Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Bientôt 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté.
00:04 Mathieu Bocoté, bonsoir.
00:05 Bonsoir.
00:06 Bonsoir Arthur De Vatrigan.
00:07 Bonsoir.
00:08 Ravi de vous retrouver à la une de l'Incorrect ce mois-ci.
00:12 Pierre Manand, Alain Finkielkraut, euthanasie, la grande confrontation, échanges passionnants
00:18 entre les deux hommes.
00:19 Le point sur l'information, on commence l'émission dans un instant, c'est avec Adrien Spiteri.
00:25 Bonsoir Adrien.
00:26 Bonsoir Lyothéa, bonsoir à tous.
00:27 Fred Hattenberg était en France, aujourd'hui la militante écologiste suédoise s'est rendue
00:32 dans le Tarn.
00:33 Le but, apporter son soutien aux opposants au projet d'autoroute A69.
00:37 Plusieurs centaines de personnes sont présentes ce week-end sur place.
00:41 Une cinquantaine de policiers ont fait face à des activistes occupant une ZAD pour empêcher
00:46 la poursuite du chantier.
00:48 Du collectif, de l'action et des résultats tangibles pour nos compatriotes, ce sont les
00:52 mots de Gabriel Attal.
00:54 Il a réuni ce matin l'ensemble de son gouvernement.
00:57 Le Premier ministre a fixé le calendrier qui est les priorités des prochains mois.
01:01 Et puis l'Arabie Saoudite et l'Allemagne s'inquiètent d'une possible offensive israélienne.
01:06 A Rafa, les deux pays craignent une catastrophe humanitaire alors que Tsaïl se prépare.
01:11 Rafa est l'un des derniers refuges des déplacés de la guerre dans la bande de Gaza.
01:16 Merci chère Adrien pour le point sur l'information.
01:19 A la une de face à Mathieu Beaucote, Nicole Belloubet succède à l'éphémère Amélie
01:25 Houdéa Castera au ministère de l'Education nationale.
01:27 On change de ministre mais également d'idée et c'est reparti pour un nouveau virage à
01:31 gauche.
01:32 En Macronie, il faudrait des heures pour tenter de comprendre comment en rue de Grenelle
01:36 nous pouvons passer de Jean-Michel Blanquer à Pap Ndiaye, puis Gabriel Attal et désormais
01:40 Nicole Belloubet.
01:41 A part les syndicats ou Mediapart, qui va applaudir cette décision ? Belloubet, Ndiaye, même
01:47 combat ? On en parle dans un instant.
01:49 A la une également, vous souhaitez revenir ce samedi sur la mort de Robert Badinter, un
01:53 hommage national, lui sera rendu mercredi placement d'aume.
01:56 Vous souhaitez revenir sur l'homme mais également l'homme politique, son héritage et le tournant
02:02 en 1981.
02:03 Enfin, cher Mathieu, vous recevez ce samedi la journaliste et écrivaine Noémie Alhua
02:09 pour son dernier livre, la terreur jusque sous les draps ou comment sauver l'amour,
02:13 des nouvelles morales, le wokisme et des constructeurs sont-ils en train de tuer l'amour ? A quelques
02:17 jours de la Saint-Valentin, votre invité arrive à Point-Nommé.
02:21 Voilà le programme de face à Mathieu Bocoté.
02:24 Cher Mathieu Bocoté, vous voulez commencer ? D'abord le générique et ensuite l'émission
02:29 commencera bien sûr.
02:30 Mathieu Bocoté, parlons de Nicole Belloubet.
02:45 La nomination de Nicole Belloubet à l'éducation nationale surprend dans la mesure où elle
02:50 semble s'inscrire en contradiction avec le passage de Gabriel Attal à ce ministère.
02:54 Certains la voient même comme une nouvelle papendeaille.
02:57 Que comprendre de ces craintes sont-elles dans les circonstances fondées ?
03:02 Disons les choses clairement, je crois effectivement que c'est une nouvelle papendeaille et de
03:07 ce point de vue, vous déciderez si c'est une bonne nouvelle ou non.
03:10 Mais il y a un élément, et je reviendrai, de rupture, c'est assez fascinant, qui nous
03:14 rappelle à quel point en Macronie, sauf autour de la conviction fondamentale, structurante,
03:21 celle qui domine toutes les autres, l'Europe, pour le reste, on peut embrasser toutes les
03:24 positions disponibles, que ce soit en matière de laïcité, de finances publiques, d'immigration
03:30 et/ou sur la question de l'école, il n'y a pas de cap idéologique, il n'y a que des
03:34 positions circonstancielles.
03:36 J'y reviens, Nicole Belloubet, c'est une femme très à gauche, mais de la gauche tendance
03:40 PS, donc on pourrait dire qu'elle incarne la gauche 68/tarde de manière quasi caricaturale.
03:46 On connaît ses propos sur l'école il y a quelques années, où elle critiquait tous
03:50 les symboles de l'école traditionnelle, de l'école on pourrait dire classique, sur
03:54 laquelle certains voudraient revenir.
03:55 Donc le cours magistral, le cours magistral, donc c'est avec un professeur, l'enseignant,
04:00 les élèves, donc une autorité est fondée sur un savoir à transmettre, parce qu'il
04:04 s'agit d'un maître, il s'agit d'élèves à élever justement.
04:06 Elle en faisait le procès, elle croyait davantage à une forme de pédagogie participative, la
04:12 pédagogie par projet.
04:13 De la même manière, elle était très réservée sur la question de l'autorité à l'école,
04:17 elle trouvait qu'on en faisait un peu trop, lorsqu'il y a eu les questions de l'uniforme
04:20 aussi.
04:21 Et là, ce qui est intéressant à travers cela, c'est que tout ce qui a marqué positivement,
04:26 j'y reviendrai dans un instant, le passage de Gabriel Attal à l'éducation nationale,
04:30 ce qui a fait en sorte, soit d'être en passant que Gabriel Attal a été propulsé au rendre
04:34 premier ministre, eh bien, ses orientations sont les orientations contraires de celles
04:38 qu'on prête, à tout le moins, en fait, que l'on sait, être celles de Nicole Béloubet.
04:42 Il y a une autre position qu'il vaut la peine de rappeler, ce qu'elle a dit au moment de
04:47 l'affaire Mila.
04:48 Vous vous rappelez cette jeune femme qui avait insulté l'islam.
04:49 Elle dit, « Béloubet, l'insulte à la religion est une atteinte grave à la liberté de conscience.
04:56 » Autrement dit, Nicole Béloubet croit au délit de blasphème.
04:59 Ensuite, le lendemain, elle s'était corrigée en disant « J'ai fait une erreur dans la
05:02 formulation de mes propos.
05:03 Je m'excuse, mais moi, je m'intéresse à la première formulation des propos et non
05:06 pas à la correction médiatique qui a suivi.
05:08 » Et je pense, vous savez, tout comme quand, en parlant d'autre temps, de Patrick Buisson,
05:12 on répétait toujours, vous savez, l'ancien directeur de l'hebdomadaire Minute d'extrême
05:16 droite Patrick Buisson.
05:17 Quand on parle de tel ou tel homme politique, on rappelle toujours, en toutes circonstances,
05:21 leur déclaration.
05:22 Moi, je pense que désormais, chaque fois qu'on doit parler de Mme Béloubet, il faut rappeler
05:25 Mme Nicole Béloubet qui considère que l'insulte à la religion est une atteinte grave à la
05:29 liberté de conscience et qui considère donc qu'il y a un délit de blasphème en France.
05:33 Quel que soit le sujet, on ne peut pas, sur une question aussi fondamentale et plus encore
05:37 en France, pays de la laïcité, et plus encore en France, pays qui, en matière de liberté
05:41 religieuse, croient justement au droit de critiquer, même d'offenser toutes les religions,
05:45 sans qu'on connaisse une forme de punition pour cela.
05:48 Je pense qu'il faut rappeler, en toutes circonstances, que Mme Béloubet incarne la gauche, disent
05:53 anti-Charlie, la gauche anti-liberté d'expression, la gauche pour le délit de blasphème, la
05:59 gauche contre la liberté d'expression plus largement.
06:01 Je pense qu'il faut le rappeler en toutes circonstances, ça va nous aider à comprendre
06:04 ses positions.
06:05 Ensuite, je l'ai dit, il y a quelque chose, en fait, un petit détail peut-être, en fait
06:10 c'est une position, je voudrais dire, libertaire-autoritaire.
06:13 C'est intéressant, parce que, libertaire, parce qu'à l'école, je l'ai dit, pédagogie
06:16 par projet, déconstruction des savoirs, déconstruction de la transmission de la connaissance, mais
06:22 au même moment autoritaire, effectivement, parce que s'il y a un délit de blasphème,
06:25 il faut punir les gens avec les moyens de l'État qui se permettent d'offenser la croyance
06:30 des uns et des autres, et soit disant en passant, l'insulte à la religion est une
06:32 atteinte grave à la liberté de conscience.
06:34 Si je dis du mal des raëliens, ça existe, vous savez, ceux qui ont une forme de religion
06:37 des extraterrestres, c'est permis.
06:39 De quelle religion puis-je dire du mal ou non?
06:41 Si je dis du mal de l'Église catholique, alors ça, ça doit être permis.
06:43 Si je dis du mal des luthériens, ça, ça doit être permis.
06:46 Si je dis du mal des calvinistes, pourquoi pas, ça, ça doit être permis.
06:49 Mais de qui n'ai-je pas le droit de dire du mal?
06:51 De quelle religion j'ai pas le droit de critiquer?
06:53 Ce serait intéressant de le savoir, ce serait très intéressant de le savoir.
06:56 Et si Mme Belloubet considérait à l'époque que l'insulte à la religion est une atteinte
07:01 grave à la liberté de conscience, je veux savoir qui définit ce qui est une insulte
07:04 à la religion.
07:05 Il faut le rappeler, c'est important parce que c'est elle désormais.
07:07 Je me demande qu'est-ce qu'elle pense.
07:09 Est-ce que Samuel Paty, lorsqu'il montrait les caricatures, est-ce que c'était une
07:12 insulte à la religion?
07:13 J'aimerais savoir quelle est la position de Mme Belloubet sur Samuel Paty.
07:17 Que pensait-elle du fait qu'il présentait des caricatures de Mahouet dans ses cours?
07:21 Bon, vous avez compris l'idée.
07:22 Cela dit, ce qui est important, c'est l'élément de rupture, je l'ai dit, avec
07:26 Gabriel Attal.
07:27 Gabriel Attal, c'est celui qui a dit « on ramène l'autorité à l'école, on chasse
07:31 la baïa de l'école et on amène l'uniforme à l'école ». C'est important quand même.
07:35 Et là, on a une femme qui croit désormais tout le contraire pour l'essentiel.
07:39 C'est le retour de Papendiaï, à bien des égards.
07:42 C'est le retour d'une philosophie semblable à celle de Papendiaï.
07:44 Et là, on se demande qu'est-ce qui se passe exactement.
07:47 Est-ce qu'on peut véritablement, en l'espace de quelques mois, prendre un cap et ensuite
07:51 un autre et ensuite un autre?
07:53 Et finalement, se retrouver que l'éducation est à ce point peu importante qu'on peut
07:58 sans cesse changer la philosophie fondamentale du ministre et du ministère sans que cela
08:03 n'ait d'impact sur l'école.
08:04 Alors, il y a deux possibilités.
08:05 Soit Mme Béloubet poursuit la politique de Gabriel Attal, c'est possible, et je laisse
08:12 de côté la parenthèse ou des incastéras, vous l'aurez compris.
08:14 Donc, si elle poursuit la politique de Gabriel Attal, c'est qu'on comprend qu'elle-même,
08:18 ses convictions sont secondaires parce que l'essentiel pour elle, c'est d'être ministre.
08:21 C'est une ambition légitime.
08:23 Soit elle rompt avec la politique de Gabriel Attal et dès lors, elle nous rappelle qu'il
08:27 n'y a pas de cap politique en ce gouvernement, ce qui est quand même assez étonnant.
08:31 Au final, on va dire une chose tout simplement, l'éducation est la grande sacrifiée du
08:36 remaniement.
08:37 On avait parlé, Mathieu Beaucotter, de la possible nomination de François Bayrou à
08:41 l'Éducation nationale.
08:42 N'était-il pas davantage taillé pour ce rôle?
08:45 Je crois.
08:46 Je crois.
08:47 Alors, premièrement, je tiens à dire que je suis très heureux que François Bayrou
08:49 ait été relaxé, dis-je, au terme du procès, que finalement, rien ne soit retenu contre
08:54 lui.
08:55 Je pense qu'on était devant un procès politique.
08:56 Parquet a fait appel.
08:57 Oui, je sais, je sais.
08:58 Mais pour l'étape présente, je crois qu'on était dans une forme de procès politique
09:01 qui consiste en fait aujourd'hui à flinguer tous ceux qui ne jouaient pas selon les règles
09:09 telles qu'interprétées par une certaine nomenclature européenne et ainsi, c'est
09:12 une manière de casser les uns les autres.
09:14 Donc, en tant que tel, j'espère que François Bayrou, que mes aventures en ces matières
09:19 sont terminées.
09:20 Je tenais à le dire.
09:21 Pour le reste, on dit souvent qu'il n'a pas fait grand-chose à l'Éducation nationale
09:25 lors de son premier passage, François Bayrou.
09:27 C'est vrai, mais de l'autre côté, je préfère un homme qui fait peu de choses qu'un homme
09:30 qui en fait tant comme voulait le faire, justement, Papandiaï en d'autres temps, et quelqu'un
09:34 qui voudrait en faire tant comme Mme Béloubet si elle est fidèle à ses convictions.
09:37 François Bayrou avait, encore une fois, j'ai des accords profonds avec lui, mais c'est
09:42 un homme qui est fidèle à une certaine conception classique de l'éducation.
09:45 C'est un homme cultivé.
09:46 C'est une vertu qui est assez rare dans la classe politique.
09:48 Un politique aujourd'hui, vous êtes chanceux s'il lit autre chose que des tweets.
09:53 Il lit assez rarement des essais et encore plus rarement des classiques.
09:56 François Bayrou était un homme qui avait le sens d'une véritable culture de la transmission.
10:00 Mais pourquoi n'est-il pas présent?
10:02 On comprend, c'est que je pense que les grands fauves politiques ne sont plus les bienvenus
10:06 aujourd'hui.
10:07 Il y a la personnalité forte du président, évidemment, mais pour le reste, on préfère
10:10 un ministre interchangeable qu'on peut prendre, congédié, des ministres dont on découvre
10:14 l'existence au moment où on les vire, en fait.
10:16 Et de ce point de vue, François Bayrou est dans une autre catégorie.
10:18 Ensuite, on le sait, il a décidé de lancer sa campagne pour 2027.
10:21 Ça fait la deuxième ou la troisième fois qu'il annonce, soit dit en passant.
10:24 Je me rappelle, il y a quelques mois, au grand rendez-vous, le dimanche matin devant nous,
10:27 il avait annoncé aussi qu'il serait présent en 2027.
10:30 Là, finalement, on a décidé d'entendre qu'il est candidat en 2027.
10:32 Je dis que néanmoins, peut-être comme dernier acte d'une carrière politique, dans son
10:37 cas, peut-être qu'il aurait mieux fait d'être un bon ministre de l'Éducation nationale
10:41 qu'un homme qui perdra en 2027.
10:42 Revenons à l'Éducation nationale.
10:44 Mathieu Bocoté, vous croyez qu'elle devrait être au cœur d'une grande réforme ?
10:48 D'une contre-réforme, Eliott.
10:50 D'une contre-réforme, vous me permettrez le clignotant historique.
10:54 Qu'est-ce qu'on a vu dans la parenthèse ou des acasteras ? On a vu l'incroyable
10:59 hypocrisie d'une partie des élites qui, pour leurs enfants, veulent un modèle d'école
11:05 et pour les autres, en veulent un autre.
11:07 Ce que je comprends, moi, c'est que l'essentiel de la classe politique française veut des
11:10 écoles privées, souvent des écoles catholiques, à tout le moins des écoles d'excellence,
11:15 des écoles qui ont le sens de l'autorité, de la hiérarchie, qui transmettent une conception
11:19 classique du savoir, de la culture, de la tradition.
11:22 Ça, c'est ce qu'ils veulent pour leurs enfants.
11:25 Des écoles protégées, où il n'y a pas de danger, il n'y a pas d'insécurité,
11:28 où les maîtres peuvent enseigner librement.
11:30 Et pour les autres, ils proposent l'école de la déconstruction, l'école de, on pourrait
11:34 dire, l'interruption volontaire de connaissances, l'IVC, ou de tradition.
11:40 Et c'est un peu ce qu'on a vu depuis 40 ans.
11:42 Et je pense que c'est une chose qu'on doit mentionner.
11:44 Parce que que s'est-il passé depuis 40 ans, mais pas seulement en France, partout en Occident,
11:49 je prends la peine de le dire.
11:50 On s'est convaincus d'une chose, la culture était fondamentalement toxique.
11:55 La culture, c'était un amas de préjugés.
11:56 La culture, c'était un amas, c'était un résidu, en fait, de vieux stocks de connaissances
12:02 pourries, intoxiquées par les temps anciens, ravagées par le racisme, le sexisme, la transphobie
12:08 et ainsi de suite.
12:09 Et dès lors, il fallait rompre avec la culture pour permettre une forme de renaissance des
12:15 jeunes générations sous le signe du grand recommencement à zéro.
12:18 C'était les thèses, je les présente de manière synthétique, de Philippe Mérieux,
12:22 d'Alain Touraine, des gens qui disaient autrement dit, l'école doit délivrer l'enfant de la
12:27 tradition pour lui permettre de construire lui-même son propre savoir, construire lui-même
12:31 sa propre vision du monde.
12:33 Mais c'était une catastrophe.
12:34 La fonction première de l'école, c'est de transmettre un savoir, une culture, les humanités
12:39 classiques pour permettre ensuite à l'élève d'apprendre, c'est la formule de Finkielkraut,
12:43 on ne pense pas par soi-même de soi-même.
12:45 Et ça, l'école a renoncé à transmettre ce savoir.
12:48 Donc, il faudrait revenir en ces matières l'avenir et dans le passé.
12:50 C'est-à-dire, on doit se tourner vers l'école telle qu'elle fut et telle qu'elle devrait
12:55 être demain en mettant, en fermant la parenthèse du pédagogisme, de la déconstruction, de
13:00 la déconstruction de la culture.
13:01 Est-ce que c'est possible tout ça, cela dit, dans le cadre de l'éducation nationale telle
13:05 qu'on la connaît aujourd'hui?
13:06 Je n'en suis pas certain.
13:07 Je suis assez honnête.
13:08 Moi, je crois davantage en la matière de la maximisation de la liberté scolaire.
13:12 Maximiser la liberté pour les établissements privés comme publics, maximiser la possibilité
13:17 pour les écoles de se dérober au règne des pédagocrates, des technocrates, des idéologues
13:22 du pédagogisme, maximiser la liberté scolaire pour permettre à chaque école, en fait, je
13:27 pense qu'en dernier instant, ce sera de renouer avec cette tradition, tradition empêchée
13:31 et déconstruite trop souvent par les autorités officielles scolaires.
13:35 De ce point de vue, je pense que la question de la liberté scolaire est aujourd'hui indissociable,
13:40 dis-je, de la question des humanités et des humanités classiques à restaurer.
13:44 Je sais que ce lien, il y en a peu nombreux à le faire et pourtant il est essentiel.
13:47 Retenons cette formule, l'interruption volontaire de connaissances.
13:52 Formidable.
13:53 Je pense qu'on va la réutiliser dans les prochaines semaines.
13:56 Arthur de Vatrigan, on n'y comprend plus rien.
14:01 Avec Mme Belloubet, que se passe-t-il ?
14:03 Ce qui se passe, c'est qu'Emmanuel Macron, finalement, c'est la politique du DAHU.
14:07 Il s'en mange sur les directions, mais en fait, il va toujours dans le même sens, si
14:11 vous regardez.
14:12 Donc il agite Blanquer, il agite Tattal pour faire remonter le baromètre et au final,
14:16 il avance toujours avec Kandahy et Belloubet.
14:17 Alors, c'est le président qui navigue à coups de barre et à la fin, c'est toujours
14:21 la France qui coule, évidemment.
14:23 Alors, on pourrait imaginer, comme Mathieu l'a suggéré, la version positive.
14:26 Mme Belloubet renie ses convictions pour sauver l'école.
14:29 J'ai envie de lui répondre pour plagie de Gaulle.
14:31 Pourquoi voulez-vous qu'à 67 ans, Mme Belloubet commence une carrière de femme de droite ?
14:35 Alors, reste alors la possibilité du miracle.
14:37 C'est possible, sauf qu'il faudrait aller à Lourdes, déloger François Bayrou, qui
14:41 est aux premières loges devant la Sainte Vierge, pour prier pour qu'enfin les Français
14:45 lui confient en 2027 le rôle qui lui est prédestiné.
14:48 Mais ça me paraît mal barré également.
14:50 Parlons de Robert Badinter à présent.
14:53 La mort de Robert Badinter a suscité chez plusieurs une grande émotion.
14:57 Mathieu Bocoté, on célèbre avec lui un grand sage de la République.
15:01 Que vous inspirent ses commémorations et ses hommages qui lui seront rendus le prochain mercredi ?
15:06 Comme tout le monde, on tient à rendre hommage à un homme d'une grande qualité,
15:11 un homme fidèle à ses convictions.
15:12 C'est la première chose, je crois, essentielle dans la vie publique.
15:15 Si tous les hommes étaient fidèles à leurs convictions comme ils l'étaient,
15:18 probablement que la vie publique serait plus riche.
15:21 Je ne suis pas certain que tous le sont, quelles que soient les convictions, soit dit en passant.
15:25 Là, on est témoin en ce moment d'une forme de processus de canonisation républicaine en direct.
15:29 Parce qu'il nous manque tellement de grands hommes au temps présent,
15:32 qu'on se tourne vers ceux qui nous quittent, qui sont dans leur 90e, 95e année.
15:38 Et à chaque fois, on s'accroche à eux en disant qu'ils sont le témoin d'un monde qui n'est plus.
15:42 On sait le grand traumatisme.
15:43 J'ajoute, soit dit en passant, évidemment que c'est un grand orateur, un grand plaideur.
15:47 Il suffisait de le voir plaider.
15:49 C'était impressionnant, sans le moindre doute.
15:51 C'est un homme marqué par le traumatisme inaugural de sa vie,
15:55 mais qui est le traumatisme de tout le 20e siècle.
15:56 Évidemment, c'est le nazisme.
15:58 Et toute sa vie, il a lutté avec raison contre l'antisémitisme,
16:02 quitte quelquefois, hélas, à se tromper sur l'avenir.
16:04 Je me souviens d'une intervention il y a quelques années,
16:07 où Robert Barreter disait, à propos de la critique de l'islamisme aujourd'hui en France,
16:12 il nous disait finalement, quand on parlait d'identité nationale,
16:15 il disait « les musulmans d'aujourd'hui, c'est l'équivalent des juifs d'hier ».
16:19 Je ne suis pas certain que cette comparaison ait été aussi éclairée qu'il l'ait crue lorsqu'il l'a dit.
16:24 Je crois d'ailleurs qu'il avait pu évoluer sur cette question,
16:27 mais il l'a entretenue malgré lui.
16:29 Je comprends la force du traumatisme que nous partageons tous.
16:33 Il confondait les temps présents avec les horreurs de la Deuxième Guerre mondiale.
16:39 Par ailleurs, et c'est une chose assez importante,
16:43 quand la République décide de canoniser un homme,
16:45 on voit ce que la République apprécie en elle-même.
16:47 Donc, ce qu'on voit ici, c'est la sacralisation de l'État de droit,
16:50 de la même manière, à certains égards, qu'on a vu il y a quelques jours,
16:54 la canonisation de Jacques Delors.
16:56 Qu'est-ce qu'on sacralisait avec lui ?
16:57 C'était l'Europe, l'Europe qui se construit dans un grand projet fédéral.
17:02 Je note, soit dit en passant, que même les critiques,
17:05 parce qu'il y en a de l'héritage de Robert Balinter,
17:07 ont exprimé des critiques avec une grande réserve, une grande politesse, une grande décence.
17:12 C'est une vertu des hommes qui ont pu le combattre en d'autres temps.
17:15 Alors que lorsque d'autres hommes meurent,
17:17 je pense à Patrick Buisson tout récemment, ou Jean Raspail il y a quelques années,
17:20 on s'empresse de se jeter sur l'homme qui vient de mourir pour salir sa mémoire.
17:23 Je pense qu'aujourd'hui, il s'agit de ceux qui voudraient salir la mémoire de tel homme,
17:27 se livrerait un bien sale travail.
17:29 Je pense qu'on doit être capable d'honorer l'homme,
17:31 sans pour autant, par ailleurs, sacraliser tout ce qu'il a fait,
17:34 sans prendre prétexte de cet hommage légitime,
17:38 pour dire qu'il avait raison sur absolument tout, parce que c'est autre chose.
17:40 - Et vous semblez dire justement que son héritage fait toutefois moins l'unanimité qu'on ne le dit.
17:45 Est-ce vraiment le cas à Mathieu Bocoté ?
17:47 - Alors, je ne veux pas mener une polémique ce soir évidemment,
17:49 mais ce que je note, c'est qu'il y a une forme de basculement historique qui a eu lieu à partir de 1981.
17:55 On dit souvent, Robert Badinter, c'est l'homme qui a aboli la peine de mort.
17:58 C'est plus ou moins vrai. La peine de mort n'a pas été abolie en France.
18:01 C'est tout simplement que ce n'est plus l'État qui l'exerce. Ce n'est pas un détail.
18:05 C'est-à-dire que l'État a renoncé à la très grande violence qu'est la peine de mort évidemment,
18:09 et a voulu se civiliser en ayant une politique moins répressive, moins violente,
18:14 qu'il n'acceptait plus en fait, c'est le droit brutal, c'est la violence consacrée,
18:19 de mettre fin à la vie d'un homme qui, par l'horreur de ses crimes, était jugé qu'on devait en finir avec lui.
18:25 Mais la peine de mort est toujours exercée aujourd'hui en France.
18:29 Les gangsters, les voyous, les différents agresseurs, les terroristes islamistes
18:35 exercent la peine de mort sans le moindre doute.
18:37 Et j'ai l'impression qu'on est dans ce paradoxe historique où on est devant un État
18:41 qui se veut de moins en moins violent dans une société de plus en plus violente.
18:47 Et c'est à ce moment que c'est la question du rapport à l'État de droit qui se pose.
18:50 L'État de droit, moi je ne suis pas de ceux qui le maudisent,
18:52 l'État de droit en soi nécessaire c'est la défense des libertés publiques,
18:56 et les libertés publiques c'est fondamental.
18:58 Ce qu'on peut se demander c'est que si l'État de droit tel qu'on le connaît aujourd'hui,
19:01 et peut-être pas tel qu'il l'avait souhaité lui-même,
19:03 ne s'est pas à ce point développé, je voudrais dire dénaturé,
19:07 qu'il est aujourd'hui en fait consécration d'un droit affranchi du politique
19:11 et impuissance de l'État en toutes circonstances.
19:14 Est-ce que notre société en voulant s'humaniser à tout prix,
19:17 et on comprend ce désir d'humanisation de la société,
19:19 est-ce qu'elle ne s'est pas rendue impuissante devant ceux qui la combattent?
19:23 Est-ce que notre société voulant assurer la protection du droit de tous,
19:28 même de ceux qui défient l'ordre social,
19:30 n'en est pas venue finalement à sacrifier ceux qu'elle devait défendre,
19:33 pour défendre à tout prix ceux qui voulaient l'abattre d'une manière ou de l'autre?
19:38 Et c'est pourquoi 40 ans plus tard en fait, la question de l'État de droit se pose aujourd'hui.
19:43 On se demande très bien l'État de droit,
19:45 mais est-ce qu'il nous est possible de reviser à la fois la manière dont il se déploie,
19:48 ses modalités d'application,
19:50 est-ce qu'il n'y a pas des angles morts dans l'histoire récente de l'État de droit?
19:54 Je pense que rendre hommage à Robert Balinter,
19:56 ce que je fais sans moi, mais avec, on a l'impression,
20:00 le participation d'hommage absolument légitime et nécessaire,
20:04 j'ai l'impression au même moment que c'est rendre hommage aussi à la qualité d'un homme
20:07 qui savait le débat public nécessaire,
20:09 et peut-être est-il nécessaire aujourd'hui de remettre en question
20:12 certains faux consensus pour voir si dans notre société,
20:16 il n'y a pas de mise à jour nécessaire des institutions, des lois et du droit
20:19 pour tenir compte des réalités nouvelles qui ne sont pas nécessairement celles
20:21 qui étaient les miennes autres il y a 40 ans.
20:23 Et de tout dire sur une personne, être capable de tout dire sur une personne disparue,
20:27 ça s'appelle la correction fraternelle.
20:29 Oui, comme on dit.
20:31 Arthur de Vatrigon, quel regard portez-vous sur Robert Balinter et ses hommages?
20:35 Je m'interroge moi sur cette étrangeté d'assister la même année
20:39 à la mort de Robert Balinter, à la probable constitutionnalisation de l'IVG,
20:43 et à la probable légalisation de l'aide à mourir active, comme on dit.
20:49 Je me dis qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre société,
20:52 qu'on navigue à l'aveugle, il n'y a plus de principe directeur.
20:55 Je m'explique, Robert Balinter affirmait "Nul ne peut retirer la vie à autrui dans une démocratie",
20:59 ajoutant au corollaire "ce respect à la vie, la liberté de se suicider,
21:03 chacun aimer de son corps et donc libre de disposer de son corps et de sa vie".
21:07 Il y a quand même des contradictions étranges.
21:09 Première remarque, je m'étonne toujours que cette expression "chacun aimer de son corps"
21:13 pour justifier l'avortement, alors que le fœtus ou le bébé,
21:17 appelez-le comme vous voulez, soit immédiatement évacué de la discussion.
21:21 On affirme un principe moral, éthique, en oubliant volontairement le X dans l'équation,
21:25 à savoir qu'on ne dispose pas de son corps, mais d'un corps qu'on héberge en l'occurrence.
21:29 Deuxième remarque, dans ses hommages unanimes à Robert Balinter,
21:33 les mêmes qui louent son combat sont les mêmes qui militent pour l'euthanasie.
21:37 Alors il est vrai que la cohérence n'est pas la première version de nos intellectuels et de nos politiques aujourd'hui,
21:41 mais tout de même. Donc ce que rappelait aussi Balinter dans ses prises de parole,
21:45 toujours intéressante, c'est sur quoi notre civilisation a-t-elle été bâtie.
21:49 Elle a été bâtie sur la dignité humaine. Et la dignité humaine, elle a été fondée sur quoi ?
21:53 Sur une loi qui n'a ni été inventée ni fabriquée par l'homme,
21:57 mais sur une loi qui est sortie tout droit du décalogue, qui interdit tout simplement aux hommes de faire ce qu'ils veulent aux autres et à eux-mêmes.
22:03 C'est-à-dire que si nous sommes libres, c'est justement parce qu'il y a cette loi au-dessus de nous.
22:07 Et c'est justement parce que l'homme peut désirer la mort que l'État a le devoir de le protéger de cette tentation, au nom justement de cette loi.
22:13 Et or, comme le rappelle Pierre Manant dans nos pages, il y a quand même quelque chose d'étrange,
22:17 c'est que l'injonction progressiste nous commande, au nom de l'humanité,
22:21 de sortir justement de ce qui constitue notre humanité.
22:24 Par un exemple, on a un Conseil national d'éthique en France, qui est censé être le garant de nos principes directeurs.
22:29 En l'espace de dix ans, sur la question de l'euthanasie, il a changé d'avis.
22:32 On peut évoluer, me diriez-vous, ce n'est pas un souci, sauf que ce qui est intéressant, c'est l'argument qu'ils emploient.
22:36 Ils sont pour, au nom du devoir de solidarité envers les personnes les plus fragiles et le respect de l'autonomie de la personne.
22:42 Si vous avez compris quelque chose, vous m'expliquerez.
22:44 Et on pourrait en rire, sauf que dans leur rapport sur la fin de vie qu'ils ont écrit,
22:49 on peut lire à l'avis 139, "le droit à la vie ne vaut pas devoir de vivre".
22:53 Traduction, vous avez le droit de vivre, mais il ne faudrait pas en abuser non plus.
22:56 Donc je trouve que célébrer n'intère très bien, mais il faudra peut-être se mettre en cohérence avec les sujets d'aujourd'hui.
23:03 Enfin, dernière remarque sur la peine de mort elle-même.
23:05 Il faut rappeler que c'était très symbolique, parce qu'il y a eu très peu de cas de peine de mort heureusement exécutés.
23:09 Or, c'est bien la première fois que une loi sociétale est symbolique, marquée sous le souci du progrès,
23:13 car en tant qu'après, elle ne fait pas l'unanimité.
23:15 Je vous rappelle les sondages et les études, on est aussi entre 49 % et 50-60 % des Français qui seraient pour le retour de la peine de mort.
23:22 Pourquoi ? Parce que là, on peut aller chercher chez Saint Thomas d'Aquin, qui explique pourquoi il y a la peine de mort,
23:27 et dit que la peine de mort, c'est au nom de la conservation du bien commun.
23:29 Pour résumer, grossièrement, on fait passer le bien public avant le bien individuel.
23:33 Très bien. Et le problème, c'est que je pense que les Français pensent que le bien commun est menacé,
23:37 donc souhaiteraient ce retour-là, ce qui n'est pas forcément une bonne idée, évidemment.
23:41 Mais on pourrait se poser la question de la peine de substitution qui nous a été promise n'existe pas,
23:46 et donc on a cet appel au retour de la peine de mort,
23:49 parce que dans notre société, la direction, c'est le bien individuel qui a remplacé le bien commun,
23:53 donc on est à front renversé.
23:55 Et vous avez cité Pierre Manon et de l'entretien, c'est évidemment dans l'incorrect ce mois-ci.
24:01 On se retrouve dans un instant pour la suite de Face à Mathieu Bocote.
24:04 Vous recevez Noemi Aliuha pour son livre "La terreur jusque sous les draps".
24:09 A tout de suite sur CNews.
24:14 19h30 sur CNews, la suite de Face à Mathieu Bocote.
24:19 D'abord le point sur l'information avec Adrien Spiteri, et on reprend le débat.
24:22 La situation de plus en plus tendue au Sénégal, dans le pays,
24:26 les manifestations se poursuivent après le report de plusieurs mois de la présidentielle.
24:31 Une deuxième personne a perdu la vie dans des heures, il s'agit d'un homme de 23 ans.
24:35 Il a été touché par balle à Dakar.
24:38 L'hommage national à Robert Badinter aura lieu mercredi.
24:42 Le débat sera à midi Place Vendôme, à Paris, où se trouve le ministère de la Justice.
24:46 Un recueil de condoléances est à la disposition du public jusqu'à demain soir à la chancellerie.
24:51 Connu pour son combat contre la peine de mort, l'ancien avocat et ministre de la Justice s'est éteint à l'âge de 95 ans.
24:58 Et puis à Villeurbanne, près de Lyon, plusieurs policiers ont été blessés après un refus d'obtempérer.
25:03 Il a lieu vers 2h30 du matin, deux voitures des forces de l'ordre ont été percutées.
25:08 Une 6ème voiture de police a, elle, touché le véhicule des suspects.
25:12 Deux personnes ont été interpellées, huit policiers.
25:15 Merci Adrien pour le point sur l'information.
25:19 On est toujours avec Mathieu Bocoté et Arthur de Vatrigan.
25:22 Merci à Noemi Alouia d'être avec nous.
25:25 Vous avez écrit "La terreur jusque sous les draps".
25:28 Mathieu Bocoté, pourquoi avoir invité Noemi Alouia ce samedi soir ?
25:34 C'est le premier livre qui fait une critique méthodique, conceptuelle, fine, de l'espèce de révolution des dernières années,
25:44 qui cherche à diaboliser de mille manières l'amour, la passion, le désir, etc.
25:49 Tout cet univers qui nous était naturel est présent désormais sous le signe de l'aliénation.
25:53 Noemi Alouia en fait une très belle critique, tout en faisant par ailleurs la part manquante dans les essais,
25:58 non seulement la critique de ce qui ne va pas, mais l'éloge de ce qui devrait.
26:01 Pour en parler, nous recevons Noemi Alouia.
26:05 Cette semaine, vous avez vu passer ce sondage sur le fait qu'une forme de récession sexuelle
26:13 est la formule utilisée chez les Français, et plus particulièrement chez la jeune génération.
26:18 Quand on dit que l'amour est attaqué, déconstruit, est-ce qu'on peut dire que c'est un symptôme de cette crise de l'amour,
26:26 que les êtres peinent désormais à se rapprocher dans l'intime ?
26:30 Oui, tout à fait. Ça vient confirmer les théories et les thèses que j'apporte et que je développe dans ce livre.
26:35 Cette récession sexuelle dit quelque chose de la dissolution du rapport amoureux, de la séparation des êtres.
26:41 Il faut mettre ces éléments avec d'autres.
26:43 Il y a la récession sexuelle, mais il y a aussi l'explosion de la solitude, du célibat qui a doublé en 40 ans.
26:49 Il y a aussi l'explosion de la pornographie, l'explosion des ventes de sextoys.
26:55 Il faut mettre tous ces éléments les uns à côté des autres pour comprendre ce qu'ils disent
26:59 et pour comprendre que d'une certaine façon, l'amour est en train de disparaître de nos vies.
27:03 Même si on le voit partout, parce qu'aujourd'hui quand vous voulez acheter un paquet de chips, on va vous parler d'amour,
27:08 regardez dans la vie des gens et il disparaît dans la vie des gens.
27:11 Ces éléments-là très concrets, très objectifs, permettent de vérifier cette possible fin de l'amour.
27:16 Votre livre est une critique en bonne partie des idéologies qui font aujourd'hui le procès de l'amour.
27:24 J'ai à l'esprit le livre de Mona Cholet, « Réinventer l'amour », qui fait le procès de l'amour hétérosexuel,
27:33 parce qu'il s'agit d'une structure de domination aliénante pour la femme,
27:38 où le pervers tyrannique serait l'enfant naturel du couple hétérosexuel patriarcal dans leur esprit,
27:43 et la femme qui se ferme la gueule serait la seule manière de survivre dans le couple hétérosexuel.
27:48 J'ai une question toute simple, je vous lisais et je me demandais que répondez-vous directement à Mona Cholet ?
27:54 L'amour n'est pas un objet sociologique. Il faut remettre l'amour dans son contexte,
28:00 qui est toujours une question de singularité, d'individu.
28:03 Le problème, c'est qu'aujourd'hui on veut en faire une sorte d'objet de science humaine.
28:09 Or, il me semble qu'on se trompe à partir du moment où on commence à l'analyser de cette façon.
28:14 Effectivement, Mona Cholet est une personne extrêmement importante, c'est une intellectuelle qui a travaillé sur ces questions,
28:18 et qui est extrêmement écoutée. Ses livres se vendent à plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'exemplaires.
28:23 Donc il faut la prendre au sérieux. Et moi j'ai lu ses livres, et effectivement ce livre sur l'amour est extrêmement intéressant,
28:28 parce qu'il vous explique que l'amour hétérosexuel, parce que c'est comme ça qu'on l'appelle, l'amour entre l'homme et la femme,
28:34 c'est toujours une histoire de domination de l'homme qui domine la femme.
28:38 L'homme est toujours un bourreau, la femme est toujours une victime, et dans ce contexte-là il faudrait réinventer l'amour.
28:44 Évidemment, ce terme a été emprunté à Rimbaud, mais lorsque dans ces livres-là on parle de réinventer l'amour, à mon sens on parle de le tuer.
28:51 C'est la raison pour laquelle lorsque je parle de mon livre, je dis qu'il faut sauver l'amour, et mon livre veut sauver l'amour.
28:57 Et donc essayer de l'extirper de ces idéologies-là, qui veulent en faire des systèmes d'oppression, des systèmes de domination de la femme,
29:03 qui ne voient pas la singularité des histoires, qui n'expliquent pas, par exemple, que les hommes aussi souffrent beaucoup en amour.
29:10 On a tendance à l'oublier, on n'en parle jamais. Mais ça c'est important à dire.
29:13 Et puis nous, les femmes aussi, pouvons être des monstres.
29:15 Vous voyez, ce sont des choses qui comptent et qui ne sont jamais rapportées dans ces discours sur l'amour.
29:19 Alors je comprends que l'amour soit un sujet, si vous voulez, un peu ringard souvent, on a envie de rigoler de ce genre de sujet,
29:26 mais il faut prendre au sérieux, aujourd'hui, les intellectuels féministes qui parlent de l'amour,
29:30 parce qu'elles sont en train aussi d'embrigader les cerveaux des jeunes générations.
29:34 C'est très important ce que vous dites ici. On reviendra ensuite sur votre manière de décrypter les différentes morales dont vous nous parlez.
29:39 Vous dites que les jeunes générations, finalement, adhèrent à ces discours.
29:42 Donc lorsque Mona Cholet ou d'autres, donc ces intellectuels néo-féministes,
29:46 qui font le procès, en fait, de la possibilité d'un rapport entre un homme et une femme,
29:50 c'est un discours qui n'est pas marginal, c'est un discours qui mord sur les nouvelles générations,
29:54 qui est relayé, par exemple, sur les réseaux sociaux et tout ça ?
29:56 Qui est relayé sur les réseaux sociaux. Encore une fois, il faut voir les ventes de ces livres qui sont très impressionnants.
30:00 Il faut voir qu'elle est invitée dans les plus grandes émissions, aujourd'hui, que son discours compte,
30:05 qu'effectivement, quand vous allez sur TikTok, vous avez beaucoup de jeunes féministes qui présentent son livre
30:10 comme l'abécédaire de l'amour, aujourd'hui.
30:12 Une façon de comprendre ce rapport qui est compliqué, de le simplifier, finalement, puisque tout est facile.
30:18 Si l'homme est toujours le bourreau et la femme la victime, bon, quelque part, il faut véritablement s'en délivrer
30:23 pour être tout à fait émancipé, pour être tout à fait libre.
30:26 Et donc, ces discours qui sont simplistes, qui veulent absolument politiser l'intime,
30:29 c'est un grand danger et il faut les attaquer. Et c'est ce que j'essaie de faire dans mon livre.
30:33 Vous avez le terme important "politiser l'intime".
30:35 Vous dites qu'il y a trois grandes modalités, aujourd'hui, de ce procès de l'amour.
30:39 La politisation de l'intime, la pathologisation du sentiment et la culpabilisation du masculin.
30:43 Oui, tout à fait. Si vous voulez, la politisation de l'intime, c'est l'idée d'abolir la séparation entre le privé et le public.
30:51 C'est l'idée que tout est public, on va aller regarder jusque sous vos draps si l'égalitarisme fonctionne.
30:56 Et vous avez aujourd'hui des enquêtes qui vous expliquent, par exemple, que pendant l'acte, si l'homme est sur la femme, c'est une domination.
31:01 Donc, il faut absolument changer ça.
31:03 Et vous avez, c'est un exemple parmi tant d'autres, si vous voulez, tout devient politique.
31:07 On va chercher l'égalitarisme fou jusque sous nos draps, d'où le titre de mon livre.
31:11 Et on va arriver à un système, si vous voulez, qui est tellement terrorisant qu'on va se dire,
31:16 attendez, je veux sortir de ça. Il vaut mieux abandonner l'amour, si vous voulez.
31:21 Et donc, c'est une culpabilisation de l'amour dont il faut s'extirper.
31:25 Pathologisation du sentiment ensuite.
31:27 Oui, écoutez, là, il y a un exemple extrêmement précis dont vous avez sans doute entendu parler.
31:32 L'emprise. Moi, ça me fascine. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, toutes les passions amoureuses sont pathologisées, criminalisées, psychiatrisées.
31:39 L'emprise, aujourd'hui, c'est véritablement l'alpha et l'oméga de la passion amoureuse.
31:44 Lorsque vous ouvrez un journal, on vous dit que c'est une question d'emprise.
31:47 Or, je veux dire, comment est-ce qu'on définit l'emprise aujourd'hui ?
31:51 On vous explique que c'est une question, il y a toujours une question de dépendance, d'asymétrie, du fait d'être dans l'admiration de l'autre.
32:00 Mais qu'est-ce que l'amour, si ce n'est ça ?
32:02 Stendhal, dans son essai sur l'amour, dans "De l'amour", il explique le phénomène de cristallisation.
32:07 C'est l'idée d'admirer l'autre. Donc, il y a toujours de l'emprise dans la passion amoureuse.
32:10 Alors, il ne s'agit pas de dire que toutes les emprises sont normales.
32:13 Il s'agit de dire qu'il y a sans doute des emprises, ou des situations dans lesquelles l'emprise est dangereuse,
32:18 mais qu'il y a aussi des emprises, des situations dans lesquelles l'emprise est saine et qu'il faut la défendre.
32:23 Il faut défendre une forme d'emprise aujourd'hui.
32:25 Même si ce discours est totalement scandaleux pour certaines néo-féministes, je pense qu'il faut quand même pouvoir le dire.
32:31 Et Jeunesse Arsault-Vatrigan, mon collègue masculin, vous posez la question sur la culpabilisation de l'homme.
32:36 Mais sur la culpabilisation de l'homme, j'aurais à revenir aussi sur la définition de votre emprise,
32:40 parce qu'en fait, vous avez commencé à esquisser finalement la définition de l'amour.
32:44 Donc, vous avez brillamment déconstruisé le discours de la déconstruction de l'amour hétérosexuel de Mona Chollet et d'autres.
32:52 Mais alors, c'est quoi l'amour ? Vous avez commencé à esquisser avec l'emprise, mais quelle définition pourrait-on donner de l'amour ?
32:57 - Écoutez, moi, je n'ai aucun problème à dire que je suis romantique.
33:00 Je sais que c'est un peu ringard, c'est un peu ridicule.
33:02 Mais moi, je définis l'amour comme d'Anthe dans la divine comédie. L'amour est ce qui meut le soleil et les autres étoiles.
33:08 L'amour, c'est une aspiration primaire, c'est ce qui meut le vivant.
33:11 C'est un souffle, c'est un mouvement.
33:13 Ça traverse absolument tout ce qui vit.
33:16 Et donc, on ne peut pas s'en défaire.
33:18 C'est pour ça que ces discours sont voués à l'échec.
33:20 Ces discours qui appellent à la fin de l'amour, qui appellent à la fin de ce sentiment-là, qui est dangereux, bien sûr.
33:26 Eh bien, il me semble que de toute façon, ils auront tort.
33:30 Mon ami David Attrigan s'est esquivé de ma question, donc je la poserai moi-même.
33:34 Vous parlez dans le livre de la culpabilisation du masculin.
33:37 Et ça, je crois que c'est un élément central de votre propos, mais plus encore dans la société aujourd'hui.
33:41 L'homme est porté de forme de marque maudite, d'une certaine manière.
33:45 Il faudrait que la femme se décolonise de l'homme, en quelque sorte.
33:48 Donc, qu'appelez-vous la culpabilisation du masculin ?
33:50 Oui, et alors, c'est très intéressant parce que les femmes qui aiment les hommes, elles aussi,
33:53 elles se retrouvent dans le même bateau, si vous voulez.
33:55 Et lorsque vous aimez un homme en tant que femme, pour les staliniennes à Jupon,
33:59 eh bien, vous êtes dans la collaboration parce que vous vous collaborez avec l'ennemi.
34:03 Donc, vous aussi, vous vous retrouvez souvent dans le camp des méchants, des grands méchants.
34:07 J'essaie d'esquisser aussi un concept qui s'appelle le "Reductio ad porsum",
34:11 c'est-à-dire, je reprends le concept qui a été créé par le philosophe allemand, Léostraus, dans les années 60,
34:17 qui est le "Reductio ad hitlerum".
34:19 C'est un procédé rhétorique qui consiste à disqualifier son adversaire en l'associant à Hitler.
34:23 On n'argumente pas, vous vous êtes associés à Hitler.
34:25 Aujourd'hui, dès qu'on parle des hommes, on les associe aux porcs.
34:29 Les porcs, c'est les agresseurs sexuels dans la nouvelle vulgate, puisqu'il y a eu "Balance ton porc"
34:33 qui était le grand mouvement de libération de la parole des femmes, dont on connaît les dérives.
34:39 Parce qu'évidemment, moi, je me considère comme féministe, je défends les femmes,
34:43 je considère qu'il y a des porcs, tout ça c'est assez évident pour moi,
34:46 mais je dénonce les dérives de ces mouvements qui s'en prennent aussi bien aux hommes qu'aux femmes
34:50 et qui considèrent que tous les hommes sont à mettre dans le même bateau,
34:54 que tous les hommes sont des potentiels agresseurs.
34:56 C'est faux. Il y a aussi des hommes qui aiment, et encore heureux, que la vie ne se résume pas
35:00 et la situation et les relations entre les sectes ne se résument pas
35:03 à des rapports de pouvoir, à des rapports d'oppression, à des rapports de violence,
35:06 à des rapports de domination. Il y a aussi des belles choses qu'il faut défendre.
35:10 Alors, vous avez utilisé le mot "dérive".
35:12 Quand on pense au mouvement des dernières années, #MeToo notamment, mais pas seulement,
35:15 vous nous disiez, si je comprends bien, vous me corrigerez si je comprends mal,
35:17 #MeToo est un mouvement qui avait une part légitime, mais #MeToo a connu des dérives.
35:22 Si j'ai bien compris, et si je n'ai pas bien compris, vous me le dites,
35:24 mais quelle part distinguez-vous entre le légitime et la dérive dans tout cela ?
35:27 Vous savez, c'est toujours l'histoire de la révolution et de la terreur.
35:30 C'est-à-dire qu'à mon sens, la révolution est nécessaire.
35:32 Il s'agit de se délivrer parfois de certaines oppressions.
35:35 Le problème, c'est la terreur. C'est-à-dire, ce sont les excès, ce sont les effets pervers.
35:39 Dans ce mouvement #MeToo, le fait qu'il y ait des femmes qui aient pu aller porter plainte,
35:45 dire qu'elles avaient souffert, qu'elles ne s'étaient pas senties suffisamment soutenues pour l'affirmer,
35:51 eh bien, que ces femmes, aujourd'hui, soient soutenues et qu'elles se sentent sécurisées pour le dire,
35:57 eh bien, c'est une bonne chose.
35:59 Le problème, c'est de réduire tous les hommes à des porcs et de faire du réduction ad porcum.
36:02 Vous voyez ? C'est ça, le danger.
36:04 Alors, on a une forme de révolution, vous nous parliez, qui traverse simplement l'Occidentale,
36:08 et pourtant, on pourrait dire, l'aspiration à l'amour habite le cœur humain.
36:12 Donc, on le diabolise, on cherche à séparer les êtres, on cherche à maudire le sentiment amoureux,
36:18 et pourtant, les êtres se rapprochent les uns des autres.
36:21 Est-ce que vous sentez cette forme de résistance des cœurs devant l'idéologie qui voudrait à tout prix les délier ?
36:26 C'est compliqué, parce que je vous ai dit, il y a des éléments extrêmement tangibles
36:29 qui montrent qu'on va vers une société de plus en plus séparatiste,
36:33 avec un phénomène d'anomisation qui se développe, avec véritablement le système de pantouflard,
36:38 le sacre des pantoufles, comme l'appelle le philosophe Pascal Bruckner,
36:42 qui se développe avec des êtres qui sont de plus en plus seuls, une solitude extrême.
36:46 Donc, l'amour, évidemment, finit toujours par revenir sur le devant de la scène et dans la vie des gens,
36:51 pour une raison simple, parce que, comme je l'ai dit, l'amour est ce qui meut le soleil et les autres étoiles,
36:56 c'est-à-dire que tant qu'on vit, tant qu'on respire, on aime.
36:59 Et tous ceux qui vous disent "j'ai renoncé à l'amour", ce sont les mêmes qui pourraient se boucher le nez
37:03 et dire "je vais arrêter de respirer, ça va marcher une minute, deux minutes",
37:06 et puis finalement, ils vont finir par se remettre à respirer,
37:09 parce qu'en fait, ils ne peuvent pas vivre sans oxygène, ils ne peuvent pas vivre sans amour.
37:13 Donc tous ces discours-là, évidemment, vont de toute façon finir par retomber.
37:18 Mais il faut les contrecarrer, il faut montrer comment est-ce qu'ils travaillent,
37:22 et comment ils travaillent à séparer les êtres.
37:25 - Arthur de La Trigueur ?
37:26 - Comme Mathieu m'a perfidement accusé de me dérober, je vais relancer la question sur la masculinité.
37:30 Est-ce que finalement, dans tout cela, ce n'est pas le désir masculin qui est suspect,
37:34 et donc il faut condamner, vous rééliminer ?
37:36 - Oui, c'est le désir masculin, et c'est l'homme dans sa globalité,
37:39 c'est-à-dire que l'homme est réduit à un porc, et l'homme est criminalisé.
37:43 On va vous expliquer, enfin, Caroline de Hasque, fondatrice d'Oseille Féminise,
37:47 elle vous explique qu'un homme sur deux ou trois est un agresseur, c'est une phrase qu'elle a tenue.
37:51 Donc véritablement, il y a une condamnation de l'homme,
37:54 une condamnation aussi, bien sûr, du désir, qui est toujours criminalisé.
37:58 - Alors comment, sans désir, continuer à aimer ?
38:02 Je ne comprends pas leur logique là-dessus, vous qui avez étudié.
38:05 - C'est pour ça qu'à mon sens, c'est une condamnation de l'amour,
38:07 et c'est pour ça que j'appelle à sauver l'amour, si vous voulez.
38:09 Parce que, évidemment, que lorsqu'on vous dit "on va réinventer l'amour",
38:11 on va délivrer l'amour du désir, on va faire différemment, c'est faux.
38:15 Parce qu'il y a toujours quelque chose de rétif.
38:17 L'amour est anarchiste, justement, par définition.
38:20 Il ne peut pas se contrecarrer et rentrer dans des lois.
38:25 - Alors, qui dit histoire d'amour, dit quelquefois les contes,
38:28 les très bons contes, et là, on peut penser à "La Belle au bois dormant",
38:30 par exemple, tout en d'autres.
38:31 Et vous nous dites, finalement, ces contes qui se présentaient à nous,
38:33 les néo-staliniens à la jupon, les néo-féministes,
38:38 nous présentent ça, finalement, comme des histoires tout autres.
38:40 Vous avez quelques exemples à l'esprit ?
38:41 - Ça, écoutez, ce n'est pas moi qui le dis, c'est elles.
38:43 Vous analysez leurs travaux, notamment.
38:45 Alors, le grand conte qui est très attaqué, c'est l'histoire de "La Belle au bois dormant".
38:48 Parce que dans "La Belle au bois dormant", la princesse Aurore,
38:51 si vous vous souvenez bien, et notamment dans la version des frères Grimm,
38:54 qui a ensuite été reprise par Disney, dans cette version-là,
38:57 la princesse Aurore se fait réveiller par le prince Philippe, par un baiser d'amour,
39:00 qui la délivre de son sortilège, qui la sort d'un sommeil de cent ans,
39:04 et par ce baiser d'amour, elle se réveille.
39:07 Donc, aujourd'hui, on vous explique que comme il n'y a pas eu consentement,
39:10 selon les stalinistes à Jupon, il n'y a pas eu de consentement,
39:14 eh bien, c'est un porc.
39:16 Le prince Philippe serait un porc, serait un agresseur sexuel.
39:18 Or, excusez-moi, ce n'est pas du tout ça, l'histoire de "La Belle au bois dormant",
39:22 c'est l'histoire, au contraire, de la résurrection par amour.
39:25 On peut arrêter de lire les contes, comme des enfants qui ne comprennent pas la symbolique.
39:29 Or, la symbolique, tout le monde la comprend.
39:31 C'est l'idée que l'amour ressuscite, c'est l'idée que l'amour peut, si vous voulez,
39:35 traverser toutes les frontières, qu'on peut même renaître, revivre par amour.
39:41 C'est une histoire extrêmement intéressante, symbolique.
39:45 Or, aujourd'hui, on vous explique que le prince Philippe est un porc,
39:49 que c'est une histoire de culture du viol et qu'il faut s'en défaire.
39:52 Lisant votre livre, j'y vois une défense de l'amour, évidemment,
39:54 mais j'y vois aussi une défense de la littérature.
39:56 Vous avez fait, au tout début de notre entretien, vous avez dit
39:58 "L'amour n'est pas un pur objet sociologique".
40:00 On a l'impression aujourd'hui que la littérature, qui est le domaine de l'exploration,
40:02 de la nuance, du sentiment, des histoires,
40:04 on ne se raconte jamais exactement la même histoire, le l'autre, dans la même histoire,
40:07 donc la part d'ambiguïté du monde, qui peut être essentielle à l'amour,
40:10 vous nous dites finalement que la littérature est un meilleur chemin pour connaître le cœur humain
40:14 que les enquêtes sociologiques qui s'empilent, qui s'additionnent, au point de nous étouffer.
40:18 Évidemment, parce que la littérature permet la nuance, permet l'ambiguïté, permet la contradiction.
40:22 On ressent, si vous voulez, dans les œuvres, beaucoup plus de vérité
40:27 que dans les essais sociologiques qui paraissent sur l'amour
40:33 et qui vous expliquent que c'est un système de domination
40:35 à partir du moment où il y a de l'amour hétérosexuel.
40:39 Il y a beaucoup plus de vérité dans un verre de Rimbaud ou de Baudelaire
40:44 que dans un essai de Mona Chollet.
40:46 - Arthur de Matrigan ?
40:48 - Mais n'est-ce pas quand même aussi un retour du bâton de la libération sexuelle et de 68 ?
40:52 Finalement, tout cela.
40:53 Alors, comme dit "retour de bâton de balancier", forcément, ça va à des excès,
40:56 mais derrière, est-ce qu'il n'y aurait pas un espoir de rééquilibrage ?
40:59 - J'entends ça, j'entends cette critique qui est intéressante,
41:03 mais vous savez, moi, je ne condamne pas la révolution sexuelle comme un bloc.
41:07 Je pense qu'elle a permis aux femmes aussi de s'émanciper, d'être plus libres.
41:11 Je suis contente que la contraception existe.
41:13 Je suis contente qu'elles puissent avoir des relations sexuelles
41:16 sans être tout de suite reniées de la respectabilité sociale.
41:21 Je suis contente que les femmes soient plus libres de façon générale.
41:24 Donc, cette révolution sexuelle, elle a aussi permis à la femme d'être plus libre,
41:28 même si, effectivement, il y a eu des effets pervers, il y a eu des excès,
41:31 et tout ça est condamnable et compliqué.
41:34 Mais si vous voulez, la liberté est toujours accompagnée d'un fardeau.
41:37 Effectivement, aujourd'hui, c'est plus difficile aussi.
41:40 Les relations sont plus difficiles peut-être parce qu'elles sont plus libres,
41:43 mais malgré tout, moi, personnellement, je fais le choix de la liberté,
41:46 même si elle implique plus de difficultés et elle implique aussi un fardeau plus lourd.
41:50 Alors, qui aborde ces questions peut aussi les aborder en pensant à la faille atlantique.
41:54 C'est-à-dire, on a l'impression que ces nouvelles morales
41:56 viennent beaucoup quand même des États-Unis pour l'essentiel.
41:59 Et souvent, on a l'impression que la France, c'est encore une fois, en fait,
42:02 le pays qui défend l'ultime bastion à défendre, soit la liberté d'expression,
42:07 la laïcité, mais aussi dans les circonstances, une certaine conception de l'amour.
42:10 Regardez tous les films américains, on s'imagine les Français comme l'ultime peuple amouru,
42:14 plus encore que les Italiens. Est-ce que la France est la dernière chance de l'amour pour vous?
42:18 La France est le pays de l'amour, ça, depuis toujours. La France est le pays du French kiss.
42:21 La France est celle même qui a résisté, entre guillemets, à Me Too.
42:24 Je rappelle la tribune qui était parue dans Le Monde,
42:26 qui a fait, sur le coup, le tour du monde, la liberté d'importuner.
42:30 Et je me souviens...
42:31 Celle de Catherine Deneuve.
42:32 Tout à fait. J'avais lu des témoignages, effectivement, dans la presse américaine,
42:36 d'Américains qui nous disaient qu'il n'y avait que la France, en fait,
42:39 pour oser publier une tribune pareille, pour déjà commencer à dénoncer les dérives de Me Too.
42:44 Donc, évidemment, c'est le pays de l'amour.
42:46 C'est peut-être le pays dans lequel je peux écrire ce livre.
42:50 Alors, vous dites « Défense de l'amour à la française », « Défense de l'amour en France ».
42:54 Est-ce que vous sentez que la France est fidèle à ses traditions?
42:56 J'ai l'impression que votre discours, je m'explique,
42:59 il me semble correspondre au sentiment de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens,
43:02 mais je le trouve assez absent dans l'espace public.
43:04 Vous êtes plutôt rare dans votre catégorie dans l'espace public,
43:07 alors que c'est le sentiment du commun des mortels.
43:09 Je me trompe peut-être. Qu'en pensez-vous?
43:10 Vous savez très bien qu'il y a toujours une forme de doxa, d'idéologie majoritaire
43:16 qui se développe dans certains médias traditionnels,
43:20 mais qui ne représente pas forcément l'opinion du commun des mortels.
43:24 Moi, j'ai l'impression, justement, peut-être d'être minoritaire d'une élite intellectuelle,
43:28 mais d'être assez majoritaire parmi les femmes.
43:31 En tout cas, mon point de vue, c'est celui que je défends dans ce livre.
43:33 Il nous reste une minute, tout simplement, dans cette défense de l'amour.
43:36 Aujourd'hui, vous croyez, si vous lancez un appel,
43:39 appelons ça aux plus jeunes qui sont cholétisés,
43:42 vous leur lancez un appel en disant "décholétisez-vous".
43:45 De quelle manière? Quel est cet appel pour l'amour pour les jeunes générations?
43:47 Non, il faut appeler à un féminisme de réconciliation.
43:50 Il faut appeler à une réconciliation en relation des êtres,
43:52 même si les hommes et les femmes sont différents, fondamentalement, on le sait,
43:56 même s'ils ont parfois du mal à se comprendre,
43:58 l'amour mérite d'être défendu, quoi qu'il arrive.
44:00 Ce sera le mot de la fin. Merci à tous les trois.
44:03 Merci Noemi et Elouia d'avoir été avec nous ce soir.
44:07 On est à quoi? Jusqu'à 4 avant la Saint-Valentin.
44:10 Vous avez tout prévu, Mathieu.
44:12 Tout est organisé. Je suis le conspirateur de l'univers.
44:15 J'imagine bien.
44:17 On se retrouve dans un instant pour l'heure des pro 2.
44:20 A tout de suite sur CNews.
44:21 C'est la fin de cette émission.
44:22 Merci à tous d'avoir suivi cette émission.
44:23 Merci à tous d'avoir suivi cette émission.