Avec Patrice Van Eersel
Retrouvez "La question qui" sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/burne-out
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AmusantTranscription
00:00 *musique*
00:05 "L'homme et la femme sont poussés à s'unir ainsi par un puissant élan d'amour et de tendresse."
00:10 C'est drôle, pourquoi l'amour et la tendresse ça fait le bébé ?
00:14 "Alors donc, l'ovule, ça ça vient de la mère, l'ovule, et le spermatozoïde vient du père.
00:24 Et tout ça égale un enfant, voilà.
00:28 Et ils disent des choses qu'on ne sait pas ce que ça veut dire.
00:31 Mais je ne comprends pas, ça fait mal quand on sent le bébé.
00:35 Et le bébé il le sent ?
00:37 Mais on est endormi ? On est endormi ?
00:39 Non je ne comprends pas."
00:41 Bonjour Patrice Bonhercel.
00:43 Bonjour.
00:44 Vous avez mené pour le magazine Actuel de très nombreux reportages en quête des télescopages futuristes du monde contemporain.
00:51 Parmi les thèmes qui vous fascinent, celui de la naissance, le fait de respirer, de concevoir et d'accoucher d'un autre être vivant, un miracle de la vie,
00:58 que la modernité a presque rendu banal.
01:00 C'est en tout cas ce que vous expliquez dans Maître au monde.
01:03 C'est publié aux éditions Albain Michel, vous dirigez une collection.
01:07 Alors pour commencer Patrice Bonhercel, d'où vient cette obsession ?
01:10 Est-ce qu'elle est née d'une expérience particulière ?
01:12 "Moi j'ai toujours eu envie d'avoir des enfants, et j'en ai eu quatre.
01:18 Et ça a été chaque fois une explosion de joie.
01:22 Je me demande comment est-ce qu'on fait pour vivre ?
01:24 Alors je sais qu'on n'est pas du tout obligé de faire des enfants pour être ni une femme ni un homme.
01:28 Mais personnellement, je ne vois pas comment on peut se passer de la bouffée d'amour inconditionnel.
01:35 Parce que l'amour inconditionnel, je ne sais pas dans quelles autres conditions on peut le connaître.
01:40 Alors moi ce qui m'a poussé, donc chaque naissance est particulière.
01:45 Deux femmes m'ont fait l'honneur gigantesque et le bonheur d'accepter de faire des enfants avec moi.
01:52 Et j'en ai eu quatre.
01:53 Mais je ne sais pas si j'en aurais fait un livre, pas forcément.
01:57 Ou alors sur mes vieux jours, maintenant peut-être j'aurais...
01:59 Non, moi c'est actuel et spécialement Jacques Mayol.
02:05 Jacques Mayol, l'homme dauphin.
02:07 L'homme dauphin.
02:08 L'homme dauphin me parlait d'un russe qui s'appelait Igor Tcharkovsky
02:12 qui préparait des femmes à l'accouchement en Russie
02:17 en faisant des méditations sur la figure du dauphin.
02:21 Et puis elles accouchaient ensuite dans l'eau,
02:24 et puis plus que dans l'eau, simplement dans un bassin, en mer.
02:27 Et donc je suis allé, c'était à l'époque l'URSS, et on en reparlera je crois.
02:34 Vous avez une question après plus tard, spécialement sur l'eau.
02:38 Parce que sur la naissance dans l'eau, il y a des tas de choses.
02:41 Allez-y, maintenant qu'on y est.
02:43 Parce que moi, ma question elle est simple, vous y étiez, vous avez cité des naissances en mer.
02:47 Ça veut dire qu'il y a des cultures dans lesquelles les gens accouchent dans la mer.
02:50 Et ça veut surtout dire que si vous y étiez, vous étiez en slip de bain.
02:53 Ça veut dire qu'on était même un peu tout nus.
02:56 Alors ça, j'avais franchement imaginé plein de choses.
03:00 Parce que les russes...
03:02 Ici, ils ont un côté nordique comme ça.
03:04 Ils ont un côté...
03:06 Et puis ça peut être très suave quand c'est au bord...
03:10 Enfin c'est assez vertigineux quand vous êtes dans un stage au bord de la mer Noire, en Crimée.
03:16 La pauvre Crimée actuellement.
03:18 Et qu'il y a une vingtaine de femmes enceintes.
03:23 Et enceintes très très très très enceintes, puisqu'elles ne sont pas loin de la coucher.
03:27 Et qui méditent toutes nues sur les petites falaises de granit pas loin de Yalta.
03:35 Et elles méditent, elles vont dans la mer.
03:40 Alors des dauphins, j'en ai vu un peu, mais ils étaient un peu à distance.
03:44 Mais pour ces gens-là, ça n'avait pas d'importance qu'ils soient à distance.
03:48 Parce qu'ils avaient un côté chamanique.
03:50 C'est l'esprit du dauphin qui venait.
03:52 Donc on se barrait assez loin.
03:54 Et c'était étrange à l'époque de l'URSS, parce qu'il y avait un côté blouse blanche.
04:00 Igor Tcharkovsky, il entraînait aussi des femmes pour les Jeux Olympiques.
04:04 D'accord, il faisait à la fois entraînage de méditation du dauphin pour les femmes enceintes et entraînage...
04:10 Je suis désolée mesdames et messieurs pour ce mot.
04:13 Mais entraîneur, entraîneur !
04:14 Mais ça c'était pour se couvrir.
04:16 Parce qu'un chaman du temps soviétique, il peut aller au goulag.
04:21 Il peut aller au goulag, plus que pas bien vu.
04:24 En réalité, les Russes sont très particuliers.
04:28 Et donc, à partir de là, je me suis retrouvé...
04:33 À faire un tour du monde.
04:35 À faire un tour du monde. Il ne faut pas exagérer.
04:37 Mais effectivement, parce que j'ai trouvé également des femmes qui accouchaient dans la mer aux Etats-Unis.
04:44 Et alors justement, le livre s'ouvre avec une femme accroupie qui chante depuis la salle d'accouchement.
04:48 Qu'est-ce que le chant prénatal, Patrice Vanerson ?
04:51 Quel autre rituel autre que ce chant, vous avez découvert au cours de cette vaste enquête ?
04:54 Celle-là, sur le chant, elle est quand même particulière.
04:58 Parce que c'est Magali Dieu.
05:00 Et Magali Dieu, c'est la façon dont elle découvre cette voie qu'elle va ouvrir, qui s'appelle l'aptophonie.
05:08 C'est que l'accouchement arrive, vite, dans la voiture.
05:12 Son mari se met au volant.
05:14 Avec la fille du mari, il a une fille qui est dans la voiture, une petite fille de 7 ans.
05:20 Et elle part en bouteillage.
05:23 On ne va pas atteindre la clinique.
05:25 Et les contractions commencent à être très douloureuses.
05:28 Et Magali a l'idée, elle ne sait pas comment faire.
05:31 Elle a très peur d'effrayer la petite fille qui est derrière elle.
05:34 Elle se met à chanter, à crier, mais en chantant.
05:39 Et elle va découvrir comme ça, un rock très particulier, qu'elle va appeler "aptophonie".
05:50 Et j'ai retenu une chose en particulier, c'est que les sons graves, quand vous chantez grave, ça ouvre le col.
05:58 Ça ouvre le col.
06:00 J'espère que vous êtes en train d'ouvrir votre col, Patrice Van Herstel.
06:03 Et les auditeurs, ils ont dit que si.
06:05 J'ai une grande gynéco-sacrécienne.
06:10 Mais par contre, ça endort.
06:13 Alors que les sons aigus, ça je ne vais pas pouvoir le faire, ça redonne du tonus.
06:18 Il faut alterner les deux.
06:20 Et elle a mis au point cette méthode qu'elle raconte plus tard dans un livre qui s'appelle "N'être enchanté".
06:26 Alors ce que vous regrettez dans le livre, c'est qu'on a tendance à sur-médicaliser l'accouchement aujourd'hui.
06:30 Alors moi je vais vous le dire, Patrice Van Herstel, en tant que femme qui a accouché pendant 45 heures, merci la péri-durale, vraiment.
06:37 Mais c'est vrai que les chiffres en France peuvent interroger.
06:40 On est parmi les pays champions de la péri-durale, ça concerne plus de 80% des accouchements.
06:44 C'est un vrai sujet parmi les gens qui militent pour des naissances moins médicalisées.
06:48 Amina Yamnian, qu'est-ce que vous faites vous à la Clinique des Femmes ? Est-ce que c'est un sujet, la péri-durale ?
06:53 Alors bien sûr c'est un sujet parce qu'on en discute avec les femmes.
06:57 Ce qu'on essaye de promouvoir toujours, c'est que les femmes soient en autonomie dans leurs choix.
07:02 Et qu'en tout cas, les femmes qui font le choix d'accoucher sans péri, elles soient soutenues dans ce choix.
07:07 Donc de ce point de vue-là, il s'agit d'atterrir dans des maternités où les cadences ne sont pas trop élevées.
07:12 Effectivement, on est les champions du monde, mais en France, on est les champions du monde avec des maternités de 6000 voire 9000 naissances par an.
07:20 Donc quand on fait 6000 ou 9000 naissances par an, ça veut dire qu'on accueille entre 20 et 30 enfants par jour.
07:26 Donc les jours où toutes les femmes arrivent en même temps, qu'est-ce qui se passe ?
07:30 On fait 60 ou 80 accouchements par jour. Et là, les équipes sont complètement effondrées.
07:35 Il n'y a aucune sage-femme qui puisse soutenir, aider une femme en travail à crier aiguë, à crier grave,
07:43 à se rendre compte qu'en criant grave, elle sera plus confortable que de hurler en défense et tout ça.
07:48 Elle ne peut pas avoir un anesthésiste pour poser une péri si quand bien même il y en aurait besoin.
07:52 Et donc effectivement, c'est une espèce d'industrialisation de la naissance qui fait qu'on est maltraitant malgré nous, mais on est maltraitant.
08:00 Et on ne peut pas soutenir les femmes. Et donc le seul moyen d'y arriver, c'est de leur mettre une péri pour qu'elles soient soulagées.
08:06 Que les femmes peuvent finir d'ailleurs par quémander, vu ces conditions dans lesquelles elles se trouvent confrontées.
08:13 Et donc, pourquoi pas médicaliser la naissance, c'est-à-dire travailler dans des maternités ?
08:18 Encore faut-il qu'elle soit calibrée pour être humainement accueillante et que ce soit acceptable pour les femmes.
08:24 Et enfin pour terminer, Patrice Vanersel a un article de La Vie de 2008, vous décrit comme un homme qui s'interroge sur une expérience qu'il ne vivra jamais.
08:31 Sincèrement, vous auriez aimé porter votre enfant ? Vos enfants, vous en avez quatre ?
08:35 C'est plus que fantastique, c'est inimaginable pour un homme. C'est complètement inimaginable.
08:42 Nous sommes des mammifères, donc nous portons des mamelles.
08:49 Et donc je pense que plutôt que de dire "l'homme descend du singe et certains hommes qui n'ont pas de pénis s'appellent des femmes",
09:01 il faudrait logiquement, puisque nous sommes des mammifères, dire "la femme descend de la guenon et certaines femmes qui n'ont pas d'utérus s'appellent des hommes".
09:09 Très bien, on retiendra cette dernière phrase.
09:12 Vous savez que vous auriez pu mettre vos nouveaux nez au sein ? Car c'est la sucion qui fait production de lait.
09:19 J'aurais pu ?
09:20 Ah bah bien sûr ! Et vous auriez dû, oui ! Soyez avec vos petits-enfants et comme ça vous allez connaître les joies de l'allaitement, à la demande,
09:29 toutes les heures et demie, les fissures de mamelons, les mycoses de mamelons...
09:34 Arrêtez, vous faites rêver les gens !
09:36 Oh oui ! Vous me faites rêver !
09:39 Bon Patrice Van Hersel, tenez-nous au courant en tout cas, si vous allaitez vos petits-enfants, on veut savoir !
09:45 Je vous appellerai.
09:47 0145 24 7000
09:49 Pour ceux et celles à qui cet échange a donné envie de lire votre livre, c'est "Mettre au monde", c'est chez Albin Michel, c'est passionnant.
09:55 Et plus récemment, vous vous êtes intéressé à bien d'autres mystères de la vie sur Terre, dans nos sphères.
10:00 Merci encore d'être venu.
10:02 *Générique*