Avec Marie-Claire Carrere-Gee, sénatrice de Paris. Elle a déposé une proposition de loi visant à garantir la liberté éditoriale des chaînes d’info et le libre choix de leurs intervenants ; Alexis Lévrier, historien des médias, auteur de “Jupiter et Mercure. Le pouvoir présidentiel face à la presse” publié aux éditions Les petits matins.
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.
00:05 13h02 sur Sud Radio, l'heure pour vous de retrouver le face à face.
00:09 Aujourd'hui, Philippe David, vous recevez non pas un, mais deux invités.
00:12 On est ravis d'avoir autour de la table Alexis Lévrier, historien des médias,
00:15 et surtout auteur de ce livre "Jupiter et Mercure, le pouvoir présidentiel face à la presse".
00:20 C'est aux éditions Le Petit Matin. Bonjour.
00:22 Bonjour.
00:23 Et nous avons aussi Marie-Claire Carreger, sénatrice de Paris,
00:25 qui a déposé une proposition de loi visant à garantir la liberté éditoriale des chaînes info
00:31 et le libre choix des intervenants. Bonjour à vous.
00:33 Bonjour.
00:34 Oui, puisque l'attaque contre CNews du Conseil d'État, suite à la demande de Reporters sans Frontières,
00:39 a fait couler et continue de faire couler beaucoup d'encre,
00:41 au point qu'une proposition de loi a été déposée au Sénat par la sénatrice LR Marie-Claire Carreger
00:46 pour modifier la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication
00:52 et garantissant la liberté éditoriale des services de communication audiovisuel privés.
00:56 Alors, que dit la loi dans ce domaine ?
00:58 Est-ce que le Conseil d'État n'a pas ouvert une boîte de Pandore ?
01:00 Est-il réaliste de marquer politiquement chaque chroniqueur ?
01:04 Est-ce que cela devrait s'appliquer à tous les médias ?
01:06 La liberté d'expression est-elle en danger ?
01:08 Vous les posez nos questions à vos débatteurs, et à vos débatteurs, faisons les vôtres.
01:13 Appelez-nous au 0 826 300 300.
01:16 On va commencer avec vous Marie-Claire Carreger.
01:19 Rappelez-nous ce que dit la loi de 1986.
01:22 La loi de 1986, c'est une loi de liberté pour la communication électronique audiovisuelle.
01:31 Et c'est une loi qui édicte les principes selon lesquels doivent fonctionner
01:37 à la fois les chaînes privées, qui en 86 étaient beaucoup moins nombreuses qu'aujourd'hui.
01:41 Il y en avait trois en tout, Canal+, La 5, Feu La 5 de Berlusconi,
01:46 et TV6, à l'époque ce n'était même pas M6.
01:48 Aujourd'hui on en a 23, donc c'est plus trop le même paysage,
01:52 mais donc les chaînes privées d'une part, et les chaînes publiques.
01:56 Donc c'est un espace, les chaînes audiovisuelles,
02:01 c'est un espace de liberté d'expression encadré bien sûr,
02:05 la liberté d'expression, article 11 de la Déclaration des droits de l'homme,
02:09 encadré par la loi, et la loi prévoit pour les chaînes privées et pour les chaînes publiques,
02:15 des règles qui sont assez précises.
02:18 Pour les chaînes publiques, ce sont les plus exigeantes,
02:21 forcément c'est un service public qui appartient à tous, qui est financé par tous,
02:26 donc il y a une demande d'impartialité par exemple du service public.
02:32 Pour les chaînes privées, les règles sont un peu moins exigeantes,
02:36 il s'agit de favoriser le pluralisme, il faut que les téléspectateurs ou les spectateurs
02:43 aient le choix, qu'ils puissent faire marcher leur télécommande, qu'ils aient le choix,
02:48 mais ces chaînes privées ont quand même des obligations,
02:52 d'une part parce que l'espace est quand même rare, ce sont des fréquences rares attribuées,
02:57 et que donc on ne peut pas avoir toute la panoplie de toutes les nuances d'opinion sur toutes les chaînes privées,
03:04 et aussi des règles qui sont celles de l'honnêteté, de l'indépendance de l'information,
03:13 il y a des règles très strictes de représentation de la diversité de la société française,
03:18 de promotion de la langue, de la création, il y a quand même une panoplie de règles.
03:23 Et cette loi, depuis 1986, elle n'a pas fait débat,
03:28 et elle était correctement comprise jusqu'à... il y a une semaine.
03:33 - Vous êtes d'accord avec ça ? Elle est encore adaptée la loi de 86, Alexis Le Vrier ?
03:36 - Oui, en fait c'est un peu l'équivalent de ce qu'est la loi de 1881,
03:39 - La presse écrite, absolument. - Voilà, et d'ailleurs ça commence pareil,
03:43 l'article 1 de la loi de 1881 c'est "l'imprimerie et la librairie sont libres",
03:47 et l'article 1 de la loi de 86 c'est "la communication au public par voie électronique est libre".
03:53 Donc on rappelle d'abord la liberté, mais vous évoquiez l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme,
03:58 effectivement toutes ces lois dérivent de ça.
04:00 Or cet article, il comporte deux phrases, et on ne sait toujours la première,
04:04 qui est "la libre communication des idées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme",
04:09 et on oublie régulièrement la deuxième phrase qui est "tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement,
04:14 sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi".
04:17 Donc la démocratie c'est un ensemble de droits et de devoirs, c'est la liberté mais aussi la régulation.
04:22 - C'est le devoir qui crée le droit et non le droit qui crée le devoir, comme disait Chateaubriand.
04:26 - Voilà, c'est très bien, la phrase de Chateaubriand est parfaite.
04:28 Et donc pour la loi de 86, évidemment c'est une loi Léotard,
04:33 votée par une majorité de droit dans un contexte de cohabitation,
04:37 qui faisait l'unanimité à ce moment-là.
04:39 Et simplement, elle a été, comme la loi de 1881, adaptée aux évolutions techniques, médiatiques, culturelles,
04:45 mais on est dans un paysage médiatique qui a été bouleversé par l'apparition notamment des chaînes d'information,
04:51 et l'évolution de ces chaînes d'information de ces dernières années,
04:54 vers de plus en plus de démission d'opinion.
04:57 Alors que dans les conventions, parce qu'il y a aussi des conventions qui sont signées par les chaînes avec le CSA et désormais l'ARCOM,
05:03 ces chaînes doivent d'abord être des médias d'information.
05:05 Mais il faut rassurer tout le monde, la décision du Conseil d'État,
05:08 d'abord vous disiez l'attaque du Conseil d'État contre ces news,
05:10 c'est pas du tout... RSF faisait un recours sur...
05:13 - RSF. - Voilà.
05:14 - Mais j'ai... via... à la demande de RSF.
05:16 - Voilà, et en fait le Conseil d'État a rendu une décision que je trouve très équilibrée, vague.
05:20 Mais l'ARCOM, on le sait depuis hier, parce que Rocco Liviè-Mestre, le président de l'ARCOM,
05:24 a donné une interview dans la Tribune très rassurante,
05:27 ça va être une loi qui va être appliquée de manière libérale, et pas liberticide, heureusement.
05:32 Simplement, il s'agit de rappeler un certain nombre de droits,
05:36 et de faire face à cette évolution qui fait que le statut des intervenants est très vague.
05:40 C'est-à-dire que vous avez, et c'est tout à fait normal, si on prend notre émission ici,
05:43 Mme la sénatrice est une politique, son temps de parole sera décompté par votre chaîne.
05:46 Vous êtes journaliste, votre place est dans un média, et on va pas demander...
05:50 - Et j'avoue que je suis également chroniqueur sur ces news.
05:52 - Et bien vous avez le droit, et moi je suis pour, je suis d'abord historien de la presse,
05:55 - Celui qui arrive à me classer, il est...
05:57 - Mais oui, on va pas demander de classer celui de Radio à droite ou à gauche,
06:01 et de classer chaque intervenant.
06:03 Ça, j'ai entendu François Jost sur votre antenne,
06:06 - La semaine dernière, oui.
06:07 - Oui, ça me paraissait un peu dangereux, je crois qu'on était sur une pente,
06:09 même si lui, c'était sûrement pas de sa lecture,
06:11 qui pouvait devenir dangereuse.
06:12 Il s'agit pas, et le roc Olivier Maest l'a rappelé hier, de classer chaque intervenant.
06:15 Mais il y a des profils un peu ambigus, comme les gens qui interviennent de l'extérieur,
06:19 ce qui serait mon cas ici.
06:20 Si ces intervenants ont un engagement politique, par exemple,
06:23 s'ils sont marqués, s'ils ont été élus, ou s'ils ont été candidats,
06:27 il faut pouvoir le dire, et c'est tout simplement l'esprit de cette décision.
06:30 - Marie-Claire Carorgé.
06:31 - Si c'était élu ou candidat, il n'y aurait pas de problème.
06:35 La loi de 1986, elle dit, quand elle affirme l'obligation du pluralisme,
06:42 la linéa qui suit organise le décompte du temps de parole
06:49 des gens qui, comme moi, ont été candidats, élus, sous une étiquette,
06:55 et donc moi, non seulement j'accepte, mais je trouve ça tout à fait légitime,
06:59 qu'on me classe parmi des invités droite et centre.
07:02 - Vous serez d'ailleurs décomptée de votre séance de radio aujourd'hui.
07:07 - Bon, tu voulais que je limite mon...
07:09 - Pas du tout !
07:10 C'était pour rassurer les auditeurs, pour nos auditeurs qui comprennent,
07:14 on va compenser le temps de parole avec le temps de partie.
07:17 - Voilà, c'est exactement ça la logique, et depuis 1986, c'est la logique de l'Arkom,
07:24 c'est d'apprécier cela, pas émission par émission, mais à partir du temps d'antenne des politiques.
07:32 Maintenant, c'est vrai, vous l'avez dit justement, les émissions, le format se diversifie de plus en plus,
07:40 avec des plateaux qui font intervenir des gens qui ne sont pas affiliés,
07:44 et je dirais qu'en tant que citoyenne, qui n'ont pas à l'être.
07:48 Qui n'ont pas à l'être. Vous, monsieur, c'est tout à fait votre droit de ne pas demander une classification à droite et à gauche,
08:00 et puis d'ailleurs, pour la plupart des Français, sur certains sujets, ils sont plutôt de droite,
08:04 sur certains sujets, ils sont plutôt de gauche, et donc, qui irait, et au nom de quoi,
08:11 et en vertu de quels critères, catégoriser les opinions des uns et des autres, et avec quels devoirs ?
08:17 Parce que c'est bien cela que dit le Conseil d'État.
08:22 Le Conseil d'État dit "désormais, pour apprécier le pluralisme, il faut tenir compte de l'ensemble des intervenants,
08:30 chroniqueurs, animateurs, invités".
08:34 Et Roc'Olivier Maistre a certes minimisé dans son interview de la Tribune l'impact de cet arrêt du Conseil d'État,
08:44 mais je rappelle que Roc'Olivier Maistre, pour qui j'ai la plus grande estime, et qui je n'en doute pas,
08:49 cherchera à éviter d'appliquer strictement l'arrêt du Conseil d'État,
08:53 il se trouve que les décisions qu'il prendra avec l'ARCOM sont soumises à recours devant le Conseil d'État.
09:01 Et c'est pour cela que j'ai déposé une proposition de loi, c'est parce que, pour préserver la loi de 86,
09:09 qui jusqu'ici avait été très bien compris, c'est-à-dire le critère...
09:14 - Elle était détournée, mais on le sait tous.
09:17 - Alors très détournée, on sait qu'il y a des chaînes d'info qui sont des chaînes d'opinion,
09:25 mais il se trouve qu'il y en a d'une part, il y en a 23, et les citoyens savent manier leur télécommande,
09:34 et d'autre part, comme vous l'avez justement rappelé, non seulement il y a la loi,
09:40 mais il y a toutes les conventions que l'ARCOM passe avec les chaînes.
09:43 - Qui ne sont pas respectées.
09:45 - Ah oui, mais ça c'est le boulot de l'ARCOM.
09:47 - Ben oui.
09:48 - Pardon, mais le boulot de l'ARCOM c'est de faire respecter et la loi, et les conventions qui sont conclues,
09:53 et c'est aussi d'attribuer des fréquences, parce que ce débat intervient dans un paysage très éruptif,
10:01 parce que 15 fréquences sur 23 seront réattribuées en début 2025.
10:07 - On va entrer justement dans cette période de négociation, et ça peut permettre au pouvoir public,
10:10 il faut rappeler, la différence entre la loi de 1887 et la loi de 1986, c'est que les fréquences n'appartiennent pas à ces propriétaires privés.
10:17 C'est notre propriété, ça appartient à l'État, donc aux Français, et c'est pour ça qu'il y a ces conventions,
10:23 et qu'il y a ce réexamen régulier de ces fréquences, parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi sur un bien qui ne vous appartient pas.
10:28 - Évidemment.
10:29 - On va vous laisser réagir dans quelques instants, puisqu'il faut bien vivre, et qu'on doit faire une pause publicitaire.
10:33 - Vous nous appelez 0826 300 313 sur Sud Radio, on revient dans quelques minutes, ne bougez pas.
10:39 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
10:43 - Merci à toutes vos équipes pour la radio du rugby, parce que grâce à vous, on peut suivre les matchs, et c'est juste génial.
10:48 - Sud Radio, parlons vrai.
10:50 - Ici Sud Radio.
10:54 Les Français parlent au français.
10:59 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:01 Je n'aime pas la blanquette de veau.
11:04 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
11:07 - Moi j'adore la blanquette de veau, et j'adore surtout le débat qu'on a aujourd'hui sur Sud Radio,
11:12 avec Marie-Claire Carhergé, sénatrice de Paris, et Alexis Lévrier, historien des médias,
11:18 et auteur de Jupiter et Mercure, le pouvoir présidentiel face à la presse,
11:21 publié aux éditions des Petits Matins, on parle évidemment de la liberté d'expression,
11:25 des mises en garde qui ont lieu pour CNews.
11:29 Vous vouliez terminer un propos Alexis Lévrier, mais on a dû faire une pause publicitaire,
11:32 parce que je vous le rappelle, il faut bien vivre pour pouvoir déguster une blanquette de veau.
11:36 - C'est normal, et vous êtes un média privé qui doit vivre.
11:39 Occasion de rappeler que cette décision va s'appliquer à l'ensemble des médias.
11:43 C'est une des choses qui me surprend sur CNews, ils devraient se réjouir de cette décision.
11:46 Ça fait des années qu'ils disent qu'ils sont au niveau de pluralisme,
11:49 ils ont même fait des campagnes de pub là-dessus, au milieu d'un océan d'unilatéralisme de gauche,
11:55 dans les médias et notamment les médias publics, on va avoir un outil pour le mesurer.
11:58 Et d'une manière générale, l'a bien dit Euro Collevier-Metz,
12:01 on ne va pas comptabiliser les journalistes, ce serait absurde et de toute façon inapplicable.
12:04 Mais je reviens à ce que je disais, c'est normal qu'on ait des règles plus exigeantes
12:08 pour les médias audiovisuels, qu'ils soient publics ou privés,
12:12 parce que ces fréquences appartiennent à l'État.
12:14 C'est un peu comme quand vous avez un vélo, que vous le prêtez à quelqu'un pour une longue durée,
12:18 que vous le prêtez gratuitement, ces fréquences sont attribuées gratuitement.
12:21 Vous avez envie qu'il vous revienne en bon état et en ayant respecté le code de la route.
12:24 C'est un peu la même chose, là il revient tout cabossé et il a fait n'importe quoi.
12:28 Donc à un moment, il est normal que leur... parce que la convention de CNews,
12:31 mais celle d'autres médias, moi je n'ai pas envie de cibler CNews de manière exclusive,
12:34 je pense que c'est vraiment un problème d'équilibre des médias dans leur ensemble.
12:37 Il y a des choses sur le respect de la diversité, par exemple dans les profils,
12:41 normalement il doit y avoir... on doit tendre vers une égalité de genre,
12:45 on doit tendre vers une prise en compte des minorités ethniques et culturelles.
12:48 Est-ce qu'il y a ça dans les médias aujourd'hui ?
12:50 Donc sur bien des points, la convention, les conventions, pas simplement celle de CNews,
12:54 ne sont pas respectées. Et ce que le Conseil d'État nous invite,
12:57 c'est à appliquer la loi de 86 et les conventions qui en dérivent, d'une manière un peu plus stricte.
13:01 - Alors, Marie-Claire Carragé, vous avez déposé une proposition de loi
13:04 pour modifier la loi de 86 qui tient en un article que je lis.
13:07 "Dans le respect de la présente loi, les éditeurs de services de communication audiovisuels,
13:12 autre que les sociétés nationales de programmes, déterminent librement leur ligne éditoriale
13:16 et choisissent librement leurs intervenants."
13:18 Alors, quel changement cela impliquerait-il si cet article modifiant la loi de 86
13:22 était adopté par le Parlement ?
13:24 - Par rapport à la pratique actuelle, ça ne changerait rien,
13:29 puisque à l'heure actuelle, la liberté éditoriale des scènes est garantie,
13:38 moyennant, ce qui a été rappelé tout à l'heure, les obligations de honnêteté,
13:44 transparence de l'information, pluralisme, recherche de la diversité,
13:48 promotion de la langue française, etc.
13:51 Donc c'est la liberté encadrée.
13:54 Ce qui serait impossible, c'est ce qui est induit,
13:59 que Rock-Olivier Mestre le veuille ou pas,
14:02 parce que Rock-Olivier Mestre, c'est Rock-Olivier Mestre,
14:05 le droit, c'est le droit, et le droit tel que l'a exprimé le Conseil d'Etat
14:11 le 13 février, qui dit "on ne peut pas se contenter,
14:15 pour apprécier le pluralisme, de décompter les temps d'antenne,
14:19 il faut tenir compte de l'ensemble des intervenants",
14:22 cette dérive-là, elle devient impossible, c'est tout.
14:25 - Vous êtes d'accord ?
14:26 - Ce qui a, je partage aussi votre diagnostic sur le fait que,
14:29 même si c'est compliqué, toutes ces obligations, etc.,
14:33 à faire respecter, il doit y avoir des progrès,
14:37 des progrès doivent être accomplis sur le respect,
14:41 par toutes les chaînes, enfin, je suis mille fois d'accord.
14:45 Ce que vise ma proposition de loi, c'est d'empêcher la dérive,
14:50 que constituerait une application stricte,
14:54 de l'arrêt du Conseil d'Etat, qui,
14:57 quelle qu'en soit encore une fois la lecture de Rock-Olivier Mestre,
15:00 on le comprend, mais ce n'est pas ce que dit l'arrêt.
15:03 - Moi j'aurais une question à vous poser, Madame la Sénéatrice.
15:06 - D'habitude c'est moi qui les pose, mais je voulais vous en poser une.
15:09 - Donc, par exemple, on a appris par l'excellent site Les Jours,
15:14 que Philippe Devilliers, qui a une émission hebdomadaire sur CNews,
15:19 n'était pas comptabilisé par sa chaîne, et s'était accepté par l'Arkom,
15:24 comme une personnalité politique.
15:27 Vous connaissez comme moi Philippe Devilliers,
15:29 il a 40 ou 50 ans de vie politique derrière lui,
15:31 il a été candidat à la présidentielle plusieurs fois,
15:33 il a été candidat à la tête de liste aux européennes.
15:35 Est-ce que vous estimeriez, comme le fait CNews aujourd'hui,
15:38 et comme l'Arkom l'acceptait, qu'il ne soit pas comptabilisé
15:41 parmi les personnalités politiques ?
15:43 - Franchement, je pense que pour le coup, là, ça mérite discussion,
15:49 mais la loi de 1986 dit "les élus ou les personnalités politiques",
15:55 le terme exact c'est "élus ou personnalités politiques",
15:58 je ne pense pas que ce soit flou,
16:00 mais "au temps d'intervention des personnalités politiques".
16:05 Non mais ok, Philippe Devilliers, oui,
16:08 mais le syndicaliste agricole, non,
16:11 mais l'universitaire, non.
16:14 - Mais je voudrais vous poser une question,
16:16 Roselyne Bachelot, Ségolène Royal font de la télé comme Philippe Devilliers,
16:20 faut les décompter aussi ?
16:21 - J'y ai consacré un livre, un autre livre, à ces relations.
16:24 - Les conclusions, c'est ?
16:25 - Ils s'appellent "Le contact et la distance",
16:27 "Les passages d'un monde à l'autre", ils sont très complexes.
16:29 Et on l'a bien vu, l'Arkom a été confronté,
16:31 c'est le CSA à l'époque, en janvier 2021,
16:34 Rocco Olivier Mestre, on l'interrogeait dans le Figaro,
16:37 sur le statut de Zemmour, à l'époque il travaillait encore pour le Figaro,
16:40 il dit "le CSA n'est pas le tribunal de l'opinion,
16:42 nous ne le comptabiliserons jamais, ni lui, ni des profils de ce type,
16:45 comme une personnalité politique".
16:47 Et 6 mois plus tard, 7 mois plus tard, c'est en septembre,
16:50 le CSA décide finalement que Zemmour est politique.
16:54 Et on est dit, alors je peux comprendre les critères,
16:56 c'était parce qu'on voyait qu'il mettait en place une campagne sans le dire,
16:59 mais en réalité ça a bénéficié à Zemmour,
17:01 qui a pu lancer sa campagne sans se déclarer officiellement candidat.
17:04 - Non mais là on discute de cas qui sont, de situations...
17:07 - Mais c'est ces situations que ça va évaluer en fait, cette décision, pas les autres.
17:11 - Mais c'est vous qui le dites encore une fois !
17:13 Une fois qu'on a, enfin une fois, que le droit d'un pays...
17:16 - C'est que ce sera inapplicable sinon.
17:18 - Je suis d'accord, ce sera inapplicable, ni à contentieux, etc.
17:21 Mais une fois que le droit d'un pays démocratique, comme le nôtre,
17:26 autorise la possibilité de ficher les gens...
17:31 - C'est parce qu'il est écrit.
17:32 - Attendez, mais le mot "ficher" n'est pas écrit,
17:35 mais "tenir compte de l'ensemble des intervenants",
17:38 ça veut dire tenir compte de tous les intervenants qui sont sur les plateaux,
17:43 et si on veut en tenir compte et dire un jour,
17:46 "Monsieur X, il est de droite, et deux ans après,
17:49 Monsieur X, déjà on l'avait catégorisé, comment ? Il faut tenir des fichiers."
17:53 C'est une disposition qui est très dangereuse.
17:56 C'est pour ça que je propose, moi je propose pas de révolutionner le monde,
18:00 je propose de faire appliquer la loi 86, telle qu'elle a été appliquée.
18:04 Après on peut dire "elle est très bien appliquée par l'ARCOM,
18:07 moyennement bien appliquée", enfin vous voyez, ou juger de telle ou telle...
18:09 - Leur rôle est difficile aussi.
18:10 - Mais bien sûr, c'est extrêmement difficile, bien sûr,
18:14 et d'autant qu'on en a pas parlé encore,
18:16 mais l'autre différence par rapport à 86,
18:19 où il y avait 3 chaînes ou 4 chaînes, et aujourd'hui il y en a 23 privées,
18:23 c'est quand même l'explosion des réseaux sociaux,
18:26 l'explosion de l'offre d'informations plus ou moins avec des guillemets sur le net,
18:30 où là c'est un espace...
18:32 Oui, mais nous on s'intéresse à un périmètre qui est bien...
18:36 - Bien circonscrit.
18:38 - Et régulé, avec beaucoup de réglementations,
18:41 mais sur le net c'est la jungle.
18:44 - Oui, mais c'est justement pour ça que l'ARCOM a cette compétence-là maintenant.
18:47 - Bien sûr, mais c'est très difficile.
18:49 - Et ça concerne d'autres lois et d'autres dispositifs.
18:51 - Et il faudra d'autres lois là-dessus.
18:53 Les états généraux d'information, j'en attends les conclusions avec impatience.
18:57 - C'est très bien qu'ils soient réunis en ce moment, qu'ils travaillent,
19:00 ils vont essayer d'interpréter cette décision qui est très ouverte en réalité,
19:04 et je pense, connaissant les gens qui sont à l'intérieur,
19:06 qu'ils vont l'interpréter dans un sens libéral.
19:08 - Mais le droit à évoluer va être un régime autoritaire,
19:10 comme j'ai pu l'entendre sur certaines antennes.
19:12 Il n'y a aucun risque de ce type, madame.
19:14 - Mais c'est vous qui le dites, quand le droit autorise quelque chose,
19:16 le mieux c'est que quand le droit autorise quelque chose de mal, c'est mieux de...
19:20 - Il n'y a pas le mot "journalisme" dans cette décision.
19:22 - L'ensemble des intervenants, chroniqueurs, animateurs, invités, c'est déjà trois trop.
19:27 - Le journalisme c'est un statut très spécifique,
19:29 il est protégé par la carte de presse, et donc il ne sera pas comme ça.
19:31 - Mais bien sûr, il est protégé par la loi.
19:33 - Les journalistes, les animateurs, les chroniqueurs, les invités,
19:37 un citoyen qui est invité, moi je refuse qu'il soit affiché, c'est tout.
19:41 - Sauf s'il est engagé.
19:43 - On parle de ces news, est-ce que toutes les chaînes privées et publiques
19:46 sont exemplaires en la matière ?
19:48 Parce que moi quand je vois certaines émissions du service public,
19:50 ça débat entre la gauche et l'extrême gauche, au dit en passant.
19:53 - Alors je n'ai pas cette perception, et pourtant je suis souvent invité.
19:56 - Bah écoutez, regardez certaines émissions de France 5 en soirée,
19:59 ça va peut-être vous inspirer, ou alors les humoristes de France Inter,
20:02 si vous en trouvez un de droite, je vous invite à déjeuner après l'émission.
20:06 - Ils ont perdu leur émission quotidienne.
20:08 - Oui, mais ils sont quand même en hebdo.
20:10 - Ils ont un succès d'audience énorme.
20:13 - Et vous prenez par exemple quelqu'un comme Daniel Mermet,
20:15 qui a fait une émission d'extrême gauche sur France Inter pendant des années.
20:18 - Il n'est plus sur France Inter.
20:19 - Oui, mais il a été pendant des années et ça ne posait de problème à personne.
20:21 - Bon, et moi je pense que les médias publics...
20:23 Mais c'est pour ça que je vous dis, ils vont avoir un outil pour le réguler.
20:26 Ça va concerner tout le monde, ce n'est pas une décision contre ces news.
20:28 Le Conseil d'État a eu l'intelligence de dire qu'on applique ça à l'ensemble des médias audiovisuels.
20:31 Donc ces news, et tous ceux qui ont ce discours-là, devraient se réjouir.
20:34 On va avoir des outils qui vont être les mêmes pour tout le monde,
20:37 et je pense qu'ils vont être appliqués d'une manière intelligente et raisonnée.
20:41 On n'est pas la Hongrie, on n'est pas la Pologne, on est encore moins la Russie.
20:44 On n'a pas évolué vers le régime libéral.
20:46 - N'ayons donc pas un droit qui pourrait être un droit hongrois, etc.
20:50 N'ayons donc pas ce droit-là.
20:52 Mais le Conseil d'État, il dit le droit en l'absence de règles supérieures à la loi.
20:57 - Ils se chargent leurs commes d'une mise en application,
21:01 avec les critères qui seront fixés par les états généraux de l'information.
21:04 - Non, non, non, les états généraux de l'information, c'est un colloque.
21:08 Mais le droit, c'est le droit.
21:10 - Ils vont réfléchir là-dessus, ils vont faire des propositions qui seront reprises.
21:13 Je pense que je comprends votre inquiétude, et moi je partage cette inquiétude.
21:17 Si on fiche les journalistes, si on fiche même tout le monde,
21:19 là on est sur une pente qui est dangereuse.
21:21 Mais ce n'est pas du tout vers ça qu'on s'oriente.
21:23 - Mais vous êtes super affirmatif.
21:25 Moi je pense que,
21:27 cette affaire a été rendue à propos de CNews.
21:32 Et je pense qu'il y a tellement de gens qui veulent,
21:36 moi je ne suis pas Miss CNews,
21:38 je suis Miss Pluralisme et Miss Droits.
21:41 - Excusez-moi, il ne faut plus dire Miss, maintenant il faut dire Madame.
21:45 - Madame.
21:46 - Si vous avez des problèmes avec les féministes, c'est pour votre bien.
21:48 - Il y a tellement de gens qui veulent se payer CNews,
21:51 pour de bonnes ou mauvaises raisons,
21:53 qu'ils en viennent à oublier les fondamentaux.
21:56 Et les fondamentaux, c'est quand même qu'on est dans un pays de liberté,
22:01 et que c'est la liberté régulée,
22:04 comme les situations l'exigent,
22:06 vous l'avez parfaitement bien expliqué,
22:08 les fréquences sont rares, etc.
22:10 Donc, la liberté régulée,
22:13 comme, voilà, on doit en rester là.
22:16 Mais ce n'est pas une affaire que CNews.
22:18 - Je suis d'accord.
22:19 - Et je pense que, beaucoup de gens qui se sont réjouis de cette...
22:22 contre cette décision,
22:25 sont en train de se rendre compte
22:28 qu'elles s'appliquent déjà à tous les médias
22:31 qui sont placés dans la même situation que CNews,
22:34 parce que juridiquement c'est ça d'abord,
22:36 c'est-à-dire les chaînes privées d'informations, etc.
22:40 Mais in fine, on ne voit pas comment elles ne s'appliqueraient pas
22:43 aux services publics,
22:45 dont les obligations de pluralisme sont beaucoup plus fortes,
22:48 puisqu'on demande...
22:49 - Ça va s'appliquer aux services publics, je comprends pas.
22:51 - Mais parce que simplement dans la loi de 86,
22:53 il y a les obligations des chaînes privées,
22:55 les obligations des services publics.
22:57 Mais puisque le service public doit être impartial,
22:59 c'est-à-dire beaucoup plus encore
23:01 que ce qui est exigé pour les chaînes privées,
23:04 évidemment qu'eux aussi sont concernés,
23:06 et c'est pour ça qu'il faut clarifier les choses.
23:08 Moi je ne veux pas modifier l'esprit du tout de la loi de 86,
23:12 je veux rétablir la façon démocratique,
23:16 imparfaite certes,
23:17 mais démocratique dont elle est appliquée.
23:19 Garantir ça, c'est tout.
23:21 Pas plus, pas moins.
23:22 - On va marquer une courte pause encore sur Sud Radio,
23:24 puis on va se retrouver dans quelques instants.
23:26 Toujours le même numéro pour réagir, 0826...
23:28 - Ça réagit beaucoup a priori, je vois le nombre d'appels là.
23:30 - 0826 300 300, tout de suite on va prendre tous vos appels.
23:34 - Sud Radio Bercov dans tous ses états,
23:37 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
23:41 - Ici Sud Radio.
23:48 Les Français parlent au français.
23:50 Les carottes sont cuites.
23:53 Les carottes sont cuites.
23:55 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.
23:58 - Retour de Bercov dans tous ses états,
24:02 avec Marie-Claire Carhergé, sénatrice de Paris,
24:05 qui a déposé une proposition de loi visant à garantir
24:07 la liberté éditoriale des chaînes d'info
24:09 et le libre choix des intervenants,
24:10 et Alexis Levrier, historien des médias
24:12 et auteur de Jupiter et Mercure,
24:14 le pouvoir présidentiel face à la presse
24:16 publiée aux éditions du Petit Matin.
24:18 Est-ce qu'il est légitime,
24:19 je vais d'abord vous poser la question à vous,
24:21 Marie-Claire Carhergé,
24:22 de demander des comptes aux chaînes de télé
24:24 qui, à part celles du service public,
24:26 ne sont pas subventionnées,
24:27 alors qu'on ne demande aucun compte à la presse écrite,
24:30 qui pourtant, elle, est massivement subventionnée ?
24:33 C'est une bonne question.
24:35 Vous avez 4 heures.
24:36 - Allez, en 4 secondes, on va essayer.
24:39 - Ça va être un peu court, 4 secondes.
24:42 - Simplement, vous, moi, on peut tous sortir d'ici,
24:46 aller chez un imprimeur et imprimer un journal.
24:50 On ne peut pas tous avoir sa chaîne de télé
24:54 parce que le nombre de fréquences est limité.
24:58 C'est tout.
25:00 - Mais ça pose question, quand même,
25:02 les subventions à la presse, dans ces cas-là.
25:04 - Ça, oui.
25:05 - Si on pose la question de la liberté d'expression
25:07 du droit des chroniqueurs,
25:08 ça pose question, à mon avis.
25:10 - Je crois que c'est toujours la même aspiration.
25:14 Après, les systèmes, ils sont bons ou ils ne sont pas bons,
25:16 mais c'est la même aspiration.
25:19 C'est-à-dire, pour garantir le pluralisme
25:22 de la presse écrite,
25:26 et pour permettre à avoir, quand même,
25:28 à peu près tout le spectre des opinions.
25:30 Moi, je trouve que des subventions...
25:33 Je ne me prononce pas sur le système actuel,
25:35 est-ce qu'on est trop passé ?
25:39 Ce système-là, favoriser le pluralisme
25:42 me semble, par essence, une bonne chose.
25:45 Non seulement, ça ne me choque pas sur le principe,
25:49 mais actuellement, la presse papier
25:52 est dans un tel état, avec l'explosion du Net,
25:55 on a du mal, même, à trouver un journal papier,
25:59 parfois, même à Paris, etc.
26:01 Moi, je le trouve légitime,
26:03 je connais de la presse écrite, oui.
26:05 Je le trouve légitime.
26:07 Après, les 23 chaînes privées,
26:12 ça me paraît normal,
26:14 non seulement qu'on fasse respecter la loi,
26:16 comme partout, c'est-à-dire que s'il y a des propos racistes,
26:18 on les sanctionne, parce que le racisme,
26:20 ce n'est pas une opinion,
26:22 qu'on cherche à avoir du pluralisme global,
26:26 c'est-à-dire, encore une fois,
26:28 je crois que c'est Clémenceau qui disait,
26:31 la liberté de la presse,
26:33 c'est moins le droit de tout lire,
26:35 de tout écrire, etc,
26:37 que d'avoir la possibilité de tout lire.
26:39 C'est ça, c'est le point de vue du citoyen,
26:41 du téléspectateur aussi,
26:43 il faut qu'il ait une palette.
26:45 Après, il fait son marché,
26:47 les gens sont grands.
26:49 - C'est pas la même chose, les médias...
26:51 - C'est Clémenceau qui a été journaliste, d'ailleurs,
26:53 faut-il le rappeler.
26:55 - Absolument.
26:57 - De toute façon, on n'a pas le choix,
26:59 parce que la presse écrite, elle s'effondre,
27:01 si elle n'est pas aidée.
27:03 - C'est un problème évolutionnaire,
27:05 donc on avait conscience que pour qu'il y ait ce pluralisme,
27:07 pour qu'il y ait cette vitalité
27:09 de la liberté d'expression, il fallait l'aider.
27:11 Le problème aujourd'hui, c'est que c'est un maquis
27:13 indéchiffrable, ces aides à la presse,
27:15 et que ça a bénéficié à ceux qui n'en ont pas besoin.
27:17 Je crois que celui qui en touche le plus,
27:19 c'est Bernard Arnault.
27:21 Je ne pense pas qu'il en ait besoin.
27:23 - Est-ce que c'est logique
27:25 qu'on demande aux contribuables d'aider les titres
27:27 qui appartiennent à des milliardaires ?
27:29 - C'est une vraie question.
27:31 - Est-ce qu'il y a des propriétaires de journaux ?
27:33 Je comprends bien l'idée.
27:35 - Il y a des médias qui sont vraiment indépendants.
27:37 Toute la sphère autour de Mediapart, etc.
27:39 Le succès de Mediapart fait que eux,
27:41 ils n'ont pas besoin d'aide,
27:43 véritablement. On leur a plutôt
27:45 mis des bâtons dans les roues au début,
27:47 puisqu'on leur a refusé de leur appliquer
27:49 le taux de TVA super réduit.
27:51 Ce qui est absolument absurde,
27:53 parce que dans les années 80,
27:55 la presse sur Minitel, on l'avait tout de suite accordée.
27:57 Mais pour Mediapart, arrêt sur image,
27:59 arrêté sous Sarkozy, qu'il ne fallait surtout pas,
28:01 ce n'était pas de la vraie presse.
28:03 En fait, c'est souvent ça, c'est un moyen de trier
28:05 les bons et les mauvais journaux.
28:07 Après l'affaire de Clauser en 2014,
28:09 François Hollande, qui a plutôt
28:11 protégé la presse, il a fait perdre...
28:13 - C'était l'affaire, on l'avait vue sur un scooter,
28:15 avec un casque, pour rendre visite à Julie Gaillet,
28:17 on va dire ça comme ça. - Et il avait dit qu'il ne porterait pas plainte,
28:19 qu'il ne lui aurait pas la liberté de la presse, mais quelques mois plus tard,
28:21 la presse People n'est pas par image.
28:23 Que l'Europe la vienne considérer comme un titre "People",
28:25 dans notre loi, c'est un titre d'information politique et générale.
28:28 Donc Paris Match a gardé la principale aide,
28:30 l'aide postale, celle qui date de la période révolutionnaire,
28:32 mais Clauser l'a perdue.
28:34 On s'est payé, Clauser, par le système des aides.
28:36 - Et je comprends ce que vous... - Ça, effectivement, c'était assez insupportable.
28:38 - Je comprends votre logique de "ils n'en ont pas besoin", etc.
28:41 Mais, moi, je ne serais pas très à l'aise
28:43 dans un système où c'est le pouvoir politique
28:46 qui décide que vous,
28:49 vous n'avez pas besoin parce que votre propriétaire...
28:51 - Et c'est le cas pour l'instant.
28:53 - Parce que votre propriétaire a trop de sous.
28:55 Vous, vous n'avez pas besoin parce que...
28:58 parce que vous n'êtes pas de ma couleur politique.
29:00 - Bon, ça, ça n'arrive jamais à la maiguire.
29:03 - Moi, je trouve qu'un système égalitaire,
29:07 même si ça n'est pas sans inconvénients,
29:09 ce que vous décrivez,
29:11 un système égalitaire où il y a le moins d'appréciation politique
29:16 sur les destinataires de l'aide, c'est le meilleur.
29:19 Et par ailleurs, il y a des sujets de concentration,
29:23 mais sur le principe,
29:25 l'idée que des gens qui sont des capitalistes,
29:30 qui ont des sous, investissent dans des médias,
29:33 et des médias papiers en particulier,
29:35 le jour où ils n'investissent plus, on est mal.
29:40 - Ce qu'il faut veiller, c'est à préserver l'indépendance éditoriale.
29:44 - L'indépendance éditoriale, bien sûr.
29:45 - Et ça, c'est un vrai souci avec Lauré.
29:46 Les sociétés de journalistes du JDD de Paris Match
29:48 se sont auto-sabordées il y a une dizaine de jours.
29:50 Et c'est ce qui s'est passé partout dans les médias qu'il a repris.
29:52 - Une députée LFI a estimé récemment que CNews devrait être retirée de la TNT.
29:59 Est-ce que vous cautionnez ?
30:00 Vous voulez commencer ?
30:02 - Je pense que c'est Sophie Taillepollian,
30:04 je pense que c'est les générations.
30:07 - Pas les générations, autant pour moi.
30:08 - Oui, oui, moi je partage beaucoup de ses inquiétudes.
30:11 Ça va être le rôle, il y a une commission d'enquête en ce moment,
30:13 et par ailleurs, il va y avoir donc le travail de l'ARCOM
30:17 pour la réattribution.
30:18 Il ne s'agit pas de censurer, il s'agit de se demander
30:20 si CNews remplit ses obligations ou pas.
30:23 En sachant que ça a déjà été le cas pour M6,
30:26 dont l'attribution a été réexaminée,
30:29 alors finalement ça a été maintenu,
30:31 mais Xavier Niel était candidat,
30:32 donc il y aura certainement la candidature de ces milliardaires dont on parlait.
30:35 Xavier Niel, Rodolphe Saadet, Daniel Kretzinski,
30:38 ils rêvent tous d'avoir une chaîne d'info.
30:40 C'est le canal 16, il est très privilégié.
30:43 LCI et France Info Télé lorgnent ce canal.
30:46 Donc il a de vrais avantages.
30:48 C'est l'histoire du vélo que je vous racontais tout à l'heure.
30:50 Si votre vélo que vous le prêtez,
30:52 qui vous est rendu dans de mauvaises conditions,
30:53 dans un mauvais état,
30:54 vous pouvez vous demander s'il ne faut pas le prêter à quelqu'un d'autre.
30:56 C'est tout.
30:57 - Marie-Claire Carragé, c'est pas votre consorce qui est députée
31:00 et pas sénatrice, contrairement à vous,
31:02 qui dit que CNews doit avoir son canal TNT retiré.
31:05 D'ailleurs, il y a une signature de pétition
31:07 avec certains people qui ont été assignés.
31:10 - Moi, je fais confiance à l'ARCOM,
31:14 et au vu des candidatures,
31:16 là aussi, la loi de 1986, elle est assez claire.
31:19 Elle dit que l'ARCOM accorde des fréquences,
31:23 en leur attribuant d'ailleurs un numéro logique,
31:26 en vue de favoriser l'intérêt du public,
31:30 le respect du pluralisme de l'information
31:33 et l'équité entre les éditeurs.
31:35 La loi, elle est quand même très claire.
31:37 Les conventions, l'ARCOM va examiner
31:39 jusqu'où elles sont respectées, pas respectées.
31:43 On peut faire confiance à ce collège indépendant,
31:46 qui n'a, à ma connaissance, jamais pris des décisions...
31:51 - Qui est très libéral dans son approche.
31:53 - Moi, je leur fais confiance pour examiner
31:55 quelles sont les meilleures offres.
31:57 Moi, j'ai pas de point de vue particulier.
31:59 Et au vu de l'offre existante,
32:01 CNews en tant que telle, doit-on l'interdire d'antenne ?
32:04 - Non, il ne s'agit pas d'interdire.
32:06 - Parce que la députée en question dit
32:08 qu'au vu de ce qu'est CNews aujourd'hui,
32:10 il faut arrêter. C'est ça.
32:12 - A priori, au vu de ce qu'est CNews...
32:14 - Il y a plein de chaînes sur Youtube,
32:16 qui sont pas sur la TNT.
32:18 Et puis on peut aussi déplacer le canal.
32:20 Il y a un spectre d'éventail,
32:22 un éventail de possibilités,
32:24 et je pense, comme vous, que c'est à l'ARCOM
32:26 de faire son travail en toute indépendance.
32:28 - Mais une question, je vais parler d'un temps
32:30 que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître,
32:32 la loi de 86.
32:34 La loi de 86, elle date de, comme son nom l'indique, 1986.
32:37 Internet n'existait pas, on était encore au Minitel,
32:40 les gens qui ont connu le Minitel.
32:42 Est-ce que quelque part, maintenant avec l'explosion
32:44 du nombre de web télé, de web radio,
32:46 d'informations par internet,
32:48 est-ce que quelque part, regardez,
32:50 les jours d'élections présidentielles ou législatives,
32:52 on a les résultats trois heures avant
32:54 par les médias suisses, belges ou canadiens,
32:56 en français en plus. Il n'y a même pas besoin
32:58 de parler anglais, espagnol ou chinois.
33:00 Est-ce qu'il ne faudrait pas la revoir
33:02 de fond en comble dans ce domaine ?
33:04 - Si tous ces milliardaires cherchent à chaque fois
33:06 à être candidat, quand il y a un canal,
33:08 une fréquence qui est réattribuée,
33:10 c'est que c'est encore stratégique.
33:12 Sur le long terme, vous avez raison,
33:14 la télévision, son public vieillit,
33:16 l'audience de CNews est autour de 63-64 ans, la moyenne.
33:18 - Ce n'est pas vieux.
33:20 - Je n'ai pas dit que c'était vieux.
33:22 Je m'adresse à des étudiants,
33:24 je peux vous assurer qu'ils ne regardent plus
33:26 ce genre de chaîne.
33:28 Effectivement, on est dans un basculement,
33:30 mais ce sont encore des médias d'influence.
33:32 L'audience de CNews est 3%, elle a beaucoup augmenté
33:34 grâce au Conseil d'Etat,
33:36 c'est impressionnant la semaine dernière,
33:38 mais ça reste marginal en réalité.
33:40 Par contre, ils ont une influence, et surtout
33:42 les médias de Bolloré, c'est un écosystème
33:44 qu'on n'a jamais connu dans l'histoire des médias,
33:46 d'une extension, de la concentration
33:48 horizontale, verticale, et les seuls
33:50 pour l'instant à avoir régulé
33:52 un tant soit peu cet écosystème,
33:54 c'est l'Europe, qui a imposé la vente d'Editi,
33:56 c'est la vente de Gala, pour éviter un monopole
33:58 dans l'édition et un monopole dans la presse people.
34:00 - Marie-Claire Carragé, à l'heure de l'Internet,
34:02 alors qu'en 86, je le rappelle, on était encore au Minitel
34:04 qui était quand même beaucoup plus réduit,
34:06 il n'y avait pas de chaîne de web Minitel,
34:08 de télé Minitel, est-ce que quelque part,
34:10 il ne faudrait pas revoir cette loi de fond en comble,
34:12 parce qu'il y a des aberrations, on interdit
34:14 de donner des sondages, la veille,
34:16 à moins de 24h du scrutin,
34:18 ou 36h, je ne sais plus, et vous les avez
34:20 en même temps sur Internet, par tous les canaux que vous voulez.
34:22 - Oui, alors, la faire des sondages,
34:24 c'est... - Des sondages et des résultats
34:26 d'élection qui tombent 3h avant. - Elle est délicate,
34:28 et honnêtement,
34:30 je n'ai pas la solution. D'ailleurs, je ne crois
34:32 pas être la seule, parce que
34:34 je trouve
34:36 sain qu'on limite
34:38 au maximum, et c'est
34:40 quand même ce qui arrive, on limite
34:42 au maximum les
34:44 sondages le jour de l'élection, parce
34:46 qu'on voit toutes les manipulations.
34:48 Alors, une fois qu'on a dit ça,
34:50 limiter au maximum, effectivement, sur Twitter,
34:52 sur machin, on a des
34:54 infos, mais on n'est jamais sûr qu'elles soient
34:56 justes, donc c'est moins manipulant
34:58 que si elles étaient... Non, mais c'est vrai,
35:00 on n'est jamais sûr que c'est juste.
35:02 Mais je n'ai pas la solution
35:04 à ce problème. Ensuite, sur la régulation
35:06 d'Internet,
35:08 je pense qu'effectivement,
35:10 il est paradoxal
35:12 que, même si c'est
35:14 justifié, que les
35:16 chaînes de la TNT
35:18 soient autant réglementées
35:20 et qu'ailleurs,
35:22 ce soit la jungle, et c'est
35:24 bien... Si les états généraux
35:26 de l'information servent à quelque chose, ça va
35:28 être à essayer
35:30 d'imposer aussi des obligations
35:32 de ce côté-là.
35:34 - Et nous aussi, on a des obligations.
35:36 C'est la dernière pub.
35:38 - Quelle belle transition !
35:40 - C'est magnifique ! Il y a du métier !
35:42 - On est ensemble jusqu'à 14h
35:44 avec Marie-Claire Cargill, Alex Lévrier, Philippe David.
35:46 Et puis vous, ça y est, vous aurez la parole
35:48 après cette courte pause. 0826
35:50 35300, tout de suite.
35:52 - Sud Radio Bercov,
35:54 dans tous ses états,
35:56 midi 14h, André Bercov.
35:58 - Ici,
36:00 Sud Radio.
36:02 Les Français
36:04 parlent au français.
36:06 Je n'aime pas
36:08 la blanquette de veau.
36:10 Je n'aime pas la blanquette de veau.
36:12 - Sud Radio Bercov,
36:14 dans tous ses états. - 13h45,
36:16 nous sommes toujours avec Marie-Claire Cargill,
36:18 sénatrice de Paris, Alex Lévrier,
36:20 président des médias et auteur de ce livre
36:22 "Jupiter et Mercure, le pouvoir présidentiel face à la presse"
36:24 aux éditions "Les Petits Matins".
36:26 On part de médias de liberté d'expression
36:28 et nous avons Frédéric de Bergerac. Bonjour Frédéric.
36:30 - Bonjour Frédéric. - Oui,
36:32 bonjour à toute l'équipe et puis bonjour à tous les auditeurs.
36:34 Alors moi, je suis un petit peu...
36:36 Comment dire ?
36:38 Je fais une analyse. D'abord, je précise
36:40 qu'en tant qu'intervenant,
36:42 je n'ai aucune carte politique.
36:44 Je ne sais pas pour qui
36:46 d'ailleurs je vais voter aux Européennes.
36:48 Ça me pose beaucoup de questions.
36:50 Si je pouvais dire de quelle partie
36:52 je me ressentirais,
36:54 ça serait... Je suis du parti anti-Va-t'en-guerre.
36:56 - D'accord. - Parce qu'en ce moment,
36:58 c'est un peu... On pousse à la guerre, voilà.
37:00 Et par contre, d'une expérience personnelle,
37:02 on me juge, souvent,
37:04 dans des débats,
37:06 quand je demande comment ça se fait que
37:08 on ait voulu occulter
37:10 cette interview de monsieur Poutine
37:12 qui expliquait qu'il ne voulait pas...
37:14 - Sur Fox News par Tucker Carlson.
37:16 - C'est pas Fox News. - Oui.
37:18 - C'est pas Fox News par Tucker Carlson.
37:20 - Ça a été occulté.
37:22 Moi, quand j'en parle avec des gens,
37:24 on me dit "Ah mais t'es un facho,
37:26 pro-Poutine, extrême droite et tout."
37:28 Je dis "Non, juste, il faut écouter."
37:30 Parce que le problème, c'est que les gens
37:32 parlent à notre place.
37:34 Et moi, je dis, à ce moment-là, je voudrais
37:36 la même interview de monsieur Biden
37:38 pendant deux heures, et avec
37:40 les mêmes questions. Voilà. Vous voyez,
37:42 juste pour ce que je viens de dire là,
37:44 c'est pas un parti
37:46 pi-politique. - Frédéric... - Ça veut dire que
37:48 si j'étais un cro-diteur à la télé,
37:50 on dirait "Ah mais ce type, il est d'où ?"
37:52 Il est d'extrême droite, il est... - Frédéric...
37:54 - J'ai une famille, je peux vous dire, j'ai fini.
37:56 - Très couru. - J'ai mon épouse
37:58 qui est africaine, j'ai mon beau-frère
38:00 qui est africain, j'ai un gendre qui est
38:02 israélien, j'ai une belle-fille
38:04 qui est d'Algérie. Enfin, je veux dire,
38:06 en plus, si vous voulez, tout ce qui est
38:08 multiculturel et tout, j'ai aucun problème.
38:10 Au contraire. - Alors, merci,
38:12 Frédéric. Je vais faire réagir Alexis Lévrier.
38:14 Désolé, mais ça m'a rappelé un trait d'humour
38:16 soviétique en URSS.
38:18 Mais c'est vrai, il y avait deux journaux,
38:20 "La Pravda" et "Les Izvietzias" qui passaient par la même commission
38:22 de censure, et les soviétiques disaient
38:24 "Si tu ne l'as pas lu dans "La Pravda", tu ne le liras
38:26 pas non plus dans "Les Izvietzias".
38:28 Est-ce que le pire, justement, que la
38:30 désinformation, c'est pas la non-information ?
38:32 Parce que je vois pas pourquoi il y a un tabou sur
38:34 l'interview de Poutine par Tocantin. - Non, alors je suis pas d'accord.
38:36 D'abord, je salue cet auditeur qui est de Bergerac,
38:38 moi je suis de Sarla, donc on est entre Périgourdin.
38:40 Donc je vais lui répondre
38:42 à ma meilleure trait. - C'est le lecteur 24.
38:44 - C'est ça, exactement. Entre 24, on va
38:46 se respecter. Mais
38:48 je suis pas totalement d'accord avec lui, parce que
38:50 Tucker Carlson, il est plus sur CNews, justement,
38:52 parce qu'il était trop... - Fox News. - Sur Fox News, pardon.
38:54 - La justice. - La justice, terrible.
38:56 Parce qu'il était trop
38:58 clivant, trop proche de ses
39:00 dictatures. Bon,
39:02 ses propos, qui ont été sur les réseaux sociaux,
39:04 ça a été très long. En fait, il relaie la propagande
39:06 de Poutine, il n'offre aucune contradiction
39:08 journalistique. Et donc ça a été repris
39:10 par les médias. Les médias
39:12 audiovisuels en ont parlé, moi j'en ai entendu
39:14 parler. Et après, même sur la...
39:16 Si cet auditeur de
39:18 Bergerac est sensible au discours
39:20 pro-russe, on a le droit.
39:22 Et il y a des médias
39:24 qui peuvent relayer ce discours-là.
39:26 C'est plus le cas de RT
39:28 et Spoutnik, parce que là c'était vraiment
39:30 dans l'orbite de Vladimir
39:32 Poutine et ça posait d'énormes problèmes dans la mesure
39:34 où nous soutenons l'Ukraine qui est
39:36 en guerre et qu'on sait que c'est... Il y a une manipulation
39:38 de l'information. Ils ont essayé de peser dans
39:40 les scrutins électoraux pendant la campagne de 2017
39:42 dans l'entre-deux-tours. Il y a une fake news
39:44 sur un compte d'Emmanuel Macron au Bahamas
39:46 qui est reprise par Marine Le Pen et qui vient
39:48 de la sphère pro-russe, qui vient des réseaux de Poutine.
39:50 Les mêmes qui avaient fait élire, ou contribué
39:52 à faire élire Donald Trump
39:54 contre Hillary Clinton en 2016.
39:56 Donc il a une force dans la
39:58 manipulation de l'information qui est considérable.
40:00 Mais malgré tout, il y a des médias qui
40:02 sont encore... Tous les anciens d'RT et de Spoutnik
40:04 aujourd'hui sont au JDD par exemple.
40:06 Des gens comme Régis Le Saumier, comme Stéphanie de Muru,
40:08 comme Mélanie Lapoutre, ou Le Poutre.
40:10 - Le Poutre. - Le Poutre. Bon, ce sont des gens
40:12 qui sont là-bas et ils ont le droit.
40:14 Il y a une diversité, il y a un pluralisme
40:16 et les propos de Poutine
40:18 de l'interview par The Calcats on les a
40:20 trouvés relayés dans les médias français.
40:22 - Merci beaucoup Frédéric de Bergerac.
40:24 Vous avez une réponse... Je ne sais plus comment on dit
40:26 les présidentes d'Ordogne. - Les Périgordins.
40:28 - Oui, c'est plus vite fait.
40:30 - On a Marie qui nous appelle de Sèvres. Bonjour Marie.
40:32 - Bonjour Marie. - Bonjour messieurs.
40:34 Bonjour Madame la Sénatrice.
40:36 - Bonjour. - Alors moi je voudrais
40:38 relayer un petit peu
40:40 l'information autour de l'éducation,
40:42 de la jeunesse. Remercie au passage
40:44 la Sénatrice qui est à votre antenne
40:46 parce qu'elle est venue dans notre
40:48 lycée, voilà,
40:50 pour justement parler du fonctionnement
40:52 démocratique et c'est pas si
40:54 fréquent que ça d'avoir des personnes
40:56 qui viennent bénévolement
40:58 auprès des enseignants.
41:00 Donc je voulais la remercier publiquement.
41:02 - Très gentille.
41:04 - Mais t'en es pas du tout.
41:06 - Et on vous écoute
41:08 sur le débat sur la liberté d'expression Marie.
41:10 - Voilà, donc en fait
41:12 moi j'essaie
41:14 d'instruire des étudiants
41:16 qui sont des jeunes techniciens
41:18 en culture générale et
41:20 qui démarrent leur vie d'adultes et j'essaie de leur
41:22 apprendre à changer d'avis, à s'ouvrir
41:24 à toutes les opinions politiques. Comme vous le savez
41:26 la jeunesse d'aujourd'hui elle a
41:28 très peu de culture politique en fait.
41:30 Qu'est-ce qu'ils font ? Ils sont adeptes
41:32 des réseaux sociaux où évidemment
41:34 tout est polémique et univoque.
41:36 Ils écoutent
41:38 très peu la radio, ils écoutent la télévision
41:40 comme la radio par contre.
41:42 Souvent ils la mettent en fond sonore
41:44 et puis voilà, ils sont vraiment
41:46 dans une démarche
41:48 qui est très addictive que ce soit avec les réseaux
41:50 ou les chaînes télé puisque tout ça
41:52 par le biais de l'économie
41:54 et de la publicité ça fonctionne aussi
41:56 de manière addictive. Donc en fait ils sont
41:58 très très peu renseignés. Et donc ma question
42:00 est la suivante, en quoi
42:02 ce nouvel
42:04 avertissement, cette nouvelle
42:06 veille, tous son apparat législatif
42:08 vont-ils ?
42:10 Est-ce qu'ils vont, c'est ma question, favoriser
42:12 ou au contraire freiner
42:14 le débat contradictoire ?
42:16 - Merci Marie Lecev,
42:18 Marie-Claire Carhergé. - D'abord merci
42:20 merci pour vos remerciements.
42:22 C'est une question
42:26 essentielle et très délicate.
42:28 Oui,
42:30 il faut,
42:32 vous avez raison, le problème
42:34 essentiel il me semble c'est
42:36 l'absence d'écoute de l'autre,
42:38 de confrontation à la pluralité des points de vue
42:40 et de plus en plus
42:42 un monde internet où on est assommé
42:44 par des flux d'informations
42:46 et avec des successions
42:48 d'affirmations
42:50 péremptoires, pas de contradictions
42:52 si ce n'est de l'insulte, etc.
42:54 Donc ça,
42:58 sur le plan de l'audiovisuel,
43:00 c'est moins le cas,
43:02 même si,
43:04 on l'a dit dans l'émission,
43:06 la tonalité
43:08 de tous les débats
43:10 change. Mais je pense que
43:12 il faut d'autant plus
43:14 garantir le pluralisme
43:16 aujourd'hui que
43:18 dans le reste, dans le monde extérieur,
43:20 c'est à dire notamment internet,
43:22 il y a pluralité mais il n'y a pas pluralisme,
43:24 vous voyez ce que je veux dire.
43:26 Et donc,
43:28 garantir ce pluralisme,
43:30 ça suppose
43:32 d'être de plus en plus
43:34 respectueux de la liberté des gens,
43:36 d'une liberté
43:38 encadrée, mais il faut
43:40 que les citoyens, qui sont
43:42 des grandes personnes et qui
43:44 aujourd'hui, plus que jamais,
43:46 peuvent faire des choix,
43:48 il faut les respecter.
43:50 Et moi, tant qu'il y a un citoyen,
43:52 il a une télécommande, des piles dans sa télécommande,
43:54 et qu'il peut
43:56 choisir, et qu'il y a
43:58 toute la palette,
44:00 moi ça me va,
44:02 et c'est ça qu'il faut
44:04 arriver. Toute la palette, ça ne veut pas
44:06 dire que chaque élément de la palette
44:08 doit être lui-même multicolore,
44:10 il doit être
44:12 respectueux, honnête, etc.
44:14 Mais toutes les chaînes ne doivent pas être
44:16 uniformément multicolores,
44:18 c'est cet équilibre-là qui n'est pas simple à trouver
44:20 et qu'il faut garantir. - Merci beaucoup
44:22 Marie pour votre question. On a Françoise
44:24 qui nous appelle depuis Argelès. Bonjour Françoise.
44:26 - Bonjour Françoise.
44:28 - Bonjour à tous
44:30 les intervenants, merci pour vos émissions
44:32 qui sont passionnantes.
44:34 Alors, je m'adresse
44:36 à votre intervenant,
44:38 je crois qu'il se nomme Alexis.
44:40 - Absolument, Alexis Lavallée, absolument, il est là.
44:42 - Alors, moi je suis
44:44 très choquée de voir ce qui se passe
44:46 parce que j'écoute énormément CNews.
44:48 Je ne comprends pas quand j'ai
44:50 fiché les intervenants.
44:52 Alors, la question que je pose,
44:54 quand vous avez des personnes politiques
44:56 qui refusent de répondre, ne serait-ce qu'au micro
44:58 de CNews
45:00 lors d'une manifestation, par exemple.
45:02 - Là vous pensez par exemple à Sophie Binet,
45:04 la patronne de la CGT, qui refuse systématiquement
45:06 de répondre à CNews. - Voilà.
45:08 Voilà, je n'ai pas osé donner de nom.
45:10 - Non mais attendez, parlons vrai, je l'ai donné.
45:12 - Voilà, donc
45:14 de ce côté-là, l'Arkone ne fait rien,
45:16 personne ne fait rien.
45:18 Toutes les personnes qui refusent de venir
45:20 sur les plateaux de Passepal Pro, par exemple,
45:22 personne ne fait rien.
45:24 Donc je ne vois pas,
45:26 je m'estime, j'ai 57 ans,
45:28 je m'estime assez grande pour avoir mes propres
45:30 opinions. Comme
45:32 dit la Madame la Sénatrice,
45:34 nous avons une télécommande, nous sommes assez grands
45:36 pour avoir une diversité, pour regarder
45:38 les chaînes que nous voulons.
45:40 Je ne comprends pas qu'on veuille friquer
45:42 CNews comme ça.
45:44 - Alors, ça c'est ce qu'il vous a dit sur CNews
45:46 en ce moment, et je peux comprendre, c'est une stratégie
45:48 de communication. Je pense qu'ils ont eu une vraie peur
45:50 au début, que ça n'était pas totalement surjoué.
45:52 Mais après, ils ont dû comprendre,
45:54 comme tout le monde, que la décision du Conseil d'État
45:56 allait concerner l'ensemble des médias
45:58 audiovisuels, qu'elle ne visait pas CNews
46:00 uniquement, et que ça
46:02 était à la charge de l'Arkone de l'interpréter
46:04 et ça sera fait, c'était l'objet de notre débat
46:06 aujourd'hui, je pense, d'une manière bienveillante
46:08 et respectueuse
46:10 de la vitalité de ces médias.
46:12 Donc vous n'avez pas à vous inquiéter, Madame,
46:14 vous pouvez continuer à regarder CNews,
46:16 et à y retrouver ce que vous avez envie d'y retrouver.
46:18 Le problème qui se pose
46:20 pour les invités, et là je peux en parler parce que je suis allé
46:22 beaucoup sur cette chaîne, à une époque,
46:24 alors modestement, et sans être émunéré,
46:26 mais j'y allais, et même si je voyais bien
46:28 que la couleur politique était déjà en train
46:30 d'évoluer nettement. J'ai arrêté d'y aller en 2021,
46:32 parce que
46:34 c'était plus possible, c'est-à-dire qu'on est seul
46:36 sur un plateau face à 4 ou 5 intervenants
46:38 qui disent tous la même chose, qui viennent de médias,
46:40 et encore une fois, moi je défends le droit des journalistes
46:42 d'y aller sans être fichés, et ça, ça ne va pas être
46:44 le cas, et c'était des intervenants journalistes,
46:46 donc ils ont le droit de penser
46:48 comme ça, simplement moi je me retrouvais seul face à eux,
46:50 et avec des journalistes, des animateurs
46:52 qui jouaient de moins en moins leur rôle de régulateur,
46:54 et je ne pouvais plus en placer une, très concrètement,
46:56 c'est ce qui est arrivé à Christophe Deloire la semaine
46:58 dernière sur le plateau de Pascal Praud,
47:00 et à un moment, on se demande, est-ce qu'on peut
47:02 encore aller sur ces plateaux-là et débattre ?
47:04 Donc ces personnalités
47:06 politiques se retrouvent sur des
47:08 plateaux où elles sont,
47:10 elles servent de punching ball, et moi
47:12 servir de punching ball ne m'intéressait pas, c'est pour ça que
47:14 je n'ai plus sur ces news. - On avait Philippe qui nous appelait,
47:16 mais on n'a plus le temps de le prendre parce qu'il reste à peine une minute,
47:18 le mot de la fin à vous, madame la sénatrice,
47:20 Marie-Claire Carhargé, ça va beaucoup
47:22 faire jaser, là,
47:24 les propos du Conseil d'État,
47:26 sur ces news. - Ah oui, oui,
47:28 évitablement, et ça va être un débat,
47:30 c'est pour ça qu'on voudrait le trancher en adoptant
47:32 cette proposition de loi pour
47:34 apaiser les choses,
47:36 parce que
47:38 il y a deux échirances importantes,
47:40 il y en a une,
47:42 début janvier
47:44 2025, rétribution des frais de France,
47:46 de 15, quand même, c'est du jamais vu,
47:48 15 en même temps, et là,
47:50 il y a une période électorale qui va s'ouvrir,
47:52 avec des règles très
47:54 strictes, et
47:56 donc,
47:58 avec d'autant plus d'enjeux
48:00 de manipulation,
48:02 ou tout simplement maîtrise de l'information,
48:04 donc c'est un sujet
48:06 qui va continuer à être
48:08 d'actualité. - Merci beaucoup
48:10 à tous les deux, merci beaucoup Marie-Claire Carhargé,
48:12 sénatrice de Paris, qui a déposé
48:14 une proposition de loi visant à garantir la liberté éditoriale
48:16 des chaînes d'info et libre choix des intervenants,
48:18 merci beaucoup Alexis Lévrier,
48:20 historien des médias et auteur de Jupiter et Mercure,
48:22 le pouvoir présidentiel face
48:24 à la presse, ce n'est pas un livre sur les planètes,
48:26 et c'est une vidéo aux éditions les petits
48:28 matins. - Et surtout merci à vous, Philippe David,
48:30 d'avoir... - Merci Philippe ! - Je vais vous remplacer au pied
48:32 levé. - On regarde quoi que vous retrouverez demain
48:34 de midi à 14h, et Philippe,
48:36 vous revenez, vous, pour les vrais voies cet après-midi ? - Oui, de 17h
48:38 à 20h, donc là, je joue les prolongations et les tirs au but.
48:40 - Quelle journée !
48:42 Bon, merci
48:44 à tous de nous avoir écoutés, ce soir,
48:46 n'oubliez pas la nouvelle émission rugby, entre
48:48 20h et 21h, tout de suite, c'est Brigitte Lahaye,
48:50 sur Sud Radio, à demain.
48:52 Sud Radio, parlons vrai, est aussi à Lyon
48:54 et Le Grand Lyon, sur 105.8 FM,
48:56 le DAB+ et l'application Sud Radio.
48:58 - Sud Radio, parlons