Gaëtan Thomas est l'invité du 13h
Le 13/14 reçoit aujourd'hui, lundi 15 avril 2024, Gaëtan Thomas, historien, membre du laboratoire de recherche CERMES 3 et de Medialab à Sciences po, auteur du livre "Vaccination. Histoire d'un consentement" paru aux éditions du Seuil le 22 mars 2024.
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00:00 France Inter, le 13-14, Hélène Philly.
00:06 Où sont les antivax ? Ceux qui ont fait irruption dans le débat public il y a 3 ans au début de la vaccination contre le Covid.
00:13 Nettement moins médiatisé aujourd'hui alors que s'ouvre une nouvelle campagne à destination des plus fragiles,
00:19 mais toujours présent autour d'une défiance qui s'exprime de plus en plus.
00:23 Notre invité s'interroge sur ce curieux paradoxe.
00:26 Alors que la méfiance fait la une, l'histoire de la vaccination est d'abord l'histoire d'un consentement.
00:33 C'est le titre de votre livre. Bonjour Gaëtan Thomas.
00:35 Oui bonjour.
00:36 Vous êtes historien de la médecine et des sciences.
00:39 Votre essai publié aux éditions du Seuil il y a quelques jours.
00:42 Vous vous intéressez à la vaccination du lendemain de la seconde guerre mondiale à aujourd'hui.
00:47 N'hésitez pas à nous appeler chers auditeurs si vous voulez intervenir.
00:50 0145 24 7000. Gaëtan Thomas, vous parlez de l'histoire d'un consentement, ni défiance généralisée, ni adhésion totale.
00:59 En fait, il y a un paradoxe très, très intéressant quand on s'intéresse à l'histoire de la vaccination et compréh la vaccination.
01:06 Aujourd'hui, c'est qu'on a tendance à mettre l'accent sur la résistance, la défiance, alors que les taux restent très élevés.
01:13 La campagne de vaccination contre le Covid a très bien fonctionné.
01:16 Je voudrais vous attirer votre attention sur le fait que seulement 1% aujourd'hui des enfants en France échappent à toutes les vaccinations.
01:23 Donc, il y a un biais qu'il faut interroger.
01:25 Pourquoi est ce qu'on met tant l'accent sur les résistances alors que c'est une intervention qui fonctionne très bien?
01:31 Et c'est ce que j'interroge dans le livre. Il y a plusieurs éléments de réponse à cette première question.
01:36 La première, c'est qu'évidemment, c'est plus intéressant de s'intéresser, de regarder la résistance.
01:40 Ça permet de raconter des histoires. L'exagération, c'est quand même un très bon ressort narratif.
01:45 Sauf que les médecins aussi se racontent des histoires sur l'ampleur de cette résistance.
01:48 Vous avez l'impression que l'importance du mouvement anti-vax pendant le Covid a été exagérée, par exemple?
01:54 Très clairement, elle a été exagérée puisqu'on a vu que la vaccination a très, très bien fonctionné.
01:57 Avec en 2022, je crois que 83% des individus concernés avaient reçu toutes les injections nécessaires.
02:06 Donc, pourquoi est ce que pourquoi est ce qu'il y a cette exagération, en particulier de la part des milieux médicaux?
02:12 Évidemment, il y a une crainte de plus en plus grande des scandales sanitaires qui se sont multipliés depuis les années 80.
02:18 Il y a aussi un regard statistique qui est de plus en plus précis.
02:21 On connaît de mieux en mieux les niveaux de couverture vaccinale en France.
02:24 Ce qui n'a pas toujours été le cas dans l'histoire.
02:26 Exactement. Jusqu'aux années 90, on avait une vision de l'état de la vaccination en France qui était très floue.
02:32 Et venait avec ce flou une forme d'optimisme.
02:35 On savait que de toute façon, ça allait s'améliorer.
02:37 À partir du moment où on a des statistiques plus précises, il y a aussi des taux idéaux plus précis.
02:41 Il y a une sensibilité plus grande aux écarts entre l'idéal et la réalité.
02:45 Il y a tout un discours sur les stations vaccinales qui s'est introduit dans cet écart.
02:49 Vous rappelez bien que les Français se font vacciner à une écrasante majorité.
02:53 Est ce que ça a toujours été comme ça dans l'histoire?
03:00 Disons que oui, il y a toujours eu un...
03:02 Ça dépend des vaccins, en fait.
03:03 Mais si vous voulez, à partir du moment où un vaccin rentre dans les usages en santé publique, on a mis au point.
03:10 Les médecins ont mis au point, avec l'aide des industriels et de l'État, des stratégies pour faire en sorte d'atteindre des très hauts niveaux de couverture vaccinale.
03:18 Et une de ces stratégies employées, ça a été de rassembler l'essentiel des injections dans les premiers mois de la vie.
03:24 Alors ça, c'est une partie très intéressante de votre ouvrage.
03:27 Celle d'ailleurs où on parle de Robert Debré, qui plus que pasteur a été un artisan, qui a œuvré pour la vaccination de masse en France.
03:37 Et vous évoquez justement ce calendrier vaccinal qui a une importance toute particulière.
03:42 On vaccine dès les premiers mois, dès les premières années de l'enfance.
03:46 Et ça a eu une importance capitale pour la couverture vaccinale.
03:49 Oui, si vous voulez, la vaccination, ce n'est pas la seule méthode préventive qui est disponible, mais c'est celle qui est la plus simple.
03:55 Il faut trouver un moyen de maintenir cette simplicité.
03:58 Et un des moyens qui a été trouvé, c'était d'une part de créer des vaccins combinés et d'autre part de rassembler la plupart des injections dans les premiers mois de la vie.
04:05 À un moment où l'autorité médicale atteignait son apogée.
04:10 Et du coup, ça a été une très, très bonne façon de normaliser la vaccination, de faire en sorte que ça s'intègre au cours normal d'une vie.
04:17 Est-ce que ça a instillé le doute aussi en limitant la question du choix, du consentement ?
04:25 Pas vraiment, parce que comme les parents font son demande de conseil auprès de leur médecin, etc.
04:31 Il y a quand même une assez grande confiance qui se met en place à ce moment-là de la vie.
04:35 Et on voit à quel point tous les sondages sur l'hésitation vaccinale sont contradictoires, parce qu'on interroge la population entière sur ce qu'elle pense de la vaccination.
04:41 Or, les personnes qu'il faudrait interroger, c'est les parents, qui sont évidemment les personnes qui permettent à la médecine d'accéder aux corps qui sont vaccinés.
04:49 Donc, il y a une forme de contradiction très, très forte.
04:51 On a tendance à penser que tout passe par la confiance, la question des intentions des individus.
04:58 Or, il y a tout un travail sur la matérialité même de la vaccination, sa simplicité, la façon dont on l'a intégré dans la vie quotidienne des individus,
05:05 qui a permis de contourner un consentement actif et éclairé à la vaccination.
05:09 Vous parlez de contournement. Pour quelles raisons ?
05:12 Parce qu'on a trouvé des réponses matérielles à ces problèmes de confiance.
05:16 C'est là que je dis que le doute a pu s'immiscer par cette porte-là.
05:23 Moi, je pense que le doute, il est lié aussi aux transformations de la santé publique.
05:26 On n'en parle pas beaucoup, mais depuis les années 80, la santé publique a été de plus en plus onéreuse.
05:35 Le premier vaccin cher de l'histoire, c'est le vaccin contre l'hépatite B.
05:38 Et ce n'est pas du tout un hasard, si c'est aussi le premier vaccin très controversé en France.
05:42 C'est un vaccin dans lequel il y a beaucoup de propriétés intellectuelles et qui a fait rentrer la santé publique dans une nouvelle ère,
05:48 ouvrant la porte à des suspicions de profit et un nouveau registre de la critique anti-vaccinale.
05:55 Le scandale de l'hépatite B n'est pas uniquement lié au prix du vaccin à l'époque ?
05:59 Non, évidemment. C'était d'abord un scandale, une controverse qui s'est ouverte du fait de suspicions d'effets indésirables graves et notamment de sclérose en plaques.
06:08 C'est une controverse qui a été assez mal gérée par les experts et par l'État, puisque l'État s'est beaucoup contredit.
06:16 D'un côté, on a nié une relation de causalité entre le vaccin et des effets indésirables graves.
06:23 Et de l'autre, on a indemnisé des victimes présumées dès la fin des années 90.
06:26 L'État a indemnisé des victimes présumées de la vaccination contre l'hépatite B.
06:30 Donc le discours de l'État et des experts était très contradictoire.
06:34 Et il y a beaucoup de contradictions, d'ailleurs, dans l'histoire de la vaccination qui ne rassurent pas.
06:37 Et le doute n'est pas simplement lié à une forme d'irrationalité des individus, c'est aussi une réponse à la santé publique qui parfois se contredit.
06:44 Le doute et les contradictions n'épannent pas les patients.
06:47 On a ce témoignage de Jeff sur l'appelé Radio France. Il nous raconte qu'il est ancien militaire, qu'il a servi à l'étranger comme béret bleu de l'ONU.
06:55 Il a reçu tous les vaccins inimaginables et l'un d'eux a déclenché la maladie de Guillain-Barré chez lui.
07:00 Ça lui a valu deux semaines en réanimation.
07:02 Et malgré cette expérience malheureuse, il continue de se faire vacciner assidûment.
07:09 Et il a presque 65 ans. La grippe, le Covid, il continue à se faire vacciner.
07:13 Il nous offre ce témoignage de ce paradoxe-là.
07:15 Oui, on ne peut pas nier le fait qu'il y ait des effets indésirables très rares pour les plus graves, mais qui existent.
07:21 Et qui n'empêchent pas la vaccination de continuer à bien fonctionner.
07:27 Il y a une part de risque irréductible et de plus en plus rare, parce que les vaccins sont de plus en plus performants.
07:33 Performants. Et on a des outils statistiques qui le montrent.
07:36 Et le vaccin contre le Covid a permis de sauver des vies.
07:41 Les chiffres sont là pour le prouver.
07:43 Oui, absolument. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'efficacité du vaccin,
07:46 mais simplement de souligner le fait que le discours sur l'hésitation vaccinale l'a emporté dans la compréhension du sujet.
07:52 Alors qu'une des grandes questions de la vaccination que je traite dans le livre, c'est celle de l'acceptation.
07:56 Comment cette mesure est parvenue à se normaliser à une si grande échelle alors qu'elle est sans cesse associée à la mesure de controverses ?
08:02 Frédéric est en ligne avec nous dans ce 13-14.
08:07 Dans quelques instants, il sera en ligne avec nous.
08:12 Depuis Pau, je vous donne un autre message.
08:14 Alors de Corinne, qui nous dit sur l'appli Radio France qu'en France, tous les bébés sont vaccinés simplement parce qu'il y a obligation.
08:21 On revient sur ce qu'on disait tout à l'heure sur le calendrier vaccinal.
08:24 C'est l'obligation qui fait la vaccination, ce n'est pas la conviction.
08:28 Il y a eu un changement de doctrine en France pendant très, très longtemps.
08:31 La première obligation a été mise en place très tardivement, en 1902, par rapport à d'autres pays occidentaux.
08:38 Et puis, il y a une multiplication des obligations au milieu du siècle.
08:41 Et puis, dans les années 60, on a considéré que le droit ne pouvait pas tout et qu'il y avait des taux très élevés.
08:47 Il y avait des vaccins qui avaient des taux très bas, au contraire, comme le BCG de vaccination, alors qu'ils étaient obligatoires.
08:54 Et donc, là, on s'est rendu compte qu'il fallait trouver d'autres moyens.
08:56 Et c'est notamment ces questions de vaccins combinés, de calendrier vaccinal, d'épingler la plupart des injections dans les premiers mois de la vie
09:01 qui ont permis de résoudre ces problèmes de droit qui étaient faiblement effectifs.
09:08 Si le droit ne fonctionnait pas, c'est parce que l'État ne donnait pas les moyens de le faire appliquer.
09:12 Mais c'est aussi parce qu'en matière de vaccination et de santé publique,
09:16 l'obligation vaccinale rentrait en contradiction avec l'obligation scolaire, qui est un des grands principes de la République.
09:22 C'est-à-dire qu'on n'allait pas...
09:23 L'État a laissé une part de mou pour que les individus ne soient pas complètement exclus du système scolaire quand ils auraient pu se faire vacciner leurs enfants.
09:29 - 11 vaccins obligatoires pour les enfants, on est à partir du 1er janvier 2018.
09:33 La France est quand même l'un des pays les plus coercitifs en la matière par rapport à l'Allemagne, l'Angleterre, la Suède par exemple.
09:39 Pour quelle raison ?
09:42 - On est revenu à l'obligation dans les années 2010, parce qu'il y avait beaucoup de craintes dans les milieux médicaux sur la montée de cette hésitation vaccinale.
09:51 Mais cette hésitation vaccinale ne se traduisait pas dans les faits par de mauvais taux de vaccination.
09:57 Mais bon, il y a eu un changement de doctrine légale qui a bien fonctionné, puisque les taux sont aujourd'hui très élevés de vaccination.
10:04 - Qu'est-ce que recouvre l'hésitation vaccinale ?
10:08 - L'hésitation vaccinale, c'est une notion qui a été popularisée par l'Organisation mondiale de la santé,
10:13 et qui consiste à...
10:15 Qui tente d'éviter...
10:18 Comment dire ?
10:20 - Il y a de tout. Il y a celui qui a peur de la piqûre et qui ne va pas se faire vacciner.
10:24 Celui qui a peur des effets secondaires.
10:26 Celui qui n'a pas confiance dans le vaccin, et encore moins celui qui demande à se faire vacciner.
10:32 - C'est un attrape-tout qui permet de mettre ensemble, de rassembler un grand nombre de positions sur la vaccination.
10:39 Et moi, je vois derrière le succès de cette notion, une forme d'impatience de la santé publique et des autorités sanitaires.
10:46 Je pense qu'il est sain dans une société d'hésiter.
10:48 Il est sain d'avoir du doute.
10:50 Si les individus n'ont pas envie de déclarer leur allégeance immédiatement à un vaccin, pourquoi pas ?
10:55 Puisqu'au bout d'un moment, de toute façon, ils vont se faire vacciner.
10:57 Puisque c'est une intervention la plus simple, souvent la plus efficace et souvent la plus inoffensive
11:02 pour lutter contre les maladies infectieuses.
11:04 Il faut laisser de l'espace un petit peu pour l'expression d'un doute dans une démocratie.
11:08 Je pense que cela est sain.
11:09 - Si l'on revient à l'exemple du Covid, ça a été typiquement ça.
11:12 Il y avait peut-être besoin d'un temps d'adoption.
11:15 Il faut rappeler que l'élaboration des vaccins a été extrêmement rapide par rapport à ce qu'on avait connu jusqu'à présent.
11:22 - Oui, et puis vous savez, pendant le Covid, on a eu les premiers sondages sur l'hésitation vaccinale
11:26 qui ont été faits avant même la mise à disposition d'un vaccin.
11:29 On a demandé aux individus de se positionner avant même l'existence d'un vaccin.
11:32 On marchait un peu sur la tête quand même, je crois.
11:35 Et puis après, la campagne a bien fonctionné.
11:37 Les individus se sont rangés aux recommandations des autorités sanitaires qui semblaient raisonnables.
11:43 - Cette fois, nous allons donner la parole à un auditeur en ligne avec nous.
11:47 Eric, bonjour. Vous nous appelez du Var.
11:50 - Oui, bonjour. Oui, moi, je voulais intervenir parce que je ne me suis pas fait vacciner contre le Covid.
11:56 J'ai 64 ans. J'ai été vacciné toute ma vie.
11:59 J'ai vacciné mes enfants.
12:00 Mais là, cette obligation vaccinale sur un vaccin qui venait de sortir avec toutes les interrogations
12:05 qui étaient dans les réseaux sociaux, mais qui n'étaient pas sur les médias.
12:09 Et puis quand j'entends parler votre interlocuteur en disant que ça n'a rien à voir avec les profits des grandes entreprises,
12:15 des laboratoires et compagnie, je m'excuse, mais il y en a quand même qui ont gagné des milliards et des milliards
12:21 parce qu'il y a eu une obligation vaccinale.
12:23 Et moi, il n'y a pas de raison qu'à 64 ans, on m'impose de faire rentrer dans mon corps un produit dont je me méfie
12:29 ou je n'ai pas d'informations suffisantes pour me faire une idée.
12:32 - Voilà, le temps de l'adoption, c'est ce qu'on retrouve dans le témoignage de notre auditeur Gaëtan Thomas.
12:38 - Je pense que ce n'est pas surprenant.
12:40 Vous faites partie, monsieur, des 10% de Français qui ont refusé de se faire vacciner contre le Covid,
12:46 ce qui est assez peu quand même à Santé publique, 10%.
12:50 Et oui, vous parlez d'une suspicion de profit.
12:51 Je pense que ce sont des interrogations qui sont légitimes.
12:55 Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de légitimité dans ce genre d'interrogation,
12:58 puisqu'effectivement, il y a une transformation de la vaccination de la santé publique depuis les années 80.
13:01 C'est devenu un produit onéreux.
13:03 Et ça, c'est vraiment neuf dans l'histoire de la vaccination.
13:05 Les vaccins étaient des produits peu onéreux, peu chers avant les années 80.
13:09 - Ceux qui ont hésité à se faire vacciner ne sont pas tous complotistes
13:13 ou ne sont pas tous résistants par principe à la vaccination ?
13:18 - Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles les individus ne se vaccinent pas.
13:22 Et ce n'est pas forcément lié à la question de l'inocuité de la vaccination.
13:26 Ça peut être parce qu'ils considèrent qu'ils ont des pratiques de vie qui sont saines
13:31 et qui vont les protéger d'un virus, peut-être à tort ou peut-être à raison, je ne sais pas.
13:35 Mais en tout cas, la question de l'inocuité n'est pas forcément centrale.
13:39 Effectivement, on évite la vaccination pour des tas de raisons.
13:42 Mais au bout du compte, il y a très peu de gens qui évitent complètement la vaccination.
13:46 - Et Claudine nous demande tout de même comment expliquer que des professionnels de santé
13:50 se soient opposés à la vaccination contre le Covid.
13:53 - Ça, c'est un grand classique dans l'histoire de la vaccination.
13:56 Pour l'hépatite B, c'était la même chose.
13:58 Les premières recommandations sur l'hépatite B visaient justement les professionnels de santé
14:02 qui sont peu faits vaccinés.
14:04 Il y a une suspicion assez grande dans les milieux médicaux vis-à-vis de la vaccination.
14:08 - Pour quelles raisons ?
14:10 - Je ne sais pas, il faut demander au médecin.
14:13 Mais on considère peut-être parfois quand on est médecin qu'on échappe à la maladie
14:20 ou qu'on est personnel soignant.
14:21 Je ne sais pas.
14:22 Mais oui, les taux de vaccination ne sont pas les plus élevés parmi les personnels soignants.
14:27 - Et par exemple, pourquoi la campagne contre le papillomavirus, si on parle d'une autre
14:32 campagne de vaccination, ne marche-t-elle pas en ce moment en France ?
14:36 - Déjà, c'est une vaccination qui a été introduite relativement récemment, en 2007.
14:41 Et on peut faire une comparaison avec la vaccination contre l'hépatite B, puisque de la même
14:46 façon que l'hépatite B, c'est une vaccination qui à l'origine était ciblée, qui concernait
14:50 les jeunes femmes.
14:51 Puis, on a aussi ciblé les homosexuels.
14:53 Et là, aujourd'hui, on étend les recommandations.
14:56 Donc, ça prend du temps pour que la chose se normalise.
14:58 On est passé d'une vaccination ciblée à une vaccination un peu universale.
15:02 Le temps que la vaccination entre en usage, il faut quelques années.
15:05 C'est tout à fait normal.
15:06 - Quelle leçon nous donne l'histoire sur le consentement à la vaccination ?
15:10 - L'histoire, elle montre que quand on s'intéresse trop aux représentations des individus, on
15:16 passe à côté d'enjeux de pouvoir qui passent par la matérialité des choses.
15:19 Le monde y tient aussi, parce qu'on travaille sur les choses en tant que telles et qu'elles
15:22 s'imposent aux individus.
15:23 Et que tout ne passe pas par la représentation, par les déluges d'informations, de fake news.
15:29 Il n'y a pas d'apocalypse cognitive.
15:30 Il y a un monde qui tient du fait de sa matérialité.
15:32 - Il y a besoin de clarté, de transparence ? Le politique a sa responsabilité dans la
15:37 confiance accordée au vaccin ?
15:38 - Oui, il y a beaucoup de clarté.
15:40 Il y a aussi besoin d'un maintien de la simplicité.
15:42 La vaccination, on l'a emporté au cours de l'histoire parce que c'était l'intervention
15:45 la plus simple de santé publique.
15:47 Et quand elle devient trop complexe, quand il y a trop de rappels, ça fonctionne moins.
15:50 Donc un des enjeux, c'est de maintenir cette simplicité.
15:53 - Voilà, ce sera la semaine européenne de la vaccination.
15:56 La semaine prochaine, Gaëtan Thomas, merci beaucoup d'avoir été notre invité.
16:01 Je rappelle la publication de votre livre « Vaccination, histoire d'un consentement »
16:06 paru aux éditions du Seuil il y a quelques jours.