Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Bonsoir à tous, face à Mathieu Boquecôté.
00:03 Bonsoir Mathieu.
00:04 Bonsoir.
00:05 Et avec toujours les samedis, Arthur de Matrigan.
00:07 Bonsoir Arthur.
00:08 Bonsoir Gauthier.
00:09 Le sommaire dans un instant, mais tout de suite le rappel des titres avec vous chez
00:11 Rélodi Houchard.
00:12 Bonsoir Gauthier, bonsoir à tous.
00:14 D'abord, ce nouveau braquage en fin de matinée à Paris.
00:16 Une bijouterie de luxe située sur la célèbre avenue Montaigne a été attaquée par une
00:20 équipe de malfaiteurs.
00:22 L'un des voleurs était armé d'une arme longue.
00:24 Selon les premiers éléments, ils étaient trois et ont pris la fuite avec une moto et
00:28 un scooter.
00:29 Pour préciser la source proche de l'enquête, un coup de feu a été tiré de l'extérieur
00:33 de l'établissement, mais aucun blessé n'est à déplorer.
00:35 Il s'agirait d'un tir de dissuasion selon cette même source.
00:38 La situation, loin d'un retour à l'apaisement en Nouvelle-Calédonie.
00:42 Selon la maire de Nouméa, le bilan s'élève à six morts depuis le début de la crise.
00:46 Un homme a été tué aujourd'hui et deux autres personnes ont été blessées après
00:49 un nouvel échange de tirs sur un barrage érigé par des émeutiers dans le nord.
00:53 Les autorités françaises ont déployé 2700 forces de sécurité intérieure sur place.
00:57 Le gouvernement de Nouvelle-Calédonie a appelé lors d'une conférence de presse à cesser
01:01 barrages et barricades.
01:03 Et puis enfin, la présidente géorgienne Salome Zourabichvili a annoncé ce soir avoir
01:08 mis son veto à la loi controversée sur l'influence étrangère.
01:11 Adoptée mardi par le Parlement, le texte est dénoncé par ses détracteurs comme visant
01:15 à détourner la Géorgie de l'Europe pour l'entraîner vers la Russie.
01:18 Il a provoqué des manifestations de masse qui durent depuis plus d'un mois.
01:22 L'OTAN, la Commission européenne et l'ONU ont condamné cette initiative du gouvernement
01:26 géorgien.
01:27 Merci Élodie.
01:28 Au sommaire ce soir, 57% des Français estiment que derrière les émeutes en Nouvelle-Calédonie,
01:34 il y a du racisme anti-blanc.
01:35 C'est aussi ce que dénonce l'élu renaissance Sonia Baques qui vit sous la protection du
01:39 RAID 24h/24.
01:40 La maison de son père a été la cible des émeutiers.
01:44 Pourquoi refuser le droit de vote à ses 25 000 résidents français ? Par racisme ? Mathieu
01:50 Bocote nous donnera son analyse.
01:52 La semaine dernière, plusieurs centaines de membres de l'ultra-droite défilaient dans
01:55 les rues de Paris, le tout en dissimulant leurs visages et en empêchant la presse de
01:59 faire son travail, c'est-à-dire de les filmer.
02:00 La préfecture de police avait interdit ce rassemblement avant que le tribunal administratif
02:05 ne casse l'arrêté de Laurent Nunes.
02:06 Quelques jours plus tard, une chaîne concurrente diffusait un reportage sur l'ultra-droite.
02:10 Ce programme n'a pas été la soirée télé préférée de la semaine de Mathieu Bocote.
02:14 Il nous dira pourquoi.
02:16 Il est au pouvoir depuis 14 ans, Victor Orban, le vilain petit canard de l'Union européenne
02:21 qui ne cède pas aux injonctions d'accueil de migrants et toujours très populaire en
02:26 Hongrie.
02:27 Retour sur les raisons de son succès et sur les élections européennes vues par les pays
02:31 de l'Est avec Thibaut Giblain et Céïs qui sera donc face à Bocote à 19h30.
02:37 Et face à Bocote, ça commence tout de suite.
02:40 Mathieu, je le disais donc, le racisme anti-blanc est au cœur ces derniers jours du débat
02:57 public avec plusieurs élus renaissants, même des députés renaissants, c'est assez rare
03:02 pour le souligner, qui dénoncent le racisme anti-blanc dont ils sont parfois eux-mêmes
03:05 victimes en Nouvelle-Calédonie.
03:07 Est-ce que derrière le refus notamment de la France insoumise et là-bas des canaques
03:12 indépendantistes de voir le corps électoral s'élargir, à ces 25 000 résidents français,
03:17 il y a du racisme anti-blanc ?
03:18 Alors, on ne saurait réduire tout ce qui se passe là à la question du racisme anti-blanc,
03:23 ce qui ne veut pas dire qu'il est absent.
03:24 Point de départ, je ne pense pas qu'il faut tourner en dérision la peur qu'ont les canaques
03:31 de devenir minoritaire chez eux.
03:33 C'est une peur qui est présente partout dans le monde aujourd'hui.
03:37 La crainte de la submersion migratoire existe, c'est une crainte qui est souvent fondée
03:43 et même si de leur point de vue, la présence des Français comme une submersion migratoire,
03:47 il faut simplement se mettre dans leur esprit pour voir cela, donc comprendre leur raison
03:51 d'être, ne pas réduire cette inquiétude à du racisme.
03:54 Ensuite, une fois que c'est dit, je suis amusé de voir à quel point le racisme anti-blanc
03:58 est présent, amusé, parce qu'on le nie, on le nie toujours, on le nie tout le temps
04:03 et là, on constate qu'il est bien présent dans sa forme la plus agressive.
04:06 Je note, soit dit en passant, avant de développer sur la question du racisme anti-blanc, que
04:12 la gauche est dans un moment absolument lunaire en ce moment.
04:15 Et la gauche radicale, mais pas seulement la gauche radicale, la gauche radicale qui
04:19 nous explique sans cesse qu'en Europe, s'inquiéter de la mise en minorité des peuples historiques
04:24 européens, c'est basculer dans la théorie du grand remplacement.
04:28 Cette gauche qui nous explique que les peuples, en fait, les peuples entendus comme des communautés
04:32 de culture, de mémoire, des communautés de destin, ça n'existe pas, n'existe que
04:36 la définition civique et administrative de la nation, version Habermas.
04:40 Dès lors qu'on se retrouve en Nouvelle-Calédonie, la gauche adhère à une conception de la
04:45 nation ethno-culturelle, pour ne pas dire ethno-raciale dans certains cas.
04:50 C'est assez fascinant de voir à quel point certains principes, dès lors qu'ils migrent
04:54 vers le sud, s'inversent.
04:55 Et on voit donc la gauche sur le mode faux-cul, sur le mode hypocrite depuis quelques jours,
05:01 obtenir un discours qui, si elle était à Paris, nous inviterait en fait à faire condamner
05:06 ce discours, mobiliserait l'Arkum, voudrait traîner tout le monde devant la 17e chambre.
05:10 Et là, qu'est-ce qu'on voit soudainement?
05:12 En Nouvelle-Calédonie, on peut parler, obtenir un discours qui est absolument inimaginable
05:18 à Paris.
05:19 Je crois que c'est une chose très importante à dire, j'ai développé là-dessus en face
05:22 à l'info cette semaine, mais je me permettais d'y revenir parce que ça me semble assez
05:25 important.
05:26 Ensuite, la question du racisme anti-blanc directement.
05:30 Alors, je pense qu'on peut le constater au rythme où l'actualité se dévoile, il y
05:36 a une mutation dans le nationalisme kanak ou dans l'indépendantisme kanak.
05:39 Entre celui des années 80, qui était dans une logique, on pourrait dire, décoloniale,
05:43 mais post-45, c'est-à-dire un peuple colonisé qui se voit comme tel à tout le moins, réclame
05:48 son indépendance, il y a une mutation manifestement aujourd'hui sous le signe de l'indigénisme
05:55 contemporain ou du décolonialisme contemporain, qui est un décolonialisme effectivement marqué
05:59 par le racisme anti-blanc.
06:00 On le voit, voudrait-on le taire en fait, qu'on le voit par les actes, on le voit par
06:04 les discours, les blancs doivent quitter, taisez-vous les blancs.
06:07 Donc là, il y a un racisme anti-blanc qui est présent et d'ailleurs qui est dénoncé
06:10 par des gens qui autrefois, d'ailleurs, auraient trouvé inimaginable de parler de racisme
06:14 anti-blanc.
06:15 Quand les gens de Renaissance utilisent ce concept de racisme anti-blanc, on nous répétait
06:19 sans cesse qu'il s'agissait d'une fiction, d'une illusion sociologique, d'une illusion
06:24 théorique et là, ils en font l'expérience.
06:26 Donc, manifestement, ce racisme anti-blanc, il est présent et il est présent dans cette
06:29 mutation du nationalisme kanak, travaillé en bonne partie, soit dit en passant, par
06:33 des puissances étrangères, on ne doit pas l'oublier.
06:35 Donc, on n'est plus devant l'indépendantisme classique qui avait conduit à la tenue des
06:39 trois référendums, on est devant un indépendantisme nouveau qui est alimenté par une forme de
06:44 volonté d'en finir avec celui qui est présenté comme l'occupant.
06:46 Je pense que c'est une chose assez importante à mentionner.
06:48 Ensuite, plus important que tout, on est dans un moment de violence telle, de violence
06:53 politique, on n'est plus seulement dans la violence politique, on est dans la tentation
06:56 meurtrière dévoilée.
06:58 Pour l'instant, elle n'est pas toujours contenue, il y a eu des drames déjà, mais
07:01 on comprend très bien que tout pourrait basculer.
07:05 Là, on est dans une logique de pillage, on veut ravager volontairement le territoire
07:10 comme si on voulait en faire une terre brûlée pour faire en sorte que les Européens de
07:13 l'île ne puissent plus y habituer, comme si on voulait faire en sorte que les Français
07:17 de la métropole, dans l'esprit des incendiaires, des pillards, repartent.
07:22 Donc, on veut créer les conditions d'un grand départ, pourrait-on dire d'une remigration
07:27 du point de vue des indépendantistes radicaux kanaks.
07:31 C'est assez important de le mentionner.
07:32 Donc, qui paiera la reconstruction?
07:36 Si tout se termine, qui paiera la reconstruction?
07:38 Est-ce que la métropole va payer la reconstruction de la Nouvelle-Calédonie?
07:41 C'est une question qui se pose, mais je suis fasciné de voir comment ce basculement dans
07:45 le racisme anti-blanc du nationalisme kanak est aujourd'hui, s'expose très ouvertement
07:50 et encore une fois avec la bénédiction de plusieurs élus, des grandes figures de la
07:54 gauche radicale.
07:55 Ensuite, il faut voir, essayons de voir ce qui se passe aujourd'hui dans le monde autour
07:59 de ce thème du racisme anti-blanc.
08:01 Voyons, vu d'Europe, depuis 1492, l'Europe s'est déployée à travers le monde.
08:07 Elle s'est déployée en plusieurs visages.
08:09 Plusieurs pays ont leur empire, que ce soit la Belgique, le Portugal, l'Espagne, la France,
08:15 la Grande-Bretagne, les Pays-Bas.
08:16 Et il ne faut pas l'oublier, tous les pays n'avaient pas la même politique coloniale.
08:19 Tous les pays s'installant à l'étranger n'avaient pas la même manière de s'y
08:24 installer.
08:25 Mais vu, on pourrait dire depuis 50-60 ans, vu de ces pays où l'Europe s'était installée,
08:31 il y a la réduction justement de la figure du blanc.
08:33 Le blanc doit, dans leur esprit, partir.
08:35 Le blanc doit quitter.
08:37 Et cette rhétorique décoloniale, cette rhétorique est alimentée, ne l'oublions pas, par une
08:41 puissance, la Russie.
08:42 Rappelez-vous le fameux discours de Vladimir Poutine qui invitait les peuples du sud à
08:45 se mobiliser contre la présence exagérée, illégitime de son point de vue, des peuples
08:51 d'origine européenne à l'extérieur de leurs frontières historiques.
08:54 Donc, il y a une volonté de refouler.
08:56 L'Europe doit retourner dans son berceau.
09:00 Et c'est vrai, soit dit en passant, même si on le voit moins, dans le discours des
09:03 pays nés de la colonisation européenne.
09:05 Je pense au Canada, je pense aux États-Unis, à l'Australie, à la Nouvelle-Zélande.
09:09 Qu'est-ce qu'on voit?
09:10 Le Canada, par exemple, se voyait traditionnellement comme un pays avec deux peuples fondateurs.
09:15 Les Français et les Anglais.
09:16 Depuis 20 ans, au Canada, les deux peuples fondateurs ont été congédiés de l'imaginaire
09:21 historique.
09:22 Le Canada n'a désormais comme fondateur que les populations autochtones, les Amérindiens.
09:26 Et les Français comme les Anglais sont désormais des communautés immigrantes parmi d'autres
09:30 qui se sont installées sur l'île de la Tortue, c'est ainsi qu'on nomme l'Amérique du Nord,
09:34 et qui fondamentalement seraient illégitimes.
09:36 Au point où dans les grands discours au Canada, dans les discours tenus par des députés
09:41 dans la fonction publique fédérale, on commence souvent le discours en disant « nous sommes
09:44 ici sur des territoires autochtones non cédés ». Donc on conteste la légitimité de la
09:48 présence européenne en Amérique dans les discours du gouvernement canadien aujourd'hui.
09:52 C'est quand même un gouvernement qui sape ses propres fondements.
09:54 Aux États-Unis, c'est le pays monde par excellence.
09:57 Depuis les années 90, les Américains ont cessé de se définir comme l'extension de
10:01 l'Europe en Amérique, quand c'était un pays qui se voyait issu de la colonisation
10:05 européenne et particulièrement britannique, et qui aujourd'hui se voit issu du croisement
10:09 de plusieurs civilisations et de plusieurs peuples, et sa volonté de se projeter vers
10:13 l'Asie et de se détacher de l'Europe n'est pas sans lien avec une volonté de renier
10:17 ses racines européennes.
10:18 Quant à l'Australie et la Nouvelle-Zélande, les 30 ou 40 dernières années les ont vues
10:22 tout faire pour s'océaniser et se dés-européaniser culturellement.
10:26 Donc à travers cela, il y a un rejet profond de l'Europe et, parce que dans l'esprit
10:30 de plusieurs c'est la même chose, et du « blanc » un peu partout à travers le monde, et peut-être
10:34 même dans le monde européen.
10:35 Donc votre thèse, c'est de dire que le racisme anti-blanc touche à la fois l'Europe, l'Amérique
10:40 du Nord et même au-delà.
10:41 Voilà, c'est-à-dire autrement dit, ce qu'on voit en Nouvelle-Calédonie n'est pas exclusif
10:45 à la Nouvelle-Calédonie.
10:46 Je vais vous donner deux exemples, deux manières dont se décline le racisme anti-blanc en
10:51 Occident aujourd'hui.
10:52 Le racisme au quotidien, c'est le modèle Crépole, il faut simplement le redire, parce
10:57 que le système médiatique et une partie des autorités légitimes ou légales ont
11:02 tout fait pour neutraliser, pour faire en sorte qu'on ne puisse pas nommer la part
11:06 du racisme anti-blanc dans Crépole.
11:08 Mais qu'est-ce qu'on a vu ? Je reviens avec cette formule, je la mentionne souvent parce
11:11 qu'on la répète nulle part ailleurs.
11:12 « Plantez du blanc ». Qu'est-ce que c'était ? Ce n'était pas l'idée qu'on était
11:15 devant…
11:16 Retenue par le procureur.
11:17 Je note, mais retenue quand même par quelques éditorialistes qui considèrent que c'était
11:20 important.
11:21 Et de ce point de vue, on peut se demander qu'est-ce qu'il y a eu ? Le procureur
11:23 se tromperait-il ? Point d'interrogation.
11:25 Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a aujourd'hui une forme de conscience raciale
11:32 agressive qui existe dans certaines franges, pas toutes ces populations évidemment et
11:36 heureusement, dans certaines franges des populations issues d'immigration, il y a
11:39 une forme de conscience raciale agressive qui, dans son expression très théorique
11:43 et universitaire, donne le décolonialisme, donne l'indigénisme, mais dans sa forme
11:48 première, dans sa forme du quotidien, dans sa forme qui s'exprime sans inhibition,
11:52 c'est justement le rejet, la haine du blanc qui existe et qui est présente en Europe,
11:57 on le voit, mais qui peut prendre d'autres formes aussi, les formes d'agressivité
12:00 du quotidien dont les femmes sont souvent victimes.
12:03 Cette dimension n'était pas absente de ce qu'on a vu à Cologne en 2015-2016.
12:07 Gardons ça à l'esprit ou encore à Telford en Grande-Bretagne.
12:11 Rappelez-vous cette exploitation sexuelle des « jeunes filles » « blanches » de
12:16 la classe ouvrière britannique par la mafia pakistanaise pour satisfaire une certaine
12:21 représentation fantasmée de la sexualité.
12:23 Donc, il faut voir que c'était une exploitation aussi sous le signe d'une haine du blanc
12:28 qui ne disait pas son nom, mais qui était pourtant bien visible.
12:31 Donc, elle existe en Occident.
12:32 Cette haine, aux États-Unis, on peut le voir, c'est au moment de Black Lives Matter,
12:36 on a tous été bouleversés par la mort de George Floyd, ça va de soi.
12:40 Mais à travers ce mouvement, il y a eu quand même de nombreuses dérives sur le mode « il
12:43 faut en finir justement avec ces salauds de blancs qui ont peuplé l'Amérique ».
12:47 Sur le mode plus idéologique, ce qu'on appelle la discrimination positive.
12:51 Un peu partout dans le monde occidental, la discrimination positive, c'est un système
12:55 qui institutionnalise des privilèges ethniques pour les groupes minoritaires et qui pratique
12:59 surtout une discrimination négative contre les blancs, encore une fois, qui sont accusés
13:04 d'être un groupe ayant confisqué les intérêts de tous.
13:07 Donc, en fait, lorsque vous avez des postes, j'ai en souvenir un poste de professeur d'université
13:12 au Canada qui était affiché à l'Université Laval à Québec, et c'est ébarqué, en gros,
13:17 je vous le résume, les blancs ne peuvent pas y appliquer parce que les quotas de postes
13:22 réservés aux figures issues de la diversité ne sont pas encore remplis.
13:25 Donc, vous avez beau être blanc, vous avez beau avoir un excellent CV, si vous êtes
13:29 blanc, vous ne pouvez pas appliquer à ce poste.
13:31 Autrement dit, la discrimination positive qui se cachait derrière l'idée d'une ouverture
13:35 aux minorités ne se cache même plus, désormais c'est la négation, la contestation, en fait,
13:41 des droits des blancs, c'est assez étonnant parce qu'on ne croit plus à l'universalisme,
13:46 on ne croit plus au libéralisme, on ne croit plus à l'individu, on ne croit plus au mérite,
13:49 on fonctionne aux quotas ethniques.
13:51 Et ajouter à ça tous les discours très très présents sur la déconstruction de
13:56 la blanchité présente dans les universités, c'est quand même en sociologie, en anthropologie,
14:00 en science politique, la « blanchité » qui serait nécessairement négative, qu'on
14:05 doit déconstruire en toutes circonstances, c'est aussi une forme académiquement légitimée
14:09 du racisme anti-blanc.
14:11 Et de ce point de vue, on est dans un discours où en Occident même aujourd'hui, c'est
14:15 comme si la volonté, le point ultime du décolonialisme pour certains, pas tous heureusement,
14:20 mais le point ultime du décolonialisme, c'est lorsque les peuples occidentaux seront désormais
14:25 étrangers chez eux et traités comme tels, que la décolonisation sera parachevée.
14:29 Alors est-ce que c'est le retour de ce que vous n'aimez pas, c'est-à-dire le racialisme?
14:32 Ça m'apparaît évident.
14:33 La conscience raciale est la conscience la plus régressive qui soit.
14:36 Ça, c'est une chose qui m'obsède et je le répète souvent, mais regardez les Ukrainiens
14:41 et les Russes.
14:42 Regardez les Irlandais et les Anglais.
14:44 Regardez les Québécois et les Canadiens-Anglais.
14:45 Regardez tant de peuples qui ont beau avoir la même couleur de peau, la couleur de peau
14:50 ne fait pas la culture.
14:51 La couleur de peau ne fait pas l'identité.
14:53 La couleur de peau ne fait pas la civilisation.
14:55 Or, on est dans une logique aujourd'hui où on veut définir les individus d'abord par
14:58 leur réduction raciale.
15:00 Par ailleurs, on est dans un environnement migratoire.
15:03 Donc ça, en tant que tel, c'est une régression, c'est une abolition de la culture.
15:05 Mais on pousse les individus à se définir ainsi.
15:07 Quand on répète sans cesse à quelqu'un « t'es blanc, t'es blanc, t'es blanc, t'es blanc »,
15:10 il va finir par se dire « d'abord je suis blanc », avant de se dire « je suis français,
15:14 je suis ci, je suis homme ».
15:15 Donc lorsque l'identité raciale s'impose à tous, bien, soudainement, ça devient la
15:19 seule identité, d'autant qu'elle est presque… c'est la plus visible, celle qui aboli la
15:23 culture.
15:24 Et dans cet esprit, je me permets de dire que l'immigration massive engendre par définition
15:30 le racialisme.
15:31 Je m'explique.
15:32 L'immigration massive ne répond pas aux capacités d'intégration et d'assimilation des sociétés
15:35 d'accueil, donc favorise le développement de communautarisme, donc favorise les clivages
15:39 communautaires et le communautarisme inévitablement s'ethnicise et se racialise, comme on l'a
15:45 vu, depuis 40 ans.
15:46 Donc l'immigration massive en Occident crée les conditions d'un racialisme qui se retourne
15:51 contre tous les idéaux libéraux, républicains et démocratiques que professait l'Occident.
15:55 Et vous noterez qu'il y a deux catégories, tout simplement.
15:57 C'est racisé et pas racisé.
16:00 Donc c'est très clair, derrière la diversité du monde, il y a les Blancs, qui sont toujours
16:03 méchants, et les racisés, qui seraient par définition gentils, parce qu'ils seraient
16:06 nés dans un système d'exclusion qui les persécuterait.
16:08 Donc derrière ce racisme anti-Blanc, en fait, ce racisme anti-Blanc est le seul racisme
16:13 autorisé pour notre époque.
16:14 Il a d'ailleurs ce génie de se présenter publiquement sous le nom d'anti-racisme.
16:18 Arthur, votre regard.
16:20 - Quand je suis arrivé à Paris, je me suis trouvé devant des gens comme vous.
16:25 J'étais heureux de sentir que je pouvais demander un taxi sans avoir la crainte qu'ils
16:28 refusent de me prendre.
16:29 J'étais aussi heureux de penser que si j'avais faim, je pouvais m'arrêter dans n'importe
16:33 quel restaurant.
16:34 Personne ne me disait noir, personne ne me disait négresse.
16:36 Mot qui me blessait terriblement.
16:38 Et tout à coup, petit à petit, toutes ces craintes se sont parties.
16:42 Je suis devenu femme avec confiance dans la vie, femme qui était élevée par la France,
16:45 à laquelle je donne toute ma gratitude.
16:46 Ce sont les paroles de Josephine Baker.
16:49 Un siècle plus tard, les hologrammes américains déguisés en décoloniaux sont en train de
16:53 piétiner notre civilisation.
16:55 Civilisation française qui, justement, avait mis la merveilleuse Josephine Baker à l'abri
16:59 du racisme systémique américain.
17:01 Aujourd'hui, personne n'est dupe.
17:03 Ils sont planqués derrière une idéologie anti-raciste, mais qui a fait finalement un
17:09 combat raciste parce que ces indigénistes-là posent cause de privilèges blancs pour asseoir
17:15 le désir de domination, de raciser, comme ils disent.
17:18 Raciser qui est, je le rappelle, ni un groupe, ni une ethnie, ni un peuple, ni une civilisation,
17:21 c'est juste un vulgaire produit marketing.
17:23 Donc ces nouveaux racistes veulent la guerre, ils l'affirment.
17:26 Ils usent des canaux de perfusion idéologiques comme l'université, les médias, la culture
17:31 et on l'a vu, à Nouméa, de la violence.
17:34 Donc il faut rappeler des banalités, que la France n'a pas à reconnaître quelle
17:39 race que ce soit, parce que quand on épouse la France, c'est son cœur, son âme et son
17:45 esprit, quelle que soit sa morphologie, sa pigmentation.
17:48 Mais il faut également dire que s'ils veulent la guerre, alors il faut la livrer, politiquement
17:52 de préférence, justement pour que jamais elle ne soit raciale.
17:55 Deuxième édito de Mathieu Bocoté, l'ultra-droite.
17:59 Je le disais dans le sommaire, elle a défilé dans les rues de Paris le week-end dernier,
18:04 déclenchant une vague de polémiques.
18:06 Le préfet avait décidé d'interdire la manifestation.
18:09 Finalement, le tribunal administratif a décidé de casser la décision de Laurent Nunez.
18:13 Et il y a eu un documentaire sur une chaîne info concurrente.
18:16 Et ça n'a pas été votre meilleure soirée télé de la semaine.
18:18 - Sauf, enfin, je m'étais mis dans l'état d'esprit de voir un documentaire.
18:22 Alors c'était une comédie, involontaire certes, mais pas très drôle, hélas.
18:26 Alors oui, je résume.
18:27 On a une forme de montée en puissance médiatique, la volonté, sur cette chaîne info que la
18:31 politesse m'interdit de nommer, qui a cherché à tout prix, mais comme ça arrive très
18:37 souvent, à imposer médiatiquement le récit de l'ultra-droite qui émergerait, qui rôderait,
18:43 qui serait partout, qui serait au seuil possiblement de la prise du pouvoir ou qui pourrait potentiellement
18:49 un jour créer les conditions des événements du Capitole aux États-Unis, mais à la française.
18:54 Donc un documentaire qui cherchait à nous dire « attention, ils sont partout, attention,
18:59 ils rôdent, attention, ils sont violents, et ce serait, nous dit-on, la deuxième menace
19:04 la plus importante pour la sécurité de l'État, il y aurait l'islamisme et il y aurait ensuite
19:08 l'ultra-droite.
19:09 Et on est supposé y croire.
19:12 Je note que c'est le même discours que M. Mélenchon qui avait dit il y a quelques mois
19:17 « faites attention, il y a des milices d'extrême-droite, d'ultra-droite partout sur le territoire,
19:21 nous devrons peut-être exercer nous-mêmes une forme d'autodéfense désormais.
19:25 C'est particulier, l'appel à l'autodéfense, lorsque c'est énoncé par M. Mélenchon,
19:28 ce n'est pas vu comme un appel factieux, c'est vu comme un sursaut démocratique.
19:32 Alors qu'est-ce qu'on nous disait globalement?
19:33 Il y en a à peu près 3000 en France à être d'ultra-droite, mais les groupes sont de plus
19:38 en plus nombreux parce qu'ils se fractionnent au niveau local, sauf à Lyon où il y aurait
19:43 une alliance terrifiante entre ces jeunes brutes d'ultra-droite et une partie de la
19:46 bourgeoisie catholique d'extrême-droite qui se ferait une fierté de voir la jeunesse
19:51 s'encanailler ainsi sous le signe des groupuscules fascisants.
19:53 Et ce qui est assez concrètement de quoi on parle, il y a effectivement des groupuscules
19:59 fascisants en France, comme il y en a partout ailleurs, ils sont peu nombreux, ils sont
20:03 particulièrement, ils sont non seulement minoritaires, en fait, ils sont marginaux.
20:07 Mais ces groupuscules, je pense que si on parvenait à les dissoudre un par un, la gauche
20:12 ferait tout pour les reconstituer.
20:14 Parce que lorsqu'elle réussit, qu'est-ce qui est au cœur de la mythologie de la gauche
20:19 contemporaine?
20:20 C'est l'antifascisme.
20:21 Nos sociétés sont fondées sur l'idée que le fascisme, toujours René, elles sont fondées
20:25 sur la victoire contre le fascisme, ça c'est très bien, on aurait pu préférer contre
20:28 le totalitarisme, ça, ça inclut tout, c'est le fascisme, mais aussi le communisme.
20:31 Mais quoi qu'il en soit, la mythologie antifasciste est très forte.
20:34 Et le fascisme a été vaincu.
20:35 Donc on a cessé de chasser l'ombre du fascisme, on a cessé d'étendre la définition du fascisme
20:41 pour continuer de le combattre.
20:43 Et on est dans un système qui fascise tout, qui fascise...
20:45 Si vous croyez, par exemple, qu'un homme ne peut pas être enceinte aujourd'hui, vous
20:48 n'êtes pas très loin d'être un facho.
20:49 Si vous êtes contre l'immigration massive, vous n'êtes pas très loin d'être un facho.
20:53 Si vous pensez que l'homme et la femme ne sont pas interchangeables absolument sous
20:56 le signe de la non-binarité ou de la transidentité, vous n'êtes pas loin d'être un facho.
21:00 Alors quand on tombe sur des vrais fachos, des groupuscules qui défilent dans Paris,
21:04 mais là la gauche est d'un enthousiasme absolu, la gauche médiatique, enfin, gauche et média,
21:10 c'est des termes interchangeables, j'en conviens.
21:12 Donc on se jette sur cette réalité, on dit c'est merveilleux, enfin on en a, enfin on
21:17 peut les montrer, enfin on peut les totemiser, regardez, on a trouvé des vrais fachos.
21:21 Et là le système se met en place, le système se mobilise, le système fait tout pour nous
21:26 dire « regardez, ils sont là, ils sont de retour, mais c'est une comédie, personne
21:31 n'y croit, personne n'y croit.
21:33 Pourquoi?
21:34 Parce que dans cette volonté d'imposer de force un récit dans l'actualité, il y a
21:39 surtout une tentative de détourner le regard.
21:41 Il y a une volonté de créer une réalité alternative.
21:44 Rappelez-vous quand Mme Conway, qui était proche de Trump, disait « on va proposer
21:48 des faits alternatifs », mais c'est ce qu'on voit quand on nous parle du grand récit
21:51 d'ultra-droite, ce sont des faits alternatifs.
21:53 Rappelez-vous Crépole, il y a une véritable charge, il y a un mort, mais quand une brigade,
21:58 une milice ou je ne sais pas trop quoi, d'ultra-droite, un petit groupuscule fasciste, s'en va défiler,
22:03 là la République était en danger.
22:04 Donc la mort de Thomas est un événement, c'est un fait divers, mais quelques oseaux
22:09 rassemblés autour d'un type qui se faisait appeler Gros Lardon, alors là le fascisme
22:13 était à la veille de renverser la France.
22:15 Donc voyant tout ça, j'ai l'impression qu'on est devant un folklore, l'ultra-droite,
22:17 un folklore débile, mais un folklore néanmoins, mais un folklore entretenu avec passion par
22:22 la gauche qui n'aime rien tant que laisser croire que derrière ces gens, il y aurait
22:26 l'extrême droite, il y aurait le RN, il y aurait Reconquête, il y aurait la complicité
22:30 de renaissance qui serait en fait d'accord avec ces gens.
22:32 D'ailleurs vous avez vu cette semaine, aux Pays-Bas, alliance de gouvernement entre l'équivalent
22:35 de Reconquête, RN et le parti macroniste, Mme Ayé est particulièrement révoltée,
22:41 elle dit « c'est absolument scandaleux ». Qu'est-ce qu'on voit à travers tout ça ? C'est
22:44 que pour eux, ils ont besoin à tout prix d'un fascisme à combattre, même s'ils
22:47 ne le trouvent jamais.
22:48 Pourtant, notre société est menacée par la violence politique.
22:50 Pourtant, notre société est menacée par de véritables violences et par une véritable,
22:55 on pourrait dire des idéologies terrifiantes, mais peut-être pas par celles que l'on croit.
22:58 Vous reconnaissez néanmoins l'existence d'une violence politique ?
23:01 Mais elle est partout, elle est terrifiante.
23:03 Regardez ce qui s'est passé en Slovaquie.
23:04 Le premier ministre Robert Fico, tentative d'assassinat.
23:08 Et là on a regardé, c'est un leader populiste, un leader plutôt conservateur, tentative
23:13 d'assassinat par un poète que l'on dit de centre-gauche.
23:16 Imaginez si le scénario était inverse.
23:18 Si un premier ministre de centre-gauche avait été agressé par un poète de droite ou
23:23 conservateur, l'ensemble de l'Occident se mobiliserait contre les idéologies qui tuent.
23:27 Mais là, puisque la victime n'est pas la bonne, et puisque l'agresseur potentiel n'est
23:34 pas le bon, on traite ça comme un fait divers international.
23:37 De la même manière, la violence antifa, dont on parle souvent, en fait, dont on parle
23:42 jamais, mais la violence antifa qui est partout en France, il ne faut pas se tromper, les
23:46 événements pendant longtemps de ce qu'on appelait le FN, aujourd'hui de Reconquête,
23:50 des événements comme des librairies qui peuvent être assaillies par les antifas, à ça on
23:54 n'en parle pas.
23:55 Pourtant c'est une vraie violence politique.
23:56 L'attaque contre la synagogue à Rouen par un Algérien au QTF, qui aurait dû clandestiner
24:02 au QTF, qui aurait dû quitter.
24:03 Quand je regarde, quand j'entends ce qu'on en dit sur certains médias, du service public
24:09 aussi, mais pas seulement, on passe sous silence cette dimension au QTF, Algérien clandestin,
24:15 on parle d'une attaque contre une synagogue, mais sans rien dire.
24:18 Pourtant dans le reportage dont je vous parlais plus tôt sur l'ultra-droite, on nous disait
24:21 que l'antisémitisme montait partout en France.
24:23 Il est possible que l'antisémitisme soit plus virulent aujourd'hui que depuis 50 ans,
24:27 mais il y a peut-être une explication à ça.
24:29 On pourrait appeler ça de l'islamisme, mais mieux vaut ne pas le mentionner, mieux vaut
24:31 encore une fois fantasmer sur l'ultra-droite.
24:33 Je pense à l'insécurité du quotidien, mais le système médiatique fabrique un réel
24:38 alternatif, c'est un côté tout à fait soviétique.
24:40 On continue de se battre contre des fantômes, on continue de se battre contre des illusions,
24:44 mais le réel, lui, ne passera pas nos passarands, parce que le réel, c'est le fascisme.
24:47 Arthur de Vatrigan, vous avez une minute pour nous donner votre regard sur l'ultra-droite.
24:52 Sur l'ultra, méga, giga, extrême droite, le dernier rempart contre l'abêtiment dans
24:57 cette campagne européenne s'appelle Madame Ayé, elle le clame sur tous les toits.
25:01 Le problème, c'est quand elle croise la giga, méga, ultra-droite au coin de la rue,
25:06 elle ne reconnaît pas et elle se prend en photo.
25:08 Elle a été piégée.
25:09 Quand on est obsédé par quelque chose, on reconnaît quand même deux, trois sigles.
25:13 Elle a pu ne pas le voir.
25:15 Moi, je ne suis pas certain.
25:16 C'est pour dire que même la ligne Maginot me paraît un peu plus solide que Madame Ayé.
25:21 Là, on est dans le théâtre antifascisme que Jospin avait merveilleusement bien décrit.
25:28 Là, on voit que c'est des conservateurs, ils veulent absolument conserver leur fantasme.
25:33 D'ici deux ans, ils seront réactionnés en disant que c'était quand même mieux
25:35 avant quand il y avait vraiment les fascistes qui étaient à nos portes.
25:38 On vivait mieux, donc ça va passer.
25:40 Dans un instant, on accueille Thibault Giblain, qui est politologue, et on parlera de Viktor
25:45 Orbán, de la Hongrie et des élections européennes dans les pays de l'Est.
25:48 A tout de suite pour la suite de Face à Boccote.
25:50 Bonsoir Thibault Giblain.
25:54 Bonsoir.
25:55 Vous êtes politologue, vous êtes auteur de Pourquoi Viktor Orbán joue et gagne.
25:59 Je dis que votre livre est disponible de par le monde puisqu'il va bientôt sortir aux
26:03 Etats-Unis, c'est ça ?
26:04 Oui, en anglais, il était sorti en Hongrois il y a deux ans.
26:07 Et donc la question à Mathieu Boccote, pourquoi avoir invité Thibault Giblain ce soir ?
26:11 Et j'ajoute que vous êtes professeur au collège Mathias Corvinus Collegium à Budapest.
26:19 Voilà, donc vous êtes installé à Budapest, vous enseignez à Budapest et on parle beaucoup
26:26 en ce moment partout en Europe des élections européennes, mais évidemment, on les regarde
26:29 souvent d'un point de vue d'Europe occidentale.
26:32 On se demande, on devrait plutôt se demander de quelle manière ceux qui sont en Europe
26:37 centrale voient ces élections européennes, quels sont les enjeux pour les centres européens,
26:43 pour les Hongrois notamment, mais pas seulement, des élections européennes.
26:46 Alors si je vous posais la question tout simplement comme ça, quels sont les enjeux essentiels
26:50 au cœur de la campagne des Européennes en Europe centrale et en Hongrie en particulier
26:53 ?
26:54 Il faut savoir que ça fait 20 ans que la Hongrie, aux côtés des autres pays d'Europe centrale,
26:58 a rejoint l'Union européenne.
27:00 Ce sont des pays qui ont découvert l'UE avec les yeux de chimène puisqu'ils sortaient
27:07 de cette sujétion au communisme.
27:09 Donc ça a été d'abord des partenaires très volontaires, très, comment dire, optimistes
27:15 quant à l'évolution de l'UE.
27:16 Les choses ont pas mal évolué, simplement ce serait trop facile d'imaginer qu'il
27:20 y a une Europe centrale avec un habitus collectif.
27:25 En fait, c'est très éparpillé depuis quelques années.
27:28 Si on passe en revue sur l'essentiel des pays du groupe de Visegrad, ces pays d'Europe
27:33 centrale, vous avez une Pologne où un renversement politique complet a eu lieu à l'automne
27:37 dernier, où la coalition conservatrice a été battue par une coalition de centre-droite
27:42 et de gauche avec une politique extrêmement brutale pour évincer toutes les tendances
27:48 conservatrices implantées jusque-là par l'administration antérieure.
27:53 Les sondages montrent que le parti au gouvernement, la plateforme civique de M.Tusk est en recul
28:01 et que c'est le parti de droite et de justice qui se taille la part du lion.
28:05 En Slovaquie, vous en parliez, Robert Fico a subi une tentative d'assassinat pas plus
28:11 tard que cette semaine.
28:12 Il fait partie du parti socialiste européen, il est à la fois populiste, il s'oppose
28:18 à la guerre en Ukraine, il refuse que l'Europe s'y engage, il est aussi très sceptique
28:24 sur la gestion du Covid tel qu'elle s'est faite et c'est pourquoi il est revenu au
28:29 pouvoir récemment.
28:30 Vous êtes membre du parti socialiste européen ?
28:32 Absolument, j'aimerais insister sur ce clivage tout à fait divers aussi où en République
28:37 tchèque, le partenaire, l'allié de Viktor Orban, il siège dans le même groupe qu'Emmanuel
28:42 Macron, il est retourné dans l'opposition depuis 2021 et il est pour l'instant en haut
28:48 dans les sondages devant le parti actuellement au pouvoir, la coalition conservatrice.
28:54 Donc quelque chose d'éparpillé, il faut comprendre que les pays d'Europe centrale
28:58 se positionnent vis-à-vis de grands enjeux qui leur semblent décisifs.
29:02 Et qui sont ?
29:03 Pour la Pologne, c'est la question du danger russe, de l'empire russe.
29:07 Ils redoutent le retour de la Russie.
29:09 Donc ça a mis un coin dans l'amitié polono-hongroise puisque la Hongrie, elle, n'a pas ce genre
29:14 de traumatisme.
29:15 La Hongrie, elle, elle regarde plus vers le sud puisqu'elle a été la muraille de la
29:20 chrétienté face à l'empire ottoman.
29:22 Et aujourd'hui, elle a une position qu'elle veut aussi équilibrer que possible pour prendre
29:26 ce qu'il y a de bon dans des partenariats avec évidemment l'Occident, avec la Turquie,
29:32 avec la Chine, avec la Russie, mais sans se mettre personne à dos.
29:36 La Hongrie n'a pas le souvenir de 1956, Budapest ?
29:39 Ils ont tellement le souvenir de 1956 qu'ils savent très bien que les divisions soviétiques
29:44 qui les ont écrasées, c'était des divisions ukrainiennes.
29:46 Puisque c'était l'URSS.
29:48 Et que pour eux, avec leur culture centrale européenne, ils ne voient pas du tout ce
29:54 distinguo énorme qu'on fait depuis Paris ou Washington entre les Ukrainiens et les
29:59 Russes.
30:00 Il y a les Slaves orientaux orthodoxes qui sont leurs voisins orientaux et ils ne comprennent
30:05 pas qu'ils doivent sacrifier leur intérêt national pour arbitrer ce conflit fratricide
30:11 slave.
30:12 Alors, lorsqu'on regarde les élections européennes de ce point de vue, je dirais même le rapport
30:16 à l'Europe.
30:17 On a quelques fois l'impression, mais vous me direz si c'est un rapport exagérément
30:19 simplifié, que plusieurs, par le traumatisme de l'URSS, soit au moins de la présence
30:25 soviétique, se sont dit, voient quelques fois Bruxelles être une forme de nouveau
30:29 Moscou dans leur esprit.
30:30 C'est-à-dire, on pourrait dire de l'URSS à l'ERSS, une crainte de perdre la souveraineté
30:35 regagnée au début des années 90.
30:37 Certains ont peur de la perdre à nouveau dans le cadre européen.
30:39 Est-ce que c'est une crainte qui existe véritablement au centre de l'Europe ou c'est une fiction
30:45 idéologique entretenue par des conservateurs de l'Ouest ?
30:47 C'est une crainte parfaitement réelle.
30:50 Elle existe et je dirais même plus loin.
30:52 Le sentiment de ces peuples finalement, c'est d'avoir été l'objet d'un jeu de dupe
30:56 pendant des décennies.
30:58 C'est-à-dire qu'ils sont passés du protectorat oriental au protectorat occidental.
31:03 Au milieu, ils ont garni la société de marché, la démocratie d'opinion.
31:08 Mais ils se rendent compte que l'essentiel de leur avenir national ne dépend pas d'eux.
31:15 Et c'est vrai, les grands pays comme la France, comme l'Allemagne pèsent de manière décisive
31:20 dans les débats à Bruxelles.
31:21 Ce n'est pas le cas pour ces pays.
31:23 Ces pays-là, je fais une espèce de différence, une typologie entre les pays qui sont plus
31:30 alignés qu'aliénés sur le dogme bruxellois et ceux qui sont plus aliénés qu'alignés.
31:36 Au premier rang desquels la France d'Emmanuel Macron qui est un pays, un protagoniste essentiel
31:41 du sceau fédéral qui entend dépasser la nation alors que c'est proprement la nation
31:46 française qui est en jeu.
31:47 Alors est-ce qu'il y a par ailleurs des enjeux partagés ?
31:50 Vous dites qu'il y a des enjeux propres à la Pologne, des enjeux propres à la Slovaquie,
31:54 des enjeux propres à la Hongrie.
31:55 Mais est-ce qu'il y a des enjeux partagés en ce moment dans le cadre de ces élections
31:58 européennes où finalement il n'y a pas de langage partagé entre ces pays ?
32:02 Il y en a.
32:03 Les trois grands thèmes de campagne du Fides, c'est très simple.
32:07 Le Fides et le parti de Viktor Orbán.
32:08 Le parti de Viktor Orbán, pas d'immigration, pas de théorie du genre, pas de guerre.
32:12 Sur la question de la migration et du genre, la sensibilité dans les peuples d'Europe
32:17 centrale est unanime.
32:20 On se méfie énormément de l'immigration non-européenne.
32:23 Orbán n'a été que l'avocat, que le porte-parole de cette opinion publique.
32:29 Donc même ses opposants partagent son point de vue.
32:31 Très largement.
32:32 Donc ceux qui à l'ouest se disent que les adversaires d'Orbán vont être plus favorables
32:36 à ces thématiques se font des illusions.
32:38 Oui, d'autant que par exemple, le nouveau candidat, le nouveau parti qui s'est lancé
32:43 pour cette campagne-là et qui caracole devant tous les autres partis de l'opposition, c'est
32:47 précisément un dissident du Fides qui sur les questions théoriques du genre, sur les
32:50 questions de migration et même sur la question de la guerre en Ukraine, essaie de faire le
32:55 Fides sans Orbán.
32:57 Arthaud de Lattrigain.
32:58 Je m'avance sur le Fides.
33:00 Le Fides n'appartient plus à aucun groupe parlementaire depuis 2019, je crois.
33:04 Il était au PPU depuis 2019.
33:06 Et là, dans ces élections-là, est-ce qu'il fait l'objet de dragues de la part de partis
33:11 et quels sont ses alliés ?
33:13 Ou vers quels alliés peut-il collaborer après les élections de cet été ?
33:18 C'est vrai que le torchon a brûlé dès 2019 entre le PPE et le Fides et en 2020, puis
33:25 2021 finalement, le Fides a été expulsé.
33:28 Il a pris les devants et il est parti.
33:30 Aujourd'hui, ils sont au non-inscrit parce qu'ils entendent ne pas se ranger dans une
33:39 appartenance partisane de l'Union Européenne qui les couperait d'autres.
33:42 Ils ont assez de poids pour se dispenser mais ils attendent évidemment leur heure.
33:47 Ils attendent évidemment le résultat des élections.
33:49 Alors il y a deux partis principaux.
33:50 C'est soit le parti ECR, le parti des conservateurs et réformistes européens, mené par les
33:56 polonais Dupis et le parti de Georges Ameloni, soit Identité et Démocratie où siègent
34:00 notamment le Rassemblement National et l'AFD.
34:04 L'enjeu de rejoindre le premier groupe, c'est que c'est un groupe qui réunit des partis
34:10 qui sont déjà au pouvoir, qui apportent une forme de crédibilité et de mesure.
34:14 Donc ça c'est quelque chose qui intéresse le Fidesz.
34:17 Une culture de gouvernement on pourrait dire.
34:18 Une culture de gouvernement.
34:19 L'autre groupe, c'est beaucoup plus dans la contestation.
34:24 Mais Viktor Orban sait aussi que l'heure est grave et qu'il doit peut-être peser
34:32 de tout son poids pour essayer de légitimer des tendances un petit peu plus radicales.
34:37 Cependant, je dirais que la probabilité c'est quand même qu'il rejoigne le groupe ECR.
34:41 Alors on regarde ça.
34:43 Vous avez écrit un livre sur Viktor Orban.
34:45 Lorsqu'on regarde l'Europe centrale, c'est le personnage principal en Europe centrale
34:49 aujourd'hui.
34:50 On connaît son évolution idéologique ou on la connaît peut-être…
34:52 On la connaît.
34:53 Évidemment.
34:54 Donc c'est un homme qui a d'abord été, je mets les premières pièces et vous donnez
34:57 la suite, c'est un homme qui a d'abord été un dissident contre les soviétiques
35:00 dans les années 80.
35:01 On pourrait dire parmi les premiers dissidents chec… qu'est-ce que je dois dire, chec…
35:05 hongrois contre les soviétiques.
35:07 Et ensuite il y a eu un parcours politique inattendu.
35:09 Certains disent un revirement.
35:11 Certains disent il s'est renié.
35:12 Certains disent non.
35:13 Il est fidèle à ses convictions.
35:14 Que comprendre de son parcours politique ?
35:16 Il faut comprendre qu'au début, dans les années 80, Orban est très jeune.
35:21 Il entre en politique à 26 ans en 1989.
35:24 Il fait un discours sur la place des héros de Budapest pour appeler au départ de l'armée
35:28 rouge.
35:29 Nous sommes en juin 1989.
35:30 Quelques semaines plus tard, les fameux pique-niques de Chopron brisent le rideau de fer à la frontière
35:36 austro-hongroise.
35:37 C'est par là que les Est-Allemands partiront à l'Ouest.
35:40 C'est ce qui amène la chute du mur en novembre.
35:42 Viktor Orban est élu au Parlement hongrois dès 1990 à la tête de sa jeune formation
35:48 politique, le FIDES.
35:50 Il a rapidement ce qu'on appelle un revirement.
35:53 En fait, simplement, il voit très bien que les libéraux se joignent aux socialistes
36:01 et donc ils se retrouvent évidemment esselés parmi tout cette espèce de front de la jeunesse
36:05 qui était opposée, qui n'en pouvait plus, de la chape communiste.
36:08 Dès 1996, le parti se reforme avec Viktor Orban comme unique chef avant la direction
36:15 était collégiale.
36:16 Et là, c'est beaucoup plus national-populiste.
36:18 Néanmoins, c'est un homme de compromis.
36:20 En 1998, il est Premier ministre pour la première fois de sa vie.
36:24 Il a 35 ans et il réunit une large coalition de toutes les formes de droite, de tous les
36:28 partis.
36:29 Il fait ce qu'on appellerait en France l'union des droites.
36:30 Il va perdre les élections suivantes et pendant huit ans dans l'opposition de 2002 à 2010,
36:37 il va revoir son logiciel.
36:38 Il va apprendre de ses erreurs et il va comprendre que la politique, ce n'est pas qu'une majorité
36:43 parlementaire.
36:44 Et de quelle manière voit-il ce logiciel ?
36:46 Il voit son logiciel par énormément de lectures.
36:51 C'est un très grand lecteur.
36:52 Par la consolidation du parti qui s'enracine, il y a tout un esprit de dévouement civique
36:58 au Fidesz qui fait que le Fidesz est représenté dans chaque bourgade, dans chaque village
37:02 du Hongrie.
37:03 Il y a un maillage territorial incroyable du Fidesz en Hongrie.
37:06 Et donc les remontées de terrain font que Viktor Orban est très bien informé.
37:10 Mais est-ce que les idées du parti changent ? Vous dites que le logiciel se modifie.
37:14 Est-ce qu'on peut dire qu'il pensait à et désormais il pense non à ?
37:17 Non.
37:18 L'évolution de l'Union européenne a été extrêmement rapide depuis la crise de 2008
37:24 et le traité de Lisbonne.
37:25 Et en fait, c'est l'évolution, le durcissement fédéraliste de l'Union européenne qui a
37:30 offert à Viktor Orban d'être l'avocat de l'intérêt national, le défenseur de
37:36 la souveraineté, etc.
37:37 Ce qui fait que par exemple, en 2014, il est réélu avec une majorité des deux tiers
37:45 après ce mandat de 2010 à 2014.
37:48 Les choses ne vont pas très bien pour le Fidesz.
37:50 Ils sont concurrencés par le Jobbik, un parti d'extrême droite, via la crise migratoire.
37:55 Viktor Orban va remodeler complètement son discours, mais simplement en insistant sur
38:00 quelque chose qui était une évidence, qui était que la Hongrie refuse d'être un
38:05 pays d'immigration extra-européenne.
38:06 En 2018, ce qui monte en puissance, c'est le discours sur le genre et la politique idéologique
38:14 du genre appuyée sur l'état de droit, comme si c'était en ça que consistait l'état
38:20 de droit.
38:21 Orban va simplement faire toute sa campagne des élections de 2022, en amont, sur la
38:28 question de la protection de la famille.
38:29 Donc en fait, lui, il n'a pas besoin de beaucoup changer.
38:32 C'est simplement que les circonstances politiques en Europe évoluent tellement vite, la dureté
38:37 idéologique des progressistes prend un tournant tellement qu'on peut l'appeler hystérique
38:42 à mon sens, qu'il n'a qu'à s'en faire l'opposant pour engranger une posture à
38:50 la fois de défense de la société hongroise et aussi un caractère de fidélité à cet
38:56 engagement politique initial.
38:58 Vu de l'Ouest, ce discours est entendu.
39:01 Il plaît à plusieurs éléments conservateurs en France ou ailleurs, mais est-ce qu'il
39:04 y a un écart ? Parce que c'est un régime qui est souvent accusé, vous me direz à
39:07 tort ou à raison, mais qui est accusé de tentation autoritaire.
39:11 Lui-même se revendique de la démocratie illibérale.
39:14 Est-ce que dans ce procès d'autoritarisme fait à Viktor Orban, il y a des éléments
39:20 à retenir au-delà de la propagande des uns et des autres ? Est-ce qu'il y a des éléments
39:22 à retenir lorsqu'on fait un tel procès ?
39:24 La Hongrie se trouve placée sous une surveillance extrêmement tâtillonne et je dirais que
39:31 c'est peut-être quelque chose de vertueux.
39:32 C'est-à-dire que toutes les tentations d'abus que le parti au pouvoir en Hongrie
39:39 pourrait avoir, elles sont dénoncées et elles sont montées en épingle et on en fait
39:46 des procès en sorcellerie à Bruxelles et ça coûte très cher à l'État hongrois.
39:52 Donc je dirais que la prévention précisément fait qu'il n'y a pas besoin de tant de
39:58 guérison que ça.
39:59 C'est un petit peu ce que vous disiez dans votre édito précédent sur le problème de
40:04 l'ultra-droite en France.
40:05 Tout le monde est d'ultra-droite et on va désigner l'ennemi, on va l'ultra-droitiser
40:09 parce qu'il s'agit en fait d'avoir sa tête.
40:11 C'est un peu la même chose en Hongrie.
40:13 Vous avez des médias conservateurs, qui répètent les éléments de langage du Fidesz, il ne
40:19 faut pas se leurrer.
40:20 Donc les médias privés et publics reprennent les éléments de langage du pouvoir.
40:26 Indéniablement.
40:27 Et les médias privés sont très bien répartis mais avec un avantage pour l'opposition de
40:35 gauche et libérale et avec notamment un avantage sur tout ce qui est communication digitale.
40:40 Donc c'est les facteurs qui permettent d'enflammer l'opinion que le Fidesz ne maîtrise pas du
40:46 tout.
40:47 Sur le plan de la surveillance de la justice, il y a eu énormément d'enquêtes qui ont
40:51 été faites.
40:52 A chaque fois le Fidesz revoit sa copie, modifie les statuts de la magistrature pour agréer,
40:58 pour finalement donner satisfaction aux demandes de Bruxelles.
41:01 Il y a un sens derrière, si vous voulez, une rhétorique de la confrontation.
41:04 Vittorio Orban est un partenaire qui est un chevronné de la politique européenne et
41:11 qui est reconnu comme tel par ses pairs.
41:12 Simplement, quand on est dans une campagne électorale, là il va jouer la polémique
41:17 à outrance parce qu'il a un bénéfice électoral à engranger.
41:21 Alors en Occident, normalement, et ensuite je passe la parole à Arthur Levatrigan, on
41:26 se dit en démocratie libérale.
41:28 Il se revendique de la démocratie illibérale.
41:31 Vous me corrigez, moi la démocratie illibérale, il y a quelque chose d'inquiétant dans cette
41:35 formule.
41:36 Est-ce que c'est une volonté de piétiner les libertés publiques ? Qu'est-ce qu'on
41:39 entend par démocratie illibérale ? A l'origine, c'est un terme qu'on utilisait pour stigmatiser.
41:44 Il se l'est réapproprié.
41:46 Qu'est-ce qu'il entend par là ?
41:47 En fait, on était en 2014, quand à son grand discours de politique générale à l'été,
41:56 il a indiqué cela.
41:57 Il a dit que le sens de sa victoire, c'est qu'on pouvait faire un système basé sur
42:01 l'intérêt national-longroi, et qu'on n'était pas obligé de copier les recettes qui manifestement
42:04 étaient éculées en Occident, et qu'on pouvait donc faire quelque chose d'illibéral.
42:08 Il est revenu sur ce « illibéral » précisément parce qu'il y a quelque chose de privatif
42:13 dans le « ill » et éventuellement qu'il peut donner à la critique.
42:17 Donc, il a plutôt parlé de démocratie chrétienne, dans le sens où il s'agit de cultiver les
42:25 acquis culturels et civilisationnels de nos sociétés européennes, et que c'est à
42:31 l'intérieur du génie politique hongrois, à l'intérieur des références intellectuelles
42:36 hongroises, qu'on va trouver le moyen d'écrire cette nouvelle page de l'histoire hongroise
42:41 au XXIe siècle.
42:42 Ce n'est pas du tout, évidemment, dans le sens de la restriction des libertés publiques.
42:46 Je dirais au contraire, quand on parle de dissolution d'associations, etc., ce sont
42:51 des choses qui n'existent pas en Hongrie, ce sont des choses qui n'existent beaucoup
42:53 pas en France.
42:54 On y reviendra dans un instant, mais Arthur Le Matrigan.
42:56 – Vous parlez des intellectuels, j'ai deux questions.
42:58 Peut-on inscrire Viktor Orban dans un courant philosophique et intellectuel ?
43:02 Et deuxième question, vous avez parlé de sa relation avec les médias,
43:04 quelle est sa relation avec les universitaires et les intellectuels hongrois aujourd'hui ?
43:09 – Alors, la tradition intellectuelle en Hongrie, elle a pour une bonne part,
43:15 elle a quelque chose, je dirais, de mondain, de cosmopolite, et de, je dirais, de décalque
43:23 en Hongrie des modes dominants en Occident, c'est-à-dire que l'intelligentsia parlait
43:27 français au 18e, parlait allemand au 19e siècle, et il y a une, je dirais, une indifférence
43:36 vis-à-vis des grandes conceptions intellectuelles dans la majorité populaire et provinciale
43:44 à laquelle s'adresse Viktor Orban.
43:46 Pour autant, Viktor Orban, lui, est un passionné d'histoire politique, de politique,
43:53 et il a à cœur de trouver le logiciel idoine pour la Hongrie en se référant à ce que les cultures,
44:01 à ce que la culture européenne apporte de mieux.
44:03 Je donne un exemple, son directeur politique, qui donc est, je dirais,
44:07 représente la prospective intellectuelle directement aux côtés du Premier ministre,
44:11 ce directeur politique s'appelle Balazs Orban, sans lien de parenté,
44:15 et il dirige des équipes de chercheurs directement employés pour essayer de tamiser,
44:25 si vous voulez, dans toute la vie intellectuelle européenne actuelle, et même au-delà,
44:29 à travers le monde, quels sont les éléments intéressants que la Hongrie peut prendre à son avantage.
44:35 Alors, quels sont, ça veut dire, les failles du régime ?
44:37 Parce que c'est un régime qui a manifestement des failles, des contestés, des oppositions naissent.
44:41 Quelles sont les doléances les plus fondées de l'opposition ?
44:44 Sur quoi, pour le régime Orban, pourrait-il, demain, après demain, se décomposer ?
44:48 Alors déjà, on a une usure du pouvoir.
44:50 C'est-à-dire que cette fois-ci, pour les élections européennes,
44:53 le Fidesz devrait passer en dessous de la barre des 50 %, ce qui paraît énorme déjà,
44:59 mais il se trouve qu'il a toujours été jusque-là au-dessus de 50 %.
45:02 Ensuite, il faut comprendre que cette usure du pouvoir, elle a été, je dirais,
45:05 accentuée par la crise du Covid que le Fidesz a dû gérer,
45:12 par l'explosion du coût de la vie, la très grande inflation qu'a connue la Hongrie
45:17 depuis la guerre en Ukraine.
45:20 Et ça, c'est des motifs d'insatisfaction parce que le Fidesz,
45:23 c'est la promesse du professionnalisme dans la vie politique,
45:25 contrairement aux socialistes qui dirigeaient le pays antérieurement,
45:29 et aussi d'accomplir les promesses de prospérité économique
45:35 qui étaient, je dirais, vendues en faisant partie de ce paquet occidental.
45:42 Et là-dessus, il y a un ralentissement dans l'amélioration des conditions de vie
45:47 puisque cette inflation pèse lourd.
45:50 Ensuite, il y a autre chose, il y a le fait que le Fidesz,
45:53 étant assiégé par des critiques très, très sévères,
45:57 il y a parfois un esprit de citadelle assiégée.
46:00 Il y a une manière de créer, ils ont appelé ça d'ailleurs un nom,
46:05 ça s'appelle un mouvement d'intérêt national,
46:11 et donc le but c'est que toutes les bonnes volontés collaborent au bien commun.
46:15 Mais il se trouve que ceux qui sont en haut de la pyramide ont quand même des atouts,
46:22 des privilèges, et il y a aussi éventuellement des abus.
46:25 Et ça, c'est quelque chose qui est su, qui est vu,
46:27 et qui est démultiplié par le discours médiatique adverse.
46:30 Et ça, je crois que ça pèse sur le Fidesz à la longue.
46:34 Un terme reviendra souvent pour parler de Viktor Orbán aujourd'hui,
46:37 c'est le régime pro-russe tout simplement.
46:39 La formule est exacte ?
46:40 La formule est parfaitement aberrante.
46:42 Aberrant ?
46:42 La Hongrie soutient l'Ukraine avec du soutien logistique civil, pas militaire,
46:50 et elle accueille les réfugiés ukrainiens qui se présentent sans problème.
46:55 Ce que refuse la Hongrie, c'est simplement de sacrifier son intérêt national
47:02 pour une guerre qu'elle n'a pas décidé de déclencher.
47:05 Si vous voulez, la Hongrie est appelée comme pro-russe
47:10 de la même manière que Mathieu Bocoté est d'ultra droite.
47:13 C'est aussi abusif que ça.
47:15 Alors il nous reste une minute trente, question,
47:18 je suis tout à fait abusif dans mon cas, je ne parle pas.
47:20 Il nous reste une minute trente.
47:22 L'Europe de l'Europe de l'Ouest, l'Europe de l'Europe centrale,
47:25 est-ce que c'est encore la même Europe ?
47:26 Parce qu'on comprend la fracture au sein même de l'Europe,
47:29 ce n'est plus une fracture atlantique, c'est une fracture au sein de l'Europe.
47:31 Est-ce que ces deux Europes ont encore des points en commun néanmoins ?
47:34 Énormément.
47:35 En fait, il y a tout un ensemble de liens qui lie des pays des unes à l'autre,
47:43 mais ce n'est pas forcément toujours les mêmes.
47:45 On parle beaucoup du couple franco-allemand.
47:47 Le couple franco-allemand a perdu beaucoup de sa cohérence et de sa réalité
47:52 dans les vingt dernières années.
47:53 En revanche, l'Allemagne a déployé son influence et ses investissements
47:58 et sa complémentarité économique avec ce qu'on appelle le Erdland,
48:02 c'est-à-dire cet arrière-pays germanique.
48:04 Et donc, plus que jamais, la Hongrie, c'est absolument colossal.
48:08 Il y a plus de 500 000 voitures construites tous les ans en Hongrie
48:11 et ça va passer la barre des un million dans les cinq prochaines années
48:14 avec les investissements en cours.
48:15 Et c'est notamment Mercedes, Audi, etc. qui ont pour atelier la Hongrie.
48:22 Donc les liens sont énormes.
48:24 Ensuite, vous avez des fractures qui sont nord-sud,
48:27 vous avez des fractures qui sont est-ouest,
48:29 mais dans l'ensemble, l'Europe n'a jamais été aussi intégrée qu'aujourd'hui.
48:32 En dix secondes, l'Europe de l'Est, l'Europe de l'Ouest,
48:33 c'est encore la même civilisation ?
48:35 Bien sûr.
48:36 Merci Thibaut Giblain.
48:37 Vous étiez face à Mathieu Bockcôté ce soir qu'on retrouve demain
48:40 pour le grand rendez-vous face à Fabien Roussel, le leader communiste.
48:44 Merci infiniment pour votre invitation.
48:46 On y revient finalement, au communisme.
48:47 Tout de suite, c'est évidemment l'heure des Pro 2.
48:49 Je ne bouge pas et les invités arrivent.
48:51 A tout de suite.
48:52 Merci à tous.
48:53 Au revoir.
48:53 [SILENCE]