autre chose qui témoigne de la générosité extrême de la France à cet égard-là,

01:25:15 c'est tout de même la question des allocations.

01:25:17 Certes, leur distribution est remise en question à certains égards.

01:25:20 Néanmoins, en plus, la plupart de ces allocations sont des aides non-contributives,

01:25:24 c'est-à-dire qu'elles ne reposent même pas sur la logique assurancielle du "je cotise

01:25:28 et si besoin, je reçois".

01:25:30 Non, c'est vraiment des allocations qui tombent du ciel.

01:25:32 Le fait qu'elles ne soient même pas soumises au caractère contributif de la famille en question

01:25:40 est le signe d'une générosité sans comparaison.

01:25:45 Jean-Baptiste Souffron, est-ce que vous pensez qu'un jour, les Français seront écoutés,

01:25:50 mais surtout entendus concernant l'immigration

01:25:53 et leur souhait de l'avoir réduite de manière assez drastique ?

01:25:56 Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, on a du mal à comprendre

01:25:59 même comment fonctionne le mécanisme de gestion de l'immigration.

01:26:03 On arrive à un millefeuille qui devient absolument incompréhensible pour tout le monde.

01:26:09 Ça devient plus compliqué que le droit fiscal, d'une certaine manière.

01:26:11 Comprendre le CZA, je crois qu'on est arrivé à quelque chose qui défie même l'entendement

01:26:17 à tel point que le gouvernement lui-même ne s'y retrouve pas,

01:26:19 proposant des mesures qui sont anticonstitutionnelles, d'autres qui ne le sont pas.

01:26:23 Alors, à partir de là, comment est-ce qu'on peut comparer le système français avec un autre système ?

01:26:28 Savoir lequel est plus efficace ? C'est simple.

01:26:30 Aujourd'hui, on aurait dû, en 2023, penser à l'immigration peut-être avec des concepts,

01:26:34 des idées qui ne sont pas celles des années 80.

01:26:37 C'est-à-dire qu'évidemment, on ne veut pas la même immigration,

01:26:39 on ne veut pas de la même façon, mais c'est normal.

01:26:41 Aujourd'hui, on veut que les choses fonctionnent différemment.

01:26:44 Et c'est refonder, si vous voulez, cette immigration qui aurait dû être un véritable projet.

01:26:48 Sauf que là, pour l'instant, on arrive à strictement rien et personne n'y comprend rien.

01:26:53 Même cette tribune de Didier Leschi, qui est pourtant un grand spécialiste du sujet,

01:26:57 lui-même, dans sa tribune, au Monde, se trompe.

01:26:59 Il estime que, par exemple, on revient finalement à l'ordonnance de 1945

01:27:03 en disant que, dans l'ordonnance de 1945,

01:27:06 quand on était né de parents étrangers sur le sol français,

01:27:11 il fallait en passer par une régularisation.

01:27:13 Mais pas du tout.

01:27:14 Quand on était né de parents étrangers en 1945,

01:27:18 on devenait automatiquement français à la majorité,

01:27:20 voire même après la naissance, sur simple déclaration des parents.

01:27:24 Donc vous voyez, même les grands spécialistes, aujourd'hui, s'y perdent.

01:27:27 Donc comment vous voulez que les Français, qui ont une volonté qui est claire,

01:27:30 puissent avoir un avis sur des mesures qui sont incompréhensibles par tout le monde

01:27:34 et sur un mécanisme général qui l'est encore plus ?

01:27:38 Ce qu'il faudrait, c'est reprendre un petit peu tout ça,

01:27:40 avoir des objectifs bien clairs,

01:27:42 et peut-être à ce moment-là, on verra des règles qui seront logiques,

01:27:45 qui s'appliqueront.

01:27:46 Bernard Cohen à date, si la France est un des pays de l'Union européenne

01:27:49 les plus laxistes en matière d'immigration,

01:27:52 c'est bien qu'il s'agit d'une volonté politique

01:27:54 qui, de ce point de vue-là, n'existe pas.

01:27:56 Il y a sans doute une volonté politique

01:27:58 de maintenir un flux migratoire important en France,

01:28:01 pour des raisons politiques, comme vous l'avez dit.

01:28:04 Mais ce qui pose problème,

01:28:05 ce n'est pas notre capacité à accueillir des migrants.

01:28:08 La France a toujours été un pays d'accueil humanitaire, de migration.

01:28:14 Elle s'est faite de migrants.

01:28:16 Ce qui pose problème aujourd'hui,

01:28:17 c'est qu'un certain nombre de migrants,

01:28:20 de membres de l'immigration,

01:28:21 ne respectent pas les valeurs de la République,

01:28:23 les lois de la République,

01:28:24 et notre façon de travailler et de vivre.

01:28:26 C'est ça le problème.

01:28:28 Donc ce débat,

01:28:29 pourquoi ceux qui viennent chez nous

01:28:31 ne respectent pas notre façon de penser,

01:28:33 y compris religieuse,

01:28:35 de travailler et d'avoir tout simplement une sécurité,

01:28:37 dans l'espace public,

01:28:39 y compris notre relation aux femmes,

01:28:41 c'est ça aussi qu'il faut évoquer,

01:28:43 notre relation au travail,

01:28:44 notre relation à la sécurité,

01:28:46 notre laïcité dans l'espace public.

01:28:48 Ce sont aujourd'hui les vrais débats que nous devons avoir,

01:28:51 y compris peut-être,

01:28:52 on l'a évoqué à travers une saisine d'un référendum,

01:28:57 pour que les citoyens s'emparent de ce débat,

01:29:00 que les politiques élèvent le débat

01:29:03 et non pas les anathèmes,

01:29:05 pour qu'on ait ce vrai débat,

01:29:06 comment construire la France de demain,

01:29:08 dans une immigration choisie,

01:29:09 contrôlée et partagée.

01:29:11 On va écouter Frédéric Pechnard,

01:29:13 qui était mon invité ce matin,

01:29:15 l'ancien directeur général de la police nationale,

01:29:17 qui évoque, lui, le problème des OQTF,

01:29:20 les obligations de quitter le territoire français,

01:29:23 qui sont dans la plupart des cas non appliquées,

01:29:26 et on en parle juste ensuite.

01:29:28 Il y a un certain nombre de personnes

01:29:30 qui ne respectent pas nos règles

01:29:32 et qu'on veut pouvoir renvoyer chez eux.

01:29:34 C'est pour ça qu'on leur donne une obligation

01:29:37 de quitter le territoire français.

01:29:39 Les mots ont un sens, obligation.

01:29:41 Et cette obligation, dans 93% des cas,

01:29:44 elle n'est pas mise à exécution.

01:29:45 On voit bien que ça,

01:29:46 on marche un petit peu sur la tête,

01:29:48 ce n'est pas quelque chose qui est normal.

01:29:50 On doit pouvoir faire repartir chez eux des étrangers,

01:29:53 à partir du moment où, bien sûr,

01:29:54 ils ne sont pas réfugiés politiques

01:29:55 et ne risquent pas leur vie dans leur pays,

01:29:57 mais c'est le cas de l'immense majorité des étrangers

01:30:00 qu'on souhaite voir repartir,

01:30:01 et notamment les étrangers délinquants.

01:30:03 Oui, Jean-Baptiste Souffron.

01:30:04 Concernant l'immigration,

01:30:05 l'un des gros problèmes de la France,

01:30:07 c'est la non-application de ces OQTF.

01:30:10 Seulement 7% des OQTF sont appliqués,

01:30:13 ce qui signifie que 93% des personnes

01:30:16 qui devraient quitter le territoire français,

01:30:18 finalement restent ici.

01:30:20 Il faut savoir quelle est la raison

01:30:22 de cette inapplicabilité.

01:30:24 C'est-à-dire que, bien sûr, vu comme ça,

01:30:26 on se dit que c'est quand même curieux.

01:30:28 Mais le souci, c'est qu'on en prononce

01:30:29 beaucoup trop des OQTF.

01:30:30 Si vous voulez, vous avez déjà toute une partie

01:30:32 des gens qui, une fois qu'on prononce l'OQTF,

01:30:34 en fait, déjà, ils partent de même.

01:30:35 C'est normal et là, pour le coup,

01:30:37 il n'y a pas de difficulté.

01:30:38 Il y en a qui partent ensuite

01:30:39 dans le délai de 30 jours.

01:30:40 Ceux-là ne seront pas comptés dans les 7%.

01:30:42 Donc, il y a encore un paquet de personnes

01:30:44 qui partent derrière.

01:30:45 Mais vous en avez 120 000 par an.

01:30:46 En fait, ces 120 000 par an, c'est très simple.

01:30:49 L'administration n'a pas les moyens

01:30:50 de réussir à les faire exécuter.

01:30:52 Donc, de deux choses l'une.

01:30:53 Ou bien on se concentre sur les gens

01:30:55 qu'on veut vraiment faire partir.

01:30:56 Et là, pour le coup, on sait de qui il s'agit.

01:30:59 Ce sont les gens qui sont dangereux, etc.

01:31:01 Mais pour reprendre les mots

01:31:02 qui étaient dits précédemment

01:31:03 et qui sont relativement justes.

01:31:04 C'est qu'en fait, oui, il y a des gens

01:31:06 dont il faut réussir à les faire partir.

01:31:08 Mais il y a le problème de l'administration.

01:31:09 Il y a le problème des laissés-passer consulaires

01:31:11 qui très souvent ne sont pas délivrés

01:31:13 par les pays d'origine de ces migrants.

01:31:15 Mais bien évidemment, vous n'avez pas

01:31:16 120 000 laissés-passer consulaires

01:31:17 qui ne sont pas délivrés.

01:31:18 C'est là aussi que c'est utile

01:31:19 pour l'administration d'avoir le temps,

01:31:21 si vous voulez, et les moyens

01:31:23 de faire le travail nécessaire

01:31:24 pour les obtenir.

01:31:25 De faire un peu de pression

01:31:26 face aux consulats qui sont en face.

01:31:28 De pouvoir travailler le sujet.

01:31:29 De pouvoir travailler les dossiers.

01:31:30 Ou d'avoir des fast-track.

01:31:31 C'est-à-dire des systèmes

01:31:32 qui permettent de savoir

01:31:33 qu'un tel et un tel,

01:31:34 il faut vraiment les faire partir rapidement.

01:31:36 Le résultat, c'est qu'on a une montagne

01:31:38 d'OQTF qui sont prononcés

01:31:39 parce qu'on les prononce à la chaîne.

01:31:41 Parce que c'est devenu

01:31:42 une espèce de truc automatique.

01:31:43 Alors qu'en fait, il y a d'autres solutions

01:31:45 qui peuvent être mises en place.

01:31:46 Et moi, je pense que quand on commence

01:31:47 à prononcer des sanctions

01:31:48 qui ne sont jamais appliquées,

01:31:49 il y a deux choses.

01:31:50 Soit, on ne veut pas se donner

01:31:51 les moyens de les appliquer.

01:31:52 Dans ce cas, il y a une volonté politique

01:31:53 peut-être de ne pas les appliquer.

01:31:54 Alors, à quoi bon les prononcer ?

01:31:55 Ça ne fait que finalement,

01:31:56 on est en train de scier la branche

01:31:58 sur laquelle on est assis.

01:31:59 Ou alors, il faut réfléchir

01:32:01 et peut-être moins prononcer la sanction.

01:32:04 Mais quand je dis,

01:32:05 on peut passer de 120 000

01:32:06 à peut-être 20 000, 30 000, 50 000.

01:32:09 Je ne sais pas quels sont les moyens,

01:32:11 si vous voulez,

01:32:12 d'application de l'administration.

01:32:14 Mais juste être plus précis.

01:32:15 Et du coup, quand on est plus précis,

01:32:16 être plus sévère aussi.

01:32:17 - Yves-Edouard Mamann.

01:32:18 - Oui, alors depuis le début,

01:32:19 une circulaire valse qui consistait

01:32:21 à accorder le droit français

01:32:23 aux droits européens,

01:32:24 il n'y a plus de délit

01:32:25 de séjour irrégulier en France.

01:32:26 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas

01:32:27 être condamné simplement

01:32:28 parce que vous n'avez pas le droit

01:32:29 d'être en France,

01:32:30 à moins d'être pris en flagrant délit

01:32:31 au moment où vous passez la frontière.

01:32:33 - La loi qui vient d'être votée

01:32:34 le rétablit.

01:32:35 - À ce point, on me dit

01:32:36 que par la loi qui vient d'être votée,

01:32:37 c'était simplement pour dire

01:32:38 que les OQTF sont peut-être

01:32:39 distribués de manière trop importante

01:32:42 par rapport au nombre d'OQTF

01:32:44 que l'on est en mesure d'appliquer,

01:32:45 d'exécuter, certes.

01:32:47 Néanmoins, pour recevoir une OQTF,

01:32:49 ça veut dire que vous devez

01:32:50 vous être mis en situation

01:32:53 de vous faire remarquer

01:32:54 par les forces de l'ordre

01:32:55 qui vous ont contrôlé,

01:32:56 qui ont contrôlé votre identité,

01:32:57 voire même qui...

01:32:59 Il y a eu des...

01:33:00 Vous avez été poursuivis

01:33:02 par la justice et généralement,

01:33:03 c'est le juge qui,

01:33:04 en plus d'une condamnation

01:33:05 de droit commun,

01:33:06 à ce moment-là,

01:33:07 ordonne par ailleurs une OQTF.

01:33:09 Donc c'est quand même

01:33:10 extrêmement compliqué.

01:33:11 Enfin, je veux dire,

01:33:12 recevoir une OQTF en France,

01:33:13 ça relève déjà de l'exploit.

01:33:14 Alors s'il y en a trop,

01:33:15 c'est peut-être un signe

01:33:16 de notre impuissance totale

01:33:17 sur la question.

01:33:18 Néanmoins, il ne faut pas penser

01:33:19 que les OQTF sont distribués

01:33:20 à toute personne

01:33:21 qui franchit illégalement

01:33:22 la frontière.

01:33:23 Ce n'est pas le cas,

01:33:24 tout simplement parce que

01:33:25 dans le cadre législatif actuel,

01:33:26 les personnes qui franchissent

01:33:27 illégalement la frontière

01:33:28 ne sont pas, au contraire,

01:33:29 à la loi.

01:33:30 - Bernard Cohen, Haddad,

01:33:31 s'il y a trop d'OQTF

01:33:32 délivrés dans le pays,

01:33:33 c'est aussi parce qu'il y a

01:33:34 trop d'immigration ?

01:33:35 - C'est surtout parce qu'il y a

01:33:36 trop de migrants qui ne respectent

01:33:38 pas les valeurs de la République

01:33:39 et les lois de la République.

01:33:40 On n'est pas OQTF, tout simplement,

01:33:42 parce qu'on est sur le territoire.

01:33:43 C'est parce qu'on a fait

01:33:44 quelque chose d'autre.

01:33:45 Et ça, ça a bien été dit

01:33:46 et c'est important de le dire.

01:33:47 Et ce débat des OQTF

01:33:49 pollue le débat

01:33:50 sur l'immigration.

01:33:51 Encore faut-il que les pays

01:33:52 d'origine, on ne l'a pas évoqué,

01:33:54 acceptent de reprendre,

01:33:56 de récupérer ceux qui les ont quittés

01:33:58 et dont nous ne voulons pas,

01:34:00 et que nous affirmions aussi

01:34:01 notre capacité à négocier

01:34:02 de manière politique, économique

01:34:04 et diplomatique avec les pays

01:34:05 d'accueil pour qu'ils reprennent

01:34:07 ceux qui ont commis des crimes

01:34:09 ou des délits ou des contraventions,

01:34:11 surtout des crimes et délits,

01:34:12 et qu'ils soient internés

01:34:14 ou mis en prison chez eux.

01:34:15 Ça, c'est aussi notre volonté

01:34:17 d'une politique sécuritaire

01:34:19 plus affirmée.

01:34:20 Il est 12h45, on fait tout de suite

01:34:21 un point sur l'essentiel

01:34:22 de l'actualité avec vous,

01:34:23 Somaya Labidi, bonjour.

01:34:25 Bonjour Johan, bonjour à tous.

01:34:26 À la une, l'ONU demande à Israël

01:34:28 de mettre fin, je cite,

01:34:29 aux homicides illégaux en Cisjordanie.

01:34:32 L'organisation dénonce

01:34:33 une détérioration des droits humains

01:34:38 dans cette zone et se dit préoccupée

01:34:40 par le recours aux armes,

01:34:41 l'utilisation d'une force

01:34:42 non nécessaire et disproportionnée,

01:34:44 mais aussi l'application de restrictions

01:34:47 de mouvements arbitraires

01:34:48 et discriminatoires.

01:34:50 Emmanuel Macron a redemandé

01:34:51 à Benyamin Netanyahou, je cite,

01:34:53 un cessez-le-feu durable,

01:34:54 une demande faite lors d'un entretien

01:34:56 téléphonique entre les deux hommes.

01:34:58 Le chef de l'État lui a également demandé

01:35:00 de mettre un terme aux violences

01:35:01 commises par certains colons

01:35:03 contre les civils palestiniens.

01:35:05 Et puis, Benyamin Netanyahou

01:35:07 au chevet des soldats israéliens blessés,

01:35:09 comme vous pouvez le voir sur ces images.

01:35:11 Depuis le début de l'incursion terrestre,

01:35:14 le 27 octobre, 164 militaires

01:35:17 ont été tués, alors qu'Israël

01:35:19 intensifie ses bombardements

01:35:20 dans la bande de Gaza

01:35:21 et que la communauté internationale

01:35:23 appelle à un cessez-le-feu.

01:35:25 Merci beaucoup Soumaya.

01:35:28 Parlons à présent de la mort

01:35:29 de ce mineur isolé

01:35:31 qui a été tué dans une Rix à Limoges.

01:35:33 Cinq suspects, tous mineurs isolés

01:35:35 pakistanais, ont été placés en garde à vue.

01:35:38 Ce genre de scène devient habituelle

01:35:40 dans le quartier.

01:35:41 C'est ce que nous raconte Célia Gruyère.

01:35:43 C'est sur la place Winston Churchill à Limoges

01:35:47 qu'une Rix entrebande a éclaté ce lundi.

01:35:50 Un mineur isolé turc, âgé de 16 ans

01:35:52 est décédé après avoir été blessé

01:35:55 à l'arme blanche.

01:35:56 Il était accompagné de trois autres mineurs turcs

01:35:58 quand ils se sont fait prendre à partie

01:36:00 par un autre groupe.

01:36:02 Vers 17h30, travaillant au bureau,

01:36:04 j'ai entendu des bruits, des exclamations.

01:36:07 Je suis venu voir à la fenêtre

01:36:09 et là j'ai vu un groupe de 5-7 personnes

01:36:12 contre un groupe de 3 personnes

01:36:14 qui avaient tous enlevé leur ceinture en cuir

01:36:17 et qui se donnaient des coups de ceinture en cuir

01:36:20 violemment.

01:36:21 Il y en a même un du groupe des trois

01:36:24 qui est tombé par terre

01:36:25 et qui a été lapidé au sol

01:36:28 par coup de ceinture.

01:36:30 Ce que j'ai vu après,

01:36:33 les deux groupes se sont séparés.

01:36:35 Le groupe de trois est parti dans la rue en face

01:36:38 et le groupe de 7 est parti en direction de Place Eudène.

01:36:41 Cinq suspects, des mineurs pakistanais,

01:36:43 SDF, âgés de 15 à 17 ans,

01:36:45 ont été interpellés et placés en garde à vue.

01:36:48 Tous nient leur implication quant aux coups mortels

01:36:51 portés à la victime

01:36:52 mais reconnaissent leur présence sur le lieu des faits.

01:36:54 Pour ce témoin,

01:36:55 ce genre de scène est habituel sur la place.

01:36:58 Trois, quatre fois par semaine,

01:36:59 il y a des altercations violentes sur cette place

01:37:03 à divers niveaux.

01:37:06 Une information judiciaire a été ouverte

01:37:08 par le parquet de Limoges.

01:37:10 Des personnes impliquées dans la rue

01:37:11 se sont toujours activement recherchées.

01:37:14 Jean-Baptiste Souffron,

01:37:15 il y a un problème dans ce pays

01:37:17 avec les mineurs isolés

01:37:18 parce que d'abord nous n'avons pas les moyens

01:37:20 de les accueillir,

01:37:21 de bien s'en occuper,

01:37:22 de bien les surveiller,

01:37:23 de bien les prendre en charge.

01:37:24 Donc le plus souvent,

01:37:25 ils se retrouvent dans la nature

01:37:27 et sont à l'origine d'une partie de la délinquance

01:37:30 et même de la criminalité

01:37:31 comme c'est le cas à Limoges.

01:37:33 Oui, c'est évident.

01:37:34 Si vous regardez le témoignage

01:37:36 qui sont pris par vos caméras,

01:37:38 les gens ont l'air particulièrement choqués

01:37:40 par ce qui s'est passé.

01:37:41 Et moi, ce qui me parle beaucoup,

01:37:43 c'est quand il explique

01:37:44 que ce sont des scènes habituelles.

01:37:46 À quel moment,

01:37:47 à quel moment la République,

01:37:49 le procureur de la République,

01:37:50 la mairie,

01:37:51 enfin la préfecture,

01:37:53 peuvent-ils laisser des scènes de violence se dérouler

01:37:56 à la place Winston Churchill ?

01:37:57 Ce n'est pas une petite place à Limoges.

01:37:59 Il se trouve que j'ai fait mes études

01:38:00 pour une partie à Limoges,

01:38:01 donc je vois assez bien où c'est.

01:38:03 À quel moment, si vous voulez,

01:38:05 peut-on laisser les choses se dérouler,

01:38:06 s'installer,

01:38:07 en croyant qu'en fait ça va se calmer un jour ?

01:38:10 Il y a un moment,

01:38:11 il faut intervenir,

01:38:12 il faut que les forces de l'ordre soient présentes.

01:38:14 Or, on a le sentiment que les forces de l'ordre

01:38:16 elles sont là pour les manifestations

01:38:17 ou peut-être de temps en temps

01:38:19 pour aller à Marseille s'occuper des stups

01:38:22 une fois par mois.

01:38:23 Pardonnez-moi,

01:38:24 mais c'est vraiment le sentiment.

01:38:26 Et du coup,

01:38:27 en fait, ce qui doit se passer,

01:38:28 se passe.

01:38:29 On se retrouve avec des gens

01:38:30 qui ne sont pas traités.

01:38:31 On en parlait d'ailleurs auparavant,

01:38:33 mais ça fait déjà plusieurs semaines

01:38:36 que les départements se plaignent

01:38:37 de ne pas pouvoir traiter des mineurs isolés,

01:38:39 de ne pas en avoir les moyens.

01:38:40 Des années même qu'ils se baignent.

01:38:41 Et là, en fait,

01:38:42 on a le résultat de ce qui se passe

01:38:44 avec aujourd'hui un mort

01:38:46 et puis toute une ville qui est choquée naturellement

01:38:50 et un sentiment de violence

01:38:52 et de détérioration de la vie sociale

01:38:54 qui ne va faire que s'accentuer.

01:38:56 Bernard Cohen Haddad,

01:38:58 on vient d'entendre,

01:39:00 vous venez de nous dire

01:39:01 qu'on s'était finalement habitué

01:39:03 à ce genre de scènes

01:39:04 parce que ce genre de scènes

01:39:05 est en train de se multiplier.

01:39:07 Est-ce que ça veut dire

01:39:08 que les Français ne sont même plus choqués ?

01:39:09 Ils sont tellement habitués

01:39:10 qu'ils ne sont plus choqués

01:39:11 et que c'est en train d'entrer

01:39:13 dans la vie du quotidien

01:39:14 ce qui serait dramatique,

01:39:15 comprenez bien ce que je veux dire.

01:39:17 Oui, mais c'est sûr que c'est le quotidien.

01:39:19 Moi, je crois que les Français sont choqués.

01:39:22 A Limoges, qui est quand même

01:39:23 une ville moyenne, paisible.

01:39:26 Nous sommes choqués,

01:39:27 nous sommes même révoltés.

01:39:28 Mais habitués.

01:39:29 Mais nous nous habituons

01:39:30 à une situation qui est là

01:39:32 avec surtout le regard

01:39:35 sur des bandes

01:39:36 qui ont un sentiment d'impunité

01:39:39 qui est étonnant.

01:39:41 C'est-à-dire qu'une partie du grand

01:39:44 des enfants, jeunes ou pas, mineurs,

01:39:46 parce qu'on ne sait pas

01:39:47 si ce sont des vrais mineurs,

01:39:48 sont là, ils font la loi,

01:39:50 ils font leur loi,

01:39:51 et la police malheureusement

01:39:53 n'a pas la capacité d'intervenir

01:39:55 ou elle intervient trop tard.

01:39:56 Et quand on les arrête,

01:39:58 ils sont en train de raconter

01:39:59 qu'ils sont là pour regarder

01:40:00 les illuminations de Noël.

01:40:01 Pourquoi est-ce que la police

01:40:02 n'a pas la capacité d'intervenir ?

01:40:05 Vous le savez, Yohann,

01:40:06 il y a un problème de moyens

01:40:07 en personnel,

01:40:09 en véhicule,

01:40:11 en télésurveillance.

01:40:12 Une volonté peut-être aussi politique

01:40:14 de la municipalité de Limoges

01:40:17 de mettre de la télésurveillance,

01:40:19 de faire des rondes,

01:40:20 de faire de l'îlotage.

01:40:21 Vous avez entendu ce commerçant ?

01:40:23 L'itération de ce type d'événements,

01:40:26 c'est quotidien, c'est le soir,

01:40:28 sans compter les bruits,

01:40:29 sans compter les rodéos,

01:40:31 tout ça c'est une réalité.

01:40:32 On a aujourd'hui des bandes

01:40:33 organisées ou désorganisées

01:40:35 qui veulent faire dans les territoires

01:40:37 une loi qui n'est pas celle

01:40:39 des citoyens.

01:40:40 C'est pour ça aujourd'hui

01:40:41 qu'on a ce sentiment d'insécurité

01:40:43 que nous constatons,

01:40:44 que nous vivons

01:40:45 et que nous condamnons.

01:40:46 Eliott Mamann.

01:40:47 Oui, ce que je vais dire est très facile,

01:40:48 donc je suis désolé,

01:40:49 mais d'abord, je veux se constater

01:40:50 que l'on parle d'une RICS en France

01:40:53 où ni les prévenus,

01:40:55 ni la victime ne sont français.

01:40:58 Et alors, à la limite,

01:40:59 ça c'est une chose,

01:41:00 mais manifestement, aucun n'entendait

01:41:01 s'inscrire dans le respect

01:41:02 de ce qu'on appelle

01:41:03 les valeurs de la République.

01:41:05 C'est quand même quelque chose

01:41:06 qu'il nous faut constater.

01:41:08 Maintenant, oui, en effet,

01:41:09 comme vous le disiez,

01:41:10 je suis absolument d'accord

01:41:11 avec ce qui vient d'être dit,

01:41:12 c'est la manifestation d'une société

01:41:15 où les valeurs qui devraient

01:41:18 plus ou moins nous transcender

01:41:19 et nous permettre de s'assimiler

01:41:21 à un cadre commun

01:41:22 ne sont plus transmises.

01:41:23 Vous restez avec nous,

01:41:24 on marque une courte pause

01:41:25 et on se retrouve dans quelques instants

01:41:26 pour la suite des débats

01:41:27 dans Midi News.

01:41:28 Nous parlerons notamment

01:41:30 de cette année qui vient de s'écouler,

01:41:32 qui a été particulièrement éprouvante

01:41:34 pour les forces de l'ordre

01:41:35 qui sont à bout de nerfs.

01:41:37 Et puis, nous parlerons également

01:41:38 des chiffres de la délinquance

01:41:39 et de la criminalité

01:41:40 qui sont en forte augmentation.

01:41:42 A tout de suite.

01:41:43 Dans quelques secondes,

01:41:48 il sera 13h.

01:41:49 Soyez les bienvenus dans Midi News.

01:41:51 On poursuit nos débats

01:41:52 dans un instant avec les invités

01:41:53 qui sont restés, bien sûr,

01:41:54 avec moi en plateau,

01:41:55 juste après l'essentiel

01:41:56 de l'actualité.

01:41:57 Somaïa Labidi, bonjour.

01:41:58 Bonjour, Johan.

01:41:59 Bonjour à tous.

01:42:00 À la une, le suspect du quintuple homicide

01:42:02 de Moa reconnu être l'auteur des faits.

01:42:05 Il a également précisé

01:42:06 avoir noyé ses deux petits garçons.

01:42:08 Il dit également avoir entendu des voix

01:42:10 qui lui ont demandé de faire le mal.

01:42:12 Cependant, il n'identifie pas d'éléments

01:42:14 déclencheurs de son passage à l'acte.

01:42:16 Le parquet de son côté a requis

01:42:18 son placement en détention provisoire.

01:42:20 Mort d'un adolescent de 16 ans

01:42:23 tué à l'arme blanche

01:42:24 lors d'une rixe dans le centre-ville

01:42:26 de Limoges,

01:42:27 cinq mineurs sont suspectés

01:42:28 d'être à l'origine du drame

01:42:29 et une information judiciaire

01:42:30 a été ouverte par le parquet.

01:42:32 Les précisions depuis Limoges

01:42:34 de Justine Serkera.

01:42:36 Les enquêteurs recherchent activement

01:42:38 d'autres suspects

01:42:39 qui pourraient être impliqués dans l'affaire

01:42:41 et notamment le ou les auteurs

01:42:43 des deux coups de couteau mortels

01:42:44 selon le communiqué du procureur

01:42:46 de la République de Limoges.

01:42:47 Cinq personnes ont déjà été interpellées

01:42:49 et placées en garde à vue.

01:42:51 Ce sont des mineurs

01:42:52 âgés de 15 à 17 ans et demi,

01:42:54 des personnes qui vivent dans la rue

01:42:55 et sont d'origine pakistanaise.

01:42:57 Ils nient leur implication

01:42:58 dans l'attaque au couteau

01:42:59 mais reconnaissent leur présence

01:43:01 au moment des faits,

01:43:02 place Churchill, juste derrière moi.

01:43:04 La victime vivait dans un foyer

01:43:06 aux alentours de Limoges.

01:43:07 Elle n'était pas connue

01:43:08 des services de police

01:43:09 et vivait en France

01:43:10 depuis seulement deux mois,

01:43:12 selon le représentant du syndicat

01:43:14 SGP Police de Limoges,

01:43:16 contacté plutôt par téléphone.

01:43:18 25 passagers indiens

01:43:20 de l'avion immobilisé

01:43:21 pendant quatre jours à Vattry

01:43:23 ont été libérés ce mardi

01:43:24 alors qu'ils sont dans l'attente

01:43:25 de l'examen de leur demande d'asile.

01:43:27 Le juge invoque un motif de forme,

01:43:29 tous les détails avec Audrey Berthoud.

01:43:32 Ils sont désormais libres.

01:43:34 Après plusieurs jours de confinement,

01:43:36 suite à l'arrêt du vol Dubai-Managua

01:43:38 par la police aux frontières,

01:43:40 25 passagers indiens

01:43:41 ont été libérés ce mardi.

01:43:43 Ces passagers avaient demandé

01:43:44 l'asile politique en France

01:43:45 alors que leur avion

01:43:46 était retenu au sol

01:43:47 pour soupçon de traite d'êtres humains.

01:43:49 Leur libération a été décidée

01:43:51 par le juge des libertés

01:43:52 et de la détention

01:43:53 pour un motif de forme.

01:43:55 Ce dernier a estimé

01:43:56 que le directeur de la police aux frontières

01:43:58 de l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle

01:44:00 ne l'avait pas saisi dans les délais

01:44:01 en vue d'obtenir la prolongation

01:44:03 de leur maintien en zone d'attente

01:44:04 pour 8 jours.

01:44:05 Le parquet de Bobigny a précisé

01:44:07 qu'ils sont donc libres

01:44:08 de leurs faits et gestes

01:44:09 même s'ils sont en situation irrégulière

01:44:11 sur le territoire français.

01:44:13 Parmi les 25 passagers,

01:44:14 5 mineurs ont été confiés

01:44:15 à l'aide sociale à l'enfance

01:44:16 du département et placés.

01:44:18 L'avion a pu repartir lundi

01:44:20 avec 276 des passagers.

01:44:22 Il a atterri à Bombay ce mardi

01:44:24 au lieu de se rendre à Managua,

01:44:26 la capitale du Nicaragua,

01:44:27 comme initialement prévu.

01:44:29 Le Compré est tombé.

01:44:31 L'enseigne d'ameublement Habitat

01:44:33 en grande difficulté financière

01:44:35 a été placée en liquidation judiciaire

01:44:37 sans maintien de l'activité.

01:44:39 Une décision qui intervient

01:44:40 moins de 10 jours

01:44:41 après le placement au redressement

01:44:42 de l'entreprise qui emploie

01:44:44 près de 400 salariés

01:44:45 et compte 25 magasins en France.

01:44:48 Ce coup dur pour les ostréiculteurs

01:44:50 en cette fin d'année.

01:44:51 Les huîtres du bassin d'Arcachon

01:44:53 sont interdites à la vente

01:44:54 après des intoxications.

01:44:56 Des symptômes de gastroentérite aigus

01:44:58 ont été détectés

01:44:59 après consommation de ces huîtres à Noël.

01:45:01 Toutefois, aucun cas grave

01:45:02 n'est à déplorer à ce jour

01:45:04 selon les autorités.

01:45:06 Et puis on termine avec cette astuce

01:45:08 pour faire des économies

01:45:09 sur les mets les plus prisés

01:45:10 des fêtes de fin d'année.

01:45:12 A Binnick, il suffit de plonger

01:45:14 pour ramasser les Saint-Jacques

01:45:15 à Minata d'Emphal.

01:45:17 En Bretagne,

01:45:18 le parking de la plage de Binnick

01:45:20 se transforme en vestiaire.

01:45:22 Des apnéistes se retrouvent

01:45:24 pour la dernière pêche

01:45:25 à la coquille de l'année.

01:45:27 "Ça fait 55 ans que je plonge.

01:45:29 Mais avant, on faisait les araignées."

01:45:34 Arrivé près de la mer,

01:45:35 les plongeurs amateurs

01:45:36 chaussent leurs palmes, masques et tubas,

01:45:38 vérifient leurs équipements

01:45:40 et se préparent à se jeter à l'eau.

01:45:42 Après la séance de plongée,

01:45:47 la Saint-Jacques,

01:45:48 objet de toutes les convoitises,

01:45:50 est ramenée sur la plage.

01:45:52 Mais attention,

01:45:53 même gratuite,

01:45:54 la pêche à la coquille en apnée

01:45:56 est aussi réglementée

01:45:57 que la pêche professionnelle.

01:45:59 Chaque plongeur a droit

01:46:01 à deux heures de pêche

01:46:02 deux fois par semaine,

01:46:03 30 Saint-Jacques maximum par plongée

01:46:06 et elles doivent mesurer

01:46:07 11 centimètres de diamètre minimum.

01:46:10 "Voilà, donc ça fait la taille."

01:46:12 "Là, on va tout rincer notre matériel

01:46:14 et puis ouvrir les coquilles.

01:46:16 On en garde quelques-unes pour manger

01:46:18 et puis on en donne à nos enfants."

01:46:22 Un mets de qualité et gratuit,

01:46:23 de quoi se faire plaisir

01:46:25 dans quelques jours

01:46:26 du réveillon de la Saint-Sylvestre.

01:46:28 Voilà ce qu'on pouvait dire

01:46:31 de l'actualité à 13h, Yohann.

01:46:33 Merci beaucoup, Somaya.

01:46:35 Place au débat à présent

01:46:36 et l'année écoulée a été particulièrement éprouvante

01:46:38 pour les forces de l'ordre.

01:46:40 Sur tous les fronts,

01:46:41 de plus en plus sollicités,

01:46:42 policiers et gendarmes

01:46:44 sont à bout,

01:46:45 particulièrement à quai,

01:46:46 face au nombre de blessés

01:46:48 dans leur rampe.

01:46:49 Explication de Mathilde Couvillier-Fleurnoy

01:46:52 et Audrey Bertheau.

01:46:54 L'année 2023 a été particulièrement rude

01:46:57 pour les forces de l'ordre.

01:46:59 Entre les manifestations

01:47:00 contre la réforme des retraites,

01:47:02 celles à Sainte-Soline

01:47:03 ou encore les émeutes de cet été.

01:47:05 Des violences qui ont entraîné

01:47:07 des dispositifs inédits.

01:47:09 Premier exemple, le 1er mai,

01:47:11 près de 12 000 policiers et gendarmes

01:47:13 ont été déployés partout en France,

01:47:15 dont 5 000 à Paris.

01:47:16 Plus de 400 membres des forces de l'ordre

01:47:18 ont été blessés ce jour-là,

01:47:19 selon le ministre de l'Intérieur.

01:47:21 On a eu une addition de manifestations

01:47:24 avec des groupes,

01:47:26 notamment l'extrême gauche,

01:47:28 des groupes plus culs,

01:47:29 plutôt Black Bloc, Antifa, etc.

01:47:32 venus non pas pour exprimer

01:47:35 un mécontentement social,

01:47:37 mais pour brûler,

01:47:39 pour semer le chaos,

01:47:41 pour tuer du flic n'ayant pas peur.

01:47:43 Plus tard, fin mars,

01:47:44 lors des nombreuses manifestations

01:47:46 contre le projet de bassines à Sainte-Soline,

01:47:48 les gendarmes aussi étaient en première ligne.

01:47:50 47 d'entre eux ont été blessés,

01:47:52 selon le procureur de la République de New York.

01:47:54 Ça fait bientôt 40 ans que je suis gendarme.

01:47:57 Je n'ai pas souvent vu

01:47:59 une telle concentration de ce niveau de violence-là.

01:48:02 Ensuite, fin juin,

01:48:04 les émeutes qui ont touché grandes et moyennes villes

01:48:06 ont également été un marqueur frappant

01:48:08 pour les forces de l'ordre cette année.

01:48:10 Des émeutes bien plus violentes que celles de 2005,

01:48:12 selon un syndicat de police.

01:48:14 Au 31 octobre 2023,

01:48:16 la police nationale a enregistré

01:48:18 6762 policiers blessés,

01:48:20 dont près de 4000 à la suite de violences volontaires.

01:48:23 Neuf d'entre eux ont perdu la vie en service,

01:48:25 dont trois lors d'une opération de police.

01:48:27 - Bernard Cohen Haddad,

01:48:29 jamais les forces de l'ordre

01:48:31 n'avaient connu pareil déchaînement de violences

01:48:35 à leur encontre.

01:48:37 Plus de 10 000 policiers blessés en 2023.

01:48:40 Qu'est-ce que ça dit, selon vous,

01:48:42 de notre société ?

01:48:44 - Ça dit qu'on est une société extrêmement violente,

01:48:46 pour laquelle les représentants de l'autorité,

01:48:49 que sont les policiers et les gendarmes,

01:48:52 mais aussi, vous ne l'avez pas évoqué,

01:48:54 les pompiers et les personnels de santé d'urgence

01:48:57 qui vont dans un certain nombre de quartiers sensibles,

01:49:00 ne sont pas du tout respectés.

01:49:02 Ce sentiment d'impunité,

01:49:04 une difficulté aussi pour les personnels

01:49:06 d'avoir une réaction proportionnée,

01:49:09 puisque souvent, malheureusement,

01:49:11 ils sont soumis à une rétention d'activités

01:49:14 et d'actions par leur hiérarchie,

01:49:16 et puis un manque de moyens,

01:49:18 à la fois en renseignement,

01:49:21 aussi un manque de réponse pénale appropriée,

01:49:25 et une difficulté pour ces personnels

01:49:27 de police, de gendarmerie,

01:49:29 je le dis aussi, je le redis,

01:49:31 de pompiers et de services de santé,

01:49:33 à trouver une méthode de travail apaisée.

01:49:37 Donc ils sont souvent dans des heures supplémentaires,

01:49:40 ils sont souvent en tension,

01:49:42 et c'est une difficulté, y compris pour eux et leur famille,

01:49:44 de pouvoir vivre normalement.

01:49:46 Ils sont même parfois la cible de réseaux sociaux,

01:49:48 on ne l'évoque pas,

01:49:49 avec des menaces personnelles à leur domicile,

01:49:51 des dégradations de leurs véhicules.

01:49:53 Donc aujourd'hui, on a besoin de leur réaffirmer leur soutien,

01:49:56 le soutien, on a besoin aussi de réaffirmer

01:49:59 des salaires décents

01:50:01 et une capacité de valoriser ces métiers,

01:50:04 qui sont des métiers indispensables

01:50:06 pour que, tout simplement,

01:50:07 nous puissions vivre en toute sécurité,

01:50:10 en toute tranquillité,

01:50:12 dans un espace public apaisé.

01:50:14 - Eliott Mamann ?

01:50:15 - Oui, Bernard Koyan-Adad vient de dire que ces phénomènes

01:50:17 étaient le signe d'une société de plus en plus violente,

01:50:19 je suis d'accord,

01:50:20 et d'ailleurs, Emmanuel Macron, il y a quelques mois,

01:50:22 avait prononcé le mot de "déscivilisation".

01:50:24 On lui avait beaucoup reproché d'avoir emprunté ce terme,

01:50:26 parce qu'il avait notamment été repris par un auteur un peu sulfureux.

01:50:29 Néanmoins, tel que défini initialement par Norbert Elias,

01:50:32 la décivilisation consiste à qualifier

01:50:34 une rupture dans le processus de civilisation des mœurs.

01:50:38 C'est-à-dire que nos sociétés ont une évolution presque linéaire

01:50:41 qui conduit à avoir des mœurs de plus en plus pacifiées

01:50:44 et une société de plus en plus organisée

01:50:47 autour d'un cadre civilisé.

01:50:49 Or, soudainement, ce processus linéaire

01:50:51 peut être interrogé par des espèces de poches de brutalité,

01:50:54 on l'espère simplement temporaires,

01:50:56 qui, je pense, permettent assez bien d'analyser

01:50:59 cette espèce de sécession qu'expriment

01:51:01 un certain nombre de Français ou du moins d'activistes,

01:51:04 qui s'en prennent ainsi aux forces de l'ordre.

01:51:06 - Jean-Baptiste Souffran, je rappelle que vous êtes avocat.

01:51:08 Ce qui pèse beaucoup pour les forces de l'ordre,

01:51:11 c'est d'abord que les individus qui les attaquent,

01:51:14 physiquement, sont parfois difficilement arrêtés.

01:51:18 Lorsqu'ils sont traduits devant la justice,

01:51:20 eh bien, il manque des preuves pour prouver leur culpabilité.

01:51:23 Et lorsque leur culpabilité est prouvée,

01:51:25 souvent, c'est ce que disent les policiers,

01:51:27 ils ne sont pas suffisamment condamnés à des peines lourdes.

01:51:32 Est-ce que vous allez dans ce sens-là aussi ?

01:51:35 - Oui et non, parce que, par exemple,

01:51:37 pour les émeutes de cet été, on a eu 1800 personnes

01:51:39 qui ont été saisies avec des peines qui ont parfois été lourdes.

01:51:42 - Mais est-ce que ça n'est pas un peu une exception,

01:51:44 ce qui s'est passé cet été ?

01:51:46 - C'est une grosse exception, dans ce cas.

01:51:48 C'est une grosse exception, parce que quand même 1800...

01:51:50 Enfin, pour le coup, vous voyez, là, il y a eu une coopération

01:51:52 entre le judiciaire et la police qui s'est bien déroulée.

01:51:54 - Mais est-ce que c'est toujours le cas ?

01:51:56 - La question, c'est surtout...

01:51:58 Ce qui apparaît, c'est peut-être aussi un manque de structuration,

01:52:01 en fait, de la police et un manque...

01:52:03 Peut-être une erreur dans la doctrine

01:52:05 d'utilisation des forces de l'ordre par le gouvernement.

01:52:08 Regardez, on était en train de parler de ce qui se passe à Limoges,

01:52:11 où les policiers manifestement sont absents

01:52:14 des endroits où se déroule la délinquance.

01:52:16 Vous avez un schéma qui a été mis en place en 2021

01:52:19 et aujourd'hui, la police est exsangue,

01:52:22 elle est fatiguée, les forces de l'ordre n'en peuvent plus.

01:52:24 Pourquoi ? Parce qu'en réalité, ce schéma n'était pas adapté.

01:52:27 Aujourd'hui, vous avez des préfectures et des forces de l'ordre

01:52:29 qui répondent à qui ? Qui répondent aux ministres.

01:52:32 Si vous allez en Allemagne, si vous allez au Royaume-Uni,

01:52:34 en fait, on répond soit en Allemagne aux autorités fédérales,

01:52:37 soit au Royaume-Uni aux autorités locales.

01:52:40 Et vous avez du coup la possibilité pour les policiers

01:52:43 d'avoir une action locale de terrain,

01:52:45 de connaître les gens dont ils s'occupent,

01:52:47 et de ce fait, que ce soit lors de manifestations ou autres,

01:52:50 ou tout simplement d'activités de délinquance quotidiennes,

01:52:52 de pouvoir agir beaucoup plus efficacement.

01:52:55 Mais ça changerait quoi à la charge de travail dans son victime ?

01:52:59 Vous utilisez ce mot "victime" à bon escient.

01:53:02 Dans son victime, les policiers.

01:53:04 Et ça changerait quoi au fait qu'un certain nombre d'individus,

01:53:06 de plus en plus nombreux, s'en prennent physiquement à eux ?

01:53:09 Non, cette charge de travail, elle se traduit non seulement

01:53:12 par une désorganisation des forces de police,

01:53:14 mais aussi par la police là-dessus est vraiment victime.

01:53:16 Vous l'avez très bien rappelé, il y a des forces de l'ordre

01:53:18 qui sont décédées. C'est quelque chose de très grave, si vous voulez.

01:53:22 Ce que je souligne, c'est qu'on est face à probablement un échec

01:53:26 dans la doctrine d'exploitation de ces gens qui sont entraînés,

01:53:29 qui sont formés, qui sont dévoués, si vous voulez.

01:53:32 Simplement, actuellement, on a l'impression parfois

01:53:34 qu'on l'utilise un peu n'importe comment.

01:53:35 Eliott Mamann ?

01:53:36 Oui, alors sur l'organisation plus ou moins locale ou nationale

01:53:38 des forces de police, je ne suis pas un expert exactement

01:53:40 des questions de maintien de l'ordre, donc je ne sais pas

01:53:42 quel est le modèle le plus efficace.

01:53:44 Néanmoins, je crois tout de même que cette organisation

01:53:47 est déterminée par les diverses cultures nationales en question.

01:53:50 Et ce que je remarque, c'est que si en Allemagne aussi,

01:53:53 dans le cas américain, que je connais un peu mieux,

01:53:55 on a en effet des forces de police qui sont organisées

01:53:57 de manière très locale, c'est aussi parce que ces Etats

01:53:59 sont avant tout libéraux. Ils considèrent d'ailleurs

01:54:01 que la Constitution a en première prérogative

01:54:03 la garantie de liberté, alors qu'en France,

01:54:06 la Constitution définit avant tout le principe d'égalité.

01:54:11 Donc si l'on devait en venir à une organisation

01:54:14 plus locale de la police, je pense que l'on se retrouverait

01:54:16 avec des Français qui diraient en premier lieu

01:54:18 qu'il y a des risques de collusion entre les acteurs politiques

01:54:21 et les forces de l'ordre, qui d'ailleurs, à certains égards,

01:54:23 peuvent se voir aux Etats-Unis, et que par ailleurs,

01:54:25 il y aurait une rupture du principe d'égalité

01:54:27 sur le territoire national. Donc je ne sais pas

01:54:29 si ce serait plus efficace, mais je pense que ça soulèverait

01:54:31 une polémique politique importante.

01:54:33 En fait, un point qui renforce peut-être ce qui était dit,

01:54:37 c'est qu'il y a un parallèle avec, par exemple, la santé.

01:54:39 Là, vous avez une réforme de la police judiciaire

01:54:41 qui a été mise en œuvre. Elle est dénoncée par tout le monde

01:54:43 comme étant absolument délirante, obsolète et malvenue,

01:54:46 avec un désossement des forces de l'ordre.

01:54:49 Pourquoi ? Parce que les préfectures fonctionnent

01:54:51 comme les ARS dans le cadre de la santé, n'ont pas de rapport

01:54:53 avec le terrain, et en réalité, prennent des décisions

01:54:56 qui sont des décisions sur tableau Excel, et résultat,

01:54:58 quand on prend des décisions sur tableau Excel,

01:55:00 forcément, les gens s'épuisent, et on n'a plus de rapport

01:55:03 avec la réalité de leur métier.

01:55:04 - Des policiers épuisés également, parce qu'ils doivent

01:55:07 faire face à une hausse importante des chiffres

01:55:09 de la délinquance et de la criminalité.

01:55:11 Ceux de l'insécurité et de la délinquance pour l'année 2022

01:55:14 sont très clairs. Tous les indicateurs sont en hausse.

01:55:17 Vous le voyez, +9% de victimes d'homicides,

01:55:20 +15% de victimes de coups et blessures volontaires,

01:55:24 ou encore +12% de victimes de viols et tentatives de viols,

01:55:29 après une hausse de 32% en 2021 de ces viols.

01:55:35 Comment est-ce que vous expliquez, Bernard Cohen Haddad,

01:55:38 cette hausse qui est une hausse quand même extrêmement importante

01:55:42 et donc, par définition, plus qu'inquiétante ?

01:55:45 - C'est plus qu'inquiétant, Yohann, parce qu'en plus,

01:55:47 ça c'est les crimes et les délits déclarés.

01:55:50 C'est ce qu'on appelle la criminalité réelle,

01:55:53 la délinquance réelle.

01:55:54 Moi, j'avais un professeur de droit,

01:55:56 je lui rends hommage, qui s'appelait Jacques Léauté,

01:55:58 qui était un grand pénaliste français,

01:55:59 qui nous faisait à chaque fois la différence

01:56:02 entre la criminalité réelle et la criminalité légale.

01:56:06 Donc, ce qui est légal, c'est ce qui est déclaré,

01:56:08 ce qui est réel, c'est le sentiment qu'ont aujourd'hui

01:56:11 les Français d'un sentiment d'insécurité

01:56:14 à tous les niveaux de la chaîne,

01:56:15 que ce soit des crimes et des délits,

01:56:18 des contraventions, aussi des incivilités.

01:56:21 Votre voiture qui est dégradée,

01:56:24 des usurpations de qualité,

01:56:27 des chaînes qu'on arrache au cou

01:56:30 de votre épouse ou de votre compagne dans le métro,

01:56:34 des téléphones portables,

01:56:35 tout ça, c'est une réalité de tous les jours,

01:56:37 avec en point d'orgue, ça a été dit à l'instant,

01:56:41 en cible, l'avis des forces de l'ordre,

01:56:43 parce qu'on veut tuer du flic,

01:56:44 on veut tuer du gendarme,

01:56:45 on veut tuer, effectivement,

01:56:46 un certain nombre de représentants de l'autorité.

01:56:48 On poursuit nos débats juste après l'essentiel de l'actualité.

01:56:51 Il est 13h15.

01:56:52 Bonjour Somaïa Labidi.

01:56:53 Bonjour Johan, bonjour à tous.

01:56:55 Le coup pré-tombé, l'enseigne d'ameublement,

01:56:57 habitant en grande difficulté financière,

01:56:59 a été placé en liquidation sans maintien de l'activité.

01:57:04 Une décision qui intervient moins de dix jours

01:57:06 après le placement en ordre essentiel de l'entreprise

01:57:08 qui emploie près de 400 salariés

01:57:10 et compte 25 magasins en France.

01:57:13 Emmanuel Macron a redemandé à Benyamin Netanyahou,

01:57:16 je cite, un "cessez le feu durable",

01:57:18 une demande faite lors d'un entretien téléphonique

01:57:20 entre les deux hommes.

01:57:22 Le chef de l'État lui a également demandé

01:57:24 de mettre un terme aux violences commises

01:57:26 par certains colons contre les civils palestiniens.

01:57:29 Et puis les drapeaux de la Commission européenne en Berne,

01:57:32 comme vous pouvez le voir sur ces images,

01:57:34 en hommage à Jacques Delors, son père fondateur.

01:57:37 L'ancien président de la Commission européenne est décédé.

01:57:39 Hier, à l'âge de 96 ans, à gauche comme à droite,

01:57:42 les réactions se sont multipliées pour saluer son parcours politique.

01:57:47 Merci beaucoup Somaïa.

01:57:50 On revient sur ces chiffres de la délinquance et de la criminalité

01:57:52 avec une hausse particulièrement inquiétante,

01:57:54 vous venez de le voir.

01:57:56 Elliot Mamann, ces chiffres, je me posais la question,

01:58:00 qu'est-ce qu'ils disent de la société précisément ?

01:58:04 Et on le disait, c'est évidemment extrêmement inquiétant.

01:58:08 Comment est-ce que vous les expliquez, vous ?

01:58:10 Je pense que pour la plupart, il ne faut pas chercher

01:58:13 à avoir une explication systématique,

01:58:15 même si ce qui est toujours intéressant,

01:58:17 c'est de voir les données aussi qui nous sont remontées

01:58:19 par le ministère de l'Intérieur, qui indiquent qui sont majoritairement

01:58:22 les auteurs de ces types d'actes.

01:58:23 Et on rappelle par exemple, c'était le fameux chiffre

01:58:25 qui avait beaucoup circulé, 92% des vols commis sans violence

01:58:29 dans les transports communs en Ile-de-France,

01:58:31 c'était le fait de personnes qui n'avaient même pas

01:58:32 la nationalité française.

01:58:33 Donc là, on est encore au-delà des débats sur l'immigration.

01:58:36 Et je pense que ce chiffre est significatif

01:58:38 parce que c'est une donnée brute, pour le coup.

01:58:40 Ce n'est pas une statistique qui a pu être plus ou moins reprise

01:58:43 par des sociologues et orientée d'un point de vue idéologique.

01:58:46 Et d'ailleurs, j'admire tout de même la bascule rhétorique

01:58:48 qui vient d'être entreprise dans la prise de parole

01:58:52 qui m'a précédée, parce que c'est vrai que bien souvent,

01:58:54 on dit que la différence entre le sentiment

01:58:56 et les chiffres bruts, c'est qu'en réalité,

01:58:59 à force qu'il y aurait une espèce de discours construit

01:59:02 par les médias qui conduirait à un sentiment d'insécurité.

01:59:05 Mais on peut aussi prendre en effet l'autre bout

01:59:08 et se dire que peut-être ce sentiment d'insécurité,

01:59:10 s'il n'est pas toujours corroboré par les chiffres,

01:59:12 c'est parce qu'il y a un certain nombre de données

01:59:14 qui ne sont pas reportées, qui ne sont pas dénoncées.

01:59:17 Alors précisément, Bernard Cohen Haddad,

01:59:19 est-ce qu'Elisabeth Borne, qui parle de sentiment d'insécurité,

01:59:23 quand on voit ces chiffres en très bonne augmentation,

01:59:26 est-ce qu'elle est la mieux placée pour lutter

01:59:28 contre cette insécurité qui n'est pas un sentiment,

01:59:30 mais qui est bien réelle ?

01:59:31 Alors vous voulez dire en très mauvaise augmentation, je présume ?

01:59:34 C'est-à-dire qu'on augmente des chiffres qui ne sont déjà pas bons.

01:59:37 Donc il y a vraiment ce sentiment d'insécurité.

01:59:40 Il faut que l'État...

01:59:42 Mais précisément, ça n'est pas un sentiment,

01:59:44 comme le dit Elisabeth Borne.

01:59:45 Non, mais c'est un sentiment et une réalité.

01:59:47 Moi, je considère en tous les cas que nous sommes tous aujourd'hui

01:59:51 dans l'espace public en crainte, en non-sécurité,

01:59:55 que ces chiffres sont l'exact et en-dessous

02:00:00 de ce que vivent nos Français dans les grandes villes,

02:00:03 mais aussi au-delà.

02:00:04 On vient voir avec cet exemple de Limoges,

02:00:06 mais aussi dans les zones rurales, de beaucoup de violence,

02:00:08 d'une incapacité aujourd'hui à répondre à ce sentiment

02:00:12 d'apaisement dans la société, tout simplement parce qu'il y a

02:00:16 une contestation de l'autorité publique et une volonté

02:00:19 d'un certain nombre de personnes qui vivent en France

02:00:21 qui ne sont pas forcément des Français.

02:00:24 Et il faut le reconnaître, de ne pas respecter nos valeurs,

02:00:27 nos règles de la République et donc aussi le respect

02:00:31 des forces de l'ordre dans leur cadre de l'application

02:00:35 de leur mission.

02:00:36 On l'a vu, il n'est pas normal, y compris autour des manifestations,

02:00:39 en marge des manifestations, qu'il y ait des dégradations

02:00:42 permanentes, il n'est pas normal que l'on trouve aujourd'hui

02:00:44 sur les réseaux sociaux des vidéos où certains veulent lâcher

02:00:47 des motards quand ils se promènent, quand ils font leur métier

02:00:51 dans les quartiers.

02:00:52 Il n'est pas normal qu'on ait des mortiers d'artifice

02:00:54 qui visent des véhicules de police ou des véhicules de pompiers.

02:00:57 Tout ça, c'est une réalité.

02:00:59 J'entends bien ce que vous dites, ça n'est pas normal.

02:01:01 Évidemment, ça n'est pas normal, mais Jean-Baptiste Souffron,

02:01:04 dans la mesure où ça n'est pas normal, qu'est-ce qu'on fait

02:01:07 pour lutter contre cela et pour faire en sorte que ça n'arrive plus ?

02:01:10 Écoutez, c'est tout le problème, c'est qu'on est visiblement

02:01:12 dans une stratégie qui rencontre l'échec, une stratégie

02:01:14 qui a été mise en œuvre.

02:01:15 Mais la France étant le pays de l'irresponsabilité politique,

02:01:18 celui où on ne démissionne jamais et où on ne se remet jamais

02:01:21 en cause, bien évidemment, on se retrouve dans une situation

02:01:24 où on doit considérer finalement que tout est normal

02:01:27 et presque qu'il faudrait qu'on s'habitue.

02:01:28 C'est comme ça que sur toutes les chaînes d'information

02:01:30 ou même de façon générale, on peut déjà prendre date

02:01:34 pour le 31 décembre et on aura ce qu'on appelle désormais

02:01:37 le folklore des voitures brûlées, etc.

02:01:40 Mais il n'y a pas vraiment d'autres pays où on admettrait

02:01:42 un tel folklore.

02:01:43 Si vous voulez, face à ça, on prend des mesures,

02:01:45 on élabore des stratégies, on met en place un plan.

02:01:47 Il y a des plans qui ont été mis en place en France.

02:01:49 Je vous le disais, le schéma national de maintien de l'ordre

02:01:51 date de 2021.

02:01:52 Visiblement, les chiffres montrent qu'il ne fonctionne pas.

02:01:55 Le démantèlement de la police judiciaire, il est en date

02:01:57 du 1er décembre.

02:01:58 Tout le monde le dénonce.

02:01:59 Tout le monde dit que c'est une erreur.

02:02:01 À partir d'un certain moment, il va falloir quand même

02:02:03 s'opposer de la question de la bonne utilisation

02:02:06 des forces de l'ordre, à la fois pour les citoyens,

02:02:08 pour les forces de l'ordre elles-mêmes,

02:02:09 mais même pour les politiques, parce qu'à force

02:02:11 de prendre des mesures, d'annoncer...

02:02:14 On en est encore à chaque fois qu'il y a un problème

02:02:16 à Marseille, par exemple, à faire débarquer

02:02:18 la compagnie de CRS pour venir comme ça

02:02:20 pendant trois ou quatre jours, puis ensuite,

02:02:22 ils s'en vont.

02:02:23 On ne peut pas continuer comme ça.

02:02:25 À un moment donné, il faut une stratégie.

02:02:27 Cette stratégie aujourd'hui, j'aimerais bien

02:02:29 qu'un homme politique m'explique quelle elle est.

02:02:31 Or, on ne le sait pas.

02:02:33 Alors précisément, face à l'augmentation

02:02:35 de ces chiffres, chiffre de la délinquance,

02:02:38 de la criminalité, face à une menace terroriste

02:02:41 qui est également en hausse, serons-nous prêts

02:02:43 à accueillir les Jeux olympiques à partir

02:02:45 de la fin du mois de juillet prochain ?

02:02:47 C'est une question évidemment importante.

02:02:48 Frédéric Pechnard, ancien directeur

02:02:50 de la police nationale, était mon invité ce matin

02:02:53 et il ne cache pas son inquiétude. Écoutez.

02:02:55 Cette série d'ouvertures, elle est à risque,

02:02:58 mais le risque va durer pendant les 15 jours

02:03:01 des Jeux olympiques.

02:03:03 On ne sait pas ce qui peut se passer.

02:03:04 Quand j'entendais dire "il n'y a pas de plan B,

02:03:06 il n'y a pas de plan B", je me disais

02:03:07 "ce n'est pas raisonnable".

02:03:08 Il faut toujours envisager un plan B.

02:03:10 Parce que le plan A, il est clair,

02:03:13 on veut avoir quelque chose de magnifique

02:03:14 sur la scène.

02:03:15 Normalement, ça devrait se passer,

02:03:17 en tout cas, je le souhaite, évidemment.

02:03:19 Mais si les choses devaient dégénérer,

02:03:21 je dis bien si, il faudra évidemment

02:03:23 penser à autre chose.

02:03:24 J'imagine que la communauté d'organisation

02:03:25 des Jeux olympiques est en contact,

02:03:27 notamment avec les Israéliens, pour savoir

02:03:29 s'ils accepteront ou pas de prendre

02:03:31 un certain nombre de risques,

02:03:32 et notamment peut-être pendant la série d'ouvertures.

02:03:34 Nous serons prêts ?

02:03:36 J'espère, je le souhaite.

02:03:38 Mais il y a une inquiétude qui est réelle, quand même.

02:03:40 Ça, c'est autre chose.

02:03:41 Est-ce qu'on sera prêts, on le souhaite,

02:03:42 on l'espère, pour Paris, pour la France ?

02:03:43 Ce serait quand même dommage qu'on plante

02:03:45 les JO de 2024 et les JOP.

02:03:48 L'espoir fait vivre, mais il y a aussi la réalité.

02:03:50 Il n'y a pas d'espoir.

02:03:51 Frédéric Péchenard a totalement raison.

02:03:53 C'est même un plan C qu'il faut prévoir,

02:03:55 c'est-à-dire que, pas uniquement un plan B.

02:03:57 On est dans une zone de turbulence,

02:04:00 avec des risques d'attentat,

02:04:01 avec des risques d'intervention de fous isolés.

02:04:06 On voit bien que c'est une vraie préoccupation,

02:04:09 non seulement pour les athlètes,

02:04:10 mais pour l'activité économique,

02:04:11 pour les citoyens, pour les touristes,

02:04:13 pour l'ensemble des communes qui reçoivent

02:04:15 des athlètes ou des épreuves,

02:04:17 et au-delà, celles qui ne reçoivent pas

02:04:18 et qui peuvent être aussi un terrain de mise en lumière.

02:04:21 C'est une vraie préoccupation,

02:04:23 et c'est pour ça aujourd'hui qu'il faut prendre

02:04:24 tous les moyens, y compris ceux de renseignement,

02:04:26 faire en sorte de refuser l'accès au territoire

02:04:29 à un certain nombre de délinquants,

02:04:31 dont on sait qu'ils sont porteurs de risques.

02:04:34 Mais on n'est pas à l'abri d'un événement d'un fou isolé.

02:04:38 Et c'est pour ça, effectivement,

02:04:39 qu'au-delà de cette cérémonie d'ouverture,

02:04:41 parce qu'il n'y a pas que la cérémonie d'ouverture,

02:04:43 les JO, c'est de juillet à septembre.

02:04:46 Donc il faut effectivement que pendant toute cette période,

02:04:49 au moins, on sécurise les lieux, les personnels et les biens.

02:04:52 - Oui, Jean-Baptiste Souffron.

02:04:54 - Le moindre des choses qu'on puisse dire, en tout cas,

02:04:56 c'est que ce qui est proposé pour l'instant

02:04:58 ne paraît pas extrêmement convaincant.

02:05:00 On a appris aujourd'hui que la place de la Concorde

02:05:02 allait être bloquée pendant trois mois.

02:05:04 Si vous voulez, on n'est pas certains

02:05:07 que les mesures qui vont être mises en œuvre,

02:05:10 enfin, on a du mal à en percevoir la logique,

02:05:12 et à part leur caractère extrêmement liberticide,

02:05:15 et puis tout simplement ennuyeux au quotidien,

02:05:18 forcer les gens à...

02:05:20 Ça va perturber les transports,

02:05:22 ça va perturber la vie quotidienne de tous les Français

02:05:24 qui habitent en Ile-de-France, même au-delà de Paris.

02:05:27 On a du mal à comprendre la logique générale

02:05:29 de quelque chose qui aurait dû être organisé

02:05:32 depuis déjà probablement un certain temps.

02:05:34 - Mais c'est le cas, l'organisation a commencé

02:05:36 depuis longtemps pourtant.

02:05:38 - Oui, mais alors pourquoi n'étons-nous pas capables

02:05:40 de nous expliquer clairement aujourd'hui, encore une fois,

02:05:42 quel est le plan, quelle est la stratégie,

02:05:44 pour pouvoir se mettre en œuvre ?

02:05:45 Tout ce qui est proposé ne fait que susciter l'étonnement

02:05:48 par le caractère, disons, irréaliste

02:05:50 de ce qui est annoncé.

02:05:52 - Qu'est-ce qui est irréaliste, Eliott Mamann ?

02:05:54 C'est la cérémonie d'ouverture sur la Seine, notamment ?

02:05:56 - En tout cas, son caractère très imposant

02:05:58 d'un point de vue organisationnel

02:06:00 témoigne du fait qu'il y a nécessairement

02:06:02 une alternative de prévu, parce qu'au-delà

02:06:04 des risques sécuritaires, imaginons que la France

02:06:06 soit un havre de paix et qu'on ait aucune préoccupation

02:06:08 de ce point de vue-là, je crois que ça doit passer

02:06:10 par plusieurs modes de transport, ensuite,

02:06:11 ils doivent passer par la Seine, il faut réussir

02:06:13 parce que les Jeux Olympiques reposent tout de même

02:06:15 sur la diffusion à l'international de ces images-là,

02:06:18 donc évidemment qu'au vu de la complexité

02:06:20 d'un point de vue organisationnel,

02:06:22 il y a une alternative qui est prévue.

02:06:24 Maintenant, juste une chose, les Jeux Olympiques

02:06:26 sont toujours extrêmement compliqués à organiser.

02:06:28 J'ai vu passer un sujet l'autre jour sur le stade olympique

02:06:30 de Montréal, qui a organisé les Jeux Olympiques,

02:06:32 je crois, dans les années 70.

02:06:34 Les Montréalais, Montréaliens, je ne sais pas

02:06:36 quel est gentil, payent toujours pour ce stade.

02:06:39 Les Jeux Olympiques représentent toujours une charge

02:06:42 pour le contribuable de Montréal,

02:06:44 qui pourtant a organisé les Jeux Olympiques

02:06:46 il y a plus d'un demi-siècle.

02:06:48 Donc je pense que le seul espoir pour la France

02:06:50 repose en réalité sur l'annulation de ces Jeux Olympiques.

02:06:53 En tout cas, en tant que personne qui vit à Paris,

02:06:55 je dois reconnaître que j'espère sincèrement

02:06:57 pouvoir m'échapper pendant cette période-là.

02:06:59 Vous êtes très optimiste, ça fait plaisir.

02:07:01 Pardon ? Non, et juste une chose de...

02:07:03 Pardon, mais on a quand même 16 millions de visiteurs

02:07:05 qui vont venir à Paris en trois semaines,

02:07:07 c'est quand même pas négligeable.

02:07:09 J'espère que l'image de la France va rayonner

02:07:12 dans le monde entier si ça se passe bien,

02:07:14 et ces 16 millions de visiteurs vont aussi apporter

02:07:16 une manne financière qui n'est pas négligeable.

02:07:18 Je voulais en venir à ce point-là.

02:07:20 Faites attention quand vous atterrissez à l'aéroport

02:07:22 de Roissy-Charles-de-Gaulle, d'où arrivent

02:07:24 la plupart des vols internationaux,

02:07:26 au trajet qui est emprunté par les bus et les taxis.

02:07:28 Et les pickpockets, c'est ce que vous allez nous dire.

02:07:30 Alors, il y a en effet des pickpockets dans le RER,

02:07:32 mais surtout, simplement, le cadre dans lequel

02:07:34 arrivent les voyageurs internationaux,

02:07:36 l'image de la France est honnêtement désastreuse

02:07:38 parce que généralement, ils arrivent dans Paris

02:07:40 par la porte de la chapelle, donc on connaît les problèmes.

02:07:42 Sur le chemin, le nombre de tentes, de SDF

02:07:44 que l'on peut voir est juste mais hallucinant.

02:07:46 Donc on va quand même accueillir un nombre

02:07:48 de représentants internationaux considérables

02:07:50 dans les mois à venir et qui vont arriver en France.

02:07:52 La première chose qu'ils verront, c'est ça.

02:07:54 Il faut quand même commencer à s'inquiéter, je crois.

02:07:56 Il y a aussi, Yoann, une atteinte

02:07:59 et un risque auquel on parle peu,

02:08:02 c'est le risque cyber, la cyber-malveillance.

02:08:04 Je vous rappelle que pour rendre en les JO de Tokyo,

02:08:06 4 milliards et demi d'attaques sur le site des JO.

02:08:09 C'est pas rien. Donc cette cyber-malveillance,

02:08:11 la capacité pour les hackers à se saisir

02:08:13 de données informatiques, de données bancaires,

02:08:15 de données aussi confidentielles sur un certain

02:08:18 nombre de sites, sur un certain nombre de grandes entreprises,

02:08:20 la capacité de faire de l'espionnage industriel,

02:08:22 c'est aussi quelque chose qu'il ne faut pas négliger.

02:08:24 Bien entendu, il y a le risque d'attentat

02:08:26 auquel on doit faire extrêmement attention,

02:08:28 mais le risque économique à travers un certain

02:08:30 nombre de cyber-malveillance et de mafias

02:08:32 est extrêmement important.

02:08:34 C'est le moment où la France va être sous les feux de projecteurs

02:08:38 et certains n'ont pas intérêt à ce que ça se passe bien.

02:08:40 Allez, on marque une très courte pause

02:08:42 et on se retrouve dans quelques instants

02:08:44 pour la dernière partie de Midi News

02:08:46 où nous allons revenir sur la situation en Israël

02:08:48 puisque le président de la République,

02:08:50 Emmanuel Macron, s'est entretenu hier soir

02:08:53 avec Benjamin Netanyahou, la France,

02:08:55 qui redemande à cesser le feu

02:08:57 le plus rapidement possible.

02:08:59 A tout de suite.

02:09:02 Il est 13h30, soyez les bienvenus en direct sur C News.

02:09:07 On évoque la situation en Israël

02:09:09 et cet échange téléphonique hier soir

02:09:11 entre le président de la République

02:09:13 et Benjamin Netanyahou, juste après l'essentiel

02:09:15 de l'actualité. Bonjour, Somaya Labidi.

02:09:17 Bonjour, Johan. Bonjour à tous.

02:09:19 A la une, le suspect du quintuple homicide à Moa

02:09:21 a reconnu être l'auteur des faits.

02:09:23 Il a également précisé avoir noyé

02:09:25 ses deux petits garçons.

02:09:27 Il dit avoir entendu des voix qui lui ont demandé

02:09:29 de faire le mal. Cependant, il n'identifie pas

02:09:31 d'élément déclencheur de son passage à l'acte.

02:09:34 De son côté, le parquis a requis son placement

02:09:37 en détention provisoire.

02:09:39 Mort d'un adolescent de 16 ans tué à l'arme blanche

02:09:42 lors d'une rixe dans le centre-ville de Limoges.

02:09:45 La victime de nationalité turque résidait

02:09:47 dans un foyer de suivi éducatif.

02:09:49 Les suspects des mineurs isolés,

02:09:51 âgés de 15 à 17 ans, de nationalité pakistanaise,

02:09:56 ne sont pas en prison, ni leur implication dans les faits.

02:09:59 Une information judiciaire a été ouverte par le parquis.

02:10:02 Et puis, Tzahal poursuit son offensive terrestre

02:10:05 dans la bande de Gaza. L'armée israélienne

02:10:07 concentre ses efforts sur la destruction

02:10:09 des nombreux tunnels souterrains

02:10:11 qu'utilise le Hamas pour se cacher.

02:10:13 La semaine dernière, Israël a découvert

02:10:15 le plus grand tunnel de l'enclave palestinienne.

02:10:17 Un tunnel qui s'étend sur plus de 4 km

02:10:20 et situé à seulement 400 m du point de passage d'Erez.

02:10:24 - Merci beaucoup Soumaïa.

02:10:26 On en vient donc à cette situation en Israël.

02:10:28 Et je vous le disais, le président de la République

02:10:30 s'est entretenu hier soir avec le Premier ministre israélien

02:10:33 Benjamin Netanyahou. Voici ce que le président

02:10:37 de la République déclare dans un communiqué

02:10:39 publié par l'Elysée. Le président français

02:10:41 a souligné la nécessité d'oeuvrer à un cessez-le-feu durable

02:10:45 avec l'aide de tous les partenaires régionaux

02:10:47 et internationaux. Emmanuel Macron,

02:10:50 qui fait part de sa plus vive préoccupation

02:10:53 face au très lourd bilan civil et à la situation

02:10:56 d'urgence humanitaire absolue à laquelle est confrontée

02:10:59 la population civile de Gaza.

02:11:02 Bernard Cohen Haddad, le président de la République,

02:11:05 qui appelle de manière quasi quotidienne désormais

02:11:07 à un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas.

02:11:12 Mais un cessez-le-feu, pourquoi faire ?

02:11:14 Et ensuite, que se passe-t-il si effectivement

02:11:17 on dépose les armes ? Ça permettrait aux Hamas

02:11:20 de reconstituer ses forces et donc vraisemblablement

02:11:22 d'être à nouveau en capacité d'attaquer Israël.

02:11:26 Je ne pense pas qu'Israël ait voulu la guerre

02:11:28 avant le 7 octobre, que chacun souhaite le cessez-le-feu,

02:11:32 tout le monde le souhaite, qu'il y ait de la paix.

02:11:34 Mais ce qu'on souhaite d'abord, c'est que l'État d'Israël

02:11:36 puisse continuer de vivre et assurer sa sécurité.

02:11:39 Ça, c'est le rôle de l'État d'Israël,

02:11:40 de protéger ses citoyens, d'essayer de récupérer

02:11:42 ses otages, de faire en sorte que les terroristes,

02:11:45 ceux qui ont commis des lynchages, des viols,

02:11:48 des meurtres, des assassinats, puissent être pourchassés,

02:11:52 condamnés, tués, il faut avoir le courage de le dire,

02:11:55 et faire en sorte, ça fait partie de la capacité

02:11:58 de l'État d'Israël à assurer sa sécurité,

02:12:01 y compris dans une zone difficile aujourd'hui.

02:12:04 Et bien entendu, au-delà des mots et des discours d'intention,

02:12:09 nous avons intérêt à ce que ce combat pour la liberté,

02:12:12 pour la démocratie, pour la paix, puisse aller jusqu'au bout,

02:12:16 afin d'éradiquer ce terrorisme injuste, aveugle,

02:12:20 inique et barbare.

02:12:22 - Eyad Maman, la question que je vais vous poser est terrible,

02:12:26 parce que tout le monde se soucie des morts civiles,

02:12:28 et les images en provenance de Gaza, elles sont terribles,

02:12:31 et elles déchirent le cœur de tout être humain

02:12:33 normalement constitué.

02:12:35 Mais qu'est-ce qui doit primer ?

02:12:36 La destruction, l'annulation du Hamas,

02:12:39 de manière à ce qu'il ne représente plus une menace

02:12:41 pour Israël et pour l'ensemble du monde occidental,

02:12:44 ou la vie des Gazaouis, qui eux-mêmes d'ailleurs

02:12:48 sont menacés par le Hamas ?

02:12:50 - Oui absolument, d'ailleurs il y a des sondages extrêmement intéressants

02:12:52 qui commencent à nous parvenir.

02:12:53 Alors évidemment on peut dire que la méthodologie des sondages

02:12:56 réalisés par les universités palestiniennes

02:12:58 n'est pas aussi précise que celle auxquelles on a accès en France.

02:13:02 Néanmoins, ces enquêtes d'opinion semblent indiquer

02:13:05 que les Gazaouis lâchent de plus en plus le Hamas,

02:13:08 ils seraient même une minorité désormais à le soutenir,

02:13:10 alors même qu'ils l'avaient naturellement élu dans les urnes en 2005.

02:13:13 Puis en 2006.

02:13:15 Ce qui montre que les premières victimes de ce phénomène-là

02:13:18 sont en réalité les Gazaouis eux-mêmes, la population civile.

02:13:22 D'ailleurs c'est devenu un lieu commun, mais on peut tout de même rappeler

02:13:24 que les Gazaouis sont constamment employés

02:13:26 tels des boucliers humains par le Hamas,

02:13:28 qui réfugient, qui cachent des armes dans des écoles et dans des hôpitaux,

02:13:31 parce qu'ils savent bien que la communauté internationale

02:13:34 va réprouver toute intrusion israélienne dans des lieux comme ceux-ci.

02:13:38 Mais résultat, le Hamas se sert précisément de la docilité des Gazaouis

02:13:42 à cet égard.

02:13:44 Ce qu'il faut dire également, Jean-Baptiste Souffron,

02:13:47 c'est qu'évidemment, la destruction du Hamas,

02:13:51 ou en tout cas des capacités militaires du Hamas par Israël,

02:13:55 servirait bien sûr l'État israélien,

02:13:58 mais servirait également les Gazaouis,

02:14:00 qui vivent sous la menace du Hamas,

02:14:02 qui servent de boucliers humains,

02:14:04 qui sont maltraités par ce groupe terroriste islamiste.

02:14:07 Je pense qu'il y a trois points en fait.

02:14:09 Le premier point, c'est de se demander si une paix est possible aujourd'hui

02:14:13 sans victoire militaire préalable.

02:14:15 C'est quand même, si vous voulez, la première question.

02:14:18 On est obligé de se demander.

02:14:19 - Première question, est-ce qu'on doit chercher la paix avec un groupe terroriste ?

02:14:23 On peut chercher la paix avec un État,

02:14:25 mais avec un groupe terroriste, ça n'est pas possible.

02:14:27 - Je dis la même chose que vous,

02:14:29 mais justement, je pose la question,

02:14:31 c'est est-ce qu'on peut avoir la paix sans avoir préalablement anéanti le Hamas ?

02:14:34 - Donc la réponse est non.

02:14:35 - C'est une question importante.

02:14:36 - La réponse est non.

02:14:37 Mais le deuxième point, c'est qu'avec cette guerre

02:14:40 et avec la manière dont elle se déroule,

02:14:42 en même temps, Israël envoie un message assez clair

02:14:44 qui est que la voie terroriste n'est pas une voie

02:14:47 qui peut permettre à un peuple de s'émanciper

02:14:50 ou d'obtenir sa liberté politique, si vous voulez.

02:14:53 Et donc, ce qui a été expliqué au Gazaoui pendant des années par le Hamas

02:14:56 est au minimum un mensonge et bien sûr, probablement en fait, une manipulation.

02:15:00 Et effectivement, ce sont eux aujourd'hui qui sont les premières victimes,

02:15:04 après celle du 7 octobre malgré tout,

02:15:06 mais actuellement, chaque jour qui passe désormais,

02:15:08 ce sont les Gazaouis qui en payent le prix.

02:15:10 Maintenant, il y a quelque chose qui choque tout le monde.

02:15:12 Et ça, c'est quelque chose malheureusement qui risque d'être...

02:15:17 va falloir en 2024, ça va venir de plus en plus souvent,

02:15:21 c'est qu'en fait, on avait perdu l'habitude de voir des guerres,

02:15:24 c'est-à-dire des vraies guerres avec des destructions massives,

02:15:27 des conflits lourds.

02:15:28 Mais aujourd'hui, vous avez la guerre en Ukraine,

02:15:30 vous avez désormais cette guerre en Israël

02:15:32 qui a l'air de durer et qui n'est pas partie pour s'arrêter de sitôt.

02:15:36 - Elle va durer encore de nombreux mois,

02:15:38 a dit le chef d'état-major de l'armée israélienne.

02:15:40 - Vous en avez également au Soudan,

02:15:42 vous avez peut-être bientôt au Venezuela,

02:15:44 vous avez de plus en plus de zones de conflits

02:15:46 qui redeviennent des conflits lourds.

02:15:49 Et c'est vrai que c'est quelque chose qu'on pensait avoir mis derrière nous.

02:15:54 - Donc ce que vous voulez dire, c'est qu'on redécouvre que la guerre,

02:15:56 oui, ça fait des morts et qu'il y a des victimes civiles.

02:15:58 - Malheureusement, oui, alors qu'on pouvait espérer

02:16:00 qu'on n'en viendrait plus là.

02:16:02 Et malheureusement, c'est peut-être aussi un échec

02:16:05 de la communauté internationale de ne pas avoir réussi

02:16:08 à créer les conditions pour prévenir ces conflits.

02:16:10 - Eliott Mamann.

02:16:11 - Oui, il y a des imbrications diplomatiques à plusieurs niveaux,

02:16:13 évidemment d'un mot juste sur la position d'Emmanuel Macron.

02:16:15 Ce qui est intéressant, c'est que sa position n'est pas

02:16:17 totalement méprisée par la presse israélienne,

02:16:19 qui pourtant peut naturellement s'avérer très acerbe

02:16:21 d'un point de vue diplomatique,

02:16:23 qui met le pouvoir israélien à conscience

02:16:26 et la France a tout de même une importance particulière

02:16:30 à l'égard des pays du Proche-Orient.

02:16:32 Et alors là, ce qui est intéressant, c'est qu'on peut avoir

02:16:34 une analyse plutôt progressiste qui consiste à dire

02:16:36 si la parole de la France compte au Moyen-Orient,

02:16:38 c'est parce qu'on est dans un contexte postcolonial

02:16:41 et que la France y a asservi un certain nombre de populations.

02:16:45 On peut aussi avoir un regard plus national

02:16:47 qui va consister à dire évidemment que la parole de la France

02:16:50 compte pour le Proche-Orient parce qu'on a nous-mêmes en France

02:16:53 un certain nombre de populations issues de ces pays-là.

02:16:55 Maintenant, il y a une autre chose par rapport au délai de la guerre

02:16:58 et qui montre également l'importance de la diplomatie occidentale

02:17:00 sur la question.

02:17:01 L'administration Biden aimerait véritablement

02:17:03 que la plupart des combats soient conclus d'ici à fin janvier

02:17:05 pour plusieurs raisons de politique interne américaine.

02:17:07 A priori, les services israéliens étaient plutôt d'accord

02:17:11 avec cette date-là, mais en réalité, je crois

02:17:13 qu'ils ont été surpris.

02:17:15 Ça montre aussi l'échec des renseignements israéliens.

02:17:17 Ils ont été surpris par le nombre d'armes détenues par le Hamas,

02:17:20 par les capacités techniques et technologiques invraisemblables.

02:17:23 On pensait que le Hamas était une espèce de terrorisme low-cost

02:17:26 comme celui qui peut s'exprimer en Occident.

02:17:28 Mais en réalité, ils ont des rampes de lancement automatiques

02:17:30 cachées dans des tunnels.

02:17:32 C'est absolument saisissant.

02:17:34 Le nombre d'adhérents au Hamas avait lui aussi été sous-estimé.

02:17:39 Je crois que c'est cette vérité-là, cet échec des renseignements israéliens

02:17:42 qui est en train d'exploser face au gouvernement

02:17:46 et qui rend quand même difficile la définition d'une date

02:17:48 aussi proche que celle que le souhaiterait l'administration.

02:17:50 Et qui fait que ce conflit risque de durer encore de nombreux mois.

02:17:54 On va écouter à présent le président turc Recep Tayyip Erdogan

02:17:57 qui s'est adressé à Benyamin Netanyahou et qui l'a comparé à Hitler.

02:18:02 Ils vont nous faire regretter Hitler.

02:18:07 Ce que fait Netanyahou est-il inférieur à ce qu'a fait Hitler ?

02:18:10 Non.

02:18:11 Pour l'instant, Hitler n'était pas aussi riche que ce dernier.

02:18:14 Il est plus riche qu'Hitler.

02:18:16 Il reçoit le soutien de l'Occident.

02:18:18 Plus de 100 000 milliards de soutien viennent d'Amérique.

02:18:20 Et avec tout ce soutien, compte-il fait à plus de 20 000 Gazaouis ?

02:18:23 Ils les ont tués.

02:18:25 Écoutez, l'Allemagne paie encore aujourd'hui le prix d'Hitler.

02:18:30 C'est pourquoi l'Allemagne ne fait pas un bruit.

02:18:32 Sa tête est penchée en avant, mais nous ne devons rien à personne.

02:18:36 Je ne sais pas s'il est utile de commenter les propos de cet ignoble personnage

02:18:43 qui est le président turc.

02:18:45 Ce qui m'intéressait, c'est la réponse de Benjamin Netanyahou

02:18:48 que je trouve bienvenue et forte à propos.

02:18:51 Regardez ce que dit Benjamin Netanyahou.

02:18:53 Erdogan, qui connaît un génocide contre les Turcs

02:18:56 et qui détient le record mondial d'emprisonnement de journalistes opposants à son régime,

02:19:01 est la dernière personne capable de nous prêcher la morale.

02:19:05 Je trouve que cette réponse est parfaite.

02:19:07 Dites-moi ce que vous en pensez autour de cette question.

02:19:09 Et qui nie toujours le génocide arménien.

02:19:10 Oui, j'allais parler des Arméniens aussi.

02:19:12 Je trouve que ce n'est pas le meilleur personne pour nous donner des leçons de démocratie.

02:19:17 Comparer Hitler à Netanyahou, sauf erreur, c'est Hitler qui a été l'agresseur en Europe.

02:19:25 Ce wokisme économique, ce wokisme historique,

02:19:29 cette façon de travestir les faits,

02:19:31 quand soi-même on est l'auteur de génocide, de population,

02:19:36 ça ne manque pas d'air.

02:19:38 C'est vraiment complètement décalé.

02:19:40 Et ça fait partie d'un état d'esprit aujourd'hui où on nie la réalité.

02:19:42 Mais est-ce qu'on n'est pas en train de découvrir, seulement aujourd'hui,

02:19:47 que M. Erdogan est un ennemi des pays occidentaux, un ennemi d'Israël,

02:19:51 un ennemi de la France, un ennemi de l'Union Européenne,

02:19:55 et qu'il souhaite le mal des pays comme la France, comme Israël, comme l'Europe.

02:20:00 C'est peut-être plus une question de politique intérieure.

02:20:03 Mais ce qui est important, c'est qu'il faut être très attentif à ce genre d'éclarations.

02:20:07 C'est quelqu'un qui finance directement les frères musulmans,

02:20:10 qui agissent directement sur le sol français aussi.

02:20:12 Mais c'est une des marques de l'antisémitisme que de renverser le rapport

02:20:16 entre les victimes et les bourreaux.

02:20:18 Et là, c'est exactement ce qui est fait.

02:20:21 Et donc, quelles que soient les raisons pour lesquelles c'est fait,

02:20:24 est-ce que c'est une démarche vis-à-vis des Israéliens et des Juifs,

02:20:29 et que les raisons pour lesquelles il le fait lui appartiennent ?

02:20:33 En tout cas, il a réussi à donner l'occasion à Benjamin Netanyahou

02:20:36 de paraître comme quelqu'un de raisonnable,

02:20:39 ce qui, au regard de sa politique passée et potentiellement de son rôle dans la situation,

02:20:45 est quand même inespéré pour lui.

02:20:47 Voilà, c'est vraiment lamentable.

02:20:49 - Régatta Mann.

02:20:50 - Oui, au moins, les propos de Erdogan ont le mérite de mettre en exergue

02:20:53 que les positions extrêmement acerbes envers les Juifs et envers Israël

02:20:58 ne sont pas le fruit de l'ignorance et du manque d'informations,

02:21:01 comme on a parfois tendance à le dire, mais précisément d'une idéologie,

02:21:03 une idéologie qui peut s'exprimer des deux côtés de la Méditerranée,

02:21:06 parce que dans le discours et la rhétorique d'Erdogan,

02:21:09 on reconnaît bien les traits de l'antisémitisme.

02:21:11 Il y a "isme" dans "antisémitisme", c'est-à-dire un corpus intellectuel

02:21:14 quand même à peu près défini, et que par ailleurs,

02:21:17 cela alimente une rhétorique islamiste, et là aussi, c'est une autre idéologie

02:21:20 à laquelle il faut parvenir à opposer un projet.

02:21:23 - Je voudrais qu'on parle à présent de cet appel lancé dans le JDD,

02:21:27 appel à une journée mondiale contre l'antisémitisme

02:21:30 qui pourrait avoir lieu le 7 octobre.

02:21:33 C'est un appel lancé par Marek Halter, écrivain de Confessions juives,

02:21:36 qui a été ce matin l'invité d'Eliott De Waal dans l'heure des pros.

02:21:39 On l'écoute.

02:21:41 - On a besoin de repères. L'histoire, elle est infinie.

02:21:47 On ne va pas passer en révue toute l'histoire de l'humanité.

02:21:51 - On n'en aurait pas suffisamment.

02:21:53 - Voilà. Donc, il faut des repères.

02:21:56 Et chaque repère nous oblige à poser une question essentielle.

02:22:01 Pourquoi? 14 juillet. Tiens, pourquoi 14 juillet?

02:22:06 Alors, il y a le pourquoi.

02:22:09 Et au moment où on pose la question pourquoi, il y a une réponse.

02:22:13 Et on apprend. Ce sera une référence.

02:22:16 Vous vous rendez compte?

02:22:18 Il n'y a pas, regardez la liste des journées internationales,

02:22:22 il n'y a pas, jusqu'à aujourd'hui, une journée internationale contre l'antisémitisme.

02:22:28 - Ce serait une bonne idée, une journée contre l'antisémitisme le 7 octobre?

02:22:32 En tout cas, ce serait extrêmement symbolique.

02:22:34 Ça aurait une puissance symbolique forte, me semble-t-il?

02:22:37 - Alors d'abord, je pense qu'il faut tout de même se méfier du caractère

02:22:41 parfois un peu mièvre que le revêt parfois.

02:22:44 C'est journée mondiale contre divers problèmes, par ailleurs, évidemment bien réels.

02:22:48 Donc, il ne faudrait pas avoir l'impression que la définition

02:22:51 de journée mondiale contre l'antisémitisme nous dispenserait d'actes sur la question.

02:22:55 - Naturellement?

02:22:56 - Bien sûr, et par rapport à la concomitance entre la problématique

02:22:59 de l'antisémitisme de manière internationale et le 7 octobre,

02:23:02 j'admets avoir peut-être un léger point de retrait,

02:23:04 même si concrètement la proposition est très bien,

02:23:06 elle est très bien défendue, je n'ai pas de problème avec ça, évidemment.

02:23:08 Mais simplement, le 7 octobre était un moment spécifique,

02:23:11 naturellement antisémite, mais qui a fait des victimes spécifiques.

02:23:14 Tandis que l'antisémitisme, comme on l'a vu avec Erdogan,

02:23:17 est aussi une question rhétorique.

02:23:19 D'une certaine manière, inscrire une concomitance entre ces deux commémorations-là

02:23:22 donnerait un argument de poids aux antisémites qui pourraient nous dire

02:23:25 "non mais attendez, moi quand je vois des liens qui se dressent dans le milieu économique,

02:23:29 je n'ai rien à voir avec les terroristes du Hamas

02:23:32 que pourtant vous qualifiez de la même manière et le même jour".

02:23:34 - Bernard Cohen à Dad.

02:23:35 - Je pense qu'il faut un peu plus qu'une journée pour vaincre l'antisémitisme.

02:23:38 J'en étais victime, dans ma vie d'étudiant, dans l'entreprise,

02:23:44 dans l'espace public, y compris chez moi.

02:23:47 Donc je pense qu'il faut un peu plus qu'une journée pour lutter contre l'antisémitisme.

02:23:51 On a bien vu que cette manifestation contre l'antisémitisme

02:23:54 n'avait pas rameuté les foules en France.

02:23:57 C'est un long combat, c'est un wokenisme économique,

02:24:00 c'est de la formation, c'est dans les écoles,

02:24:02 c'est la capacité d'accepter l'autre tel qu'il est.

02:24:05 Mais pourquoi pas, ça peut être, pourquoi pas, cette journée,

02:24:08 pas forcément le 7 octobre, mais que l'on travaille à réduire l'antisémitisme en France et au-delà.

02:24:14 C'est sans doute un beau combat que nous menons les uns et les autres.

02:24:16 13h45, on fait tout de suite un point sur l'essentiel de l'actualité.

02:24:19 Rebonjour Semaïa Labidi.

02:24:21 Rebonjour Johan, bonjour à tous.

02:24:23 À la une, l'ONU demande à Israël de mettre fin, je cite,

02:24:26 "aux homicides illégaux en Cisjordanie".

02:24:29 L'organisation dénonce une détérioration des droits humains dans cette zone

02:24:32 et se dit préoccupée par le recours aux armes,

02:24:35 l'utilisation d'une force non nécessaire et disproportionnée,

02:24:38 mais également par l'application de restrictions de mouvements arbitraires et discriminatoires.

02:24:43 Tsaïl poursuit son offensive terrestre dans la bande de Gaza.

02:24:47 L'armée israélienne concentre ses efforts sur la destruction des nombreux tunnels souterrains

02:24:51 qu'utilise le Hamas pour se cacher.

02:24:54 La semaine dernière, Israël a découvert le plus grand tunnel de l'enclave palestinienne.

02:24:58 Un tunnel qui s'étend sur plus de 4 km et situé à seulement 400 m du point de passage d'Érez.

02:25:05 Et puis des routes inondées, fermées à la circulation, comme vous pouvez le voir sur ces images.

02:25:10 Des rafales de vent dépassant les 130 km/h.

02:25:13 L'Écosse est balayée depuis le milieu de la semaine par la tempête guérite.

02:25:17 Conséquence, plus de 10 000 foyers sont privés d'électricité.

02:25:21 13h46, merci d'être avec nous sur CNews.

02:25:27 Écoutons à présent Frédéric Peschnar, ancien directeur général de la police nationale,

02:25:31 ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, qui était mon invité ce matin dans l'interview politique de la matinale.

02:25:36 Il évoquait Jean-Luc Mélenchon et ses propos tenus par le leader de la France insoumise depuis le 7 octobre.

02:25:43 Jean-Luc Mélenchon a-t-il une responsabilité dans les actes antisémites qu'ont subis nos compatriotes juifs depuis le 7 octobre ?

02:25:51 Écoutez sa réponse, elle est sans appel.

02:25:53 Ces déclarations qui sont souvent provocatrices et intempestives,

02:25:59 que ce soit d'ailleurs dans le domaine de ce qui se passe aujourd'hui en Israël,

02:26:03 ou sur la sécurité ou sur tout autre sujet, ne font qu'hystériser le débat et alimenter la violence.

02:26:12 Donc oui, ses propos sont dangereux et il devrait mieux tourner cette fois sa langue dans sa bouche

02:26:19 avant de prononcer ce qu'il prononce régulièrement.

02:26:21 Jean-Luc Mélenchon, vous êtes d'accord, représente un danger pour les juifs de France ?

02:26:26 En tout cas, il ne met pas du baume au cœur.

02:26:29 C'est plutôt de l'huile sur le feu.

02:26:31 On voit bien qu'il y a une sorte de radicalisation de la France insoumise.

02:26:37 Je crois que c'était Alain Fickelkraut qui parlait d'islamo-gauchisme.

02:26:41 Donc on est bien dans une radicalisation d'une partie de la vie politique

02:26:46 et de politiques qui n'aiment pas Israël et au-delà.

02:26:49 Mais est-ce que ça a eu un impact selon vous sur le nombre d'actes antisémites dans le pays ?

02:26:53 Ces déclarations souvent abjectes de Jean-Luc Mélenchon et des députés de la France insoumise en règle générale.

02:26:58 Est-ce que ce n'est pas donner trop d'influence à M. Mélenchon

02:27:03 que de le mettre à l'origine d'un mal plus profond,

02:27:07 qui est la capacité dans les banlieues de se radicaliser,

02:27:12 de ne plus avoir d'autorité, de ne plus avoir de valeur humaniste,

02:27:15 de ne plus avoir des valeurs de la République,

02:27:17 de chercher un bouc émissaire alors qu'on ne regarde pas soi-même où on est ?

02:27:22 Je crois que, attention, c'est peut-être lui donner trop d'honneur.

02:27:26 Et puis, je partage totalement ce qui a été dit par Gérard Larcher.

02:27:29 Ou alors Jean-Baptiste Souffront, Gérard Larcher qui avait dit,

02:27:32 je vais reprendre ce propos, qui avait dit "ferme ta gueule" à Jean-Luc Mélenchon.

02:27:35 On en a beaucoup parlé.

02:27:37 Jean-Baptiste Souffront, je formule ma question d'une manière un peu différente.

02:27:40 Est-ce que les propos de la France insoumise, que je requalifie d'abjectes la plupart du temps,

02:27:46 ont contribué à libérer une parole antisémite dans le pays ?

02:27:50 D'abord, moi je suis toujours rétif à toutes les volontés de censure,

02:27:55 surtout dans un cadre de débat politique.

02:27:57 Maintenant, pareil.

02:27:59 La censure, l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit.

02:28:03 Absolument, absolument.

02:28:05 Et quand on passe la ligne et qu'on émet une opinion antisémite,

02:28:08 en fait ce n'est plus une opinion et là pour le coup on bascule dans le délit.

02:28:11 Mais tout ce qui ne relève pas du délit, d'une certaine manière est autorisé,

02:28:14 il faut quand même le rappeler.

02:28:16 Ça n'empêche pas que ce soit des propos abjects, ignobles, faux la plupart du temps.

02:28:22 Mais les auteurs d'actes antisémites, ce sont d'abord les auteurs d'actes antisémites eux-mêmes.

02:28:27 Et vous l'avez bien vu, et là parfois il faut aussi un petit peu se féliciter,

02:28:31 disons, du climat national à la fin.

02:28:33 C'est-à-dire que vous avez vu le type de propos que peut tenir un président

02:28:37 d'une république étrangère, en l'occurrence la Turquie.

02:28:39 Bon, Jean-Luc Mélenchon n'a pour l'instant pas tenu ce genre de propos,

02:28:43 et j'ai envie de vous dire, heureusement, car là, précisément,

02:28:46 on aurait peut-être passé la frontière du délit.

02:28:49 Donc il faut quand même se féliciter de la qualité du débat national, malgré tout.

02:28:53 Non mais attendez, vous vous rendez compte qu'on est en train de se féliciter

02:28:56 du fait que Jean-Luc Mélenchon n'ait pas comparé Benjamin Netanyahou à Hitler ?

02:29:00 C'est vous dire jusqu'où est allé le leader de la France insoumise quand même.

02:29:04 Non mais c'était quand même aberrant.

02:29:06 Mais heureusement, et précisément sur ce point, si vous voulez,

02:29:11 à quel moment, et surtout, ce genre de débat va finir,

02:29:16 où est-ce que ça va se décider ? Ça va se décider dans les urnes.

02:29:19 On pense qu'il a convaincu ou qu'il n'a pas convaincu.

02:29:22 Je vais vous dire, vous l'avez vu sur le débat sur la loi sur l'immigration,

02:29:25 je pense que dans le cadre de la loi immigration,

02:29:27 la NUPES a également payé le prix des déclarations de Jean-Luc Mélenchon

02:29:30 après le 7 octobre, et que si on a l'impression que c'est quelque chose

02:29:33 qui a d'abord profité à la droite et à l'extrême droite,

02:29:36 eh bien ce n'est peut-être pas par hasard.

02:29:38 Les Français ne sont pas complètement idiots, heureusement,

02:29:41 et ils sont même relativement malins sur ce genre de choses.

02:29:44 Ils comprennent et quand en fait le problème, c'est le temps de réaction,

02:29:47 c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on dit une phrase

02:29:49 et qu'en fait la conséquence va être immédiate,

02:29:51 parfois elle est quelques mois plus tard ou quelques années plus tard.

02:29:53 - Le mot de la fin est pour vous, Bernard.

02:29:55 - On a eu à l'occasion des élections législatives,

02:29:58 les candidats LFI qui ont fait venir M. Corbyn à Paris, ne l'oublions pas.

02:30:03 Donc on voit bien qu'il y a une façon d'affirmer ça.

02:30:06 - M. Corbyn, antisémite notoire. - Voilà, travailliste anglais.

02:30:10 On voit bien qu'il y a une affirmation d'un certain nombre de repères

02:30:13 et d'autres que nous devons condamner, qui ne sont pas ceux de la République,

02:30:16 quoi qu'en dise ce groupe qui aujourd'hui se marque ou se démarque

02:30:20 du reste de la vie politique.

02:30:22 - Merci beaucoup messieurs d'être venus sur le plateau de Midi News

02:30:26 pour débattre de tous les sujets que nous avons évoqués de cette actualité.

02:30:30 Il est vrai, très lourde en ce moment.

02:30:32 Merci à vous de nous avoir suivis. Les débats continuent, bien sûr, sur CNews.

02:30:35 Vous avez rendez-vous avec Olivier Kérenfleck dans un instant pour 180 minutes Info.

02:30:40 Quant à moi, j'aurai le plaisir de vous retrouver à nouveau dès demain.

02:30:43 Je vous souhaite de passer une très belle journée.

02:30:45 ...

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