Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 C'est l'heure Face à l'info, bonsoir, ravi de vous retrouver.
00:00:02 Adrien Fontenot, enchanté.
00:00:05 On se connaît !
00:00:07 Vous avez plus l'habitude de voir Simon Guillaume après.
00:00:10 Oui, il paraît qu'il est malade, mais ça va.
00:00:13 On ne s'est jamais croisés.
00:00:15 On ne s'est pas beaucoup vus dans la rédac.
00:00:17 C'est vrai qu'on n'est pas sur les mêmes horaires d'habitude.
00:00:19 Enchantée. En tout cas, donnez-nous un petit peu d'informations ce soir.
00:00:23 Après une semaine d'émeute, Emmanuel Macron se rend en urgence en Nouvelle-Calédonie.
00:00:27 De nombreux touristes coincés sur l'île depuis la fermeture de l'aéroport de Nouméa
00:00:31 vont eux faire le chemin inverse.
00:00:33 Un premier vol est arrivé ce mardi pour procéder aux évacuations.
00:00:36 Et avant de s'envoler, le président de la République tenait à rendre hommage aux agents pénitentiaires
00:00:40 tués il y a une semaine. Emmanuel Macron a rencontré leur famille et présenté ses condoléances.
00:00:45 Il sera remplacé par Gabriel Attal pour la cérémonie d'hommage national de main à camp.
00:00:49 Une cruelle désillusion pour l'intersyndicale des surveillants pénitentiaires.
00:00:53 Et puis le chef de la diplomatie ukrainienne propose que les alliés de l'Ukraine
00:00:57 abattent depuis leur territoire les missiles russes visant son pays.
00:00:59 Il n'y a aucun argument légal, sécuritaire ou moral qui l'empêcherait, précise Dimitro Huleba.
00:01:04 L'Ukraine où l'aide militaire se fait toujours attendre.
00:01:06 Merci mon cher Adrien.
00:01:09 Et au sommaire ce soir, Julian Assange est-il un des grands dissidents de notre temps ?
00:01:17 Un des plus grands dissidents de notre temps même.
00:01:19 Ce soir en France, des manifestations pour soutenir le journaliste australien,
00:01:23 grande figure de la liberté de la presse, ont lieu dans plusieurs villes.
00:01:27 Selon lui nos démocraties n'en sont plus et nos sociétés doivent être protégées contre l'Etat.
00:01:32 Il avait diffusé sur Wikileaks plus de 700 000 documents concernant les activités militaires et diplomatiques de Washington.
00:01:40 On a appris hier que la justice britannique lui accorde un nouvel appel contre son extradition vers les Etats-Unis.
00:01:48 Washington qui veut à tout prix le juger.
00:01:51 La dissidence au cœur de nos démocraties, l'édito de Mathieu Bocoté.
00:01:56 La fin de vie pour ceux qui ne sont pas en fin de vie.
00:02:01 Voilà comment on pourrait résumer le texte qui arrive dans l'hémicycle lundi prochain.
00:02:06 En commission la semaine dernière, le texte a été élargi.
00:02:10 Le délit d'incitation à mourir n'a pas été reconnu.
00:02:13 Un délit d'entrave a été créé.
00:02:16 Ces éléments facilitent l'euthanasie et surtout ne la réservent pas à la fin de vie.
00:02:22 Tous ces points sont inédits et n'existent nulle part ailleurs en Europe que comprendre l'analyse de Dimitri Pavlenko.
00:02:30 Emmanuel Macron part en Nouvelle-Calédonie avec Sébastien Lecornu, Gérald Darmanin et Marie Guevenou ce soir.
00:02:37 Plus de 2700 policiers et gendarmes sont sur place.
00:02:40 Le président espère bien rétablir l'ordre dans un esprit républicain.
00:02:44 Prodige qui avait été réussi par les forces de l'ordre en 1878 lors de la première grande révolte cannaque.
00:02:52 Avec Marc Menand, osons l'analogie avec l'histoire.
00:02:56 Alors qu'on se demandait hier dans quelle mesure Karim Khan, procureur de la CPI, peut-il réellement être neutre à l'égard du conflit israélo-palestinien,
00:03:05 lui qui utilise des mots comme l'État de Palestine mais le territoire d'Israël.
00:03:10 Ce soir on tentera de comprendre pourquoi donc la France déclare dans un communiqué son soutien à la CPI sur les demandes de mandat d'arrêt pour Israël,
00:03:20 le décryptage de Charlotte Dornet.
00:03:22 C'est puis, Joe Biden a prononcé un discours lors de la cérémonie d'une remise de diplôme à Atlanta.
00:03:30 L'université où a étudié Martin Luther King et le président américain en campagne a surpris lorsqu'il a déclaré
00:03:37 qu'est-ce que la démocratie si ce n'est des noirs, s'il y a des noirs qui se font tuer dans la rue.
00:03:44 Est-ce que Joe Biden espère ranimer la colère du mouvement Black Lives Matter pour être réélu l'édito de Mathieu Bocoté ?
00:03:53 Une heure pour prendre un peu de hauteur avec nos mousquetaires. Dimitri ça va ?
00:03:58 Très bien ! Jusqu'à la dernière seconde !
00:04:02 Voilà, il travaille jusqu'à la dernière seconde. Allez c'est parti !
00:04:07 [Musique]
00:04:18 Avant de commencer, j'aimerais votre regard en quelques secondes sur les syndicats de cheminots
00:04:24 qui ont fait grève aujourd'hui en Île-de-France affectant tous les RER, les Transiliens ainsi que les Trams
00:04:30 ce qui a beaucoup perturbé la journée. J'avais un dîner qui a été annulé, je fais un régime.
00:04:36 Mais je veux dire ça a beaucoup perturbé. Mathieu Bocoté, j'ai envie de vous demander,
00:04:40 est-ce qu'on peut faire la grève ? Est-ce qu'on peut avoir le choix entre être patriote et faire la grève ?
00:04:49 Sur les circonstances, je pense que la grève en tant que telle n'est pas antipatriotique.
00:04:53 Il y a des circonstances où elle peut s'imposer dans les conflits de travail.
00:04:56 Cela dit, dans les circonstances, les syndicats aujourd'hui imposent des grèves à répétition,
00:05:00 prennent en otage les services publics, les détournent à leur avantage, les privatisent pour des conflits idéologiques.
00:05:06 Donc de ce point de vue, il y a probablement quelque chose de contradictoire dans la perspective des JO
00:05:11 entre la culture de la grève obsessive et le patriotisme.
00:05:14 Marc Menand, justement, vous dites que la motivation c'est l'obtention de meilleures compensations pendant la période des JO.
00:05:20 Ce qui est un peu dérangeant, c'est vrai, c'est qu'on est dans les enchères. Mais quand on ouvre la porte,
00:05:26 dès le départ, une première manif et puis le gouvernement qui dit « bon, allez, je vous donne un petit quelque chose »,
00:05:31 forcément que les autres derrière sont opportunistes et en malin se disent « c'est le bon moment pour frapper ».
00:05:39 Après, oui, ça serait formidable si à un instant donné, on se plaçait en dehors de notre propre rôle
00:05:46 et qu'on se dise « il y a la France, il y a quelque chose », et là, on se battra après, on se battra avant, mais il y a une pause.
00:05:53 En tout cas, j'ai un message de la direction qui dit qu'il n'y a pas d'augmentation pour en faire un rapport.
00:05:58 On est en grève.
00:06:00 Non, puisque vous êtes patriote. Bon, c'est une blague. En tout cas, merci beaucoup pour votre regard.
00:06:05 Pourquoi l'actualité de Julian Assange intéresse-t-elle en France ? Pourquoi percute-t-elle nos démocraties ?
00:06:14 Cette polémique occupe l'actualité, Mathieu Bocoté, depuis plusieurs années.
00:06:18 Les États-Unis, nous le savons, voudraient extrader, juger l'homme à l'origine des fuites de Wikileaks,
00:06:23 le journaliste figure de la liberté de la presse. Il vient d'obtenir le droit de porter son cas en appel au Royaume-Uni.
00:06:30 Est-il possible que son droit à la liberté d'expression soit reconnu aux États-Unis ?
00:06:34 Julian Assange est-il un des grands dissidents de notre temps ?
00:06:40 Je pense que c'est une question qui s'impose et c'est une vraie question. Ce n'est pas une question rhétorique.
00:06:45 Je crois aussi que l'opinion de plusieurs sur ce personnage a évolué avec le temps.
00:06:51 C'est mon cas, c'est le cas de plusieurs, je crois.
00:06:53 Mais d'abord les faits avant de voir pourquoi la figure de Julian Assange devrait tous nous interpeller.
00:06:59 L'homme fonde Wikileaks en 2006. On le sait, Wikileaks, c'est cette plateforme qui veut favoriser,
00:07:05 qui veut soutenir les lanceurs d'alerte, donc les lanceurs d'alerte, il y en a plusieurs,
00:07:10 qui veulent envoyer des informations dans l'espace public.
00:07:12 Et lui dit, nous avons une structure technologique qui permet ensuite de rediffuser ça
00:07:17 et d'assurer la diffusion d'informations qu'autrement les États ou d'autres pouvoirs voudraient vous cacher.
00:07:22 Donc il pratique de son point de vue le journalisme militant de transparence.
00:07:27 On le sait, la transparence, il n'y a pas que du bien là-dedans.
00:07:29 Mais de temps en temps, ce n'est pas mauvais pour secouer les États.
00:07:32 Dès que vous parlez de ça, je pense tout le temps à Face à l'info, Face à l'info, Face à l'info.
00:07:37 Je dis ce que je pense.
00:07:38 Vous faites bien.
00:07:39 Non, mais c'est très intéressant votre sujet. Très important.
00:07:43 En fait, ce qui est fascinant avec lui, c'est qu'il nous oblige à prendre au sérieux la question de la dissidence,
00:07:48 vraiment version 21e siècle. Il n'est pas le seul, soit dit en passant.
00:07:51 Il y a une figure comme Edward Snowden aussi. On y reviendra dans un instant.
00:07:54 Lui, il nous dit en 2010, et là c'est là que le scandale commence,
00:07:57 il révèle des informations mais à la tonne sur les guerres américaines en Afghanistan et en Irak.
00:08:03 Des informations à la tonne qui ne sont pas de fausses informations, je prends la peine de le dire.
00:08:08 Des informations qui seront reprises par les grands journaux occidentaux,
00:08:12 qui par ailleurs, une méthode va se développer avec le temps.
00:08:15 On va filtrer les informations de la sange au cas où il y aurait des informations telles
00:08:19 qu'elle pourrait remettre des vies en danger et ainsi de suite.
00:08:21 Donc lui a une plateforme avec Wikileaks pour diffuser des informations.
00:08:25 Évidemment, ça choque les États qui ne voudraient pas que ces informations-là circulent.
00:08:30 C'est lui, notamment, soit dit en passant, qui va révéler que les Américains espionnent
00:08:35 les chefs d'État allemands et français.
00:08:38 Ça aurait pu provoquer une colère en France ou en Allemagne, mais ça n'a pas été le cas
00:08:42 puisque l'amitié permet le pardon.
00:08:44 Cela dit, ce qui est intéressant, c'est qu'il révèle ces informations et les Américains disent là,
00:08:49 on est devant un ennemi, un ennemi public premier.
00:08:52 Nous ne pouvons pas tolérer l'existence d'une structure de renseignements privés
00:08:57 qui peut entrer en contradiction avec les intérêts de l'État américain.
00:09:01 Ce qui fait qu'en gros, ils veulent l'arrêter.
00:09:03 Et en 2012, il se réfugie à l'ambassade d'Équateur en Grande-Bretagne, au Royaume-Uni.
00:09:09 Et là, il faut comprendre qu'il va se réfugier pour 7 ans.
00:09:12 Pour 7 ans, sous la protection de l'État équatorien, mais dans les faits,
00:09:16 qui ensuite le rejettera, il ne faut pas l'oublier.
00:09:19 Imaginez, pris 7 ans dans une ambassade, dans une existence qui est dans les faits,
00:09:24 je ne dirais pas concentrationnaire, parce que c'est un mot marqué par le 20e siècle,
00:09:28 mais une existence quasi carcérale pour éviter justement d'être extradé aux États-Unis.
00:09:33 En 2019, et il va continuer son action, soit dit en passant, pour Wikileaks lorsqu'il est là.
00:09:38 En 2019, les Britanniques vont l'arrêter avec la permission de l'Équateur,
00:09:43 ils vont l'arrêter en disant, on ne vous protège plus finalement,
00:09:46 on ne vous protège plus et maintenant, c'est le temps de l'extradition.
00:09:49 Et là, le processus judiciaire s'engage et là, une des raisons pour lesquelles l'extradition est compliquée,
00:09:53 c'est que les Américains, il y avait la question de la peine de mort.
00:09:56 Est-ce qu'ils risquent la peine de mort? Les Américains ont dit non, non, ils ne risquent pas la peine de mort.
00:09:59 Mais est-ce qu'ils peuvent jouir du premier amendement sur la liberté d'expression?
00:10:03 Les Américains disent non. Ça, désolé, on le poursuit pour espionnage.
00:10:07 Donc, la liberté d'expression ne s'applique pas à ce monsieur, la liberté de presse,
00:10:11 et il risque 175 ans de prison.
00:10:14 Les Américains ont l'air des prisons cumulatives.
00:10:16 Donc, on peut faire de la prison pour deux ou trois vies. C'est pas mal.
00:10:19 Donc, on le dit, s'il arrive là, en fait, c'est une manière de le mettre hors de service.
00:10:24 Et vous comprenez pourquoi on ne veut pas qu'il parle.
00:10:26 Parce qu'on se dit, que va-t-il révéler?
00:10:28 Qu'est-ce qu'il va dire s'il parle librement dans le cadre de son procès?
00:10:32 Donc là, il va en appel, on verra la suite,
00:10:35 mais ça nous rappelle que c'est une figure assez importante des temps présents.
00:10:39 Alors, si on veut résumer sa philosophie, on peut dire que c'est une forme d'anarchiste,
00:10:44 un genre de libertarien, on dirait, aux États-Unis, qui est convaincu d'une chose,
00:10:49 nos démocraties libérales n'en sont plus.
00:10:51 Nos États parlent le langage de la liberté, parlent le langage de la transparence,
00:10:57 parlent le langage du processus démocratique équitable,
00:11:00 mais derrière ça, il y a des décisions immenses qui se prennent pour des millions,
00:11:04 sinon des milliards de personnes, et qui ne sont plus du tout débattues publiquement
00:11:09 parce que les élites que nous voyons ne sont pas les véritables élites.
00:11:13 Donc, il y a une forme de transparence pour lui, c'est une manière de jeter une lumière crue
00:11:19 sur ceux qui dirigent vraiment, sur les calculs des puissants,
00:11:23 sur les méthodes de décision des puissants qui nous engagent,
00:11:26 quelquefois dans des guerres, dans des opérations,
00:11:29 qui dépassent largement le commune immortel.
00:11:31 Et voilà pourquoi la question des guerres américaines est aussi importante.
00:11:35 L'Empire ne tolère pas qu'on jette un œil critique et sévère
00:11:39 sur sa manière de mener ses guerres à travers le monde.
00:11:42 Les Américains, donc, ne tolèrent pas l'existence, je reviens à cette formule,
00:11:46 d'un service de renseignement privé, parce qu'ils nous menacent,
00:11:50 d'autant qu'on l'accuse de conspirer avec les Russes, par exemple,
00:11:55 ou d'autres puissances autoritaires, parce que dans l'esprit,
00:11:58 il faut dire les Américains en ces matières, et pas seulement les Américains,
00:12:00 tous les ennemis d'Assange en sont multipliés contre lui.
00:12:04 C'est un procès en diabolisation incroyable.
00:12:06 On l'a présenté comme un violeur compulsif en Suède, par exemple,
00:12:10 jusqu'à ce qu'on découvre, dis-je, que le viol en question,
00:12:13 c'est en gros qu'il avait poursuivi l'acte sexuel
00:12:15 alors que le préservatif s'était décomposé ou déchiré.
00:12:18 En Suède, c'est un viol.
00:12:20 - Donc, toutes les fake news contre lui ont été démontées.
00:12:23 - Fake news, vraies nouvelles, falsifiées, nouvelles exagérées.
00:12:28 Mais on constate, on est, si je comprends bien,
00:12:31 pour plusieurs, devant un monstre.
00:12:33 D'ailleurs, Joe Biden, il y a plusieurs années,
00:12:35 dit qu'on n'est pas devant la nouvelle version des Pentagon Papers,
00:12:38 vous savez, des papiers qui avaient révélé
00:12:40 ce que le Pentagon savait déjà sur la guerre du Vietnam,
00:12:42 mais on est plutôt devant un terroriste à l'air cybernétique.
00:12:45 Donc, pour eux, c'est un terroriste potentiel.
00:12:47 Alors, je dis tout cela, et lui nous dit,
00:12:50 nous vivons aujourd'hui dans une société de surveillance,
00:12:53 de surveillance intégrale, et c'est une nécessité démocratique
00:12:57 de disposer le pouvoir pour inverser le rapport de force
00:13:00 à l'avantage des populations, qui autrement vivent
00:13:03 sous des élites qui les surveillent intégralement,
00:13:06 ne tiennent pas compte de leurs intérêts.
00:13:08 Donc, jeter la lumière sur le pouvoir,
00:13:10 c'est une manière de l'affaiblir et donc de renforcer les citoyens.
00:13:13 On peut être d'accord ou non avec cela,
00:13:15 parce que la politique, quoi qu'on en dise,
00:13:17 ce n'est pas que transparence. En politique, il faut des espions.
00:13:19 En politique, il faut des diplomates.
00:13:21 En politique, il faut une part d'ombre.
00:13:23 En politique, on ne peut pas toujours dire la vérité.
00:13:25 En politique, il y a une part de calcul,
00:13:27 une part machiavélienne. Mais une fois que tout cela est dit,
00:13:30 se pourrait-il que nos institutions, aujourd'hui,
00:13:32 exagèrent la part de mensonges qui le réconsentient,
00:13:35 et doivent pour cela être déculottées,
00:13:37 doivent être affichées publiquement ?
00:13:39 C'est le pari de Julien Assange,
00:13:41 et qui pour cela se présente à nous comme un dissident.
00:13:44 - Inscrivons cette histoire dans les catégories qui sont les nôtres.
00:13:49 Julien Assange veut faire valoir son droit à l'asile.
00:13:52 Il réclame l'asile.
00:13:54 Est-ce que cela ne nous force pas à reconsidérer, nous,
00:13:58 notre vision du droit d'asile ?
00:14:00 - C'est intéressant.
00:14:02 Une chose qu'on répète souvent sur ce plateau, avec raison,
00:14:04 je crois, c'est que le droit d'asile n'a pas été pensé
00:14:07 pour les millions de personnes qui se présentent à Lampedusa
00:14:11 ou ailleurs avec un récit uniformément préparé
00:14:14 par les passeurs et leurs alliés des agences humanitaires.
00:14:18 Donc, le droit d'asile s'était pensé pour des dizaines de personnes,
00:14:22 pas pour des dizaines de milliers, encore moins des dizaines de millions de personnes.
00:14:26 Le droit d'asile, c'est pour des combattants de la liberté, disait-on autrefois,
00:14:30 ou pour des hommes persécutés en leur état, persécutés quelque part,
00:14:34 et qui doivent trouver un autre état pour les protéger,
00:14:37 sans quoi leur liberté est compromise.
00:14:40 Du point de vue de Julien Assange, mais aussi du point de vue d'Edward Snowden
00:14:43 et de Peyton Manning aussi, qui sont les trois figures
00:14:48 de cet univers de la dissidence informatique,
00:14:51 de leur point de vue, ils se sont... Je ne dis pas qu'ils ont raison.
00:14:55 Ils se sont soulevés contre des États qui ne sont plus démocratiques que d'apparence.
00:15:00 Ils se sont soulevés pour rendre public des informations
00:15:04 qui, si elles étaient connues par le commun des mortels,
00:15:08 si elles étaient connues publiquement,
00:15:11 ferait en sorte qu'on changerait notre regard sur l'État.
00:15:14 Ça obligerait nos dirigeants à faire preuve d'une certaine modestie.
00:15:19 Ça obligerait nos dirigeants à rendre des comptes.
00:15:22 Et puis là, il y en a des crises qui se sont accumulées depuis 2010.
00:15:25 J'ai parlé des guerres américaines, mais imaginez un phénomène Wikileaks
00:15:28 pour la période COVID. Imaginez un phénomène Wikileaks
00:15:32 pour tout ce qui touche aujourd'hui aux questions d'immigration.
00:15:36 Imaginez un phénomène Wikileaks qui forcerait les instances dirigeantes
00:15:40 à dévoiler les calculs derrière les décisions annoncées.
00:15:44 Donc, ils se voient, peut-être qu'ils ont tort,
00:15:47 mais ils se voient comme des dissidents qui ont une structure autoritaire,
00:15:50 des élites mondialisées, des structures de pouvoir
00:15:53 qu'on n'est plus capable de conceptualiser.
00:15:55 Ils disent « nous allons les exposer ».
00:15:57 De ce point de vue, on n'est pas obligé d'être d'accord,
00:16:00 nous sommes devant des gens qui réclament en fait le droit d'asile, le vrai.
00:16:06 D'ailleurs, je précise que Edward Snowden s'est retrouvé aujourd'hui,
00:16:08 où a-t-il vécu, parce qu'il fait partie de la galaxie, en Russie.
00:16:11 Il est même citoyen russe depuis 2022.
00:16:13 Il y a des États où il vit son asile.
00:16:15 Je pense que Gérald Depardieu avait voulu l'exil fiscal en Russie,
00:16:18 et là, Edward Snowden a vécu l'exil là-bas.
00:16:21 Dans le cas d'Assange, c'est plus compliqué,
00:16:23 parce que quelle est sa position?
00:16:25 On lui reproche par exemple d'avoir pesé sur l'élection américaine de 2016
00:16:29 en dévoilant des informations au désavantage des démocrates.
00:16:33 Et on a dit que c'était absolument scandaleux.
00:16:35 Je note, soit dit en passant, que lorsque Elon Musk a pris le contrôle de Twitter
00:16:41 et a révélé dans les Twitter Files que Twitter, en lien avec les services américains,
00:16:47 avait contrôlé des informations pour entraver la réélection possible de Donald Trump,
00:16:52 personne n'a crié au scandale.
00:16:54 Personne n'a crié au scandale.
00:16:55 Donc, est-ce que certaines informations...
00:16:57 J'entends par rapport à ce qui s'était fait là,
00:16:59 et on a dit que c'était des fausses informations,
00:17:00 Musk est une figure, c'est du menu fretin, ça ne compte pas.
00:17:03 Donc, il y a une question fondamentale,
00:17:05 qui est celle du contrôle de l'information dans nos sociétés.
00:17:09 Et je me permettrais de faire le lien avec un événement français.
00:17:12 Alors, vous me direz, je fais le grand saut entre Assange et une figure française,
00:17:16 Damier Rieu.
00:17:17 Pourquoi je parle de Damier Rieu soudainement?
00:17:19 Je constate, tout récemment, il s'est fait condamner en première instance pour...
00:17:23 Qu'est-ce qui s'est passé?
00:17:24 Ça se passe en 2017.
00:17:25 Une journaliste d'un autre média dit, en gros, qu'elle souhaite la mort de Marine Le Pen.
00:17:31 Non, de Marion Maréchal, pardonnez-moi.
00:17:33 Sur Snapchat.
00:17:35 C'est une conversation privée.
00:17:36 Il expose cette conversation, il réussit à mettre la main sur cet échange,
00:17:41 il l'expose publiquement,
00:17:43 et là, la journaliste qui souhaitait la mort de Marion Maréchal,
00:17:46 plusieurs sur les réseaux s'en prennent à elle et disent que c'est scandaleux,
00:17:49 tatata, menace, elle le poursuit.
00:17:51 Et aujourd'hui, il est condamné, Rieu.
00:17:53 Pourquoi est-il condamné?
00:17:54 On dit qu'il est condamné parce qu'il y a eu des réactions,
00:17:57 du harcèlement contre la fille suite à la divulgation des informations.
00:18:02 Alors, moi, l'argument « on n'expose pas des conversations privées » pourrait me convaincre.
00:18:07 Mais de ce point de vue, quand, par exemple, Mediapart ou d'autres
00:18:10 décident d'exposer des boucles WhatsApp qu'ils peuvent trouver quelque part,
00:18:14 des boucles privées, pour afficher ça publiquement,
00:18:17 mais en espoir de couler des journalistes qu'ils n'apprécient pas,
00:18:20 eux aussi exposent des informations privées et n'ont pas trop de soucis.
00:18:23 Et même si ensuite, il y a du harcèlement contre les figures qui tournent autour de cet univers,
00:18:27 aucun problème.
00:18:29 Alors, à quoi je fais référence avec tout ça?
00:18:31 Le contrôle de l'information, aujourd'hui, est absolument central.
00:18:35 Et celui qui délivre dans l'espace public des informations
00:18:39 que le régime au sens large ne veut pas voir circuler,
00:18:43 celui qui dévoile de terre les informations dans l'espace public,
00:18:46 immédiatement est perçu comme un paria, comme quelqu'un qu'on doit faire taire,
00:18:50 comme un dissident potentiel qu'il faudra, de ce point de vue, punir vigoureusement.
00:18:55 Donc, je donne un exemple tout local, je donne un exemple mondial,
00:18:59 mais à travers cela, il y a une constante, c'est le contrôle de l'information.
00:19:03 Si vous livrez des informations que vous n'avez pas le droit de livrer du point de vue du régime,
00:19:06 vous devrez le payer.
00:19:09 Passionnant.
00:19:12 Dernière question.
00:19:13 Autrement dit, la question de la dissidence se pose à l'intérieur même de nos sociétés,
00:19:20 apparemment complètement démocratiques.
00:19:23 Je pense que c'est ce qu'on doit découvrir.
00:19:25 C'est Villiers qui aime répéter que les dissidents sont passés à l'ouest.
00:19:28 Autrefois, ils quittaient l'Est pour aller vers l'Ouest,
00:19:30 et aujourd'hui, ils sont à l'Ouest, mais on n'a pas envie d'aller ailleurs non plus.
00:19:33 Il faut bien comprendre.
00:19:34 Donc, les dissidents qu'ils sont-ils aujourd'hui,
00:19:36 ce sont ceux qui s'opposent au régime dominant et qui sont prêts,
00:19:40 non seulement à le contester dans le discours public,
00:19:42 mais à quelquefois faire des actions qui peuvent entraîner contre eux
00:19:45 harcèlement judiciaire, harcèlement bancaire, harcèlement politique, harcèlement juridique.
00:19:50 Ils peuvent voir leurs droits comme citoyens déchus.
00:19:54 On peut les priver de leur liberté d'expression.
00:19:56 On peut les menacer d'aller en prison.
00:19:58 On les condamne à la mort sociale.
00:20:00 On les condamne à la diffamation permanente.
00:20:03 Or, on les condamne à la mort sociale.
00:20:05 Donc, autrefois, il y avait toujours un pays où on pouvait aller.
00:20:09 C'est un peu cette idée qu'il y avait un autre pays
00:20:11 qui pouvait nous accueillir le temps qu'un régime change.
00:20:14 Mais pour ceux qui sont dissidents dans leur propre pays,
00:20:16 aujourd'hui, en France ou en Grande-Bretagne ou ailleurs,
00:20:19 et qui n'ont pas d'autres endroits où aller,
00:20:21 qui ne peuvent pas fuir parce qu'ils n'ont qu'un pays, ils n'en ont pas d'autres,
00:20:25 mais pour cela, ils sont condamnés à une forme d'exil intérieur.
00:20:29 Il se peut que l'exil intérieur soit le pire de tous les exils.
00:20:32 Plus que passionnant.
00:20:36 Mais ce qui est terrible, c'est qu'il y a l'exil de la bien-pensance.
00:20:40 On devient dissident parce qu'on est contre MeToo,
00:20:44 en justifiant non pas le viol,
00:20:46 mais de dire la dénonciation pour la dénonciation.
00:20:49 C'est intolérable, se battre contre l'affichage religieux dans la voie publique.
00:20:54 Vous voyez tous ces éléments-là.
00:20:56 Et puis, bien évidemment, même si on remet en cause
00:20:58 tout ce qui s'est passé sur le Covid, les effets secondaires, etc.
00:21:01 Là, vous êtes un dissident.
00:21:03 – Merci beaucoup en tout cas pour votre brillant regard, Mathieu Bocotte.
00:21:08 Et Dimitri, on va à présent parler du projet de loi sur la fin de vie.
00:21:13 Le texte arrive dans l'hémicycle lundi prochain.
00:21:16 La monture qui sera présentée n'a plus rien à voir avec la version initiale.
00:21:23 Ouh là là !
00:21:25 La France est sur le point d'approuver la législation la plus permissive au monde
00:21:30 en matière de fin de vie.
00:21:33 Que s'est-il passé ?
00:21:35 À quoi ressemble désormais cette fameuse aide à mourir ?
00:21:39 – Je garde pour la fin le dessin de la peut-être future aide à mourir,
00:21:44 parce qu'il va quand même y avoir un débat parlementaire.
00:21:46 Mais ce qui s'est passé, je le trouvais clair assez crûment,
00:21:49 la faiblesse politique d'Emmanuel Macron,
00:21:51 et la difficulté qu'il a aujourd'hui à conduire les projets qui sont les siens.
00:21:56 Rappelez-vous quand même la fin de vie, c'est dans les quelques éléments
00:21:59 de programme d'Emmanuel Macron pour la campagne présidentielle 2022,
00:22:03 il y a pratiquement que ça qui ressort, la fin de vie et puis la réforme des retraites aussi.
00:22:07 Mais la fin de vie s'est présentée comme la grande réforme sociétale
00:22:11 du second quinquennat du président, et il va la porter personnellement.
00:22:15 Depuis le départ, Emmanuel Macron, c'est son projet, c'est sa réforme, c'est sa loi.
00:22:20 Et pour cela, il va mener tout un tas de consultations,
00:22:24 les médecins, les parlementaires, ça c'était à la fin de l'année 2022.
00:22:29 Il y aura une convention citoyenne qui va durer pratiquement six mois,
00:22:31 un avis du comité consultatif national d'éthique,
00:22:34 et vraiment, l'Elysée va cultiver pendant tout ce débat l'image du président
00:22:39 qui prend son temps, qui a des hésitations sur le plan moral,
00:22:44 qui laisse le débat infuser dans la société.
00:22:46 Ça c'est vraiment l'élément de langage élyséen qu'on a beaucoup entendu
00:22:49 pendant un an et demi, et bref, c'est l'anti-Jupiter.
00:22:52 Tout le monde est consulté, tout le monde peut livrer son avis
00:22:55 sur un sujet qui est quand même assez intimidant, la question de la fin de vie,
00:22:58 vous n'en saisissez pas quand même de gaieté de cœur,
00:23:01 mais qui est aussi censé rassembler une nette majorité de Français.
00:23:04 C'est la geste un peu giscardienne d'Emmanuel Macron dans son programme,
00:23:07 avec cette idée que deux Français sur trois seraient globalement favorables
00:23:11 à la fin de vie. C'est même plus. Un sondage IFOP de juin 2023
00:23:15 révélait que 90% des Français, mais rendez-vous compte de ce chiffre,
00:23:19 estiment que la loi devrait autoriser les médecins à pratiquer l'euthanasie.
00:23:23 90% et 85% des personnes interrogées dans ce même sondage
00:23:28 se disent favorables au suicide assisté.
00:23:30 Ce sont des taux de réponse qu'on a, que l'IFOP enregistre depuis 20 ans.
00:23:34 Donc vous savez, il y a ce récit d'un sujet hyper clivant
00:23:37 qui en réalité ne l'est pas tant que ça.
00:23:39 Il va falloir qu'on regarde dans les détails ce qui se passe,
00:23:42 parce que passer de zéro texte à un texte le plus permissif au monde,
00:23:46 on va se poser les bonnes questions.
00:23:48 On marque une pause, à tout de suite.
00:23:49 Retour dans Face à l'Info. Dans un instant, on parlera de la CPI
00:24:11 avec Charlotte Dornelas. Mais pourquoi donc la France soutient la CPI ?
00:24:15 Alors Karim Khan, qu'est-ce qu'il était en top tweet ?
00:24:17 Tout le monde en a parlé. Le regard de Charlotte dans un instant.
00:24:20 Joe Biden, on dirait qu'il veut flatter les Noirs subitement.
00:24:23 On en parle dans un instant avec vous, mon cher Mathieu Bocoté.
00:24:26 Est-ce la bonne façon, en tout cas, de faire de l'électoralisme ?
00:24:30 On en parle avec vous et avec Marc Menand.
00:24:33 On parlera d'Emmanuel Macron, qui part ce soir en Nouvelle-Calédonie.
00:24:38 Et on fera une petite analogie avec l'histoire.
00:24:41 Revenons avec Dimitri Pablenko, où on parlait de la fin de vie.
00:24:44 Oui, je vais raconter l'histoire du cheminement présidentiel,
00:24:47 du cheminement macronien, dans ce projet qu'il porte personnellement,
00:24:51 le président, depuis le départ. Donc on faisait un petit peu l'histoire.
00:24:54 Vaste consultation qui dure un an et demi.
00:24:56 Le 10 mars, le président de la République dévoile le projet
00:25:00 dans deux quotidiens, Libération et la Croix.
00:25:03 Il dévoile les contours, les calendriers du projet de loi.
00:25:06 Il annonce que ce sera présenté en Conseil des ministres le 10 avril.
00:25:09 Donc c'était il y a un petit peu plus d'un mois.
00:25:11 Il développe son idée d'une aide active à mourir,
00:25:14 qui serait donc strictement encadrée.
00:25:16 Et il insiste lourdement sur cette idée d'un encadrement strict.
00:25:18 Et l'Élysée met encore une fois en avant le choix des quotidiens.
00:25:21 Libération, c'est la gauche laïque. La Croix, c'est la gauche catholique, on va dire.
00:25:26 Bon, ça reste à gauche. Mais en tout cas, ça se veut,
00:25:29 dans la logique présidentielle, la marque, la capacité du président
00:25:33 à réconcilier les positions sur un sujet qui fracture la société.
00:25:37 Or, comme je vous le disais à l'instant, on a vu que globalement,
00:25:40 les Français soutiennent assez majoritairement, et depuis longtemps,
00:25:43 depuis 20 ans, cette idée de peut-être un jour prendre le contrôle
00:25:47 de son destin, en tout cas de sa mort, avec une introduction de l'euthanasie
00:25:51 et du suicide assisté, donc dans la loi.
00:25:54 Alors, pour vrai, mettons que ça n'est pas la vie du monde médical.
00:25:57 Ça n'est pas la vie non plus des grandes religions.
00:25:59 - Et c'est intéressant de voir que toutes les religions sont unanimes contre ce texte.
00:26:04 - Mais oui, évidemment. Les religions du livre. Toutes les religions du livre.
00:26:07 Mais, vous voyez, ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron va aussi en jouer
00:26:11 dans une forme de populisme progressiste. Et quand on lit, par exemple,
00:26:15 l'interview qu'il donne à la Croix et Libération, il rappelle que la loi clesse Léonetti.
00:26:19 Donc, vous savez, c'est le cadre juridique actuel entourant la fin de vie depuis 2016,
00:26:23 avec cette idée d'une sédation profonde, hyper encadrée,
00:26:27 et on laisse le primat quand même aux soins palliatifs.
00:26:29 Enfin, ça, c'est en théorie, parce que dans la réalité, on sait qu'il y a combien ?
00:26:31 20 ou 30 départements où il n'y a aucun service de soins palliatifs.
00:26:34 Donc, il y a la loi, on n'a jamais mis les moyens qui allaient en face.
00:26:37 Et donc, il nous explique, Emmanuel Macron, que la loi clesse Léonetti,
00:26:41 on est début mars, ne permet pas de traiter toutes les situations.
00:26:45 Et il cite le cas, qu'on a tous en tête à ce moment-là, du patient
00:26:48 qui est atteint d'un cancer en phase terminale,
00:26:50 qui est obligé d'aller à l'étranger pour être accompagné.
00:26:53 Vous voyez toujours les euphémismes qui écartent un petit peu la crudité de la situation,
00:26:57 de ce qu'est vraiment la fin de vie, de la mise à mort volontaire.
00:27:01 Le président de la République, depuis le départ, est très mal à l'aise
00:27:03 avec les termes précis, les termes de l'acte médical précis entourant la fin de vie.
00:27:08 Et donc, il nous dit, est-ce qu'on peut accepter ça ?
00:27:11 Que des gens en France, des familles souffrent, des gens qui souffrent dans leur chair,
00:27:14 ne puissent pas se libérer d'une certaine manière.
00:27:17 Alors, si vous dites que oui, c'est acceptable,
00:27:19 mais non, vous êtes un monstre, vous êtes quelqu'un qui n'a pas de cœur.
00:27:22 Et donc, Emmanuel Macron a beau jeu derrière de nous dire qu'avec son texte,
00:27:25 et là, je le cite, "la France regarde la mort en face".
00:27:29 Ça, c'est la formule qui m'avait beaucoup marqué.
00:27:31 Donc, vous voyez, on est début mars, ça s'annonce très bien.
00:27:34 Texte présenté en Conseil des ministres le 10 avril,
00:27:37 et dans la foulée, Gabriel Attal nous dit,
00:27:39 il arrivera ce texte à l'Assemblée nationale le 27 mai.
00:27:42 Et alors, il y a un mois, on se dit à l'époque,
00:27:44 c'est très intéressant de relire déjà le temps politique, à quelle vitesse ça passe.
00:27:48 Il y a un mois, que disaient les éditorialistes de cette date du 27 mai ?
00:27:51 Je vous rappelle, c'est lundi prochain.
00:27:53 On disait, ah, c'est bien vu, la diversion politique,
00:27:56 le texte de consensus à l'avantage d'Emmanuel Macron,
00:28:00 à deux semaines de deux échéances difficiles.
00:28:03 Les échéances difficiles étant le 29 mai, le 31 mai, pardon, vendredi prochain,
00:28:08 donc la nouvelle note de Standard & Poor's pour la dette publique française.
00:28:12 Ça ne va peut-être pas être un très bon moment, peut-être que nous serons dégradés.
00:28:15 Et les européennes, le 9 juin.
00:28:17 Seulement, vous voyez la situation dans laquelle on est,
00:28:19 on est quand même passé complètement à autre chose.
00:28:21 Emmanuel Macron court après les urgences, il part en Nouvelle-Calédonie.
00:28:25 Donc, vous voyez, la belle perspective qui s'offrait à lui il y a un mois,
00:28:28 elle est quand même complètement évaporée.
00:28:30 Et puis, le choix est fait à ce moment-là d'une commission spéciale.
00:28:33 Alors, qu'est-ce que c'est une commission spéciale ?
00:28:35 Ça se fait pour les gros projets de loi, style réforme des retraites en 2003.
00:28:39 Il y avait une commission spéciale, un assemblage de 70 députés environ,
00:28:43 pour le mariage pour tous également, sur les textes qui sont très fortement mobilisateurs.
00:28:47 Vous savez, c'est ces textes particuliers où vous allez trouver des soutiens
00:28:50 dont à peu près toutes les familles politiques sur l'échiquier politique,
00:28:53 mais qui, si vous prenez chaque famille politique, clivent, divisent ces familles politiques.
00:28:59 Vous avez chez Renaissance, par exemple, des gens qui soutiennent cette idée
00:29:02 qu'il faut aller vers l'euthanasie.
00:29:03 Vous avez des gens qui sont fortement opposés.
00:29:05 Chez LR, idem, etc.
00:29:07 Et si vous prenez toutes les familles politiques, vous retrouvez ce schéma-là.
00:29:11 Donc, c'est évidemment typiquement le sujet fin de vie.
00:29:14 Donc, la commission spéciale, si vous voulez,
00:29:17 s'est conçue comme un outil, comme une étape dans la fabrique du consensus,
00:29:22 mais ça peut être l'occasion d'un kidnapping législatif.
00:29:25 Et c'est exactement ce qui se passe avec nos sujets sur l'aide à mourir.
00:29:30 Alors, je relisais les articles du début du mois d'avril, à l'ouverture de la commission,
00:29:34 toute la presse nous disait "il n'y aura pas de grand chambardement à attendre,
00:29:38 le projet de loi va rester exactement tel qu'Emmanuel Macron l'a imaginé".
00:29:43 Bien vu l'aveugle, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:29:45 Vous avez eu une OPA des pro-euthanasie, des pro-suicide assisté.
00:29:51 Pourquoi ? Par peur de la droite.
00:29:53 Essentiellement, les macronistes ont envoyé dans la dite commission
00:29:56 des gens qui sont les mieux-disant sur ces questions de fin de vie.
00:30:00 Par peur de la droite, parce qu'ils se disaient que la droite allait faire un coup de force
00:30:03 pour tenter de désausser complètement le texte.
00:30:05 Et c'est exactement l'inverse qui s'est produit,
00:30:08 à savoir que les pro-euthanasie, les pro-suicide assisté,
00:30:10 se sont alliés à la gauche pour détricoter le fameux projet d'équilibre,
00:30:14 c'est la formule consacrée, et donc on est passé de, je recite encore Emmanuel Macron,
00:30:18 "la loi de fraternité permettant de choisir le moindre mal quand la mort est déjà là",
00:30:24 toujours très lyrique, le président de la République,
00:30:26 on est passé de ça à une loi du libre choix de sa propre mort.
00:30:30 C'est ça le texte tel qu'il arrive à l'Assemblée nationale la semaine prochaine.
00:30:33 Concrètement, Dimitri, qu'ont modifié les députés ?
00:30:37 Voilà, donc là on entre vraiment dans le dur.
00:30:39 Donc dans le texte initial, le texte présenté en Conseil des ministres le 10 avril,
00:30:43 l'aide à mourir ne se déclenche que sous conditions strictes,
00:30:47 c'est-à-dire que c'est réservé aux majeurs qui sont capables d'un discernement plein et entier,
00:30:52 qui sont capables de dire aux médecins "je veux mettre fin à mes jours, vous êtes dans le coma, vous ne pouvez pas,
00:30:56 vous êtes malade psychiatrique, vous êtes atteint d'une maladie neurodégénérative,
00:31:00 vous ne pouvez pas accéder à l'aide à mourir tel qu'imaginé dans le projet de loi initial le 10 avril.
00:31:07 C'était donc réservé pour les malades incurables,
00:31:10 dont le pronostic vital était engagé à court ou moyen terme.
00:31:14 Et on parlait d'ailleurs, dans le projet de loi, je vous rappelle, ni de thanasie ni de suicide assisté.
00:31:18 On avait un projet qui avançait un petit peu masqué, vers cette étiquette un petit peu douce,
00:31:23 d'aide à mourir, qui ne voulait pas dire grand chose, mais tout le monde avait compris de quoi il s'agissait,
00:31:27 notamment d'une injection létale que le patient devait exécuter pour lui-même,
00:31:32 ou à défaut, c'était un proche ou un médecin qui le faisait,
00:31:36 et à ce moment-là on était dans une euthanasie.
00:31:38 Mais l'euthanasie demeurant une exception, ça c'était dans le projet de loi initial,
00:31:43 et vous aviez toute une série de filtres.
00:31:45 Par exemple, le malade devait formuler sa demande, il attendait deux jours,
00:31:49 ensuite sous 15 jours, on s'assurait en fait qu'il était vraiment déterminé,
00:31:53 ensuite un collège médical, c'est-à-dire une assemblée de médecins, répondait au malade,
00:31:58 est-ce que oui ou non, il est éligible à l'aide à mourir,
00:32:01 et si ce collège de médecins répondait favorablement, on lui délivrait une prescription,
00:32:07 qui était valable trois mois, durée pendant laquelle, en fait, à tout moment, le malade pouvait se rétracter.
00:32:13 Qu'est-ce que c'est le projet après la commission spéciale maintenant ?
00:32:16 Ah bah vous allez voir, c'est plus du tout la même chose.
00:32:18 Alors débat, d'abord c'est plus suicide assisté, ou si c'est impossible, exceptionnellement euthanasie,
00:32:24 désormais c'est au choix du malade.
00:32:26 Soit vous vous injectez le produit lui-même, soit vous dites "non non j'ai pas envie de le faire,
00:32:29 je préfère que ce soit un copain, je préfère que ce soit un médecin", etc.
00:32:31 C'est à la carte, c'est l'un ou l'autre.
00:32:33 Donc déjà vous voyez, la liberté est beaucoup plus grande.
00:32:35 Le pronostic vital engagé à court ou moyen terme, il n'en est plus question,
00:32:38 on est passé au critère de l'affection en phase avancée ou terminale.
00:32:43 - C'est là où c'est quand même plus comprenant.
00:32:45 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:32:48 - C'est quand même plus comprenant.
00:32:50 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:32:52 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:32:54 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:32:56 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:32:58 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:00 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:02 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:04 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:06 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:08 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:10 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:12 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:14 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:16 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:18 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:20 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:22 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:24 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:26 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:28 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:30 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:32 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:34 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:36 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:38 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:40 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:42 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:44 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:46 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:48 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:50 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:52 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:54 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:56 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:33:58 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:00 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:02 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:04 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:06 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:08 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:10 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:12 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:14 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:16 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:18 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:20 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:22 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:24 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:26 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:28 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:30 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:32 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:34 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:36 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:38 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:40 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:42 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:44 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:46 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:48 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:50 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:34:52 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
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00:35:00 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
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00:37:00 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
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00:37:50 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
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00:37:58 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:00 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:02 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:04 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:06 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:08 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
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00:38:46 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:48 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:50 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:52 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:54 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:56 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:38:58 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:00 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:02 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:04 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:06 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:08 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:10 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:12 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:14 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:16 - Oui, c'est quand même plus comprenant.
00:39:18 - Évoquons deux secondes Louise Michel.
00:39:20 C'est une jeune femme qui a une piété,
00:39:22 une piété fervente
00:39:24 durant toute sa jeunesse.
00:39:26 Elle va à l'église,
00:39:28 elle a été abandonnée par son papa,
00:39:30 elle est suivie par sa maman,
00:39:32 Marianne, et elle est placée
00:39:34 dans un pensionnat.
00:39:36 Elle se grise des études,
00:39:38 elle n'aura qu'une obsession,
00:39:40 pouvoir offrir aux plus démunis
00:39:42 un jour le savoir,
00:39:44 et en particulier aux jeunes filles.
00:39:46 Mais c'est une utopiste.
00:39:48 Elle écrit à Victor Hugo,
00:39:50 elle le harcèle, Victor Hugo
00:39:52 la prend sous son aile.
00:39:54 Il était merveillé quand il la voit,
00:39:56 vu forcément le galant,
00:39:58 quand il la voit, il espérait sans doute
00:40:00 une rencontre qui correspondait
00:40:02 à l'envolée des verres.
00:40:04 Il la reçoit, mais poliment.
00:40:06 (rires)
00:40:08 Ah, la physique ingrate !
00:40:10 Il y a un homme qui néanmoins l'aime beaucoup,
00:40:12 c'est Théophile Ferré,
00:40:14 qui est aussi purite unquel.
00:40:16 Et ensemble, forcément, ils prennent
00:40:18 fait et cause pour la commune.
00:40:20 Je ne vais pas vous déployer la commune,
00:40:22 mais il y a un personnage qui est du côté
00:40:24 des communeux, c'est Clémenceau.
00:40:26 Et Clémenceau la suit.
00:40:28 Il lui envoie de l'argent et elle continue
00:40:30 de lui écrire un sic à Victor Hugo
00:40:32 sur place. Et tout de suite,
00:40:34 les premières actions qui sont les siennes,
00:40:36 c'est d'essayer d'instiller
00:40:38 le savoir au canaque
00:40:40 que l'on a laissé de côté. Puis,
00:40:42 il y a le maire de Nouméa qui lui demande
00:40:44 de monter une école, d'abord pour
00:40:46 des déportés comme elle, pour quelques
00:40:48 colons. Et puis elle,
00:40:50 elle veut que les autochtones
00:40:52 puissent bénéficier de
00:40:54 son éducation, qui est une éducation
00:40:56 beaucoup plus laxiste
00:40:58 que celle de l'époque
00:41:00 où, aux moindres
00:41:02 petites hésitations, vous prenez
00:41:04 le coup de règle sur les mains. Vous avez connu ça ?
00:41:06 Quand vous étiez petit, moi j'ai connu.
00:41:08 - Au pire que ça, ne vous inquiétez pas.
00:41:10 - Non, non, on essaie
00:41:12 de comprendre l'enfant.
00:41:14 Et quand la révolte éclate,
00:41:16 forcément,
00:41:18 elle conçoit que ces autochtones
00:41:20 ne puissent plus supporter
00:41:22 ce qui se passe du côté des
00:41:24 colons. Oh, ils ne sont pas tous enrichis !
00:41:26 Non ! Mais ils ont un petit le pain de terre,
00:41:28 comme ils peuvent, et ils laissent
00:41:30 errer
00:41:32 leurs animaux. Et ces animaux
00:41:34 viennent bouleuter
00:41:36 les iguanes.
00:41:38 C'est-à-dire que
00:41:40 c'est vraiment la plante,
00:41:42 la plante à la fois
00:41:44 nécessaire pour le quotidien,
00:41:46 mais c'est une sorte de plante
00:41:48 qui a une
00:41:50 vertu spirituelle.
00:41:52 Et donc, ça leur est intolérable
00:41:54 et le grand chef coutumier,
00:41:56 Attaï, lance cette
00:41:58 révolte qui est réprimée, comme je l'ai
00:42:00 dit tout à l'heure. Alors ce qui est intéressant,
00:42:02 c'est qu'au-delà
00:42:04 de l'ordre qui est rétabli par la force,
00:42:06 il y a toujours, là-bas,
00:42:08 en n'oublions pas 40%
00:42:10 de la population, écanac.
00:42:12 C'est certainement l'un des endroits
00:42:14 au monde où on a encore un peuple
00:42:16 autochtone d'origine
00:42:18 qui est sur ces terres, et en Lille,
00:42:20 Loyauté, le nom a été donné
00:42:22 par les Anglais. Pourquoi ? Parce qu'ils trouvaient
00:42:24 que c'était un peuple particulièrement
00:42:26 accueillant et honnête.
00:42:28 Et donc là, c'est 98%
00:42:30 de la population
00:42:32 qui est écanac. Dans le nord, c'est 72%.
00:42:34 Et on a
00:42:36 20% des moins de
00:42:38 20 ans qui sont
00:42:40 également d'écanac.
00:42:42 Et ces gens-là
00:42:44 ont l'habitude
00:42:46 d'avoir des chefs. Ces chefs
00:42:48 sont extrêmement respectés.
00:42:50 Et tout se fait
00:42:52 dans le dialogue. Il y a la grande
00:42:54 case au milieu du village. Dans l'île
00:42:56 de Loyauté, aujourd'hui, vous n'avez pas
00:42:58 d'eau courante, vous n'avez pas d'électricité.
00:43:00 On vit pratiquement comme à l'époque de
00:43:02 Louise Michel. Il ne faut pas oublier ça.
00:43:04 Et donc, il y a une façon d'être.
00:43:06 Là, je me tourne vers Mathieu.
00:43:08 Il est bon, même, je
00:43:10 dirais, vis-à-vis de Charlotte,
00:43:12 de vivre selon
00:43:14 les traditions d'un pays. Et je trouve
00:43:16 formidable... - Je n'ai pas compris comment
00:43:18 vous tournez vers Mathieu. - C'est-à-dire...
00:43:20 - C'est comme les Romains, on le dit souvent.
00:43:22 - Voilà.
00:43:24 A Rome, fait comme à Rome. Et là,
00:43:26 fait comme avec l'écanac.
00:43:28 Et je trouve qu'il est bien que le président
00:43:30 de la République, ce soir,
00:43:32 fasse ce long voyage pour dire
00:43:34 "Eh bien oui, ne nous vous ignorons
00:43:36 pas, nous sommes des partenaires
00:43:38 avec vous, nous considérons
00:43:40 la volonté que vous avez manifestée,
00:43:42 même si le dernier référendum
00:43:44 n'a pas enterriné cela,
00:43:46 un désir indépendantiste,
00:43:48 il nous faut parler,
00:43:50 espérons qu'il aura la sagesse
00:43:52 de ne pas appliquer
00:43:54 la loi telle qu'elle a été votée
00:43:56 il y a deux jours, qu'on laisse le temps
00:43:58 des palabres, car le temps des palabres
00:44:00 est toujours très très long."
00:44:02 - Moi, quand même, je dirais que
00:44:04 Emmanuel Macron, là, ça part dans une improvisation
00:44:06 totale. Il est en train d'élaborer le programme
00:44:08 dans l'avion, il ne sait pas à qui il va parler,
00:44:10 on ne sait même pas ce qu'il va dire.
00:44:12 Moi, je pense qu'il part, là-bas, en Nouvelle-Calédonie,
00:44:14 dans l'idée de refaire le coup du salon de l'agriculture.
00:44:16 - Oui ! - Il va sommer tout le monde
00:44:18 avec des palabres à non plus finir,
00:44:20 en se disant "on va sortir
00:44:22 de la crise". Mais qu'est-ce qu'il va faire ?
00:44:24 Qu'est-ce qu'il va annoncer ? Il va annoncer le report
00:44:26 du dégel du corps électoral ?
00:44:28 Le renoncement ? - Oui, c'est ça qu'il va faire.
00:44:30 - Ou juste, il va aller embrasser les gens ? Enfin, voilà.
00:44:32 Moi, c'est ça qui me surprend, c'est qu'on ne sait absolument
00:44:34 pas dans quelle intention il part.
00:44:36 - On suivra ça de très
00:44:38 près. La Cour pénale
00:44:40 internationale a généré
00:44:42 beaucoup d'indignation par
00:44:44 la décision de son procureur
00:44:46 contre Israël. Et le quai d'Orsay, en France,
00:44:48 peut-être encore plus, Charlotte Dornelas,
00:44:50 en déclarant dans un communiqué
00:44:52 "soutenir la volonté du procureur de
00:44:54 consuivre Israël". Comment
00:44:56 comprendre une telle décision ?
00:44:58 - C'est vrai qu'il y a deux réactions qui sont différentes.
00:45:00 Vous disiez qu'il y a eu plus d'indignation encore de la part
00:45:02 du quai d'Orsay, parce que les deux questions
00:45:04 et les réponses sont forcément différentes,
00:45:06 parce qu'on n'attend pas la même chose d'une Cour pénale internationale.
00:45:08 Et d'ailleurs, nous, évidemment,
00:45:10 ici, on a vu beaucoup d'indignation.
00:45:12 Il y a probablement des pays dans lesquels ils étaient absolument
00:45:14 ravis de la décision de la Cour pénale internationale.
00:45:16 - C'est ça. - Précisément.
00:45:18 Donc, forcément, de la part du quai d'Orsay,
00:45:20 il y a beaucoup plus d'interrogations en France.
00:45:22 La géopolitique,
00:45:24 et c'est d'ailleurs la question même
00:45:26 de l'existence de la Cour pénale internationale,
00:45:28 c'est que la géopolitique
00:45:30 et la question de la justice en temps de guerre,
00:45:32 alors que la guerre est encore en cours,
00:45:34 c'est aussi et surtout
00:45:36 une question d'intérêt, et donc de rapport
00:45:38 de force, puisque les intérêts sont inégalement
00:45:40 répartis sur la planète.
00:45:42 On le voit à chaque conflit dans les parties
00:45:44 pris de tel ou tel pays, et dans le rapport
00:45:46 de force qui se met en place par rapport à n'importe
00:45:48 quel conflit. Donc, imaginez qu'une Cour pénale
00:45:50 internationale puisse
00:45:52 intervenir dans un conflit
00:45:54 ou dans un autre, avec des États membres
00:45:56 qui sont extrêmement nombreux et aux intérêts
00:45:58 parfois absolument opposés sur ces conflits.
00:46:00 C'était déjà un peu idéaliste,
00:46:02 on va dire, dans le principe,
00:46:04 évidemment, le principe initial de dire que
00:46:06 si les pays ne se saisissent pas eux-mêmes
00:46:08 des crimes de guerre commis sur leur territoire,
00:46:10 on voit bien l'idée,
00:46:12 l'enfer est empavé de bonnes intentions,
00:46:14 on comprend toujours très bien les idées.
00:46:16 En l'occurrence, c'est la possibilité des cours spéciales,
00:46:18 et le fait qu'elles soient institutionnalisées
00:46:20 depuis et qu'elles puissent, comme ça,
00:46:22 se saisir de tels conflits et pas de tels autres,
00:46:24 interroge quasiment systématiquement.
00:46:26 Alors, vous le disiez,
00:46:28 la première étape, on va dire,
00:46:30 c'est le procureur Karim Khan
00:46:32 qui demande à la Cour
00:46:34 d'émettre des mandats d'arrêt contre Netanyahou
00:46:36 et son ministre de la Défense, Yoav Galand,
00:46:38 pour des présomptions de crimes de guerre
00:46:40 et de crimes contre l'humanité, et en parallèle,
00:46:42 dans le même temps,
00:46:44 il demande la même chose pour
00:46:46 les trois dirigeants très haut placés,
00:46:48 les trois dirigeants phares du Hamas,
00:46:50 pour ce qui s'est passé le 7 octobre.
00:46:52 Et il dit à cette occasion, je le cite,
00:46:54 "Aujourd'hui, nous soulignons une fois de plus que le droit international
00:46:56 et les lois de conflit armé
00:46:58 s'appliquent à tous", et il se cache là
00:47:00 derrière l'idée que la Cour pénale internationale,
00:47:02 contrairement à la Cour internationale de justice,
00:47:04 ne se saisit pas des différends entre Etats,
00:47:06 elle ne gère pas les questions d'Etat,
00:47:08 mais d'individus qui peuvent être chefs d'Etat,
00:47:10 mais qui peuvent ne pas l'être aussi,
00:47:12 et qui sont accusés directement d'une grande participation
00:47:14 au crime de guerre. J'imagine que c'est la raison
00:47:16 pour laquelle il le fait comme ça.
00:47:18 Mais forcément, la réaction est
00:47:20 particulièrement vive, notamment
00:47:22 chez les alliés d'Israël,
00:47:24 évidemment, sur le parallèle
00:47:26 qui est effectué dans le temps
00:47:28 de ces deux mises en cause,
00:47:30 entre un mouvement terroriste,
00:47:32 en l'occurrence, et ce qu'ils ont fait le 7 octobre,
00:47:34 et la réaction d'une armée régulière.
00:47:36 Cette équivalence, elle,
00:47:38 a fait énormément réagir, notamment chez nous,
00:47:40 et non, je note dans les discussions,
00:47:42 la possibilité de crime de guerre,
00:47:44 au cours d'une guerre. C'est vraiment la mise sur le pied
00:47:46 d'égalité de deux entités,
00:47:48 qui ne peuvent pas être comparables.
00:47:50 Et quand vous poursuivez Benjamin Netanyahou,
00:47:52 évidemment, c'est l'Etat d'Israël
00:47:54 qui est visé, et quand vous poursuivez les trois dirigeants
00:47:56 du Hamas, c'est évidemment le Hamas qui est derrière.
00:47:58 La deuxième étape, c'est en effet le Quai d'Orsay,
00:48:00 vous l'avez dit, qui a soutenu
00:48:02 la Cour pénale internationale, contrairement aux
00:48:04 Etats-Unis, on l'a bien vu, alors eux,
00:48:06 ils se sont clairement opposés
00:48:08 de manière absolument radicale à cette décision,
00:48:10 et l'Allemagne, qui était un peu plus gênée,
00:48:12 qui a contesté, justement, ce parallèle-là,
00:48:14 tout en disant qu'elle faisait confiance
00:48:16 à l'indépendance de la Cour pénale,
00:48:18 on sentait une gêne un peu plus grande. La différence entre les deux,
00:48:20 c'est qu'il y en a un qui reconnaît la Cour pénale internationale,
00:48:22 l'Allemagne, et pas les Etats-Unis.
00:48:24 Et le Quai d'Orsay s'est affranchi
00:48:26 de commentaires sur ce parallèle,
00:48:28 en préférant son tenir à une position de principe,
00:48:30 je cite, "la France soutient la Cour pénale
00:48:32 internationale, son indépendance,
00:48:34 la lutte contre l'impunité dans toutes les situations",
00:48:36 c'est une phrase qu'elle aurait pu mettre dans un communiqué,
00:48:38 à peu près, dans toutes les circonstances,
00:48:40 ce à quoi elle a ajouté qu'elle prévenait depuis longtemps
00:48:42 que tout le monde devait respecter le droit international
00:48:44 dans le conflit,
00:48:46 ce qu'elle pourrait écrire aussi,
00:48:48 en toutes circonstances. C'est sûr qu'en France,
00:48:50 c'est difficilement compréhensible
00:48:52 quand vous avez le président de la République lui-même,
00:48:54 qui, évidemment, le Quai d'Orsay
00:48:56 ne le fait pas
00:48:58 de manière absolument indépendante non plus,
00:49:00 et en tout cas, il n'y a pas eu de réaction,
00:49:02 et le président de la République, qui, souvenez-vous,
00:49:04 ne voulait pas participer à une marche contre l'antisémitisme,
00:49:06 ou à une campagne contre des "personnes",
00:49:08 là, en l'occurrence, par peur,
00:49:10 en tout cas, ce que disait son entourage,
00:49:12 d'influer sur un conflit
00:49:14 qui concernait beaucoup de personnes en France.
00:49:16 Dans ces cas-là, vous vous en tenez en permanence à cette règle-là,
00:49:18 qui est déjà compliquée à comprendre, en l'occurrence,
00:49:20 quand ça vise des personnes en particulier,
00:49:22 mais là, évidemment, dans l'atmosphère française,
00:49:24 c'est particulièrement étonnant.
00:49:26 - En 20 secondes, j'aimerais vous faire écouter
00:49:28 Stéphane Séjourné, qui a répondu
00:49:30 à une députée LFI, justement,
00:49:32 sur ce sujet.
00:49:34 - Les grandes bandes simultanées de Mandadaré
00:49:36 ne doivent pas créer d'équivalence
00:49:38 entre le Hamas et Israël.
00:49:40 D'un côté,
00:49:42 vous avez un groupe terroriste
00:49:44 qui s'est fait liciter
00:49:46 des attentats du 7 octobre,
00:49:48 qui les a revendiqués,
00:49:50 également, de manière assumée,
00:49:52 et de l'autre côté, vous avez un État démocratique Israël,
00:49:54 qui doit respecter
00:49:56 le droit international
00:49:58 dans la conduite d'une guerre
00:50:00 qu'elle n'a pas déclenchée elle-même.
00:50:02 - Charnot Donners,
00:50:04 beaucoup ont souligné que ni Israël, ni les États-Unis
00:50:06 ne reconnaissent donc la CPI.
00:50:08 Comment une telle décision peut être prise, justement,
00:50:10 dans ces circonstances ?
00:50:12 - La décision de la Cour pénale internationale,
00:50:14 en gros, elle repose sur le statut de Rome
00:50:16 qui avait été signé par de très nombreux
00:50:18 États membres en 1998,
00:50:20 et la Cour pénale entre en fonction en 2002.
00:50:22 Désormais, il y a 124 États
00:50:24 qui sont partis, on dit partis,
00:50:26 de la Cour pénale internationale,
00:50:28 c'est-à-dire qui ont ratifié le traité,
00:50:30 qui l'ont signé, mais qui l'ont également ratifié.
00:50:32 Et l'histoire d'Israël et des États-Unis
00:50:34 avec la Cour pénale internationale
00:50:36 est très intéressante, parce qu'évidemment,
00:50:38 la question qui se pose aujourd'hui, c'est tout simplement
00:50:40 la question du rapport de force. Pourquoi ?
00:50:42 Parce que tout le monde souligne que la Cour pénale internationale
00:50:44 intervient dans certaines circonstances et pas dans d'autres.
00:50:46 Elle ne dit rien sur la Chine
00:50:48 et les Ouïgours, elle n'a rien dit, là,
00:50:50 en l'occurrence, sur l'Iran ces derniers temps.
00:50:52 Pourquoi tel mandat d'arrêt est réclamé
00:50:54 et pas tel autre, contre un autre dirigeant
00:50:56 sur lesquels pèsent exactement
00:50:58 les mêmes accusations,
00:51:00 en tout cas en ce qui nous concerne ?
00:51:02 Donc, on comprend qu'il y a
00:51:04 beaucoup de pays qui craignent le rapport de force,
00:51:06 en tout cas qu'on en conscience. On voit dans la déclaration du Quai d'Orsay
00:51:08 qu'il y a une position de principe,
00:51:10 à la fois sur la mondialisation des instances
00:51:12 et sur l'espèce de confiance aveugle
00:51:14 et un peu irrationnelle, aussi,
00:51:16 par rapport à des endroits
00:51:18 où s'exercent des intérêts, que la France
00:51:20 fait semblant de ne pas voir.
00:51:22 Israël, en l'occurrence, a signé le traité
00:51:24 initial, mais n'a jamais ratifié
00:51:26 le traité
00:51:28 en raison d'un point.
00:51:30 Elle contestait, par la voix
00:51:32 de son juge, le fait
00:51:34 d'inscrire dans les crimes poursuivables
00:51:36 l'action de transfert
00:51:38 de population vers un territoire occupé.
00:51:40 Pour une raison, évidemment,
00:51:42 qui la concernait directement.
00:51:44 Et donc, plusieurs personnes, notamment
00:51:46 aux Etats-Unis, ont dit, la Cour pénale
00:51:48 internationale, puisque Israël
00:51:50 n'en fait pas partie, n'a pas ratifié
00:51:52 le traité,
00:51:54 ça n'est pas un territoire
00:51:56 d'exercice de la Cour pénale internationale.
00:51:58 Sauf que la Cour pénale
00:52:00 internationale peut agir
00:52:02 quand des crimes sont commis sur le territoire
00:52:04 des Etats-partis. Or,
00:52:06 l'autorité palestinienne
00:52:08 a ratifié, elle, le traité
00:52:10 et donc est rentrée, fait partie des Etats-partis,
00:52:12 sans être un Etat
00:52:14 vraiment, en 2015.
00:52:16 Vous voyez, c'est un peu compliqué, mais c'est la raison pour laquelle
00:52:18 la Cour pénale internationale se juge
00:52:20 digne,
00:52:22 on va dire, compétente,
00:52:24 d'agir là-dessus. La deuxième chose,
00:52:26 d'ailleurs, au moment où ils avaient ratifié en 2015,
00:52:28 la Cour pénale internationale avait ouvert
00:52:30 une enquête sur la situation en Palestine
00:52:32 à l'époque, et les Palestiniens contestaient
00:52:34 depuis la Cour pénale en disant "mais ça n'aboutit
00:52:36 jamais, ça ne vient de nulle part". Vous voyez que
00:52:38 c'est contesté en fonction des décisions,
00:52:40 c'est un peu permanent. Les Etats-Unis,
00:52:42 c'est peut-être encore plus intéressant, sur la question
00:52:44 du rapport de force, notamment. Ils ont toujours été
00:52:46 extrêmement méfiants sur l'idée de la
00:52:48 Cour pénale internationale. En 2000,
00:52:50 Clinton signe le
00:52:52 traité, mais il n'est jamais ratifié.
00:52:54 Bush, quand il arrive, lui, il sort carrément
00:52:56 les Etats-Unis du jeu, complètement, il les sort
00:52:58 du projet. Ensuite, vous avez Barack Obama
00:53:00 qui arrive, il collabore notamment sur des dossiers
00:53:02 qui se passent en Afrique, il collabore
00:53:04 sans jamais ratifier non plus le traité.
00:53:06 Donald Trump arrive et la guerre reprend avec
00:53:08 la Cour pénale internationale parce qu'elle décide,
00:53:10 la Cour, d'ouvrir une enquête sur les
00:53:12 tortures américaines éventuelles en Afghanistan
00:53:14 sous la mandature de Bush.
00:53:16 Les Etats-Unis ne sont pas signataires, mais
00:53:18 l'Afghanistan l'est, donc ils peuvent le faire
00:53:20 et Trump, à ce moment-là, impose des sanctions
00:53:22 au personnel de la Cour pénale internationale.
00:53:24 Donc, réponse du berger à la bergère.
00:53:26 Et en 2021, Joe Biden
00:53:28 lève ses sanctions à une
00:53:30 condition acceptée, l'abandon
00:53:32 de l'enquête sur les Etats-Unis en Afghanistan.
00:53:34 Donc, vous voyez que c'est moins la
00:53:36 question des enquêtes ou de la justice
00:53:38 qui préoccupe que la question
00:53:40 évidemment du rapport de force. Et si les
00:53:42 Etats-Unis réagissent aussi vivement aujourd'hui,
00:53:44 c'est parce qu'il y a quelques temps,
00:53:46 après moult hésitations, Joe Biden a
00:53:48 accepté de collaborer et de donner des preuves
00:53:50 en Ukraine de l'implication de la Russie
00:53:52 dans les crimes de guerre. Vladimir Poutine,
00:53:54 et c'est le même homme, c'est le même
00:53:56 Karim Khan,
00:53:58 qui a demandé un mandat,
00:54:00 qui a été accepté contre Vladimir Poutine,
00:54:02 et les Etats-Unis ont collaboré. Pourquoi ils hésitaient ?
00:54:04 Parce qu'ils avaient peur du retour de bâton.
00:54:06 À partir du moment où ils collaboraient, qu'on finisse
00:54:08 par enquêter sur des Américains.
00:54:10 Donc, vous voyez que le rapport à la Cour pénale internationale,
00:54:12 des Américains qui savent protéger leurs intérêts,
00:54:14 ont dit très long. - Très intéressant.
00:54:16 Dernière question, en quelques secondes,
00:54:18 Charlotte, que risquent les dirigeants
00:54:20 israéliens avec cette décision ?
00:54:22 - Bon, il y a trois phases,
00:54:24 en gros, là pour l'instant, le procureur
00:54:26 a demandé ses mandats,
00:54:28 il va, enfin, en gros, il y a trois phases,
00:54:30 il y a l'enquête, la confirmation des charges
00:54:32 et le procès, et en matière d'enquête, là,
00:54:34 le procureur demande ses mandats d'arrêt,
00:54:36 il y a d'abord une chambre préliminaire
00:54:38 qui contrôle cette demande et qui
00:54:40 la valide
00:54:42 ou non, et ensuite,
00:54:44 il y a l'enquête, donc un, les juges
00:54:46 doivent intervenir et non pas le procureur seul,
00:54:48 donc pour l'instant, il n'y a aucune condamnation,
00:54:50 contrairement à ce qu'on a l'air de croire, certains représentants,
00:54:52 notamment LFI, et ensuite,
00:54:54 la Cour n'a pas sa propre police,
00:54:56 donc elle compte sur la coopération des Etats membres
00:54:58 qui, eux, sont obligés, et des
00:55:00 autres Etats qui sont encouragés,
00:55:02 donc il faudrait que les personnes, en l'occurrence, voyagent
00:55:04 dans un autre pays, qu'ils soient signataires,
00:55:06 et qu'ils, donc, les livrent à la Cour pénale
00:55:08 internationale, mais je crois qu'on a surtout
00:55:10 un avertissement sur toutes ces instances
00:55:12 internationales, et c'est la même chose avec l'ONU,
00:55:14 dont Mathieu nous parle souvent ici,
00:55:16 c'est que le rapport de force dans le monde, toutes ces
00:55:18 cours qui ont été imaginées par l'Occident et qui étaient à la main
00:55:20 de l'Occident pendant longtemps, le rapport de force
00:55:22 dans le monde est en train de changer,
00:55:24 évidemment, et d'ailleurs, c'était une accusation
00:55:26 entre guillemets, qui avait pesé sur
00:55:28 cet homme qui a un parcours très complet,
00:55:30 il est difficile de lire dans les différentes
00:55:32 décisions qu'il a prises, mais ce qui est sûr, c'est qu'au moment
00:55:34 de sa nomination à la Cour pénale internationale, il y avait
00:55:36 un sujet qui avait été évoqué, parce qu'il avait
00:55:38 assez peu de voix, et une majorité de voix
00:55:40 des pays africains.
00:55:42 Donc vous voyez que le rapport de force compte,
00:55:44 même quand il est question de justice.
00:55:46 Très intéressant, merci pour cette brillante analyse,
00:55:48 ma chère Charlotte. Je vous fais écouter
00:55:50 15 secondes de Joe Biden ? Allez,
00:55:52 15 secondes de Joe Biden, écoutez, ensuite,
00:55:54 analyse pointue de notre
00:55:56 ami Mathieu.
00:55:58 Qu'est-ce que la démocratie ?
00:56:00 Si des hommes noirs sont tués dans la rue,
00:56:02 qu'est-ce que la démocratie ?
00:56:04 Les promesses non tenues laissent les communautés noires
00:56:06 à la traîne. Qu'est-ce que la démocratie ?
00:56:08 Il faut être dix fois meilleur que les autres
00:56:10 pour avoir une chance.
00:56:12 Votre analyse, mon cher Mathieu.
00:56:14 Alors, supposons qu'il ait toute sa tête
00:56:16 dans ce discours. Non, on n'est pas obligé,
00:56:18 mais supposons, principe de méthode
00:56:20 dans les circonstances. Il y a
00:56:22 un rapport ces dernières années troubles
00:56:24 entre Joe Biden et la communauté noire
00:56:26 dans sa volonté de la mobiliser.
00:56:28 Quel est l'enjeu en ce moment ? Je reviendrai
00:56:30 dans un instant. Mais on craint
00:56:32 qu'une partie plus importante que d'habitude
00:56:34 de la communauté noire, qui est généralement
00:56:36 acquise au Parti démocrate, ne se tourne
00:56:38 vers Donald Trump.
00:56:40 Donc, il faut mobiliser cette communauté
00:56:42 dans le cadre d'une élection qui s'annonce
00:56:44 très serrée. Que cherche-t-il à faire ?
00:56:46 Il réactive la mémoire
00:56:48 des événements traumatiques récents
00:56:50 autour de Black Lives Matter et de
00:56:52 George Floyd. Et il fait référence
00:56:54 directement à cela en disant
00:56:56 « Voyez le sort qu'il vautre
00:56:58 dans ce pays et vous vous faites
00:57:00 descendre dans la rue, finalement. »
00:57:02 Il y a quelque chose... Alors, je rappelle
00:57:04 tout de suite un fait qui doit être mentionné.
00:57:06 Il n'excuse rien, mais il ne faut jamais
00:57:08 oublier que les... Parce que les Américains
00:57:10 sont fans de statistiques ethniques,
00:57:12 il ne faut jamais l'oublier. La pression
00:57:14 doit penser en termes ratio. Aux États-Unis,
00:57:16 la principale menace pour les hommes noirs,
00:57:18 ce sont d'autres hommes noirs.
00:57:20 Ce ne sont pas les Blancs qui menacent
00:57:22 les Noirs. Et je dirais que le rapport
00:57:24 entre les deux communautés, si on doit
00:57:26 penser en ces termes, selon je me désole,
00:57:28 et plutôt souvent les crimes inter-ratio,
00:57:30 les Blancs les subissent aussi,
00:57:32 si je peux me permettre. Mais le vrai
00:57:34 danger pour les hommes noirs, c'est
00:57:36 les crimes à l'intérieur de la communauté.
00:57:38 - Mais souvent, on rappelle, enfin,
00:57:40 les images reviennent souvent en boucle
00:57:42 sur la police qui tue les Noirs.
00:57:44 - Mais bien sûr. - Je mets bien entre guillemets
00:57:46 la police qui tue les Noirs.
00:57:48 - Vous avez raison de le mentionner,
00:57:50 mais si on questionne la population pour savoir
00:57:52 c'est quoi la proportion de Noirs tués par la police,
00:57:54 il y en a beaucoup moins dans la réalité que
00:57:56 dans le récit public. Gardons ça à l'esprit.
00:57:58 Ensuite, Joe Biden, c'est quelqu'un qui veut
00:58:00 mobiliser la communauté noire, pourquoi?
00:58:02 Il multiplie les signaux. En 2020,
00:58:04 rappelez-vous, il dit, vous n'êtes pas un vrai
00:58:06 Noir si vous votez pour Donald Trump.
00:58:08 Donc, Joe Biden
00:58:10 est en position de dire qui est le vrai
00:58:12 Noir et qui est le pas vrai Noir.
00:58:14 C'est intéressant. Donc, ça nous dit un peu sur sa
00:58:16 vision de la mobilisation
00:58:18 des communautés. C'est le même
00:58:20 Joe Biden, il faut le garder à l'esprit,
00:58:22 qui en 2017,
00:58:24 parce que c'est tout le rapport des communautés
00:58:26 raciales aux États-Unis,
00:58:28 autour de 2017, je crois, nous dit
00:58:30 le poids de la...
00:58:32 le rapport démographique aux États-Unis
00:58:34 va complètement changer,
00:58:36 les Blancs deviendront une minorité
00:58:38 et c'est une très bonne chose.
00:58:40 Donc, qu'est-ce qu'on voit ici?
00:58:42 Le Parti démocrate, dans les circonstances,
00:58:44 et c'est devant un collège noir,
00:58:46 soit c'est en passant par ce qu'on dit aux États-Unis,
00:58:48 il y a des collèges qui sont ratios.
00:58:50 Donc, qu'est-ce qu'il fait? Il cherche à mobiliser
00:58:52 non seulement le vote noir,
00:58:54 mais à mobiliser une part
00:58:56 de discours anti-Blancs, entre guillemets,
00:58:58 qui est aujourd'hui un des
00:59:00 liens idéologiques du Parti
00:59:02 démocrate. Alors, qu'est-ce qu'on
00:59:04 doit comprendre de tout cela?
00:59:06 Joe Biden nous annonce sa stratégie électorale.
00:59:08 Il mobilise un segment
00:59:10 et il cherche à le faire en activant une
00:59:12 colère sur les codes de la mémoire.
00:59:14 - Jean-Pierre, il est à Atlanta.
00:59:16 - Oui, bien sûr. - Atlanta, où il y a beaucoup,
00:59:18 effectivement, de Noirs. Alors, les États-Unis,
00:59:20 n'étaient-ils pas censés devenir un pays post-racial
00:59:22 avec la présidence de Barack Obama?
00:59:24 - Oui, c'est le discours qu'on a entendu beaucoup,
00:59:26 et je pense qu'aujourd'hui, plus personne n'y croit.
00:59:28 C'est un pays plus divisé que jamais.
00:59:30 - C'est clair. - Et je reviens sur la question
00:59:32 du vrai Noir, par donner la formule.
00:59:34 Qu'elle dit Joe Biden? Il reprend son accusation
00:59:36 à ce moment. Lorsqu'il dit aux Noirs
00:59:38 qui ne votent pas démocrate, vous pratiquez
00:59:40 une forme de trahison communautaire,
00:59:42 une forme de trahison raciale. Donc, c'est particulier
00:59:44 parce qu'il ne dit pas aux Noirs "Votez pour nous
00:59:46 parce qu'on est les meilleurs". Il dit "Votez pour nous
00:59:48 parce qu'on est Noirs, et un vrai Noir, vote pour nous".
00:59:50 Ça nous en dit beaucoup, cette rhétorique
00:59:52 qui vient d'un très vieil homme, qui a peut-être
00:59:54 plus toute sa tête aujourd'hui, qui le paravente...
00:59:56 En fait, c'est la dernière trace d'un système
00:59:58 qui embrasse une nouvelle époque. Et de ce point de vue,
01:00:00 Joe Biden parle comme un woke dans les circonstances.
01:00:02 C'en est plutôt triste, et actif de manière revancharde
01:00:04 de la conscience raciale dans un pays
01:00:06 qui aurait besoin plutôt de paix en ces matières.
01:00:08 Mais ce n'est pas Joe Biden qui va la livrer.
01:00:10 Comme si un Noir ne s'est pas pensé.
01:00:12 Excellente suite de programme. L'heure des produits.
01:00:14 Pascal Praud ?
01:00:16 de Pascal Praud.