Category
🗞
NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:12 Bonsoir à tous, la Nouvelle Calédonie au menu ce soir des informés.
00:16 A nouveau le gouvernement entre fermeté avec les émeutiers et réflexion pour renouer le dialogue.
00:22 Comment y parvenir ? A quoi peut ressembler la Nouvelle Calédonie de demain ?
00:26 Notre expert sur ce sujet ce soir c'est Benjamin Morel, le politologue,
00:30 auteur de "La France en miette, régionalisme, l'autre séparatisme" aux éditions du CERF.
00:35 Question également sur l'interdiction inédite de TikTok dans l'archipel.
00:39 Est-elle légale ? La Ligue des droits de l'homme et la quadrature du net attaquent en référé liberté.
00:44 Notre expert sera Fabrice Eppelboin, enseignant à Sciences Po et spécialiste des réseaux sociaux.
00:49 Et puis taxer les voitures électriques chinoises à 100% ?
00:53 Joe Biden veut le faire, Carlos Tavares crie au piège.
00:57 Et là on a deux économistes qui sont intarissables sur le sujet.
01:02 Nos informés donc ce soir, Béatrice Mathieu, grand reporter à l'Express,
01:05 Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne et Benjamin Morel,
01:09 le politologue que je vous ai présenté. Bonsoir et bienvenue à tous les trois.
01:12 Gabriel Attal réuni en ce moment à Matignon les dirigeants des groupes parlementaires
01:19 et les présidents de l'Assemblée et du Sénat.
01:21 La prolongation de l'état d'urgence devrait être au menu des discussions.
01:26 Les pistes pour espérer un nouvel dialogue avec les différentes parties aussi.
01:30 Les déclarations du jour au gouvernement tournent en fait beaucoup autour de la fermeté de l'autorité.
01:36 À l'image d'Eric Dupond-Méretti, le garde des Sceaux, qui a détaillé ce matin sa circulaire pénale
01:41 promise par le Premier ministre pour garantir les sanctions les plus lourdes
01:45 contre les émeutiers et les pillards. On l'écoute.
01:49 Les trois mots de ma circulaire de politique pénale, c'est fermeté, rapidité, systématicité. Pourquoi ?
01:58 Parce qu'il faut impérieusement que l'ordre républicain soit rétabli.
02:04 Et il est impérieux, comme lors des émeutes que nous avons connues en métropole,
02:09 qui connaissent d'ailleurs des points très similaires avec ce qui se passe sur le territoire calédonien.
02:16 Il faut impérieusement, bien sûr, que nous ayons ces réponses.
02:22 Et il faut que la justice prenne toute sa part dans ces réponses.
02:27 La justice, je le rappelle, a été au rendez-vous des émeutes que nous avons connues.
02:31 Alors la fermeté, oui, évidemment, mais en renouant très vite le dialogue,
02:35 c'est le député LR Philippe Gosselin qui le disait tout à l'heure sur France Info
02:40 et préside la mission d'information sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie.
02:45 Alors Philippe Gosselin, qu'on va entendre dans un petit instant,
02:52 qui expliquait en gros que pour renouer le dialogue,
02:56 ça ne va pas se faire par visio-conférence, comme il en avait été question à un moment,
03:01 Philippe Gosselin, qui était sur France Info.
03:03 Quel regard vous avez sur la façon dont le gouvernement gère cette crise ?
03:08 Ça fait 3-4 jours, il y a évidemment le retour, il y a l'autorité,
03:12 il y a essentiellement l'autorité à ce stade, Béatrice Mathieu.
03:16 Oui, autorité, militaires, TikTok, et on en reparlera,
03:21 donc une gestion extrêmement dure de cette crise,
03:27 après une période de 2 ans où le gouvernement a quand même multiplié les erreurs dans ce dossier.
03:37 Donc là, il le gère par la force,
03:42 c'est pas certain que ça ramène toutes les parties autour de la table,
03:47 c'est pourtant ce qu'il faut faire pour commencer à négocier.
03:50 Mais on ne peut pas aujourd'hui commencer à négocier et à réfléchir sur un avenir
03:57 tant qu'il y a la colère dans la rue, les armes qui circulent aussi,
04:04 et les balles qui sifflent, donc effectivement c'est compliqué.
04:08 Est-ce que la question ne peut pas se poser quand même dans l'autre sens ?
04:10 Est-ce que le calme reviendra s'il n'y a pas de début de dialogue, franc de Dieu ?
04:16 Effectivement, le gouvernement a géré cette crise,
04:21 enfin plutôt l'avant-crise, avec une certaine légèreté,
04:23 puisque Édouard Philippe, Jean-Marc Ayrault aussi,
04:27 avaient une discussion, avaient prévenu le Premier ministre Attal
04:32 de suivre ce dossier comme le lait sur le feu.
04:36 Surtout dans la perspective de la réforme constitutionnelle qui est arrivée ?
04:40 On en parlera, mais effectivement, peut-être de la légèreté,
04:43 mais c'est un préalable, le retour à l'ordre pour qu'il y ait une négociation.
04:48 Si, je veux dire, le cœur du conflit, c'est sur la définition du corps électoral,
04:54 on en parlera, on a un politologue sur le plan théorique.
04:59 Cette conception-là, elle suppose forcément une décision républicaine,
05:03 c'est-à-dire un ordre républicain, qui soit le préalable à toute forme de discussion.
05:09 L'idée de dire, plus on mettra des militaires et des policiers qui bomberont le torse,
05:14 plus on s'écartera de la perspective d'une négociation,
05:18 je pense que c'est une erreur, c'est un aveu de faiblesse.
05:21 Et donc, je crois que le gouvernement, certes, a été un peu léger en amont,
05:26 mais fait son devoir d'assurer l'ordre républicain.
05:29 Il y a quand même des morts dans cette histoire.
05:32 C'est forcément dans ce sens-là que ça se fait, Benjamin Morel ?
05:35 Oui, y compris d'ailleurs pour les indépendantistes.
05:37 Il faut comprendre ce qui s'est passé, c'est-à-dire que dans un premier temps,
05:40 on a des formations indépendantistes qui savent qu'elles vont devoir céder sur le mode de suffrage,
05:44 on en parlera tout à l'heure, mais qui espèrent avoir quelque chose en échange.
05:47 Le problème, c'est que comme le gouvernement avance à Broclair sur le mode de suffrage,
05:51 eh bien, il faut mettre la pression.
05:52 Donc, elles créent des organisations de coordination.
05:55 Elles en perdent le contrôle.
05:56 Et donc, il n'y a plus de contrôle aujourd'hui.
05:58 C'est le fameux CJAT, c'est ça ?
05:59 Exactement. Et donc, aujourd'hui, entre les partis qui appellent au calme
06:02 et ces organisations de coordination, il y a déjà une perte de contrôle.
06:06 Ces organisations de coordination mobilisent une partie de la jeunesse,
06:09 dont elles perdent le contrôle.
06:10 Et donc, on est dans une double perte de contrôle des organisations de coordination sur les jeunes
06:14 et des partis sur les organisations de coordination.
06:17 Aujourd'hui, si ces partis viennent négocier,
06:19 eh bien, ils apparaissent comme des traîtres localement.
06:22 Et donc, ils ne sont plus audibles.
06:23 Donc, tant que vous n'avez pas un rétablissement du calme,
06:25 personne ne se risquera à la négociation.
06:28 D'où, eh bien, la fin de non recevoir qu'a reçu Emmanuel Macron
06:33 sur la proposition de visio et de négociation pour ces organisations-là.
06:37 Rentrer dans un processus de négociation implique d'abord le retour au calme.
06:40 Et donc, aujourd'hui, objectivement, quel que soit son parti,
06:44 tout le monde a intérêt à ce retour au calme.
06:46 Et y compris le temps de trouver les interlocuteurs qui seraient légitimes.
06:50 Je parle des interlocuteurs parisiens, parce que là aussi,
06:52 il y a un problème d'incarnation.
06:54 Et notamment, Gérald Darmanin qui est de plus en plus critiqué.
06:59 Pourquoi d'ailleurs ?
07:01 Qu'est-ce qu'on lui reproche finalement à Gérald Darmanin ?
07:03 Gérald Darmanin paye quand même pour beaucoup d'autres.
07:05 Il faut voir que la faute originelle, elle date d'avant Darmanin.
07:09 En fait, l'État a toujours eu un rôle neutre en Nouvelle-Calédonie.
07:12 C'est toujours été un rôle à trois, entre d'un côté les indépendantistes,
07:15 de l'autre les loyalistes, et enfin l'État.
07:18 L'État est sorti de cette neutralité.
07:20 Déjà, il lui est reproché, c'est discutable,
07:23 parce que les indépendantistes avaient réclamé ce référendum,
07:25 mais il lui est reproché la date du dernier référendum, en 2021.
07:29 Il lui est reproché...
07:30 D'avoir accéléré le mouvement, alors que les indépendantistes demandaient,
07:35 après le Covid, à prendre le temps.
07:37 C'est les indépendantistes qui avaient demandé un référendum à ce moment-là.
07:40 Et ils l'ont soutenu jusqu'à l'avant-veille, en réalité,
07:42 jusqu'à quelques mois avant, jusqu'à trois mois avant,
07:44 avant de dire "en effet, il y a la Covid", mais la Covid était déjà là.
07:47 Donc cet argument est discutable, mais si on voulait sortir par le haut,
07:50 il fallait probablement décaler ce référendum.
07:52 Il est reproché également à l'État, mais à l'époque c'était sous le corps nu,
07:54 la propagande électorale qui était liée à ça,
07:56 où le favorable à l'indépendance était très déséquilibré par rapport au défavorable.
08:02 Il est reproché également à l'État la nomination de Mme Baquette au gouvernement,
08:07 l'actuel rapporteur, exactement, du texte à l'Assemblée nationale, qui est un loyaliste.
08:13 Et donc aujourd'hui, l'idée que l'État serait neutre
08:16 n'est plus tout à fait une réalité sur le terrain.
08:18 Là-dessus, Gérald Darmanin se voit un petit peu pas responsable de ça.
08:22 En revanche, il faut voir ce qui s'est passé ces dernières années.
08:25 Il faut qu'on sorte du processus de Nouméa.
08:27 On y est contraint pour des raisons juridiques.
08:28 On ne peut pas organiser de scrutin aujourd'hui sans qu'il soit annulé.
08:31 Et donc de 2021, dernier référendum, à 2023,
08:34 on attend des négociations et il ne se passe rien.
08:36 Parce qu'entre loyalistes et indépendantistes,
08:39 il n'y a pas vraiment d'atome crochu de possibilité de négociation
08:42 et que les deux camps eux-mêmes sont très divisés.
08:45 Et donc que fait l'État ? Que fait Gérald Darmanin ?
08:46 Il dit "on va les obliger à négocier".
08:48 Pour les obliger à négocier, je vais lancer dans la machine parlementaire
08:53 ce qui fait le plus débat, mais sur lequel on est obligé de trancher
08:55 pour organiser des élections, c'est-à-dire la question du mode de suffrage
08:58 pour susciter des négociations.
09:00 Pendant quelques mois, ça fonctionne.
09:01 Et au bout d'un moment, le processus se bloque et c'est là que ça explose.
09:05 Est-ce que c'était une stratégie très maligne ?
09:08 Peut-être pas.
09:09 Mais lorsque Gérald Darmanin passait au tamis des auditions parlementaires
09:14 et notamment sénatoriales il y a quelques mois,
09:16 tout le monde trouvait que ce n'était pas forcément une mauvaise solution.
09:18 Donc faire le procès de Gérald Darmanin à ce stade-là est facile.
09:21 C'est facile de juger après coup.
09:23 Et on va parler des autres.
09:24 Alors, après le Filinfo, 20h12, Emmanuel Langlois.
09:27 Situation plus calme au cinquième jour des émeutes en Nouvelle-Calédonie.
09:31 Les autorités se réjouissent d'un recul des violences,
09:35 même si certains quartiers de Nouméa restaurent de contrôle.
09:38 L'archipel est maintenu sous état d'urgence.
09:41 Le procureur annonce par ailleurs l'ouverture d'une enquête
09:43 divisant les commanditaires de ces émeutes.
09:46 Et puis alors que cinq personnes ont été tuées depuis lundi,
09:49 selon le haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie,
09:52 un homme soupçonné de meurtre lors de ces émeutes à Nouméa
09:55 s'est rendu à la police.
09:58 Un policier a abattu un homme armé,
10:00 notamment d'un couteau qui a mis le feu à la synagogue de Rouen ce matin.
10:04 L'acte a causé énormément de dégâts dans le lieu de culte,
10:07 selon une responsable de la communauté locale.
10:09 Gérald Darmanin s'est rendu sur place.
10:12 Le ministre de l'Intérieur dénonce un acte antisémite.
10:14 Le maire de Rouen, lui, a appelé ce soir
10:17 à un rassemblement républicain dans sa ville
10:19 où plusieurs centaines de personnes se sont réunies.
10:23 À l'étranger, l'armée israélienne annonce avoir trouvé
10:26 et rapatrié les corps sans vie de trois otages du Hamas
10:29 depuis la bande de Gaza.
10:31 Par ailleurs, de violents combats ont encore opposé ce vendredi
10:33 l'armée israélienne au mouvement palestinien dans le nord de l'Enclave.
10:40 France Info
10:42 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
10:48 Avec ce soir, Béatrice Mathieu, De L'Express,
10:51 Benjamin, Franck de Dieu, de Marianne,
10:54 Benjamin Morel, on y est, au Benjamin,
10:56 professeur à Paris 2, Panthéon, Assas, politologue,
10:59 et vous avez écrit "La France en biette", "Régionalisme",
11:02 "L'autre séparatisme", vous vous êtes penchés,
11:04 on vous a beaucoup entendu au moment de Mayotte,
11:07 c'est des sujets que vous connaissez bien,
11:09 et évidemment, le débat tourne beaucoup, de plus en plus,
11:12 autour de la question de savoir à quoi pourrait ressembler
11:15 cette nouvelle Calédonie, et qu'est-ce que la France
11:17 veut en faire finalement, parce qu'en fait,
11:19 ça fait 40 ans que le problème est repoussé
11:22 de décennie en décennie, presque.
11:24 Et là Marine Le Pen nous parle d'un référendum dans 40 ans, maintenant.
11:28 En fait, si on veut comprendre le problème néo-calédonien,
11:30 il faut comprendre qu'on est dans un processus de décolonisation.
11:33 Aujourd'hui, on a figé le corps électoral,
11:35 c'est classique dans les processus de décolonisation.
11:37 Quand vous décolonisez, vous voulez qu'entre le moment
11:39 où vous souhaitez décoloniser et le moment où il y a une autodétermination,
11:41 votre corps électoral ne bouge pas.
11:43 Mais d'habitude, ça dure quelques mois, quelques années.
11:45 Là, ça dure depuis 36 ans.
11:47 - Mais pourquoi ? Est-ce que dans le fond,
11:49 la France a envie d'aller au bout de cette décolonisation ?
11:52 - On parlait tout à l'heure de la neutralité de l'État.
11:54 L'État a été, jusqu'à ces dernières années, relativement impeccable.
11:57 Le problème, il est plutôt local, parce que les indépendantistes
11:59 pensaient qu'ils ne pouvaient pas gagner un référendum.
12:01 En le faisant, ils repoussaient la date du référendum
12:03 en espérant que les circonstances locales,
12:05 un jour, leur permettraient de le gagner du côté des loyalistes.
12:07 Plus le temps passe, et plus ils considèrent que l'indépendance devient improbable.
12:12 Et donc, tout le monde a eu intérêt, pendant des décennies,
12:15 à ce que ce soit reporté plus tard.
12:17 Et là-dessus, l'État, par contre, a eu une forme de lâcheté,
12:20 en ne posant pas, en s'assayant sur la cocotte minute,
12:23 jusqu'à ce qu'elle explose.
12:24 Donc, aujourd'hui, on a eu les trois référendums,
12:26 et les accords de Nouméa prévoyaient que,
12:28 en cas de trois noms successifs,
12:30 eh bien, on renégocie un statut.
12:32 La question, c'est quel statut on peut négocier ?
12:34 L'indépendance, on aurait facilement géré, d'une certaine façon,
12:36 ça aurait été plus facile.
12:37 L'absence d'indépendance, c'est compliqué.
12:39 Et donc, il y a cette nécessité de modifier le corps électoral,
12:43 pour des raisons juridiques.
12:44 La Cour européenne des droits de l'homme nous dit
12:46 "Vous pouvez abolir le suffrage universel, mais uniquement temporairement,
12:49 dans le cadre d'un processus de décolonisation.
12:51 Le moment où vous en sortez, vous devrez l'établir."
12:53 - Or, là, il n'est pas respecté, le suffrage universel.
12:55 - Exactement.
12:56 - Il manque un cinquième, c'est ça, du corps électoral ?
12:58 - Alors, il manque... On est à peu près à un cinquième,
13:01 et aux élections locales, il faut voir que, pour les provinciales,
13:04 vous avez non seulement des caldoches et des métros qui peuvent pas voter,
13:08 mais également les petits-enfants des canaques de 98,
13:12 parce que c'est résident en 98, plus descendant direct.
13:16 Donc, on est aujourd'hui sur une situation qui ne peut pas rester.
13:19 Mais l'idée, parce que ça, le fait qu'on déjèle le corps électoral,
13:22 c'était accepté avant 2007.
13:23 Avant 2007, les 10 ans glissants étaient déjà quelque chose qui était prévu.
13:27 Jacques Chirac a voulu un gel total, et on hérite de ça aujourd'hui.
13:31 Mais les indépendantistes voulaient monnayer ça contre d'autres apports,
13:36 parce qu'il faut voir que c'est pas le seul sujet.
13:38 Il y a la question de la représentation, par exemple, au sein du Congrès Nouvelle-Calédonie.
13:41 Les canaques, notamment la province Nord, est surreprésentée.
13:44 Donc, il s'agit de savoir si on bouge ou pas ça.
13:46 Il y a la question de la crise du nickel,
13:48 parce que tout ça se passe, évidemment, sous fond de crise économique.
13:51 Enfin, il y a la question potentielle d'un futur nouveau référendum
13:55 qui ferait à nouveau traîner ce processus,
13:57 mais permettrait aux indépendantistes de ne pas tout à fait renoncer
14:00 à leur rêve d'une canaque indépendante.
14:03 Donc, tout ça rentre dans la négociation.
14:05 Le problème, évidemment, c'est qu'aujourd'hui, il faudrait la reprendre,
14:08 et que les circonstances ne s'y prêtent pas.
14:10 On a le sentiment, Béatrice Mathieu, que finalement,
14:14 ces référendums successifs ont eu lieu sans que personne n'imaginait
14:19 l'immagine de la suite, en fait.
14:22 N'imaginait le type d'État qui en sortirait.
14:25 Et n'imaginait, effectivement, que le non à l'indépendance puisse l'emporter.
14:30 - C'est-à-dire qu'effectivement, il y a le problème de ce dernier référendum.
14:33 - Oui, l'indépendance, par contre.
14:35 - Voilà, que les indépendantistes ne reconnaissent pas.
14:39 Il y a cette question très troublée et mystérieuse
14:43 d'effectivement quelle ovnie juridique, institutionnelle, on peut créer
14:50 en leur donnant, effectivement, de plus en plus d'autonomie législative,
14:56 fiscale, réglementaire, tout en restant dans le giron de la République.
15:01 Ça paraît très, très complexe.
15:05 Et je pense qu'effectivement, si ça a ressurgi aujourd'hui,
15:08 si c'est aussi violent, c'est dans un contexte de crise économique
15:11 et de crise nickel, on ne peut pas parler uniquement de la crise politique
15:16 comme si c'était quelque chose qui arrivait comme ça...
15:19 - C'est un sujet qu'on a longuement développé, c'est aussi pour ça que je ne m'y arrêtais pas,
15:22 mais on peut s'y arrêter à un moment, notamment parce que je sais que c'est
15:24 des sujets que vous connaissez.
15:25 - La crise économique et le rôle stratégique du nickel,
15:31 aujourd'hui et dans le monde de transition écologique vers lequel on va,
15:37 c'est vrai que pour l'État français, se priver d'une certaine façon
15:42 d'un bout de France, même s'il serait beaucoup plus indépendant,
15:49 quiconque recueille 30% des réserves mondiales de nickel,
15:53 on voit bien que pour l'État français, c'est compliqué.
15:56 - C'est clairement une raison importante du maintien...
16:01 - Le rôle, la géographie et le sous-sol de l'île expliquent beaucoup
16:08 du raidissement de l'État français ces dernières années.
16:12 - Avec la volonté éventuellement de protéger ce territoire des ingérences...
16:17 - De l'influence chinoise.
16:19 - Parce qu'il y a du monde qui se bouscule en portugais, si je puis dire.
16:22 - La Chine, depuis plusieurs années, alimente la colère des indépendants,
16:29 financièrement aussi, pour étendre sa zone d'influence
16:34 sur la Nouvelle-Calédonie, bien sûr.
16:37 - Oui, ce qu'on appelle la diplomatie de la dette.
16:40 La Chine a prêté de l'argent massivement à l'Afrique, aujourd'hui.
16:44 Elle fait de cette zone indo-pacifique une zone d'influence, d'investissement,
16:50 où on prête de l'argent, elle en prête d'ailleurs à un taux assez élevé.
16:53 Et la crainte, c'est finalement, lorsque les pays se retrouvent
16:58 dans une crise économique, c'est de ne pas rembourser leurs dettes
17:01 et finalement de se déposséder de leur infrastructure,
17:04 dans le cadre de cette fameuse route de la soie qui passerait par l'indo-pacifique.
17:08 Et si Emmanuel Macron y tient, c'est aussi parce que lorsqu'il parle,
17:14 à juste titre, de puissance d'équilibre, la France aurait une puissance d'équilibre.
17:20 Il renonce à l'idée que ce serait une grande puissance.
17:23 C'est assez réaliste, mais il ne dit pas que c'est une petite puissance,
17:27 ou une petite nation, ou même une moyenne nation.
17:30 Il dit que c'est une puissance d'équilibre qui a un rôle à jouer
17:33 entre les deux blocs, Etats-Unis et Chine.
17:36 Et il a raison. Il se trouve que là, il joue,
17:40 ce qui se joue aujourd'hui dans l'indo-pacifique,
17:43 c'est est-ce que Emmanuel Macron va réussir à faire valoir son statut
17:49 de puissance d'équilibre ? Et là, on a parlé de la richesse du nickel,
17:54 il y a beaucoup d'autres choses, géographiquement,
17:58 où se jouent des intérêts stratégiques et économiques absolument essentiels.
18:03 On est dans une zone, si le XXe siècle a été celui où on traversait l'Atlantique,
18:09 du port du Havre jusqu'aux Etats-Unis, le XXIe siècle,
18:15 on est à peu près sûr que c'est la question du Pacifique.
18:18 Et donc, ce point-là, c'est quelque chose de presque, vous savez,
18:23 des ailes du papillon. On parle de 25 000 électeurs,
18:27 mais derrière ces 25 000 électeurs se joue peut-être l'avenir de la France
18:31 sur une zone qui sera au centre du monde dans les années à venir.
18:34 Pardon de faire un peu de roulement de tambour,
18:37 mais c'est quand même inouï quand on y pense, ces 25 000 électeurs.
18:40 Peut-être qu'on reviendra sur l'idée de ce corps électoral
18:44 qui, à mon avis, pose une question...
18:47 On va poser après FIN INFO, puisqu'il est 20h21 et Mélion Loire.
18:51 En Nouvelle-Calédonie, le parquet de Nouméa annonce l'ouverture d'une enquête
18:56 visant des commanditaires des émeutes qui secouent l'archipel depuis plusieurs jours et plusieurs nuits.
19:01 Certaines personnes visées sont membres du collectif indépendantiste CCAT.
19:06 En métropole, la Moselle, placée en vigilance rouge,
19:09 pluie, inondation par météo, France Loi a déjà envahi plusieurs communes du département.
19:14 La maire de Bousonville annonce sur France Info avoir ouvert une cellule d'hébergement dans l'école de sa commune.
19:20 Elle peut accueillir une quinzaine de personnes, dit-il.
19:23 Les départements voisins de Meurthe-et-Moselle et des Vosges et du Barin sont en alerte orange face à ces pluies.
19:30 Le pronostic vital du surveillant de prison, grèvement blessé mardi lors du guet-apens meurtrier,
19:35 tendu à un quart-ville dans l'heure, n'est plus engagé.
19:38 Les agents pénitentiaires ont prolongé pour une troisième journée
19:41 leur mouvement de blocage des prisons aujourd'hui.
19:44 La lutte contre les drogues de synthèse va être accrue en France.
19:47 Avec un renforcement des pouvoirs, des douaniers, annonce Thomas Cazenave.
19:51 En déplacement à Marseille, d'après le ministre des Comptes publics,
19:54 les saisies de drogues de synthèse ont quadruplé en trois ans.
19:58 Et bien, mot de tennis, Alexander Zverev, premier qualifié pour la finale du tournoi de Rome.
20:03 L'Allemand, cinquième joueur mondial, a souffert,
20:05 mais il a fini par stopper le surprenant Chilien Alejandro Tabilo.
20:09 Et pour la semifinale, il disputera dimanche sa troisième finale à Rome
20:12 contre un autre invité surprise, ou bien l'américain Tommy Paul,
20:15 ou bien le Chilien Nicolas Jari.
20:18 En compagnie ce soir de Franck Dedieu, de Marianne,
20:29 Béatrice Mathieu, de L'Express, Benjamin Morel, le politologue,
20:33 et on a le plaisir d'accueillir Fabrice Eppelboin.
20:36 Bonsoir à vous.
20:37 - Bonsoir.
20:38 - Vous êtes prof à Sciences Po, spécialiste des réseaux sociaux,
20:40 et avec vous on va se pencher sur cette interdiction de TikTok,
20:44 et on reviendra notamment aussi sur les ingérences étrangères probablement,
20:47 parce que tout ça est assez lié.
20:49 Juste pour finir sur la partie peut-être plus politique de ce débat sur la Nouvelle-Calédonie,
20:54 messieurs, dames, qui d'après vous a la clé ?
20:57 Qui peut reprendre finalement les discussions sur la sortie de ce processus
21:04 des accords de Nouméa et sur la suite de la Nouvelle-Calédonie ?
21:07 - Ben...
21:08 - Jean-Marc Morel.
21:09 - Le qui est compliqué.
21:10 Alors, il y a des idées de médiation potentiellement large chez Brown Pivet,
21:14 c'est peut-être pas une mauvaise idée, on peut aller chercher d'anciens premiers ministres.
21:17 Évidemment, avoir une tête d'affiche qui est la confiance...
21:20 - Ça veut dire quelqu'un qu'on envoie là-bas, clairement, pour être concret.
21:22 - Oui.
21:23 - C'est-à-dire, il faut aller repasser du temps là-bas.
21:24 - Mais plus tard.
21:25 - Pas en visio.
21:26 - Alors pas en visio, il faut aller sur place, il faut déjà connaître les acteurs,
21:29 les différents acteurs.
21:30 Il ne faut jamais oublier, parce que c'est un peu la clé, que ces clans sont complexes.
21:34 Il n'y a pas les loyalistes et les indépendantistes d'un côté.
21:37 Il y a plusieurs clans loyalistes, il y a une vraie division aujourd'hui entre la base et le sommet,
21:42 il n'y a plus de figure d'autorité, ce qui était le cas dans les années 80,
21:45 qui dans chaque camp pouvaient, eh bien, impliquer moralement l'ensemble du camp.
21:49 Et donc, ce faisant, il faut connaître chaque partie, chaque réseau, etc.
21:53 Et ça, c'est aujourd'hui extrêmement complexe.
21:55 Encore une fois, il est facile de faire le procès de ce qui a été fait ces dernières années par le gouvernement.
21:59 Mais la réalité, c'est que de 2021 à 2023, il ne se passe rien.
22:05 Pas d'ailleurs tant parce que les camps ne dialoguent pas entre eux,
22:07 mais parce que les camps, en leur propre sein, ne sont pas capables de produire une doctrine pour sortir de la crise.
22:13 Donc, aujourd'hui, la conciliation de ces camps, le dialogue au sein de ces camps pour s'en sortir par le haut,
22:18 va être l'alpha et l'oméga pour arriver à construire quelque chose.
22:23 Il est assez probable, on l'évoquait, mais qu'on ait plutôt un report à plus tard du règlement du problème,
22:29 qu'on débouche sur un nouveau référendum dans quelques décennies.
22:32 Vous voulez dire ne pas promulguer la révision constitutionnelle ?
22:35 On est obligé.
22:36 Peut-être pas celle-là, mais on est obligé de rentrer.
22:38 Il faut voir encore une fois qu'il faut tenir le Conseil d'État.
22:41 On a jusqu'à l'automne 2025, c'est ce qu'a dit le Conseil d'État.
22:44 Le Conseil d'État dit 2025 pour de nouvelles élections provinciales,
22:48 parce que les élections doivent se tenir de manière régulière.
22:50 La CEDH nous dit qu'il faut rétablir le suffrage universel,
22:53 parce qu'on ne peut pas le reporter si nédié.
22:55 Et donc, ce faisant, il faut une réforme du corps électoral avant 2025.
22:59 Et la réforme qui a été proposée n'était pas la plus impopulaire chez les partis indépendantistes.
23:04 Ils l'avaient acceptée il y a quelques années.
23:06 C'était la version près 2007.
23:09 Elle sera probablement celle qui arrivera au bout.
23:11 Mais la question c'est comment on achète les indépendantistes
23:14 en termes de référendum de représentation au Congrès pour qu'ils l'acceptent ?
23:18 - Juste si on s'arrête vraiment sur les personnes,
23:20 Gabriel Attal qui découvre tout et ne sait pas lui faire offense,
23:23 mais du dossier, est-il la bonne personne ?
23:26 Quand certains disent qu'il faut que le Premier ministre s'engage.
23:30 - Alors d'une part, il faut sans doute que le dossier ne soit plus géré par Darmanin,
23:34 parce qu'on voit bien qu'il est quand même un petit peu cramé là-dedans.
23:39 Donc si ce n'est pas géré par Darmanin, ça remonte évidemment à Matignon,
23:42 où le dossier a toujours été géré par Matignon depuis très très longtemps.
23:46 Donc ça paraît assez logique.
23:48 Après, qui pour cette sorte de personnalité, ou ce duo ?
23:52 On parle beaucoup effectivement de l'archer Brown-Pivis,
23:55 ce qui ne serait pas absurde.
23:57 Encore faut-il que quelque chose qui va durer sur des mois soit quand même disponible.
24:04 - C'est ça, ils ont un métier en fait ici.
24:06 - Ils font un peu autre chose.
24:08 Et là, il va falloir trouver cette personnalité hors gouvernement
24:14 pour pouvoir...
24:17 - Je pense que le maître mot quand même, c'est l'idée de la complexité.
24:21 Et le débat, dans sa version politique et partisane, ne prend pas cette allure.
24:26 Il y a les gentils contre les méchants, les républicains contre les traîtres sécessionnistes,
24:30 les ouverts contre les fermés.
24:32 En vérité, cette question...
24:34 Pourquoi le point de départ, c'est le corps électoral ?
24:37 Parce que ça pose, je dirais, un problème philosophique.
24:41 Ça fait deux siècles qu'on débat là-dessus.
24:43 Dans l'expression "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes",
24:46 il y a un truc qui est simple, c'est le droit des peuples.
24:48 On est à peu près tous d'accord.
24:50 Mais il y a un sujet qui est important, c'est le peuple.
24:53 Qu'est-ce qui définit le corps électoral ?
24:55 Qu'est-ce qui définit cette affection sociétatiste
24:57 qui fait que lorsqu'on est né en 98, on a 26 ans,
25:01 on fait partie du peuple ou on ne fait pas partie du peuple ?
25:03 Où ça commence ?
25:05 Les Français, dans leur tradition depuis très longtemps, ont une réponse
25:09 qui est plutôt pas mal, qui est plutôt humaniste, qui est plutôt ouverte.
25:12 C'est de dire, il n'y a pas, je dirais,
25:15 le peuple français n'a pas de distinction d'origine.
25:18 Donc c'est un principe qui a quand même, pardonnez-moi l'expression,
25:22 un peu de gueule et plutôt humaniste.
25:24 Il se trouve que dans l'expression de ce principe,
25:27 on arrive à cogner sur, qui est très théorique et très beau,
25:32 sur un sujet très complexe parce que géographiquement loin,
25:36 parce qu'une particularité, quand il faut le rappeler,
25:39 c'est que c'est une colonie, c'est un processus de...
25:44 Vous le dites au présent, donc on est bien d'accord.
25:46 Ça corrompt ce que disait Jean-Jacques.
25:48 C'est aussi parce que, Béatrice le disait, il y a quand même, je dirais,
25:52 une économie qui ne va pas avec une population canaque
25:57 qui est plutôt malmenée par rapport au caldoche.
26:03 Donc effectivement, vous avez des spécificités, des singularités,
26:06 mais vous ne résoudrez pas facilement la question
26:10 de ce qu'est le corps électoral.
26:12 Qu'est-ce qui fait qu'au bout de 8 ans, 10 ans, 12 ans,
26:15 qu'est-ce qui le définit ? C'est très complexe.
26:17 Surtout quand vous passez par le filtre théorique républicain
26:23 du suffrage universel.
26:25 Quand même, on parle du suffrage universel.
26:28 Vous avez la CEDH, le Conseil d'État, qui dit
26:31 "Attendez, vous n'avez pas respecté le suffrage universel."
26:33 Ça fait bizarre quand même en France de se dire
26:35 qu'il y a un lieu où on n'a pas respecté le suffrage universel.
26:38 Ça fait bizarre.
26:39 Mais encore une fois, je ne veux pas simplifier les choses.
26:42 Je dis simplement que la complexité du problème révèle
26:45 combien ce sujet, et c'est le sujet clé de la science politique,
26:51 je parle sous le contrôle de mon voisin expert de cette question-là.
26:55 - Je fais signe que c'est le temps de la pause, mais oui, vous avez un mot.
27:00 - Un mot, oui, c'est extrêmement complexe,
27:01 et c'est même encore plus complexe, parce que par rapport aux années 80,
27:04 le corps électoral s'est complexifié.
27:06 Aujourd'hui, vous avez 20% de métis.
27:08 Aujourd'hui, vous avez une grosse communauté Wallis et Foutounienne.
27:11 - Mais qui n'ont d'ailleurs pas de vote.
27:12 Les natifs de parents non électeurs ne sont pour l'instant pas électeurs.
27:16 - Alors, si jamais vous êtes enfant d'électeur de 98,
27:20 si vous êtes petit enfant, non.
27:22 - Si vous êtes enfant de non électeur, vous n'électe pas.
27:26 Même si vous êtes natif de Nouelle-Calais.
27:28 - Donc il y a toute une partie de la population qui est intéressée,
27:30 mais qui ne peut pas voter.
27:31 - Et dans tout ça, TikTok a été interdit en Nouvelle-Calédonie.
27:34 On en parle après. Le point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
27:37 Et bonsoir, Benjamin Marécouvre.
27:45 - Bonsoir Bérengère, bonsoir à tous.
27:47 Des rues transformées en torrents, des rivières qui débordent,
27:49 des maisons inondées.
27:51 La Moselle termine la journée sous les eaux.
27:53 Le département est maintenu en vigilance rouge pour les pluies et inondations.
27:57 Plus de 200 communes sont touchées.
27:59 Une partie de l'autoroute A4 est aussi fermée.
28:01 Et les dégâts matériels s'annoncent importants.
28:03 C'était l'une des revendications principales des médecins généralistes.
28:06 Le prix des consultations va passer à 30 euros à partir du mois de décembre.
28:10 C'est ce qui figure en tout cas dans un projet d'accord avec l'assurance maladie,
28:14 dévoilé ce soir à l'issue d'une ultime séance de négociations tarifaires.
28:17 Des discussions qui avaient été suspendues début avril,
28:20 faute de propositions suffisantes aux yeux des syndicats.
28:23 Une enquête ouverte en Nouvelle-Calédonie contre des commanditaires des émeutes
28:27 qui émaillent l'archipel depuis lundi.
28:29 Annonce ce soir du parquet de Nouméa.
28:31 Parmi eux figurent plusieurs membres du CCAT,
28:34 ce collectif de groupes indépendantistes.
28:36 Sur place, la situation est plus calme.
28:38 Ce soir, les renforts promis par le gouvernement sont en train d'arriver.
28:42 Plusieurs centaines de personnes réunies en fin de journée à Rouen et à Paris
28:46 pour dénoncer l'antisémitisme.
28:48 Après qu'un homme a mis le feu à la sénagogue de Rouen ce matin,
28:51 le suspect, un Algérien, a été abattu par un policier.
28:54 L'agent sera décoré, a annoncé le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.
28:59 Les États-Unis ont commencé à décharger de l'aide humanitaire à Gaza aujourd'hui
29:03 via une jetée provisoire installée sur la mer.
29:06 Dans le même temps, les combats font rage dans le nord de l'Anglave palestinienne.
29:10 Israël annonce aussi avoir retrouvé et rapatrié le corps de trois otages
29:14 morts le 7 octobre dans l'attaque du Hamas.
29:17 Et puis le coup d'envoi est dans une demi-heure.
29:19 Maintenant, pour la première fois, le titre de D1 de foot féminin se joue sur une finale de play-off.
29:24 L'affiche oppose les deux meilleurs ennemis, l'Olympique lyonnais et le Paris Saint-Germain.
29:28 En compagnie ce soir de Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
29:41 Benjamin Morel, politologue et maître de conférences en droit public à Paris 2 Panthéon,
29:45 Assas, Béatrice Mathieu, grand reporter à L'Express et Fabrice Eppelboin,
29:50 cofondateur de Yogosha, une startup spécialisée dans la sécurité informatique,
29:55 et spécialiste des réseaux sociaux.
29:58 Alors, le blocage de TikTok en Nouvelle-Calédonie, c'est inédit, on est d'accord.
30:03 C'est inédit en France, mais c'est inédit en Europe je crois ?
30:05 C'est inédit en Europe, mais c'est usuel en Inde, c'est effectif en Inde,
30:09 et les Etats-Unis réfléchissent très sérieusement.
30:11 Il en avait été question au moment des émeutes de juin 2023.
30:14 Pourquoi ça n'a pas eu lieu ?
30:16 Parce qu'on n'a pas eu le temps.
30:17 Parce que ça demande des dispositifs techniques qui ne sont pas forcément opérationnels,
30:20 même s'ils ne sont pas probablement déjà installés.
30:23 Parce qu'à l'époque on avait identifié deux problèmes,
30:26 le premier qui était Snapchat, qui était le principal problème.
30:30 Snapchat c'est un réseau social avec une interface qui est une carte,
30:33 qui vous montre vos environs et vos amis dans vos environs.
30:36 Et donc très concrètement, dans une situation d'émeute,
30:38 ça permet de déléguer à une application les fonctions de coordination et de leadership.
30:42 Donc vous avez juste besoin de soldats pour tout détruire,
30:45 mais tout l'aspect évasion des forces de police et recomposition d'un groupe de casseurs
30:51 se fait avec l'assistance d'un logiciel.
30:53 C'est absolument, extrêmement efficace pour assister des émeutiers.
30:58 Vous voulez dire que l'interdiction aurait concerné non seulement TikTok mais Snapchat ?
31:05 Normalement ça devrait concerner Snapchat.
31:07 Maintenant la différence entre TikTok et Snapchat c'est que TikTok est chinois,
31:09 ça n'aurait échappé à personne.
31:10 Voilà.
31:11 La communication avec les chinois est certainement beaucoup plus compliquée qu'avec Snapchat
31:14 et tout particulièrement Snapchat dont le président fondateur a été naturalisé français
31:19 dans des conditions extrêmement mystérieuses, il n'est même pas résident français.
31:22 Donc on peut imaginer qu'il y ait des accords avec Snapchat
31:25 qui consistent soit à désactiver les fonctions qui posent problème, la géolocalisation,
31:29 soit à récupérer du renseignement pour ensuite aller attaquer les émeutiers avec les forces de police.
31:36 Mais TikTok, il est invraisemblable d'avoir ce genre d'accord avec le gouvernement chinois.
31:41 Là clairement l'interdiction est liée au fait que c'est chinois ?
31:45 Disons que s'il n'y a pas d'interdiction de Snapchat,
31:49 c'est que très clairement on est plus subtil que ça pour ce qui concerne Snapchat.
31:53 Pour TikTok, on n'a vraisemblablement pas les moyens de cette subtilité.
31:56 On n'a pas les moyens d'appeler TikTok en leur demandant de censurer certains types de contenus.
32:00 Pour Snapchat, il est vraisemblable qu'on ait d'autres méthodes beaucoup plus discrètes.
32:04 Est-ce que c'est légal ce blocage de TikTok ?
32:07 Et je vous pose la question parce qu'il y a aujourd'hui deux associations et trois particuliers calédoniens qui ont...
32:14 Alors elles sont totalement dans leur rôle, notamment je pense à la quadrature du net,
32:18 c'est complètement dans son rôle de faire ces actions juridiques.
32:21 Au nom de la liberté de communication des idées et des opinions ?
32:23 C'est sa fonction sociale de faire ce genre de choses.
32:26 Je ne vais pas me prononcer sur la légalité.
32:28 Le fait que le territoire ne soit pas en Europe fait qu'il échappe aux lois européennes.
32:33 En Europe, très clairement, ça ne serait pas conforme aux droits européens.
32:36 À l'autre bout du monde, vraisemblablement, ça peut passer.
32:41 On va voir ce que les juges en pensent.
32:43 Mais on n'a pas cette protection des lois européennes qui rendrait ça complètement impressionnant.
32:47 Ce qui est sûr, c'est que c'est lié aussi à l'état d'urgence, en l'occurrence.
32:50 Et que l'article 11 précise que le ministère de l'Intérieur peut prendre toute mesure
32:55 pour assurer l'interruption de tout service de communication au public en ligne
32:58 provoquant la commission d'actes de terrorisme ou en faisant l'apologie.
33:02 Le lien avec le terrorisme, c'est bien ça le problème quand même.
33:05 C'est un lien très transflou.
33:07 C'est ça, c'est lié effectivement au cadre de l'état d'urgence.
33:11 Et on peut prendre ça si, dans les cas de terrorisme,
33:14 est-ce que là, c'est du terrorisme ?
33:17 Bon, c'est pas du terrorisme.
33:19 Et donc la justice va sans doute, on va voir ce que la justice administrative va décider,
33:25 mais sans doute rebouter, débouter plutôt.
33:28 Ce qui n'aura aucun impact, parce que l'objectif de ces censures, c'est le très court terme.
33:33 D'ici quelques semaines, la population se sera équipée en VPN, en proxy, contournera ça.
33:38 C'est assez complexe à censurer.
33:40 Alors, est-ce qu'on peut expliquer comment on contourne ?
33:42 On contourne à travers un dispositif technique de cybersécurité très simple,
33:46 de type VPN, mais il y a tout un tas de techniques qui permettent de contourner ce genre de censure.
33:50 C'est un jeu de chat et de la souris, et grosso modo, vous allez entraîner en censure en TikTok
33:56 une course à la compétence entre les émeutiers qui vont apprendre,
33:59 exactement comme au moment du printemps arabe, ils ont appris à utiliser des proxys, des VPN,
34:03 et un État qui va censurer et essayer d'identifier, de surveiller ce qui se passe.
34:09 Donc la course est lancée.
34:11 D'ici 15 jours, 3 semaines, la plupart des habitants de l'île auront les compétences requises pour installer un VPN,
34:18 ça ne demande pas des compétences de haut niveau,
34:20 auront probablement souscrit à, je ne vais pas en nommer, mais un service de VPN commercial.
34:25 Ce qui permettra de contourner ce type d'interdiction très facilement.
34:29 - Franck Dedieu, ça vaut ?
34:31 - Ce que notre expert est en train de nous expliquer, c'est qu'en fait,
34:35 l'interdiction de TikTok n'avait pour autre but, peut-être pas...
34:39 - Qu'auteur ?
34:40 - De montrer une fermeté et une réaction de l'État qui se retrouve dépassé,
34:45 et on sent qu'il y a, dans l'opinion publique, une certaine prime à l'ordre,
34:50 par rapport aux élections européennes, vous en avez longuement parlé dans la semaine,
34:55 moi c'est ce que j'en conclus à vous écouter.
34:58 - C'est du court terme, sur les jours qui viennent, ça va être efficace.
35:01 Ça va permettre de mettre fin à d'éventuelles ingérences, mais le problème ce n'est pas les ingérences...
35:06 - C'est les ingérences ou c'est les émeutiers eux-mêmes qui se coordonnent ?
35:11 - C'est strictement la même chose qu'on a vécu en Afrique avec les armées de trolls de Poutine.
35:17 C'est de l'ingérence qui consiste à souffler sur des braises, s'il n'y a pas de braises, ça ne sert strictement à rien.
35:22 Là, en l'occurrence, ça ne manque pas de braises, et effectivement, il y a à priori l'Azerbaïdjan qui souffle sur les braises,
35:29 et vraisemblablement la Chine, on est complètement dans cette zone d'influence.
35:32 La Chine n'est pas une grande puissance de l'ingérence à travers les réseaux sociaux,
35:35 mais là on est vraiment dans cette zone d'influence directe,
35:37 donc il n'y a aucun doute sur le fait que la Chine s'y intéresse de près.
35:39 - Comment on le démontre ça juridiquement ? Parce qu'on parle d'ingérence d'atmosphère.
35:45 - Moi je veux bien, mais un droit, ça a quelle valeur l'ingérence d'atmosphère ?
35:49 - Benjamin Morel ?
35:50 - On n'a pas besoin de le démontrer en réalité, l'important c'est de lutter contre,
35:53 mais si vous prenez, vous m'avez fait l'amitié de citer mon livre tout à l'heure,
35:56 on a l'Assemblée nationale azerie qui a voté un vœu en faveur de l'indépendance de la Corse.
36:02 On sait, on a un rapport de la DGSE sur l'infiltration chinoise dans le port de Brest.
36:06 On a aujourd'hui une commission d'enquête du Parlement européen sur l'ingérence russe dans l'indépendantisme catalan.
36:14 Donc dans les régionalismes européens, on a de l'ingérence, on le sait, et on essaye aujourd'hui de s'en prémunir.
36:21 Là, comme l'évoquait Franck tout à l'heure, on est dans une zone qui est encore plus sensible, l'Indo-Pacifique.
36:25 Prenez l'île de Palau, petite île indépendante au milieu du Pacifique.
36:31 En quelques mois se sont succédés à Palau Xi Jinping et le secrétaire d'état américain Anthony Blinken.
36:37 C'est une zone stratégique majeure pour demain.
36:40 Et donc évidemment, vous avez de l'ingérence. Et regardez aujourd'hui la Nouvelle-Calédonie et l'Australie.
36:46 Dans les années 80, les deux pays qui prônent l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie,
36:49 qui sont un peu nos adversaires géopolitiques dans l'affaire, c'est justement Canberra et Wellington.
36:57 Aujourd'hui, ils ont peur d'un porte-avions chinois.
37:00 Donc évidemment qu'aujourd'hui, on est sur un territoire stratégique.
37:03 Mais, et je rejoins tout à fait ce qui a été dit, c'est aussi parce qu'il y a des faiblesses.
37:08 Parce qu'il y a une crise économique, parce qu'il y a une crise politique.
37:11 Et que donc ces états-là, ils voient un instrument d'ingérence.
37:14 Et qu'en effet, à Bakou, à Moscou, à Pékin, on voit que là-dessus, la France est faible.
37:19 Que demain, il peut y avoir un renversement de la présence française.
37:23 Et que donc, ça peut être, je dirais, un élément.
37:26 Donc dans ce cadre-là, il y a un service de renseignement qui doit se mettre en place.
37:30 Il y a la nécessité de lutter sur le terrain.
37:32 Après, on ne va pas faire condamner l'Azerbaïdjan ou la Chine devant une cour française.
37:37 D'abord, ça n'aurait aucun effet sur de l'ingérence.
37:39 Mais TikTok ou pas, finalement, ça n'a pas...
37:41 Mais l'ingérence, elle peut se faire sur autre chose.
37:43 Exactement, l'ingérence...
37:44 Elle peut se faire sur TikTok.
37:45 D'accord, d'accord.
37:46 Accessoirement, il y a d'autres réseaux.
37:47 On va poursuivre après le Fil-Info, si vous voulez bien, puisqu'il est 20h40.
37:50 Emmanuel Langlois.
37:51 300 personnes réunies ce soir devant l'hôtel de ville de Rouen et autant à Paris,
37:57 place de la République, après le début d'incendie volontaire, ce matin dans la synagogue de Rouen.
38:02 L'auteur de l'incendie était inscrit au fichier des personnes recherchées.
38:05 Il a été abattu par un policier qu'il menaçait.
38:09 L'enquête se poursuit.
38:11 Dans l'heure après la mort de deux surveillants de prison,
38:13 un péage mardi, victime d'un guet-apens,
38:16 la police judiciaire a découvert une dizaine de téléphones portables
38:20 dans la prison des Baumettes à Marseille,
38:22 dans les cellules des connaissances de Mohamed Amra,
38:25 le fugitif toujours activement recherché,
38:28 ainsi que ceux qui l'ont libéré.
38:30 En Ukraine, une attaque massive de drones contre la Russie
38:33 a fait au moins deux morts dans le nord-est du pays.
38:36 La Russie qui affirme, elle, progresser dans la région de Kharkiv,
38:39 dans le nord-est d'Ukraine, où elle mène depuis une semaine une offensive importante.
38:43 Enfin, ce sera son premier déplacement à l'étranger depuis l'annonce de son cancer.
38:48 Accompagné de la reine Kamilia, le roi Charles III se rendra en France
38:52 le mois prochain, le 6 juin, pour les célébrations du 80e anniversaire
38:56 du débarquement en Normandie.
38:58 Le souverain assistera notamment à une cérémonie au mémorial britannique
39:02 de Vers-sur-Mer dans le Calvados.
39:04 On parle de TikTok et on parle d'ingérence et de Nouvelle-Calédonie
39:17 avec nos informés Béatrice Mathieu de L'Express,
39:20 Franck Daudieu, Marianne, Benjamin Morel, le politologue,
39:23 et on est avec Fabrice Eppelboin, spécialiste des réseaux sociaux.
39:28 Est-ce qu'on peut essayer d'expliquer le plus concrètement possible
39:30 comment s'opèrent ces ingérences, comment les Chinois, les Azéries et autres
39:34 opèrent via TikTok pour toucher les émeutiers ?
39:38 J'ai envie de vous dire comme les Russes.
39:40 Les Russes, c'est très bien documenté.
39:42 On a une multitude d'exemples.
39:44 Par exemple, les Russes vont aller...
39:46 On a ces exemples d'étoiles de David taguées dans les rues de Paris.
39:50 C'est absolument pas de la part des Russes de l'antisémitisme.
39:53 C'est juste l'intention de souffler sur des braises qui existent
39:56 de façon à faire prendre un incendie.
39:58 On a des exemples très connus aux Etats-Unis
40:01 où les Russes organisaient des manifestations du Ku Klux Klan d'un côté
40:05 et des Proud Boys, qui sont une milice suprémaciste blanche de l'autre,
40:10 de façon à provoquer des confrontations.
40:12 Là encore, ils se foutent totalement de l'un ou de l'autre.
40:15 Le but du jeu, c'est vraiment de souffler sur toutes les cicatrices d'une société,
40:21 de les ouvrir à vif et de déverser du sel dessus.
40:24 Mais encore faut-il qu'il y ait des cicatrices et des blessures.
40:27 C'est quelque chose qui est totalement inopérant
40:29 si vous êtes face à un pays où tout va bien.
40:31 - Et là, en bloquant TikTok, ça perturbe un peu ce processus ?
40:36 - Vous bloquez le processus de propagation.
40:39 TikTok, c'est l'application des jeunes,
40:41 et donc les jeunes ne vont plus pouvoir passer leur vie
40:43 à scroller sur des contenus qui vont les inciter.
40:45 - C'est parce que c'est la plus grosse audience.
40:47 - C'est surtout l'audience la plus jeune,
40:48 et donc celle qui correspond aux émeutiers.
40:50 Snapchat, vous bloquez la possibilité de se coordonner de façon efficace.
40:54 Sans Snapchat, vous êtes réduit à vous coordonner avec un groupe.
40:58 Ça demande de leadership, ça demande de l'intelligence stratégique,
41:01 ça demande tout un tas de choses dont vous pouvez totalement vous décharger sur Snapchat.
41:05 Et évidemment, c'est beaucoup plus compliqué
41:07 de s'organiser avec un groupe intelligent et structuré
41:12 que d'avoir juste des émeutiers qui veulent tout casser
41:15 et qui délèguent leur intelligence à une application
41:17 qui leur dit "ah bah tiens, il y a un casse-affaires à 800 mètres au nord-est,
41:20 et je vais vous orienter avec une carte".
41:22 Là-dessus, Snapchat est absolument redoutable.
41:25 Mais beaucoup plus géré que les TikTok,
41:28 parce que TikTok, c'est les Chinois,
41:30 TikTok, on n'a pas la moindre idée de comment ça fonctionne,
41:32 alors que les autres réseaux sociaux, on comprend à peu près l'algorithme.
41:35 TikTok, c'est un mystère.
41:36 Il est extrêmement efficace.
41:38 C'est-à-dire que les autres fonctionnent à partir de votre réseau social.
41:41 Je vous suis sur Twitter, donc je vais voir des contenus que vous produisez.
41:45 Et je suis des centaines de personnes,
41:48 et l'algorithme va à travers la production de ces centaines de personnes
41:51 et des amis de ces centaines de personnes,
41:53 composer un flux qui va, très concrètement, me coller à la plateforme
41:56 pour profiter un maximum de montants de cerveau disponibles,
41:59 et donc le monétiser.
42:00 TikTok, ça ne fonctionne pas sur la base d'un réseau social.
42:03 TikTok va comprendre ce qui m'intéresse
42:06 et ce qui me fait rester sur la plateforme
42:08 sans se baser sur mes connexions avec mes amis.
42:10 Et on ne sait pas comment ça fonctionne.
42:12 Ce qu'on sait, c'est que c'est redoutablement efficace.
42:15 - Les émeutiers, en attendant, ils se sont organisés ailleurs, autrement ?
42:19 - Les émeutiers, ils apprennent à utiliser un VPN,
42:21 d'ici une semaine ou deux, ça sera fait.
42:23 - Mais en attendant ?
42:24 - Ah, en attendant, ils apprennent l'organisation d'un mouvement révolutionnaire,
42:30 ce qui n'est pas une mince affaire.
42:31 Soit ils ont déjà des structures de gouvernance
42:36 qui vont leur permettre de passer de Snapchat à autre chose,
42:39 soit ils n'en ont pas,
42:40 et dans quel cas, ça va être une lutte assez inégale
42:43 contre les forces de gendarmerie.
42:44 Mais avec Snapchat, c'est complètement l'inverse.
42:47 On l'a vu pendant les émeutes, où Snapchat avait un rôle totalement central.
42:50 Dès que la police arrivait sur un groupe d'émeutiers,
42:53 les émeutiers partaient dans tous les sens,
42:55 la police ne pouvait pas chasser tout le monde,
42:57 et ils se recomposaient cinq minutes plus tard,
43:00 parce que cette application leur permettait de recomposer le groupe
43:02 pour aller à nouveau attaquer la police.
43:04 Ça donne un avantage incroyable à une guerre asymétrique
43:08 aux côtés du plus faible.
43:10 Ce qui est très clairement le cas des émeutes.
43:12 - Qui est sur TikTok, ici, autour de la table ?
43:15 - Angle de Dieu, non ?
43:17 - On n'a vraiment pas l'âge.
43:19 - Béatrice Mathieu ?
43:20 - Non, non, non.
43:21 - Madame Morel ?
43:22 - On est trop vieux, je le crains.
43:23 - Ah oui, oui, vraiment.
43:24 C'est vraiment une application pour jeunes.
43:26 - Ça va, ne soyez pas désagréable.
43:28 - Non, non, mais quand je dis jeunes,
43:29 c'est vraiment la moyenne d'âge doit être autour de 14-15 ans.
43:32 C'est vraiment l'application des cours d'école,
43:34 des lycées et des collèges.
43:36 On peut très certainement en trouver à la fac,
43:38 mais au moment de la fac, on passe à des choses,
43:41 pas forcément plus sérieuses,
43:42 mais on passe à d'autres réseaux sociaux.
43:44 Et il y a, génération après génération,
43:46 des modes comme ça qui s'imposent dans la jeunesse.
43:49 Facebook, il y a de ça 15 ans,
43:51 était un réseau social pour jeunes.
43:53 Aujourd'hui, c'est vraiment un truc de boomer.
43:55 Instagram était quelque chose pour jeunes,
43:58 il y a encore 5-6 ans.
43:59 Ça n'est plus le cas.
44:00 Maintenant, c'est TikTok, et demain, ça sera autre chose.
44:03 - Merci beaucoup, c'était passionnant.
44:05 Merci Fabrice Evelevoy, enseignant à Sciences Po.
44:09 Yogosha, ça s'appelle,
44:11 votre start-up spécialisée dans la sécurité informatique,
44:14 vous en connaissez un rayon.
44:15 On l'a bien vu, puisqu'on parle des Chinois,
44:18 les voitures électriques chinoises,
44:20 je ne sais pas si...
44:21 - Excellente transition.
44:22 - Excellente transition, c'est notre sujet suivant,
44:25 parce qu'évidemment, Joe Biden, ça ne vous a pas échappé,
44:28 les autres ont décidé d'augmenter les droits de douane
44:30 sur les produits importés de Chine,
44:32 notamment les véhicules électriques,
44:34 avec des taxes à 100%.
44:36 Carlos Tavares, directeur général de Stellantis,
44:39 invité de l'événement, l'émission sur France 2 hier,
44:42 dit "attention, c'est un piège".
44:45 - Je pense que c'est un gros piège.
44:47 - Ah bon ?
44:48 - Oui, parce que lorsque vous mettez une bulle
44:50 autour d'un marché,
44:51 qui peut être le marché américain ou le marché européen,
44:53 la première chose que vous créez,
44:55 c'est une énorme inflation à l'intérieur de la bulle.
44:57 Et si vous créez une énorme inflation à l'intérieur de la bulle,
44:59 vous portez atteinte au pouvoir d'achat des classes moyennes,
45:02 dont leur liberté de mouvement,
45:03 et vous accentuez le retard technologique des constructeurs
45:06 qui sont à l'intérieur de la bulle,
45:07 par rapport à ceux qui sont en train de conquérir le monde.
45:09 - En tant que Dieu, je vous ai vu jeter les yeux au ciel.
45:12 - Oui, parce que ce discours a terriblement vieilli.
45:16 C'est vraiment le discours des années 90.
45:19 - Quoi ? C'est de la réaction ?
45:21 - Des patrons du CAC 40 qui se disaient
45:23 "non mais les barrières douanières, c'est synonyme de repli,
45:27 moi je suis dans une logique,
45:29 je monte sur le ring de compétitivité,
45:32 j'embrasse l'innovation, etc.
45:35 Et puis vous allez voir si vous faites du protectionnisme,
45:37 il va y avoir de l'inflation, peut-être,
45:39 mais il y a des salariés, et en particulier des salariés de Stallantis,
45:43 qui aspirent à être protégés par cela.
45:46 Et donc c'est ça la philosophie de Joe Biden,
45:48 qui est double, et qui a une certaine cohérence.
45:51 Après, on va voir que c'est beaucoup plus complexe que ça.
45:54 C'est qu'ils augmentent les subventions,
45:56 pour faciliter les constructeurs, mais aussi les acheteurs,
46:04 ils augmentent les droits de douane,
46:05 de manière à ce que les Chinois,
46:07 qui aujourd'hui produisent beaucoup de voitures,
46:10 parce qu'ils sont en crise,
46:11 ils n'arrivent pas sur leur propre marché à les écouler,
46:14 et bien ils se disent "elles sont produites,
46:16 je vais les écouler ailleurs, et en particulier en Europe".
46:19 Et la question se pose aujourd'hui,
46:20 de savoir est-ce que les Européens vont faire la même chose.
46:22 Et pour terminer, parce que c'est un débat qui est complexe,
46:27 c'est que les Européens, sur ces deux parties qui sont
46:31 les subventions et les droits de douane,
46:35 sont hésitants, pusillanimes.
46:37 Les subventions, regardez, les Allemands ont commencé à dire
46:40 "c'est fini, parce qu'on est sous contrainte budgétaire,
46:42 on ne va pas se lancer là-dedans".
46:45 Et les droits de douane, on n'arrivera probablement pas à 100%.
46:49 Donc, effectivement, vous êtes dans un cas classique,
46:52 d'un patron qui réussit, et qui dit
46:55 "moi je n'attends pas à protéger,
46:58 parce que la protection, ça m'arrange du côté des perdants,
47:02 moi je suis du côté des winners,
47:04 et donc je conquiers le monde, je conquiers les marchés".
47:06 Ce discours-là, il a d'abord montré techniquement ses limites,
47:11 et je dirais, historiquement, il est déjà terriblement vieux.
47:16 J'ai très envie d'avoir la réaction de Beatrice Mathieu,
47:18 mais c'est après le Filinfo 29/50, Emmanuel Langlois.
47:21 C'était une de leurs revendications principales,
47:24 la consultation des généralistes passera à 30 euros
47:27 au mois de décembre, selon un projet d'accord
47:29 entre l'assurance maladie et les syndicats de médecins libéraux.
47:32 Le texte prévoit également des hausses pour les spécialistes,
47:35 il doit maintenant être ratifié par un groupe suffisamment représentatif
47:39 des syndicats pour entrer en vigueur.
47:42 Le préfet de Moselle évoque ce soir sur France Bleu Lorraine
47:45 une situation exceptionnelle dans son département.
47:48 Il est placé par météo franche en vigilance rouge
47:51 pour plus d'inondations, au moins jusqu'à 22h ce soir.
47:54 Les pompiers ont effectué des centaines d'interventions
47:57 dans les communes où l'eau atteint parfois 40 cm de hauteur dans les rues.
48:01 Lucas de Méau va exercer un deuxième mandat de 4 ans à la tête de Renault,
48:05 confirme le constructeur automobile,
48:07 lors de l'Assemblée Générale de la marque aux losanges.
48:09 Plus d'un quart des actionnaires de Renault ont toutefois contesté sa rémunération.
48:14 Elle pourrait dépasser les 5,5 millions d'euros par an.
48:18 Lui avait agressé au marteau le mari de Nancy Pelosi,
48:22 l'ancienne chef démocrate de la Chambre des représentants aux Etats-Unis.
48:26 David De Pape a été condamné aujourd'hui à 30 ans de prison.
48:29 L'homme avait été reconnu coupable fin 2023
48:32 de s'être introduit au domicile du couple à San Francisco l'année précédente
48:36 et d'avoir fracturé le crâne de Paul Pelosi.
48:49 De Dieu pour Marianne, Béatrice Mathieu pour L'Express,
48:51 Benjamin Morel, le politologue, et Fabrice Epelboin qui est resté avec nous,
48:55 qui a un avis sur la question d'ailleurs.
48:57 Mais Béatrice Mathieu, sur cette taxation, piège pas piège ?
49:00 Vous êtes d'accord avec Carlos Tavares ?
49:02 Alors cette taxation, elle a un gros volet politique.
49:06 Pourquoi Biden aujourd'hui...
49:08 C'est un joli coup politique, ça c'est sûr.
49:10 Mais c'est d'abord ça, c'est d'abord ça pour Biden.
49:13 Parce que quand on regarde dans le montant des immatriculations de véhicules neufs aux Etats-Unis,
49:19 la part des véhicules chinois électriques et les Lipuciennes.
49:22 Donc à très court terme, autant il y a un danger énorme sur le marché européen,
49:28 autant aux Etats-Unis pour le coup c'était moins vrai.
49:31 Et il faut expliquer, l'idée c'est de damer le pion à Donald Trump qui avait annoncé la même chose, c'est ça ?
49:35 Bien, évidemment, et sachant que Biden est très en retard dans les sondages,
49:41 notamment dans des états clés de la Rust Bell,
49:45 c'est l'état du nord-est des Etats-Unis, très industriel, où là il est en retard.
49:51 Et donc c'est un coup politique, et on voit bien que Trump, il y a une surenchère protectionniste,
49:57 parce que Trump a dit "moi je vais mettre 200%", mais il peut mettre 300%, voilà.
50:01 Après, la décision de...
50:04 là où je suis, je rejoins quand même Franck, c'est sur la position européenne,
50:12 et la vision européenne en fait de la protection du marché,
50:15 et qui explique d'ailleurs la réponse de Tavares,
50:19 c'est que je pense que si Tavares prend cette position-là,
50:22 et le deal, et le contrat qu'il a fait avec l'Hype Motors,
50:26 c'est-à-dire d'importer, de distribuer, de participer à la distribution de véhicules chinois en Europe,
50:32 c'est parce qu'il sait très bien, c'est une sorte de pragmatisme terrible,
50:37 c'est qu'il sait très bien que l'Europe n'ira jamais mettre en place une politique protectionniste
50:43 à l'image de ce que fait les Etats-Unis,
50:45 et il se dit "il n'y aura jamais de barrière douanière à 100% en Europe,
50:49 et donc moi je vais profiter", c'est pervers, et on pourrait dire très opportuniste,
50:57 "je vais profiter de l'invasion des véhicules chinois,
51:01 et si dans cette invasion chinoise j'en profite un peu parce que j'ai créé une co-entreprise avec les Chinois,
51:08 tant mieux pour Stellantis".
51:10 - Et ce sont des voitures qui ne sont pas fabriquées en France,
51:13 ce sont des voitures qui seront dans le déconcessionnaire Stellantis,
51:16 et qui ne sont pas fabriquées en France,
51:18 sachant qu'elles vont rentrer en concurrence avec les propres...
51:20 et effectivement il y a un réalisme un peu terrible,
51:22 en fait dans cette histoire...
51:24 - Mais il parie sur une segmentation du marché,
51:27 c'est-à-dire que les voitures qui vont arriver,
51:30 ça va être des voitures très bon marché,
51:33 à faire ailleurs, parce que les voitures...
51:35 - Oui, on est dans une phase intermédiaire,
51:37 il faut bien comprendre que l'acteur le plus avancé qui soit, c'est Tesla,
51:40 que le but du jeu de Tesla comme des autres, c'est la voiture autonome,
51:45 c'est-à-dire un moment qui arrivera dans 5 ans, 10 ans,
51:48 ou peut-être demain, on ne sait pas très bien,
51:50 où on aura affaire à des véhicules qui seront totalement autonomes,
51:53 et où concrètement vous acheterez des kilomètres,
51:55 vous avez un forfait Uber, mais la possession de l'objet automobile
51:58 qui est quelque chose qui immobilise beaucoup de capital
52:00 et qui est utilisé 5% du temps,
52:02 n'aura absolument aucun intérêt,
52:04 l'automobile à papa, celle qu'on connaît aujourd'hui,
52:06 qu'elle soit électrique ou à combustion,
52:09 sera un vieux souvenir au même titre que les chevaux.
52:11 Aujourd'hui le but du jeu c'est d'arriver à ces véhicules autonomes,
52:14 et pour arriver à ces véhicules autonomes,
52:16 il faut l'intelligence artificielle,
52:17 il ne faut pas perdre de vue qu'une Tesla, c'est un ordinateur sur 4 roues
52:20 qui passe son temps à capter des informations pour le compte de Tesla.
52:23 Donc très concrètement c'est un capteur sur pattes
52:25 qui alimente l'intelligence artificielle de Tesla
52:28 et qui un jour va nous revenir sous la forme d'une flotte de véhicules
52:32 qui sera un peu dans les villes,
52:33 qui appartiendra probablement à Tesla ou à un autre acteur qui aura gagné la mise,
52:37 et que nous louerons et qu'on quittera la civilisation automobile.
52:42 Il y aura toujours des très belles voitures qui serviront...
52:44 - Elles seront toujours dans l'électrique ?
52:45 - Elles seront évidemment électriques, mais surtout elles ne nous appartiendront pas.
52:48 Et ça c'est vraiment le jeu final.
52:51 Tesla est bien parti pour gagner ce jeu-là,
52:53 d'où sa valorisation boursière,
52:55 parce que sa valorisation boursière reflète l'avancée vers ce jeu-là.
52:58 - Alors Benjamin Morel et après Franck Dehier.
53:00 - Quand vous avez une avancée technologique,
53:01 il est contre-intuitif d'ouvrir votre marché
53:05 pour tout d'un coup être submergé
53:07 et tuer votre poule autosaure économique.
53:09 Parce qu'il faut croire que le marché américain,
53:10 c'est un marché extrêmement important.
53:12 Si ce marché est envahi,
53:14 à ce moment-là, les acteurs américains ne pourront plus investir
53:17 dans les nouvelles technologies pour passer cette barrière technologique.
53:20 Donc il est assez rationnel du point de vue des américains
53:23 de sacraliser leur marché.
53:24 On a une vision d'une Amérique libérale en fait,
53:26 à l'intérieur peut-être, mais pas à l'extérieur.
53:28 Les américains sont très pragmatiques et très protectionnistes.
53:30 Nous, on est un peu bêtes et on est un peu dogmatiques.
53:33 Et donc ce faisant, là-dessus,
53:35 ils protègent leur marché,
53:36 et demain en effet, ils se donnent les moyens
53:38 de rentrer en concurrence avec les chinois
53:40 et potentiellement de gagner.
53:42 - Oh Dieu, Dieu qui voulait réagir aussi.
53:43 - Je parlais de ce dilemme diabolique,
53:45 parce qu'il y a une troisième voie.
53:47 On a dit, il y a le libre-échange,
53:49 où ça passe, c'est effectivement le moins-disant social
53:52 et le moins-disant sur le prix qu'il emporte.
53:54 Il y a les barrières douanières,
53:55 où on essaye de rééquilibrer par le prix
53:57 des conditions lorsqu'il y a une déloyauté.
54:00 Et puis il y a une troisième solution,
54:03 qui est peut-être celle qui va l'emporter.
54:05 C'est que, on ouvre les bras
54:08 pour que les chinois construisent sur le sol européen
54:11 leurs propres voitures.
54:12 Ça a été le cas en Hongrie,
54:14 où vous avez des entreprises chinoises
54:17 qui construisent.
54:18 Et donc, effectivement,
54:19 quand bien même il y aurait droit de douane,
54:21 ça ne passerait pas, à l'échelle européenne j'entends,
54:24 il n'y aurait pas de droit de douane,
54:25 et donc les voitures pourraient passer de la Hongrie
54:27 et alimenter le marché français.
54:29 Mais vous apercevez que vous êtes là aussi
54:31 dans une concurrence déloyale.
54:32 Parce que pourquoi c'est en Hongrie ?
54:35 Parce qu'il y a un droit social qui est faible,
54:38 il y a en plus un régime autoritaire
54:40 qui fait qu'on vise bien les syndicats.
54:45 Et donc, effectivement,
54:46 vous avez cette troisième voie
54:48 qui est aussi très pernicieuse pour nous.
54:51 Se dire "ouvrons les bras aux entreprises chinoises
54:55 qui vont faire baisser les prix
54:57 par l'intermédiaire du moins-disant social".
55:00 Je suis désolée, on est obligé de s'arrêter
55:02 alors que c'est passionnant,
55:03 mais tiens, on va renvoyer à la une de Marianne
55:05 de cette semaine, comme par hasard.
55:07 Très bonne transition également, bravo !
55:09 Voiture électrique, baisse des subventions,
55:11 délocalisation des usines,
55:12 subversion chinoise, pourquoi ça va disjoncter ?
55:15 Il n'y aurait pas de l'ingérence de Marianne,
55:17 rédaction en chef de France Info, sur les sujets ?
55:20 J'assume complètement le choix.
55:22 Donc ça c'est la une de Marianne.
55:24 La une de l'express cette semaine.
55:27 "Les scénarios noirs de l'armée française",
55:30 à la base d'un livre passionnant
55:34 fait par une de nos journalistes,
55:36 Alexandra Saviana,
55:37 qui est souvent ici.
55:38 On connaît bien aussi aux infirmières.
55:40 "Les scénarios noirs de l'armée française".
55:43 Je rappelle le livre de Benjamin Morel,
55:46 "La France en miette, régionalisme,
55:47 l'autre séparatisme", aux éditions du Serre.
55:49 Pas de livre pour vous, Fabrice Lebois.
55:51 Merci à tous les quatre en tout cas.
55:53 Il va en écrire un, je pense.
55:54 Demain, il y a la matière.
55:56 Les informer, c'est à 20h, avec Victor Mattei.
55:58 Nous serons de retour lundi, même heure.
56:00 Bonne soirée.
56:01 Bonne soirée.
56:02 [Musique]