Laurent Lafitte _ Faut-il ouvrir des mines de lithium en France
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00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans 28 minutes, je suis très contente de vous
00:09 retrouver.
00:10 Bonsoir les amis, mes camarades adorés.
00:12 L'actualité, c'est le débat public qui a démarré aujourd'hui à propos d'un
00:16 projet de mine de lithium en France dans l'Allier.
00:18 Le lithium, c'est ce métal rare et indispensable pour la fabrication des batteries de voitures
00:23 électriques.
00:24 Il y aurait 118 millions de tonnes de lithium dans le sous-sol d'un village de 377 habitants.
00:31 Les riverains sont divisés sur le sujet.
00:33 C'est mieux sur le produit chez nous que ailleurs mais bon, il faut qu'il y ait des
00:39 conditions qui aillent avec.
00:40 Pour l'environnement, ce n'est peut-être pas extra mais pour l'avenir, pour la locomotion
00:45 des voitures, on sera obligé.
00:46 Effectivement, faut-il risquer des nuisances environnementales au nom de l'électrification
00:51 des voitures, de la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et de la souveraineté
00:55 industrielle car le lithium est importé.
00:57 On en débattra ce soir avant de vous retrouver.
01:00 Marie Bonnissot, Xavier Mauduit.
01:01 Oui, Emmanuel Macron s'est prononcé en faveur de l'aide à mourir.
01:04 Pas du suicide assisté, pas de l'euthanasie, des conditions très strictes et c'est l'occasion
01:09 pour nous d'évoquer une idée ancienne, l'euthanasie.
01:12 Et vous Marie, on parle de ?
01:14 Un peu de propagande ce soir.
01:15 On va voir comment le gouvernement chinois essaye de persuader les familles de faire
01:19 non plus un, mais trois enfants par femme.
01:21 C'est pas gagné.
01:22 A tout à l'heure les amis.
01:24 Pour commencer ce soir, un acteur qui a pignon sur rue selon le mot d'Edmond Rostand, c'est
01:28 Laurent Lafitte, le nouveau Cyrano de Bergerac de la comédie française.
01:31 Lafitte qui reprend avec délice et jubilation la pièce mythique créée il y a 127 ans,
01:36 jeune Myrmidon de Bernard Tapie à Molière.
01:39 En passant par Cyrano, Lafitte sait tout jouer, il le prouve dans un instant.
01:42 [Musique]
01:54 Ça va Laurent Lafitte ?
01:55 Ça va très bien et vous ?
01:56 Bonjour, je vous présente Alain Diaille et Benjamin Sportouche.
02:00 Souffrez monsieur, que l'on vous salue.
02:02 C'est ce qui s'appelle avoir ?
02:04 Pignon sur rue.
02:05 Il est petit le pignon.
02:07 Oui, c'est le vôtre.
02:08 Oui, c'est le mien.
02:09 Car c'est relâche.
02:10 C'est relâche.
02:11 C'est relâche.
02:12 Cyrano de Bergerac, il me dit c'est pas la peine de le montrer, c'est complet jusqu'au
02:15 29 avril.
02:16 Oui c'est complet mais le soir il y a toujours des places qui sont relâchées comme on dit
02:20 entre 19h et 20h.
02:21 Et à tarif et studiantin.
02:22 Absolument, à tarif et studiantin il y a même des places gratuites le lundi soir.
02:26 Oh, à la comédie française, il faut monter à Paris mes amis, ça c'est une bonne nouvelle.
02:30 Alors Laurent Lafitte de Tapie à Cyrano en passant par toutes sortes d'autres rôles,
02:34 on va évoquer un peu tout ça mon ami, après votre portrait réalisé par Gaëlle Legras.
02:38 Très bien.
02:39 Une annonce, un parcours atypique, Cyrano, c'est la règle de trois de Laurent Lafitte.
02:44 A 15 ans, il répond à une annonce de casting parue dans le quotidien France Soir.
02:48 Né en 1973 à Paris, Laurent Lafitte grandit dans le 16e arrondissement.
02:52 En 88, il est sélectionné pour jouer dans L'enfant et le président, un téléfilm avec
02:57 Michael Lonsdal.
02:58 Peu après ce tournage, il décide d'arrêter le lycée.
03:00 Ce que j'avais vécu était tellement fort, tout ce qui n'allait pas me permettre de
03:04 réitérer cette expérience me paraissait inutile.
03:07 Il intègre le cours Florent, il rencontre Guillaume Canet.
03:10 En 93, pendant une saison, il incarne Juan dans la sitcom Classe mannequin avec Cachou
03:15 et Vanessa Desmouis sur M6.
03:17 Quand on arrive avec des textes de sitcom où il y a forcément moins de choses que
03:21 dans du Molière ou du Shakespeare ou des grands auteurs inoubliables dans le genre,
03:25 on se dit merde, qu'est ce que je vais mettre là dessus ? Qu'est ce que je vais défendre
03:29 là dessus ?
03:30 Selon lui, son parcours est hyper atypique.
03:32 Dès ses débuts, il touche à tous les styles.
03:34 Après le conservatoire à Paris, une école d'art dramatique en Angleterre, des seconds
03:38 rôles au cinéma dans Mon Idole ou Narco, il écrit un one man show, puis le joue sur
03:42 scène en 2008.
03:43 Et alors, qu'est ce qu'il y a ? Il y a une loi, c'est écrit quelque part, on ne doit
03:47 pas la saindre plus de cinq fois dans l'année.
03:48 Ton père a travaillé toute ma vie.
03:51 Dès lors, au cinéma, il tourne plusieurs films par an.
03:55 Les petits mouchoirs, de l'autre côté du périph' un peuple et son roi, elle de Paul
03:58 Verhoeven, ou encore Les beaux jours avec Fanny Ardant.
04:01 Lui, il va avoir 40 ans, il consomme beaucoup de femmes, mais il n'arrive pas à se construire,
04:06 il n'arrive pas à se poser.
04:07 Et je pense que c'est ça aussi qui l'attire, qui l'attire chez elle.
04:10 En 2012, il rédige et interprète des sketchs à la radio avec Zabou Bretman.
04:14 Cette même année, il intègre la comédie française où il joue Shakespeare, Fedo,
04:17 Marivaux ou le Don Juan de Molière.
04:19 Tu veux qu'on se lie à demeurer au premier objet qui nous prend ? Qu'on renonce au monde
04:25 pour lui ?
04:26 Aujourd'hui, il incarne Cyrano à la comédie française.
04:29 Ce sont une force à répéter les choses que chaque jour je t'apprendrai.
04:33 Tu me proposes ?
04:34 Roxane n'aura pas de désillusions.
04:36 J'ai besoin d'aller au contact du public.
04:39 La scène, c'est le royaume de l'acteur.
04:41 Bon, il a à peine changé.
04:46 Si vous mettez une autre photo, on pourra presque dire ça.
04:50 Oui, il aura la fitte.
04:51 Dites-moi, c'est une apothéose de jouer Cyrano ?
04:54 D'une certaine façon.
04:55 J'espère pas parce qu'il y a la suite quand même.
04:58 Il faut que tout le reste soit à la hauteur.
05:00 J'ai 50 ans, il fait encore des rôles à la hauteur.
05:02 Mais c'est sûr que c'est un tourbillon de théâtre, de littérature, d'humour aussi,
05:09 de sentiments.
05:10 C'est pas un peu l'inquiétescence de l'esprit français ? Ce personnage frondeur, hableur,
05:14 avec du panache et en même temps de l'humour, du romantisme, de l'humilité, complexe de
05:19 supériorité et d'infériorité ?
05:21 Oui, ou en tout cas une figure française idéalisée alors.
05:27 Je suis pas sûr qu'on soit tous à la hauteur du personnage de Rostand.
05:32 Mais il a ses zones d'ombre, il a ses défauts aussi.
05:35 Il a de nombreux défauts.
05:37 À commencer par un défaut à propos duquel il ne peut rien, ce physique est héroclite.
05:42 Là, il y a une verrue sur le…
05:44 Il y a un petit poireau en plus.
05:46 Le comédien qui a créé le rôle, Coquelin Henné, avait aussi un petit poireau sur sa
05:52 prothèse et on a décidé de…
05:54 On ne voulait pas le nez qui rebique, le nez un peu conquérant.
05:58 On voulait vraiment un nez moche.
06:00 Une sorte de patate bouffe.
06:01 Le fardeau, vraiment pas de bol.
06:03 Eh bien Coquelin Henné qui a créé le rôle en 1897, si ma mémoire est bonne, le voilà,
06:11 filmé en 1900.
06:12 Regardez.
06:13 Oh dis donc alors !
06:20 Il a sauté, il a dit.
06:35 Il dit, élégant comme Céladon.
06:44 Oui.
06:45 Comme le Céladon.
06:46 Oui, mais après il a parlé de Scaramouche.
06:48 Agile comme le Scaramouche.
06:49 Il a sauté deux pieds, ce n'est pas bien.
06:50 Oh zut, on lui dira.
06:51 On le punira.
06:52 On le punira.
06:53 Dites-moi alors, Laurent Laffitte, 1600 verres.
06:56 Vous devez mémoriser 1600 verres.
06:59 La pièce en compte, 2600.
07:00 C'est la pièce la plus colossale du répertoire français.
07:04 Comment faites-vous ? Vous avez une mémoire phénoménale où c'est le corps.
07:07 Comment ça se passe ?
07:08 Je n'ai pas une très bonne mémoire.
07:09 Non, non, c'est vrai.
07:11 Je n'ai pas le choix donc je le fais, mais c'est laborieux.
07:13 C'est vraiment le seul moment où j'ai vraiment l'impression de travailler.
07:17 Mais après, il y a des rôles.
07:20 Enfin non, le rôle est assez énorme.
07:23 Il y a des pièces plus grandes, chez Claudel notamment, mais le rôle est assez énorme.
07:27 Vous avez peur des trous de mémoire ?
07:29 Non.
07:30 Vous en avez eu ?
07:31 Oui, j'en ai eu un il n'y a pas longtemps sur la tirade d'aînés.
07:33 Et donc ?
07:34 J'ai un partenaire qui m'a soufflé.
07:35 Vous avez un souffleur ?
07:36 Est-ce que vous avez un souffleur ?
07:37 Non, on a un assistant qui suit le texte en comédie, si jamais elle ne groppait pas.
07:41 On n'a plus de souffleur.
07:42 Vous le regrettez ?
07:43 Non, l'assistant peut nous sauver.
07:46 C'est la comédie française qui vous a proposé le rôle ou vous êtes allé dire "je voudrais jouer Cyrano" ?
07:52 Non, c'est Éric Ruff et Denis Podalides qui m'ont proposé de reprendre le rôle qui était joué par Michel Villermoz dans la mise en scène de Denis.
08:02 Le Covid étant passé par là, la reprise a été annulée.
08:06 Et puis après, en en parlant avec Éric, j'ai quand même appris le rôle.
08:09 Si je pouvais le jouer, ce serait pas mal.
08:11 Et je lui ai dit "Viens, on fait une nouvelle production tant qu'à faire".
08:14 Et voilà, Éric était partant.
08:17 Éric Ruff était partant.
08:18 En fait, quand on voit la pièce, on se dit que c'est très contemporain l'apparence qu'il emporte sur le fond, à l'ère des réseaux sociaux, finalement.
08:24 Ça n'a pas vieilli.
08:25 Oui, enfin, là, c'est plutôt le fond qui va l'emporter sur les apparences, puisque justement, pour pouvoir séduire Roxane, il va falloir lui fournir autre chose que le physique avenant de Christian, en l'occurrence, Johan Gazirovski.
08:37 Elle, on dirait qu'elle est très sapieux maintenant.
08:40 Elle a besoin d'être stimulée érotiquement par la littérature, par la poésie, par le verbe.
08:46 Et en même temps, c'est assez atroce ce qu'ils lui font parce que c'est une manipulation terrible.
08:50 Mais vous évoquez, alors le metteur en scène a une lecture quasi lacanienne de la pièce et du travail de Rostand.
08:56 Vous, vous évoquez un viol cérébral que subirait Roxane de la part de Cyrano et de Christian.
09:01 C'est une forme de viol paruse, on dirait maintenant, dans le sens où on lui fait croire qu'un homme existe alors qu'il n'existe pas.
09:07 C'est le mélange de nous deux.
09:08 Et la pauvre, elle va porter le deuil pendant 14 ans d'un homme qui n'a jamais existé.
09:11 C'est la seule vraie victime dans cette histoire, c'est Roxane.
09:14 Et c'est terrible pour elle, cette histoire.
09:17 Laurent Laffitte, on va évoquer avec vous une cérémonie qui s'est déroulée loin d'ici.
09:21 Vous vous doutez de laquelle ? Les Oscars, hier, on en parlait avec Anna.
09:25 Oui, exactement.
09:26 Carton plein pour Oppenheimer, le film de Christopher Nolan, qui a été le plus récompensé de la soirée avec cette statuette.
09:32 Et bien sûr, Cocorico, Justine Trier et Arthur Harari ont remporté l'Oscar du meilleur scénario original pour leur film "Anatomie d'une chute".
09:40 Alors ça, c'était pour les résultats.
09:42 Mais comme chaque année, ce qui est scruté de très près, c'est la prestation du maître de cérémonie.
09:47 Un subtil mélange d'humour, de politique et un peu de provocation.
09:51 Alors c'était l'animateur Jimmy Kimmel qui était aux commandes et qui a été à la hauteur de l'enjeu.
09:56 Pendant la cérémonie, il a d'ailleurs envoyé une petite pique à Depardieu, le nouveau paria du cinéma.
10:00 Regardez.
10:02 Alors voilà, il n'y a pas que les Américains qui font rire.
10:05 Vous-même, vous avez joué la provoque en 2012 lors de la cérémonie des Césars,
10:10 remettant le désormais très célèbre César du meilleur français dans une actrice américaine.
10:16 Laurent Lafitte, vous avez également présenté l'émolient de la pique.
10:20 Et bien sûr, c'est un film qui a été le plus reçu de la soirée.
10:23 Et bien sûr, c'est un film qui a été le plus reçu de la soirée.
10:26 Dans une actrice américaine.
10:28 Laurent Lafitte, vous avez également présenté l'émolient en 2011.
10:32 Franchement, est-ce que c'est difficile de faire rire une assemblée assez guindée comme celle-ci ?
10:37 C'est très difficile.
10:39 C'est très très difficile parce qu'il y a ceux qui sont stressés, ils attendent les résultats.
10:42 Il y a ceux qui n'ont pas forcément envie de rire.
10:44 Il y a des gens très très différents.
10:46 Donc de réunir tout le monde sur le même humour, c'est quasiment impossible.
10:49 Vous pensez que vous pourriez le redire ce que vous avez dit en 2012 ?
10:51 Ah bah oui.
10:52 Je pense, oui.
10:54 Il faut qu'on dit plus puritaine.
10:56 Ah oui, non, quand même.
10:58 C'est de l'humour.
11:00 C'est de la malice.
11:02 Bien sûr.
11:03 Vous n'étiez pas jaloux ?
11:05 Non.
11:06 Laurent Lafitte.
11:07 Le cinéma français, revenons au cinéma français qui est traversé par Me Too.
11:10 Et Me Too garçon, depuis quelques semaines, Aurélien Vic et aussi Francis Renaud ont évoqué des abus.
11:16 Est-ce qu'il était temps que ce Me Too garçon se déclenche ?
11:20 Oui, oui.
11:22 C'est vrai, en même temps, j'ai toujours l'impression que c'est un scoop d'un coup.
11:25 On parle du cinéma, mais ça fait des décennies que moi j'ai toujours entendu le cliché "coucher pour réussir dans le cinéma".
11:31 Il y a toujours eu une tension, une pression présumée sexuelle d'abus de pouvoir sur ce métier depuis très très longtemps.
11:38 C'est pas non plus la découverte du siècle.
11:41 Après, ce qui est important, c'est que justement, au lieu que ce soit une espèce de réputation un peu globale,
11:48 qu'il y ait des témoignages personnels qui illustrent les choses de manière très précise,
11:53 qui les rendent concrètes et qui permettent qu'elles ne se reproduisent plus.
11:57 Mais on a tous été confrontés à des situations d'embarras de gens qui agissent de leur...
12:03 Vous aussi ?
12:04 Bien sûr, oui, oui.
12:05 À vos débuts, quand vous étiez jeune acteur ?
12:06 À des situations où je sentais que l'intention n'était pas au bon endroit, que...
12:10 Qu'elle le dirait ?
12:11 Voilà, que... Bien sûr, oui, bien sûr.
12:14 Tapie, vous colle à la peau ? Votre incarnation de Bernard Tapie, qui a été admiré, adoré ?
12:19 Oui, ça a bien marché.
12:20 Oui, ça a bien marché.
12:21 Non, non, je ne crois pas qu'il me colle à la peau. Non, non, non.
12:23 Il m'a collé à la peau pendant les cinq mois de tournage, mais ça, c'était agréable.
12:27 Non, c'est un personnage tellement théâtral qu'il était agréable à interpréter.
12:31 Comme disent nos amis des Oscars à Hollywood, "bigger than life".
12:34 "Bigger than life", oui.
12:35 Et c'est ça que vous cherchez en général ?
12:37 C'est tout. C'est plus facile à jouer, vous savez. C'est tout.
12:41 Alors, bonne représentation. Demain soir...
12:43 Oui, merci.
12:44 Quel est le premier vers de la pièce ?
12:46 Ah, ben, attendez, parce que mes premiers vers sont enregistrés, parce qu'il y a un effet de...
12:52 Il y a une petite...
12:53 Mon premier vers, c'est "Gros homme, si tu joues, je vais être obligé de te fesser les joues".
12:58 Très bien. Fessons, fessons. Fessé, Laurent Laffitte.
13:03 Merci d'être venu sur le plateau de 28 minutes.
13:05 On garde nos joues et nos abattis.
13:07 Et on passe à notre débat, ça n'a rien à voir, sur les batteries au lithium,
13:10 indispensable pour équiper les voitures électriques françaises,
13:13 afin de diminuer l'émission de CO2 dans l'atmosphère.
13:16 Or, il y a du lithium dans le sous-sol français.
13:18 Un gigantesque projet de mine en Auvergne fait l'objet d'un débat public depuis ce matin.
13:23 Au nom de la défense de l'environnement, faut-il risquer des nuisances environnementales ?
13:28 Comment sortir de cette aporie ?
13:29 On en débat après la mise au point de Sandrine Lecalvez.
13:37 Le département de Lallier va-t-il devenir le nouvel eldorado du lithium ?
13:41 Un important gisement de ce précieux métal,
13:44 indispensable à la fabrication des batteries des voitures électriques,
13:47 se trouve dans cette carrière d'argile blanche.
13:50 Ce qui nous intéresse, c'est d'aller à l'intérieur de ce granit blanc.
13:53 Et pour ça, on va creuser une galerie pour aller chercher le lithium,
13:57 en tout cas le minerai, à 50 m en dessous de la topographie actuelle.
14:01 L'exploitant de la carrière envisage de commencer à extraire le lithium en 2028.
14:06 Pour la commune des Chassières et ses 377 habitants,
14:10 le projet représente un millier d'emplois directs et indirects.
14:13 Mais les riverains s'inquiètent.
14:15 La mine de lithium serait très gourmande en eau.
14:18 Je reprends le slogan de l'office de tourisme Val-de-Cioux,
14:22 le retour aux sources.
14:23 Maintenant, il n'y aura plus de retour.
14:24 Ça, c'est clair.
14:25 Le jour où il y aura la mine, il n'y aura plus de retour.
14:27 Et puis surtout, il n'y aura plus de source.
14:28 Le projet fait l'objet d'un débat public qui vient de démarrer.
14:31 En toile de fond, des enjeux considérables pour les autorités,
14:35 le lithium est actuellement importé à 100%,
14:38 essentiellement d'Australie, du Chili et de Chine.
14:41 C'est un projet très important pour la France,
14:44 au titre de la réindustrialisation et de la souveraineté énergétique.
14:49 Puisqu'à terme, il devrait permettre la production de 700 000 batteries chaque année.
14:54 Plus de batteries, plus de souveraineté.
14:57 Ce discours inquiète dans d'autres départements riches en lithium.
15:01 Depuis 2 ans, à Tréguenac, dans le Finistère,
15:03 les habitants demeurent sur leur garde.
15:06 Est-ce que c'est une zone naturelle ?
15:07 Est-ce que c'est une zone protégée ?
15:09 Est-ce que c'est juste pour des intérêts financiers et pseudo-écologiques ?
15:12 S'il y a à choisir entre du lithium et l'environnement,
15:15 moi je choisis l'environnement.
15:16 Alors faut-il ouvrir des mines pour défendre la souveraineté énergétique de la France
15:21 et répondre à des besoins croissants ?
15:23 Ou faut-il s'y opposer au nom de la défense de l'environnement ?
15:26 Le lithium, est-ce vraiment une bonne idée à creuser ?
15:30 Trois invités pour ce débat.
15:31 Fanny Verhax, bonsoir, professeure en transition écologique à l'école de Management de Lyon.
15:36 Vous êtes également philosophe, spécialiste de la gouvernance des ressources minérales
15:40 et membre de Génération Écologie.
15:42 Et selon vous, la mine propre n'existe pas, il y a forcément des impacts sur l'environnement.
15:47 Plutôt que d'ouvrir des mines de lithium, il faudrait, dites-vous,
15:50 repenser nos usages vers plus de sobriété.
15:52 À côté de vous, Philippe Chalmin, économiste, spécialiste des matières premières,
15:56 vous êtes professeur à l'Université Paris-Dauphine
15:58 et président de CYCLOP, centre d'études spécialisé dans les matières premières.
16:02 Philippe Chalmin, vous considérez que le lithium est incontournable, au moins pour les 15 ans à venir.
16:07 Les écologistes ne peuvent pas dire qu'ils veulent la transition écologique,
16:10 tout en disant "on ne veut pas de lithium chez nous, il faut ouvrir des mines en France".
16:14 Et à côté de vous, Christophe Poinceau, bonsoir monsieur,
16:17 directeur général délégué du Bureau de Recherche Géologique et Minière.
16:21 Vous en êtes également le directeur scientifique
16:23 et vous supervisez le grand inventaire des ressources minières de la France.
16:27 Selon vous, il est possible d'avoir des mines propres,
16:30 ça coûte plus d'argent, ça coûte plus cher, la question qu'on doit se poser c'est donc
16:34 est-ce qu'on est prêt à mettre le prix pour avoir du lithium français
16:37 plutôt que d'importer du lithium extrait des sols chinois ?
16:41 Et on va parler de tout ça après le chiffre du jour.
16:43 Oui, un chiffre impressionnant, dans l'allié un gisement de 118 millions de tonnes de lithium
16:48 et donc potentiellement exploitable,
16:50 de quoi équiper 700 000 véhicules électriques par an
16:53 pour une durée minimum de 25 ans.
16:56 Christophe Poinso, ce n'est peut-être pas terminé d'ailleurs
16:58 parce qu'il y a d'autres gisements en France éventuellement exploitables,
17:01 c'est cela dans d'autres régions ?
17:03 Alors, la réponse formelle, on la connaîtra une fois qu'on aura relancé un inventaire
17:07 pour mieux connaître ce qu'on a dans notre sous-sol
17:09 parce que ça peut surprendre une partie de nos auditeurs
17:11 mais effectivement, notre connaissance des ressources présentes dans notre sous-sol en France
17:14 aujourd'hui reste imparfaite, reste ancienne
17:17 et en particulier on ne sait pas ce qu'on a dans des horizons un peu plus profonds.
17:21 Donc, il y a un grand inventaire qui a été relancé
17:24 et qui va se démarrer dans les prochaines années.
17:26 Ce qu'on connaîtra quand ?
17:28 On aura des résultats qui vont commencer au fil de l'eau
17:30 dans les cinq ans qui viennent, grosso modo.
17:32 Mais ce qu'on peut déjà vous dire, c'est que d'un point de vue géologique,
17:35 il y a de grandes probabilités pour qu'on ait des ressources autres
17:38 qu'on ne connaît pas encore en lithium en France.
17:40 Je terminerai juste sur une chose, on n'a jamais cherché le lithium jusqu'à maintenant.
17:43 Donc, l'endroit où on le connaît, c'est parce que, voilà,
17:46 en cherchant autre chose, on a trouvé du lithium
17:48 et il est fort probable qu'en le cherchant...
17:49 - En cherchant autre chose, on a trouvé du lithium. - Tout à fait.
17:51 - Fanny Verrack, en même temps, le lithium, on va en avoir besoin de plus en plus,
17:54 on l'a dit, pour les batteries électriques, mais pas que.
17:56 Il y en a dans nos téléphones, il y en a dans les petites piles de lithium
17:58 qu'on utilise aussi pour les montres.
18:00 Donc, la demande va être exponentielle.
18:02 - Alors, la demande sera d'autant plus exponentielle
18:04 qu'on ne remet pas en cause les usages, effectivement.
18:06 La demande sera d'autant plus exponentielle
18:08 qu'on continue à augmenter notre mobilité,
18:10 la taille de nos véhicules, notre consommation numérique, etc.
18:14 Aujourd'hui, le lithium, quand même, rappelons-le,
18:16 c'est 80 % d'usages pour les batteries
18:18 et principalement pour les voitures électriques.
18:20 - Philippe Chalmin, pour l'instant, l'essentiel de ce lithium,
18:23 il vient de l'étranger, notamment d'Australie.
18:26 - Et de Chine. - C'est là que sont les grandes réserves.
18:28 - Non, parce qu'il faut bien faire la différence
18:31 entre le minerai et le métal.
18:34 Au niveau du minerai, vous avez deux grandes filières.
18:39 Ce sont ce qu'on appelle les saumures
18:41 ou les lacs de haute altitude asséchés,
18:45 ce qu'on appelle les salars.
18:47 C'est toute la région, ce qu'on appelle le triangle du lithium
18:50 entre l'Argentine, le Chili et la Bolivie.
18:54 Et puis, vous avez les mines qui sortent du minerai,
18:58 le spodumène, et c'est là, effectivement,
19:01 que l'Australie est dominante.
19:03 Mais par exemple, l'Australie exporte du minerai
19:06 et ce minerai se trouve transformé en Chine.
19:09 Donc la Chine a une place très importante,
19:12 moins dans la mine.
19:14 Mais elle a une place très importante dans la production.
19:17 La production, parce qu'au Tibet, il y a des...
19:20 Au Plateau, enfin, Christophe Poinceau connaît ça
19:23 infiniment mieux que moi.
19:25 Mais par contre, c'est dans la transformation
19:27 qui, elle aussi, il faut bien le rappeler,
19:29 peut-être que la mine peut poser des questions environnementales,
19:32 notamment pour les voisins.
19:34 Par contre, la métallurgie, elle aussi,
19:37 est assez fortement chargée environnementalement.
19:41 Et une usine, d'une manière ou d'une autre,
19:44 même la plus propre possible,
19:46 ça pollue un petit peu.
19:48 Et donc, finalement, on a sur le lithium,
19:51 mais aussi sur bien d'autres métaux,
19:53 ce même réflexe de rejet qu'on a eu autrefois,
19:57 par exemple, sur les terres rares.
19:59 - Alors, enfin, nous, c'est du lithium dont on va parler ce soir.
20:01 Alors, on va vous soumettre une archive qui pourrait vous étonner.
20:03 Enfin, vous la connaissez peut-être.
20:05 Du lithium à Echassière, dans l'Allier, donc.
20:08 Eh bien, cette découverte ne date pas d'hier.
20:10 Regardez, en 1979, on envisageait de l'exploiter.
20:14 Et la personne qu'on va voir parlait déjà de batterie électrique.
20:17 Un prophète.
20:18 - Actuellement, le lithium métal
20:21 semble avoir un avenir
20:24 peut-être assez foudroyant devant lui.
20:26 Et je crois savoir qu'aux États-Unis, en particulier,
20:28 des études sont faites pour la batterie électrique,
20:30 la pile et la batterie au lithium métal,
20:33 qui va être commercialisée certainement rapidement
20:35 sous forme de petites piles
20:37 pour petits ordinateurs, pacemakers, montres électriques, par exemple.
20:41 Mais surtout, la batterie automobile.
20:44 Alors, il est évident que la présence en Europe occidentale d'un gisement
20:47 peut présenter un certain intérêt.
20:49 Donc, on peut affirmer qu'un gisement aussi important,
20:52 aussi riche qu'Echassière, riche au sens large,
20:55 sera exploité un jour.
20:57 On peut même dire qu'actuellement,
20:59 les projets d'exploitation sont déjà très avancés.
21:02 - Sacrément visionnaire, Elizabeth, vous le disiez.
21:04 Christophe Poinsot, pourquoi on n'a pas exploité ces gisements à l'époque ?
21:08 - Alors, en fait, il faut savoir que ce site d'Echassière,
21:10 effectivement, est un site exploité par la société Imerys
21:12 depuis très longtemps.
21:14 Non pas pour du lithium, mais pour du kaolin,
21:16 qui est un matériau qui permet notamment de faire de la porcelaine.
21:20 Et donc, forcément, on a été amené à mener des travaux
21:23 de caractérisation autour de ce gisement de kaolin.
21:25 Et c'est dans ce cadre-là, effectivement, qu'on a découvert
21:28 le granit sous-jacent, qui est particulièrement riche en lithium.
21:31 Donc, je confirme, effectivement, ce que dit ce témoignage.
21:34 C'est que ce n'est pas nouveau qu'on connaisse ce gisement.
21:37 Mais il faut bien avoir conscience qu'en fait,
21:39 le défi que représente l'approvisionnement en lithium
21:43 est vraiment lié à la transition énergétique
21:45 et a pris une importance croissante ces dernières années.
21:48 Il y a de ça 40 ans, le lithium, certes, on avait tous
21:51 quelques piles au lithium dans quelques objets,
21:53 mais ça restait très limité.
21:54 Sinon, ça avait des usages qui n'avaient rien à voir
21:56 dans la peinture, etc.
21:57 Et la prise de conscience de l'enjeu de souveraineté,
22:01 l'enjeu stratégique qu'il représente, date de moins de 10 ans.
22:04 Alors, c'est un enjeu de souveraineté falivéraxe,
22:07 mais alors avec des effets environnementaux collatéraux
22:09 quand même considérables.
22:10 Pollution, ravage de la géographie,
22:13 utilisation de l'eau, captation de l'eau, c'est ça ?
22:16 Exactement, et je suis ravie que vous ayez utilisé
22:18 le terme "considérable" parce que le risque...
22:20 C'est une question, hein ?
22:21 Le risque, c'est qu'il y a une forme de banalisation
22:25 de l'impact environnemental de la mine.
22:27 Quand on dit "oui, comme toute usine, ça pollue un peu",
22:29 non, c'est pas comme toute usine.
22:31 Il y a vraiment des dommages environnementaux
22:33 particuliers de la mine qui sont particulièrement
22:37 irréversibles et dangereux.
22:41 Donc voilà, moi, ma position, c'est vraiment que
22:44 la mine verte, la mine responsable, la mine zéro carbone,
22:47 la mine propre, toutes ces expressions qu'on entend,
22:49 ça n'existe pas, c'est un outil de communication.
22:51 Pardon, mais quand ils disent que 90% de l'eau sera recyclée,
22:54 vous n'y croyez pas, par exemple,
22:55 si il y a une exploitation de cette mine ?
22:57 En l'occurrence, sur la question de l'eau,
22:58 c'est pas que j'y crois pas, c'est que pour l'instant,
22:59 ça n'a jamais été fait.
23:00 Donc il y a des expérimentations au laboratoire,
23:02 mais ça n'a jamais été fait dans aucune mine.
23:04 Si je peux me permettre de réagir sur ce sujet-là,
23:06 d'abord, premier point important,
23:07 toute activité humaine, quelle qu'elle soit, a un impact.
23:10 Ça, je confirme.
23:11 Une mine zéro impact, comme une usine zéro impact,
23:13 comme etc., ça n'existe pas.
23:15 Par contre, on peut le réduire au maximum
23:17 et autant que faire se peut.
23:18 Et donc là-dessus, aujourd'hui,
23:20 alors pas en France, parce qu'on n'a plus de mines en France,
23:22 mais dans un certain nombre de pays,
23:23 il y a des développements extrêmement performants
23:25 qui sont menés,
23:26 et en particulier sur le recyclage de l'eau.
23:27 Il y a déjà des mines en Finlande ou en Autriche
23:30 qui recyclent leur eau.
23:31 C'est des procédés qu'on sait faire,
23:33 qui sont plus coûteux, forcément,
23:35 de même qu'on peut diminuer l'utilisation
23:37 et surtout supprimer les rejets de produits chimiques
23:40 dans l'environnement.
23:41 Tout ça, c'est des choses qui sont possibles.
23:42 Et il ne faut pas prendre comme comparaison
23:44 ce qui se passe aujourd'hui dans des pays
23:46 qui ont moins de contraintes environnementales
23:48 que ce qu'on souhaite mettre en place
23:50 sur notre continent européen,
23:52 puisque c'est une démarche européenne, en l'occurrence,
23:54 que d'avoir cette notion de mine responsable,
23:56 qui n'est pas juste du greenwashing et une acclamation,
23:59 mais qui est bien un standard auditable,
24:01 auditable par des tiers,
24:02 pour vérifier qu'effectivement, on respecte des choses.
24:05 - Fanny Verhoek, Oshkoshet...
24:06 - Il s'est quelque chose en train de se structurer,
24:07 tu vas me le mettre en place.
24:08 - Oui, Fanny Verhoek.
24:09 - C'est-à-dire, il existe effectivement des certifications,
24:11 mais qui ne correspondent pas à grand-chose,
24:12 puisque contrairement à ce que vous disiez,
24:14 il n'y a pas vraiment d'audit externe.
24:16 Il y a les sociétés minières qui rapportent des données,
24:19 mais qui ne sont jamais contrôlées par des tiers.
24:21 Et donc, toutes les certifications qu'on connaît,
24:23 en réalité, il n'y a pas vraiment de réalité derrière.
24:26 Et par ailleurs, là, on s'est focalisé sur la question de l'eau.
24:29 Il n'y a pas que la question de l'eau.
24:30 Je voudrais quand même vraiment qu'on parle de la question de l'après-mine.
24:32 D'accord ? Parce que...
24:33 - De l'après-mine ?
24:34 - De l'après-mine.
24:35 Qu'est-ce qui se passe quand on ferme la mine ?
24:36 Parce que sur le site des Chassières, dans l'Allier,
24:38 ce qu'on nous propose, c'est une mine qui va durer environ 25 ans.
24:40 Mais les pollutions environnementales, elles, elles ne vont pas durer 25 ans.
24:42 Elles vont durer des siècles.
24:44 Il faudra... D'ailleurs, c'est une des activités du GRGM...
24:46 - C'est ce que j'allais dire, je pourrais vous en parler, effectivement.
24:47 - ...de gérer l'après-mine.
24:48 Or, aujourd'hui, on ne peut pas dire que la gestion de l'après-mine en France
24:51 soit très satisfaisante.
24:52 - Philippe Chalmin, sur cette empreinte écologique, il faut l'accepter ?
24:57 - Non, mais attendez...
24:58 - C'est la conséquence collatérale ?
25:00 - La position de ma vie, j'en ai, est d'une infinie cohérence.
25:02 J'en conviens.
25:03 À partir du moment où elle prend hypothèse
25:05 que nous allons, du jour au lendemain, passer à des mobilités douces,
25:10 que nous n'utiliserons plus jamais de véhicules électriques,
25:14 que nous n'aurons plus jamais besoin de lithium ni d'autres métaux sensibles,
25:19 elle est totalement cohérente.
25:21 Si on prend une autre position,
25:23 qui est de se dire que dans la transition écologique,
25:25 on ne pourra y aller que peu à peu,
25:28 que le passage par les véhicules électriques sera probablement imposé,
25:32 que nous aurons donc besoin d'un certain nombre de métaux
25:36 à mettre dans nos batteries,
25:37 que ce soit du lithium, que ce soit du cobalt, que ce soit du graphite, etc.,
25:41 se pose le problème de savoir où on va les produire.
25:45 La position de ma voisine amène à penser qu'au fond,
25:49 nous n'en voulons pas chez nous,
25:51 parce que oui, ça pose quand même un certain nombre de nuisances,
25:55 et donc on va délocaliser nos questions environnementales.
25:59 Et au fond, sans se boucher le nez,
26:02 nous importerons du lithium d'Argentine, du Chili ou d'Australie.
26:07 – On va laisser votre voisine s'expliquer.
26:09 – C'est vrai qu'on laisse le sale boulot à des pays tiers.
26:13 Si on ne fait pas chez nous, Fanny Lerax, d'autres le feront.
26:17 – D'autres le font déjà.
26:19 Premièrement, ce n'est pas parce qu'on ouvre des mines en France ou en Europe
26:22 qu'on va fermer des mines ailleurs.
26:23 En aucun cas, il n'y aura de substitution, il y aura un ajout de mine.
26:26 Pourquoi ? Parce qu'effectivement, sans contrôle des usages,
26:28 on est sur une croissance exponentielle.
26:30 Je rapporte que quand même, si on regarde la croissance
26:36 de la consommation en métaux nécessaire sur les 30 prochaines années
26:40 pour respecter l'accord de Paris, la décarbonation,
26:42 mais sans réduction des usages, on extrairait autant de métaux
26:45 dans les 30 prochaines années que ce que l'humanité en a extrait jusqu'à aujourd'hui.
26:49 Quand on parle de réduction des usages en disant que c'est vital,
26:52 c'est de ça dont on parle.
26:54 Ensuite, moi je ne suis pas du tout en train de dire qu'on va passer du jour au lendemain
26:58 qu'il n'y aura plus du tout de voitures.
26:59 Excusez-moi, mais vous êtes en train d'utiliser une dialectique bien connue
27:01 du tout ou rien.
27:02 C'est-à-dire, moi je dis, il faudrait réduire un petit peu l'usage de la voiture.
27:07 Aujourd'hui en France, en gros, on a une voiture, un véhicule
27:10 pour un adulte et demi.
27:12 On pourrait tout à fait envisager de diviser par 4 le parc automobile,
27:16 une voiture pour 6 adultes.
27:19 – Il faut avoir des alternatives aussi autour.
27:21 – Effectivement, en ayant des alternatives, bien évidemment,
27:23 je rappelle également, parce que moi j'aime pas trop qu'on mette
27:25 la mobilité électrique tout dans le même panier.
27:27 Le lithium nécessaire, mais ça va être la même chose pour la plupart des métaux,
27:30 pour une batterie de vélo électrique, c'est 200 fois moins que le lithium nécessaire
27:34 pour une batterie de SUV de Berlin.
27:36 Arrêtons de le mettre dans le même panier.
27:38 – Dans d'autres pays, des protestations ont empêché l'ouverture de mines.
27:40 Écoutez, c'est le cas en Serbie, écoutez cet agriculteur.
27:42 – On est littéralement menacé par une grande entreprise.
27:47 Au début, allez écouter, tout serait parfait.
27:50 La mine n'aurait une superficie que de 20 ou 30 hectares.
27:54 Puis le projet a grandi, avec la menace d'être spolié de nos terres,
27:59 alors qu'ils installeraient une usine, une décharge.
28:04 C'est là qu'on a commencé à lutter, comme on a pu.
28:08 – Christophe Pinceau, une question très concrète.
28:10 Il y a un débat qui a été lancé, d'ailleurs Fanny Verax,
28:12 je crois que vous y allez vous ce soir, vous allez y participer à ce débat.
28:15 Est-ce qu'en pratique, ça peut annuler un projet comme celui-là ?
28:19 Ou pas ? Une consultation publique ?
28:21 Ou c'est juste, écoutez, pour donner le sentiment de participation ?
28:25 – Non, écoutez, le processus décisionnel qui est clairement, je dirais,
28:29 cadré par le Code Minier prévoit effectivement qu'on a un débat public
28:32 et qu'à l'issue de ce débat public…
28:33 – Qui dure pendant combien de temps le débat public ?
28:35 – De trois mois si je ne me trompe pas.
28:37 – Jusqu'au début juillet.
28:38 – Jusqu'au début juillet, voilà, donc avec un certain nombre de points de rendez-vous,
28:42 donc de débats thématisés en général avec des différentes parties prenantes.
28:47 – C'est consultatif, c'est décisionnaire, on est d'accord, c'est consultatif.
28:50 – On est d'accord, mais j'irais in fine l'autorisation de toute façon
28:53 de démarrer une telle installation et du ressort des pouvoirs publics
28:56 qui prendront en compte l'ensemble des expressions d'avis qu'il y a pu y avoir.
29:01 Moi, j'aurais juste, quand même, si vous permettez,
29:03 sur un point qui a été dit avant, que je souhaitais corriger sur deux choses.
29:06 D'une part, tout ce qui est normes environnementales,
29:10 il faut bien avoir conscience qu'on parle de normes
29:12 qui sont en train de se mettre en place.
29:14 Donc vous me dites, aujourd'hui, on n'a pas de normes opposables, auditables, etc.
29:18 Je suis d'accord, mais c'est quelque chose qui est en train de se construire,
29:21 qui est en train de se construire à l'initiative de la Commission européenne
29:23 qui pousse très fortement là-dessus, avec, je dirais, également une action…
29:26 – Qui pousse aux mines ou aux normes ?
29:28 – Non, qui pousse aux normes.
29:29 – Aux normes.
29:30 – Et de, mon capitaine !
29:31 – Qui pousse aux normes de manière à ce que derrière,
29:33 effectivement, on puisse avoir un environnement pour développer de nouvelles mines
29:37 qui soit propice et qui soit respectueux de l'environnement et des populations.
29:40 – Et le code minier a été réformé d'ailleurs récemment,
29:42 c'est peut-être de nature à vous rassurer ou pas,
29:45 que le code minier prenne en considération les normes environnementales
29:49 ou les exigences environnementales ?
29:51 – C'est-à-dire, forcément, il y a des intérêts très divergents
29:54 entre le code de l'environnement et le code minier, d'accord ?
29:56 Tout ça se passe au niveau français, mais se passe aussi au niveau européen.
29:59 Je voudrais rappeler qu'au niveau européen, un cadre comme le Minatura 2020
30:04 qui a été en place de 2015 à 2018,
30:06 donc évidemment c'est une référence directe aux zones Natura 2000,
30:09 avait pour objectif principal d'éviter ce qu'ils ont appelé
30:12 la stérilisation des gisements dans des espaces naturels protégés.
30:16 Donc c'est-à-dire, si jamais par extraordinaire,
30:18 on découvre un gisement de lithium, de tungstène, de nickel,
30:20 dans une zone Natura 2000 protégée ou à proximité,
30:23 il faut à tout prix éviter qu'à cause de nos codes environnementaux
30:25 trop restrictifs, on ne puisse pas les extraire.
30:28 Donc en réalité, la relance minière en Europe va plutôt vers un assouplissement
30:33 des normes environnementales pour permettre la relance minière.
30:36 Alors, vous allez réagir dans un instant, mais il y a peut-être une solution.
30:40 On va parler avec vous Anna, des batteries électriques sans lithium.
30:43 Oui, le CNRS et l'entreprise française Tiamat ont développé et commercialisé
30:47 un nouveau type de batterie électrique.
30:49 Elle s'appelle les sodium-ion, sans lithium donc,
30:52 et elle pourrait bientôt se retrouver dans nos véhicules demain.
30:55 Mais un peu de patience, parce que pour l'instant,
30:57 seul un modèle de visseuse électrique en est équipé en France.
31:00 Alors concrètement, cette technologie a quand même plusieurs avantages.
31:03 Déjà, elle n'utilise ni lithium, ni cobalt.
31:06 La matière première, c'est le sodium, le sixième élément le plus présent sur Terre,
31:10 qu'on retrouve dans les sous-sols et aussi dans les mers.
31:13 Moins de risque de pénurie donc, et moins coûteux à extraire a priori.
31:17 Deuxièmement, la durée de vie d'une batterie sodium est plus importante
31:20 qu'une batterie au lithium, 10 ans contre 3 à 4 ans.
31:23 Et dernier avantage, elle se recharge 10 fois plus rapidement
31:26 et a plus de puissance qu'une batterie au lithium.
31:28 Le CNRS assure qu'il s'agit d'un procédé écologique,
31:32 mais difficile de savoir précisément aujourd'hui comment recycler ces batteries ensuite.
31:36 Alors, quelques inconvénients tout de même.
31:38 Les batteries sodium, elles ont une densité énergétique qui est beaucoup plus faible.
31:42 C'est-à-dire qu'elles sont forcément plus grandes et plus lourdes
31:44 pour arriver aux mêmes performances que des batteries lithium.
31:48 Et d'autre part, cette première génération de batteries du CNRS
31:51 n'est pas encore déployée dans l'industrie automobile en France,
31:54 mais en Chine, comme souvent, et bien ils ont pris de l'avance.
31:57 Le constructeur JSC Motors a annoncé en janvier la sortie de son premier modèle de voiture citadine.
32:03 On va la voir ici avec une batterie sodium capable de faire 252 km en une seule recharge.
32:09 Philippe Chalmin, maintenant qu'on sait que cette technologie existe,
32:12 est-ce qu'on n'est pas en train de faire fausse route sur le lithium ?
32:15 De toute manière, il faut bien être conscient d'une chose,
32:19 c'est que nous résonnons à des horizons technologiques qui sont quand même relativement courts.
32:25 Éluard disait qu'il ne faut pas regarder hier avec les yeux de l'envie.
32:28 Paul Éluard !
32:29 Paul Éluard, et bien il ne faut pas imaginer demain avec les technologies d'aujourd'hui.
32:34 C'est vrai que pour l'instant, le lithium, dans la configuration actuelle,
32:39 il est plus ou moins incontournable,
32:41 alors que le cobalt on peut le remplacer par du nickel, par du manganèse,
32:45 je parle sous le contrôle de Christophe Poinceau pour me corriger.
32:48 Il est clair que ça, pour l'instant, le gros inconvénient,
32:53 c'est que si vous regardez d'ailleurs ce que nous voyons sur l'écran,
32:56 La voiture chinoise ?
32:57 Oui, mais on voit la taille des batteries.
32:59 On voit la taille des batteries.
33:00 Si c'est pour une personne, ça ira.
33:02 Oui, mais la technologie va très vite.
33:05 La technologie évoluera probablement.
33:06 En un an, deux ans, on peut avoir des batteries pour tous les ans.
33:08 Ce qui est important quand même, et je pense que notre débat doit dépasser un peu le lithium,
33:12 parce que ma voisine a dit, de toute façon, le problème c'est la mine.
33:16 Dans la transition écologique, elle va nous amener quand même
33:21 à être sur des modèles de plus en plus électrifiés.
33:26 Pour l'instant, et là, il n'y a pas beaucoup d'évolution possible,
33:30 le métal le plus incontournable,
33:32 et celui sur lequel nous allons avoir des problèmes dans les très rapidement,
33:36 il s'appelle tout bêtement le cuivre.
33:38 Et le cuivre, on en a très peu en Europe.
33:41 Oui, mais c'est pour ça qu'il y a toute une industrie du recyclage du cuivre
33:44 qui est en train de se mettre en place en Europe.
33:46 On peut le recycler, mais pour l'instant, ça va prendre du temps.
33:48 Et de toute manière, la transition écologique,
33:51 l'abandon progressif des énergies fossiles,
33:54 va se traduire par des besoins miniers que vous le voyez.
33:58 Mais Philippe Chalmat, vous avez prononcé un mot qui est celui de recyclage.
34:01 Christophe Poinsot, pourquoi on ne recycle pas le lithium qu'on a dans tous ces petits engins déjà ?
34:06 Et dans les batteries ?
34:08 Ça viendra, ça viendra.
34:09 D'abord, premier point, je suis tout à fait d'accord avec l'importance et la nécessité
34:15 de développer le recyclage au maximum de ce qu'on puisse faire.
34:18 Parce que c'est un moyen d'éviter d'avoir à sortir des ressources du sous-sol.
34:23 Ça nous permet de développer une économie circulaire qui est vertueuse.
34:28 Néanmoins, il y a un point qui est extrêmement important,
34:30 c'est que quand on recycle un objet,
34:32 on recycle un objet qu'on a produit il y a 20 ou 30 ans, ou 15 ans, ça dépend,
34:36 et qui est un objet dans lequel il n'y a pas forcément exactement le même métaux
34:39 que ce qu'on a besoin aujourd'hui, dans lequel il n'y a pas la même quantité.
34:41 Donc par définition, ça ne va pas forcément correspondre aux besoins qu'on a aujourd'hui.
34:45 Et deuxièmement, il faut bien avoir conscience que la physique nous empêche
34:50 de récupérer l'intégralité des ressources minérales qu'on avait au départ dans un objet.
34:55 Donc tout ça pour dire que dans un monde où on veut construire une infrastructure décarbonée
34:58 pour la transition énergétique, etc., on a des besoins en croissance,
35:02 oui, il faut recycler, non, ça ne répondra jamais à l'intégralité des besoins.
35:05 - Fanny Verhax. - Pour dire simplement, juste un mot,
35:07 dans un monde ancien, celui des voitures thermiques, où on a des vieilles batteries,
35:12 les deux tiers de la consommation mondiale de plomb, aujourd'hui c'est du plomb recyclé.
35:17 Donc ça donne une idée de ce qu'on pourra peut-être faire à l'avenir.
35:20 - Fanny Verhax, alors, recyclage toute, et sobriété, vous allez dire,
35:23 et un autre paradigme qui serait la sobriété, plus de sobriété ?
35:27 - Exactement. - Pour Zazimuth.
35:28 - Donc évidemment, moi aussi je suis très favorable au recyclage.
35:32 Évidemment, je suis très favorable au recyclage.
35:34 Rappelons que dans la législation européenne, les objectifs pour justement
35:39 assurer plus de souveraineté métallique au niveau de l'Europe,
35:41 c'est 10% de nos besoins qui viendraient de l'extraction primaire sur notre continent
35:45 et 15% qui viendraient du recyclage, donc rappelons-le.
35:48 En revanche, le grand absent de cette législation européenne, c'est la sobriété.
35:51 Il n'y a rien sur les usages, rien.
35:53 Quand vous dites que j'ai un problème avec la mine, je n'ai pas un problème avec la mine.
35:56 J'ai un problème avec l'invisibilisation de la transaction environnementale
36:02 qui s'opère à chaque fois qu'on ouvre une mine.
36:04 - On parle beaucoup sobriété. - Et moi ce que je pense,
36:06 si à chaque fois qu'on ouvrait une mine, on était très transparent
36:09 sur la consommation d'eau, d'énergie, la dégradation environnementale irréversible,
36:13 l'après-mine, l'effondrement de la biodiversité, etc.,
36:15 si à chaque fois qu'on ouvrait une mine, on était très transparent sur ces choses-là,
36:18 il me semble que peut-être, alors, on aurait un renversement de l'acceptabilité sociale
36:22 qui ne serait plus du côté de la frugalité, mais qui serait du côté
36:25 de cette croissance exponentielle des besoins.
36:27 - C'est la conclusion. Je crois que vous avez été entendus.
36:29 Et merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat absolument passionnant.
36:33 Qu'est-ce qu'il y a Philippe Chalmin ? Il penche, il pique du nez, il est d'accord.
36:37 Merci à tous les trois. Actualité suite avec Marie Boniço et Xavier Maudit.
36:40 On va parler du projet de loi annoncé hier par Emmanuel Macron autour de l'aide à mourir
36:44 et du réarmement démographique côté chinois, c'est-à-dire au CETANATOS, du coup.
36:48 Mais d'abord, les mots vedettes du moment repérés par Thibault Noll, ce soir,
36:52 Aster X, nom de la simulation de guerre spatiale organisée par l'armée française.
36:57 Tomber à bras raccourcis sur ses ennemis dans le ciel, ça se prépare, c'est entendu.
37:02 - L'exercice Aster X. - Aster X.
37:06 - Aster X. - L'exercice spatial français Aster X.
37:09 - Qu'est-ce que ça veut dire ? - Exactement ce que ça dit.
37:12 - Merci de m'en dire un peu plus.
37:14 - Entendu.
37:16 La vie secrète des mots vedettes.
37:21 Aster X, en référence à Astérix, premier satellite français lancé en 1965,
37:26 nommé en hommage à l'irréductible Gaulois broyeur de gencives romaine,
37:30 lequel tient son nom du grec Asteriskos, petite étoile,
37:34 désigne un exercice militaire français simulant une guerre dans l'espace.
37:38 Du 4 au 15 mars, des militaires français et étrangers jouent à un Star Wars en version crédible.
37:44 Au CNES de Toulouse, 140 participants, militaires de 15 pays et industriels,
37:50 sont confrontés à un chapelet de menaces pas si fictives.
37:54 Aster X a lieu chaque année depuis 4 ans pour accorder les pétoires des différentes armées,
37:58 régler leurs tactiques de défense si un ennemi cherchait à s'en prendre à nos satellites,
38:03 pour nous aveugler au sol par exemple.
38:05 En 2018, la ministre des armées rapportait le cas d'un satellite russe
38:10 s'étant approché trop près d'un satellite franco-italien,
38:13 une technique de butinage comparable à du harcèlement
38:16 et préambule à de possibles actions de brouillage.
38:18 En 2019, naissait ainsi le commandement de l'espace,
38:22 grand maître de nos satellites militaires et chorégraphe des exercices Aster X.
38:27 Les grandes manœuvres d'Aster X ont lieu tandis que fin février,
38:32 Washington a laissé entendre que Moscou pourrait se préparer à déployer l'arme nucléaire dans l'espace.
38:37 Le numéro 1 russe a affirmé qu'il y était catégoriquement opposé.
38:42 Dans les années 70, des satellites soviétiques avaient utilisé le nucléaire,
38:45 mais comme source d'énergie pour leur radar.
38:48 La guerre des étoiles connaît un premier chapitre en mars 83,
38:52 quand le président américain annonce un bouclier antimissile
38:55 capable de protéger son pays d'une attaque nucléaire soviétique
38:58 grâce à des lasers au sol et en orbite.
39:01 Le projet s'était révélé foireux, mais l'idée du combat cosmique était acquise.
39:06 Aster X contre l'Empire, date de sortie incertaine.
39:14 Merci Thibault Nolt, Marie, Xavier.
39:17 Alors vous êtes aux deux extrémités de l'existence humaine,
39:20 vous avec la naissance et la mort, puisque Xavier, vous avez relevé
39:23 qu'Emmanuel Macron a accordé un entretien de quotidien hier, c'était la croix et libération.
39:27 Il s'est prononcé en faveur d'une aide à mourir, c'est un peu flou,
39:31 ni euthanasie, ni suicide assisté, elle serait assortie de conditions strictes.
39:36 Et vous nous parlez de fin de vie dans les temps passés.
39:39 Oui, le 8 mars 1712, à Versailles, le roi Louis XIV prononce une déclaration royale.
39:45 C'est un acte à valeur juridique, une déclaration qui porte sur la manière
39:48 dont les médecins doivent se comporter face à un patient qui va mourir.
39:52 Il faut tout dire, il faut dire la vérité, dire qu'il va bientôt mourir.
39:56 C'est même une obligation en cas de manquement du genre "oh ça va aller, c'est gros bubon, ça va passer monsieur".
40:00 Non, en cas de manquement, le médecin peut perdre le droit d'exercer la médecine.
40:04 Et pourquoi cette obligation ?
40:06 Bien sûr, prévenir le malade qui va mourir, ce n'est pas du tout pour faciliter un suicide, même assisté.
40:10 Le suicide, c'est le crime absolu, parce que c'est tuer le corps, mais aussi c'est tuer l'âme.
40:15 Donc s'en prendre à Dieu, d'ailleurs c'est pour ça que les suicidés n'ont pas le droit de cérémonie religieuse.
40:19 Non, par sa déclaration, Louis XIV donne un caractère juridique à une prescription religieuse.
40:25 Il faut prévenir le malade qu'il va mourir pour qu'il tente de se confesser
40:29 et qu'il puisse recevoir l'extrême anxion dernier sacrement.
40:32 Alors, pas d'euthanasie ?
40:33 Pas d'euthanasie, non. Alors après, vous savez comment ça se passe, dans le secret des derniers moments,
40:38 le geste d'un médecin, d'un proche aussi, parfois les autorités qui peuvent fermer les yeux.
40:42 Non, pas d'euthanasie telle qu'on la considère aujourd'hui, mais le mot euthanasie, lui, existe déjà.
40:47 Depuis le début du XVIIe siècle, on va le retrouver dans les écrits d'un philosophe anglais, Francis Bacon,
40:53 le philosophe, pas le peintre, dans un texte du pouvoir et de la promotion des savoirs, il utilise ce mot.
41:00 C'est la bonne mort, en grec, "euthanatos", la bonne mort.
41:05 C'est l'euthanasie, ce n'est pas du tout ce que l'on a, nous, comme définition de l'euthanasie,
41:09 qui serait provoquer la mort. Là, c'est vraiment accompagner la mort.
41:12 Et pour Bacon, il y a presque deux euthanasies.
41:14 Il y a celle du corps, la bonne mort pour éviter les souffrances, et celle de l'âme, voyez, une bonne mort.
41:20 Mais lui, quatorze, lui, au moment où il prend sa déclaration, il a quelque chose derrière la tête.
41:25 C'est qu'il vient de révoquer, quelques années auparavant, l'édit de Nantes.
41:29 Et donc, en imposant l'idée de faire comme ça la confession, et puis à l'extrême-anxion,
41:34 il s'en prend aux protestants, qui ne peuvent pas y échapper.
41:36 Mais on pourrait rajouter quand même autre chose.
41:38 On dit 712, loulou 14, il a quand même 74 ans, et peu de souverains dans notre histoire ont été aussi malades.
41:45 Il est toujours malade. Donc peut-être qu'il a voulu, lui aussi, qu'on le prévienne, quelques jours avant,
41:49 s'il avait sans doute des choses à dire en confession.
41:51 Bien sûr. Ça me rappelle le mot d'Alexandre Vialat, "l'homme n'est que poussière", c'est dire l'importance du plus beau.
41:57 Bref. Alors avant tout ça, en amont, on va parler de naissance et de natalité.
42:01 Marie-Eve Lachine, en pleine crise démographique, elle n'est plus le pays le plus peuplé au monde.
42:06 L'Inde l'a dépassé cette année. Il s'agit d'encourager les familles à pondre des lardons.
42:10 Et les Chinois ont toutes sortes de techniques dingues.
42:12 Mais oui, vous avez sûrement entendu parler de cette politique de "l'enfant unique".
42:16 On en a parlé pendant des années. Les Chinois, et surtout les Chinoises,
42:19 eux ne pourront absolument jamais l'oublier, tant ce contrôle étatique des corps et des familles
42:24 a, disons-le, traumatisé le pays. Entre 1980 et jusqu'en 2015,
42:30 on a vu au nom de cette politique des fonctionnaires licenciés parce qu'ils avaient osé faire un deuxième enfant,
42:35 des familles nombreuses, totalement ruinées, par de lourdes amendes, qu'on appelle "frais d'éducation sociale",
42:42 des femmes stérilisées ou même forcées d'avorter jusqu'à 7 mois de grossesse.
42:47 Bref, des horreurs. Or, après de telles violences, on assiste à ce qu'on peut qualifier de "volte-face".
42:53 Volte-face nataliste du gouvernement chinois. On est passé de cette politique de l'enfant unique à "trois enfants par famille".
42:59 C'est écrit dans une loi depuis 2021 et dans un récent article, le New York Times,
43:04 s'est appliqué à relever des locans avant-après. Vous allez voir, comme cette sculpture à Wuhan,
43:09 dans le centre du pays, à laquelle on a rajouté deux marmots.
43:12 Vous voyez, à gauche, c'est avant, et puis à droite, c'est après, c'est cette année.
43:15 C'est vrai que c'est convaincant, ça donne envie de faire des enfants.
43:18 Vous savez, ces trucs très chinois, ces banderoles de rues de propagande qu'on trouve dans toutes les villes ?
43:24 Regardez la première, elle disait "un enfant c'est mieux, le gouvernement donnera des aides aux personnes âgées".
43:28 Ça, c'était pour convaincre les gens qui faisaient plein d'enfants pour pouvoir plus tard être pris en charge
43:33 pendant leurs vieux jours par leurs enfants. Non, là, l'État dit "on s'en occupe, ne vous inquiétez pas, faites un seul enfant".
43:39 Aujourd'hui, on lit exactement l'inverse sur ces mêmes banderoles.
43:43 Trois enfants, c'est le mieux, pas besoin d'allocation pour les personnes âgées.
43:47 C'est vraiment un volte-face. Est-ce que ça marche ? Réponse, absolument pas.
43:51 Regardez cette courbe éloquente qui vous montre la croissance de la population chinoise.
43:57 Ça n'a quasiment pas cessé de ralentir depuis la fin des années 80.
44:01 Ça s'effondre carrément. À partir de 2015, quand la loi passe à "faites deux enfants",
44:07 et ça arrive carrément dans le rouge, c'est-à-dire que la Chine perd de la population
44:11 depuis que la loi est passée à "faites trois enfants". En gros, plus le gouvernement veut des enfants, moins les Chinois en font.
44:17 Pour inverser cette tendance, plutôt que ces slogans, plutôt que des mesures coercitives
44:23 comme l'obligation de prendre un mois de réflexion avant de divorcer,
44:27 c'est une loi qui est passée il n'y a pas longtemps, qui a accéléré beaucoup de couples,
44:30 il y a beaucoup de démographes qui rappellent des tendances de fond, notamment le coût de l'éducation en Chine.
44:35 C'est le paradis des écoles privées, vous le savez peut-être.
44:38 Il y a eu une récente étude parue le mois dernier de chercheurs péquinois
44:41 qui ont montré que, de façon relative, si on calcule avec le PIB par habitant,
44:46 c'est plus cher d'élever un enfant en Chine qu'aux États-Unis et au Japon.
44:51 C'est pour vous dire ce que ça fait peser sur la famille.
44:53 À cela s'ajoute que c'est souvent sur les femmes que ça retombe.
44:58 C'est les femmes qui doivent sacrifier leur carrière.
45:00 Ils sont là, en fait, les vrais freins qui expliquent que les Chinois font 1,3 enfant par femme.
45:05 Je vais laisser aux jeunes Chinois le mot de la fin de cette chronique.
45:09 C'était une phrase qu'on pouvait lire sur les réseaux sociaux et sur plein de t-shirts pendant le confinement.
45:14 "Nous sommes la dernière génération." C'est très clair.
45:18 Tout est dit. Merci Marie, merci mes amis et merci de nous avoir suivis.
45:23 Bonne soirée sur Art et Chérie. On se retrouve demain à 20h05, bien sûr. Tchuss.
45:27 (Générique)