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Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

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00:00 A 19h c'est l'heure, ravie de vous retrouver ce soir et ravie d'accueillir pour la première fois Sandra Chiumbo pour les infos du soir. Bonsoir Sandra.
00:08 Bonsoir Christine, bonsoir à tous.
00:12 À la une de l'actualité, une enseignante d'anglais a été agressée à l'arme blanche dans le Maine-et-Loire.
00:17 Elle souffre d'une blessure au visage sans pronostic vital engagé.
00:21 Un lycéen de 18 ans a été interpellé ce lundi. Dans son établissement est placé en garde à vue.
00:26 Il est inconnu des services de police. Une enquête a été ouverte pour tentative de meurtre.
00:30 Pierre Palmade sera jugé pour blessures involontaires.
00:33 Il avait provoqué un accident de voiture en février 2023 en Seine-et-Marne, blessant grièvement trois personnes.
00:38 L'humoriste était sous l'emprise de stupéfiants. Il en course 14 ans de prison et 200 000 euros d'amende.
00:43 Frappes israéliennes à Rafah, Benyamin Netanyahou évoque un incident tragique.
00:47 Le Premier ministre israélien s'est exprimé ce lundi devant des familles d'otages détenues dans la bande de Gaza.
00:52 Hier soir, une frappe aérienne israélienne a provoqué un incendie dans un camp de déplacés à Gaza.
00:58 Bilan, 40 morts.
01:00 Et au sommaire ce soir, l'audiovisuel public manque de pluralisme.
01:07 Un audiovisuel qui favorise la gauche.
01:10 Cette fois, ce ne sont plus des politiques ou quelques voix qui le serinent, mais un rapport rendu par un institut Sowicam.
01:17 Plus de 80 compléments d'enquête ont été visionnés sur France 2, France 5, France Culture, encore France Inter ont été analysés.
01:26 Conclusion ? Chiffres, exemples et analyses à l'appui.
01:30 Les traitements malveillants, les déséquilibres se multiplient. La gauche est sûre à exposer la droite marginalisée.
01:37 S'il y a un acteur médiatique auquel incombe l'obligation de pluralisme, n'est-ce pas celui financé par les impôts des Français ?
01:44 Peut-on se demander s'il faut supprimer la fréquence ?
01:47 Chut ! L'édito de Mathieu Boccoute.
01:50 On se perd dans les agressions violentes par les personnes, des personnes sous OQTF.
01:57 Si on n'en parle, on fait le jeu de l'extrême droite.
02:00 Si on n'en parle pas, on cache la vérité aux Français.
02:03 Alors nous allons donc nous arrêter ce soir sur cette dernière attaque au couteau à Lyon.
02:08 Pour ne rien vous cacher, un homme sous le coup d'une OQTF a ainsi blessé 4 personnes dans le métro à Lyon ce week-end, hier plus précisément.
02:17 Mais la garde à vue du suspect a été levée pour incompatibilité médicale.
02:22 Pourquoi autant de problèmes psychiatriques sur ses profils ? L'analyse de Dimitri Parlenko.
02:30 Alors que le texte du gouvernement sur la fin de vie fortement retouché par les députés est arrivé dans l'hémicycle cet après-midi pour deux semaines de débat et un vote le 11 juin,
02:41 Catherine Vautrin, ministre de la Santé, a tenu à rappeler que l'objectif c'est le palliatif pour tout le monde.
02:48 Comment expliquer l'intensification de la colère des soignants ?
02:53 Le regard de Marc Menand ce soir.
02:57 Emmanuel Macron voudrait bien rejouer le match contre Marine Le Pen mais cette dernière a posé sa condition, la démission du chef de l'État ?
03:03 En cas d'échec aux européennes ou la dissolution de l'Assemblée ?
03:07 Comment expliquer cette volonté du président de la République de plonger en première ligne et personnellement dans les européennes ?
03:13 Qu'a donc changé le débat à Talbard et la Jeudissoie ?
03:17 Alors que le RN grimpe encore dans les sondages, écrasant largement la liste de la majorité.
03:23 Est-ce que le RN est à un virage de son histoire politique ?
03:27 Le décryptage de Charlotte Dornier.
03:30 Et puis à Cannes, le prix d'interprétation féminine a été attribué pour la première fois à une actrice transgenre,
03:38 c'est-à-dire un homme biologique qui a entamé sa transition à 46 ans après une vie familiale.
03:45 Faut-il vraiment s'en surprendre ?
03:47 Hier le cinéma de genre, aujourd'hui le cinéma transgenre, l'édito de Mathieu Boccotti.
03:54 Il a l'air pour prendre un peu de hauteur, un peu de hauteur avec nos mousquetaires, que j'appelle les mouscos.
04:13 Non mais c'est vrai, je vous appelle les mouscos, on peut le dire maintenant, entre nous.
04:18 Quelle est cette familiarité ?
04:20 Enfin mouscos !
04:22 Mais vous nous dégradez, vous nous humiliez !
04:25 Il a passé un mauvais week-end, mais ça va !
04:29 Mais maintenant, prenez une camomille, comme dirait l'autre !
04:34 En tout cas, vous avez passé un bon week-end ?
04:38 Vous avez cartonné ce week-end, vous, avec votre émission ?
04:41 Je suis très heureux, nous avons un public fidèle et généreux.
04:44 Ah, on aime ça !
04:46 Ah, il donne en plus !
04:48 Le service public se fait accuser de partialité idéologique.
04:53 Cela fait un moment que beaucoup en parlent, sauf que pour une fois, les chaînes et radios du service public ont été scrutées.
05:00 Mathieu Boccotti, l'Institut Thomas More a présenté une étude, Chiffre y analyse à l'appui.
05:07 Le résultat est accablant, va-t-on vers la fin d'un déni ?
05:12 D'abord, un mot sur Thomas More, qui est un think-tank tout à fait remarquable.
05:16 C'est-à-dire qu'il fait du bon travail, orienté auprès de libéral-conservateur.
05:20 Ce n'est pas un think-tank qui est dans la prétention à la neutralité, mais qui est dans la prétention à l'honnêteté et l'objectivité.
05:26 Et Thomas More dit, on a eu, parce que le contexte, on le sait,
05:31 c'est la décision du Conseil d'État qui avait suivi la démarche de Reporters sans frontières,
05:38 qui s'était fondée, ne l'oublions pas, sur le rapport de François Jost,
05:43 un rapport en 12 pages, de mon point de vue, rédigé sur un coin de table,
05:46 qui a une médiocrité intellectuelle épouvantable,
05:50 et qui a pourtant justifié ensuite la décision du Conseil d'État.
05:55 On ne sait pas à quel point, quelquefois, les décisions de justice sont fondées sur des preuves absolument insaisissables.
06:02 Donc Thomas More dit, s'il faut poser la question du pluralisme,
06:06 il ajoute, en passant, c'est important de le dire, nous sommes contre le fichage des journalistes.
06:11 Nous sommes contre le fichage systématique de tous les invités, de tous les intervenants dans les médias.
06:17 Mais, s'il faut le faire pour CNews version François Jost,
06:21 il faut le faire pour tout le monde, notamment pour le service public,
06:26 qui est le premier à avoir une obligation de neutralité, d'impartialité et de pluralisme.
06:31 Pourquoi? Parce qu'il est financé par tous les Français,
06:34 et ne saurait se mettre au service d'une idéologie ou d'une autre.
06:38 Alors, il arrive avec un rapport tout à fait bien fait, bien documenté,
06:43 et j'en reviendrai sur le détail, mais avant même de dire, parce que là, on a les preuves,
06:47 l'accusation, on la connaissait, mais là, on a les preuves.
06:49 Mais est-ce qu'on avait vraiment besoin de preuves?
06:52 Parce qu'on avait pourtant déjà les aveux. Les aveux étaient là.
06:56 Je vais en rappeler quelques-uns.
06:58 Mme Adèle Van Riet, qui dirige France Inter,
07:02 avait dit il y a quelques semaines que France Inter était une radio progressiste,
07:06 qui s'assumait comme telle. Une radio progressiste qui s'assume comme telle.
07:10 C'est ce qu'on appelle une orientation idéologique assumée,
07:14 et elle semblait croire que ça ne causait pas problème.
07:17 Imaginons si, je ne sais qui serait nommé à sa place,
07:21 et qui dirait, France Inter est une radio conservatrice,
07:26 et qui s'assume comme telle.
07:28 France Inter est une radio nationaliste, et qui s'assume comme telle.
07:32 Est-ce qu'on aurait considéré que ça allait de soi?
07:34 Eh bien non, Mme Van Riet considère qu'on peut dire progressiste,
07:37 et que ça ne témoigne pas d'un biais idéologique.
07:40 Mme Delphine Ernotte, qui est la tête de France Télévisions,
07:45 nous dit, sur le même registre, il y a 2023,
07:48 qu'il ne s'agit pas de représenter la France telle qu'elle est,
07:51 mais telle qu'on veut qu'elle soit.
07:53 Est-ce qu'on peut savoir quelle est la vision particulière de Mme Ernotte?
07:56 J'aimerais savoir comment elle veut, ce qu'elle veut faire de la France,
07:59 pour que nous sachions si France Télévisions doit vraiment servir ses objectifs idéologiques.
08:04 Je vais ajouter deux, trois éléments de preuve qui ne me semblent pas sans intérêt non plus,
08:07 pour témoigner de l'orientation générale du service public.
08:10 Jean-François Aquilli, dont on a beaucoup parlé, qui a été amené à le quitter,
08:13 soit dit en passant, parce qu'il voulait faire un livre d'entretien.
08:17 Il avait envisagé la possibilité de faire un livre d'entretien avec Jordan Bardella.
08:23 S'il avait voulu faire la même chose avec Manuel Valls, ou avec Aurore Berger,
08:27 ou avec Lefaite-Laliste, est-ce qu'on l'aurait viré pour autant?
08:30 Non, mais il avait touché le radioactif, c'est-à-dire Bardella.
08:34 Ou Mme Salamé. Je prends la peine de le dire, j'ai une immense estime pour Léa Salamé.
08:39 Mais si elle était en couple publiquement avec Jordan Bardella,
08:43 est-ce que vous croyez qu'on la laisserait... ou avec Mario Maréchal,
08:46 je ne préjuge pas de l'orientation des uns et des autres.
08:48 Est-ce que vous croyez qu'on la laisserait animer, aujourd'hui, sur France Inter de cette manière?
08:54 Nous savons bien que ce n'est pas le cas.
08:55 Je le dis avec tout le respect et l'estime et l'admiration que j'ai pour Mme Salamé,
08:59 je dis simplement que nos critères sur le mode du deux poids deux mesures
09:02 se confirment simplement par ce jeu d'exemple.
09:05 2021, dans le monde, ce n'est pas un détail, où on nous rappelait qu'il y avait une prime
09:10 dans la composition du revenu des journalistes pour ceux qui mettaient de l'avant l'Europe
09:14 ou la diversité ou l'outre-mer. Mais mettre de l'avant l'Europe ou la diversité.
09:19 Donc il y avait une promotion idéologique particulière pour un certain point de vue dans le service public.
09:24 C'est très particulier, quand même. Donc si vous mettez de l'avant plutôt la France
09:27 ou vous mettez de l'avant l'idée que la diversité n'est pas toujours une richesse, pas de prime.
09:31 Vous mettez le bon récit de l'avant, la bonne prime.
09:34 Donc ça convainc, je devine que ça permet de façonner les convictions de ceux qui en manquent.
09:39 Et qui manquent d'argent.
09:41 Cela dit, parlons du rapport, parce qu'il est très important.
09:44 Après les aveux antérieurs, qu'est-ce qu'on nous dit?
09:47 Fondamentalement, je précise une chose, il y a une question de catégorie.
09:50 Vous m'avez souvent entendu ici dire qu'il faut remettre en question les catégories
09:53 qu'on nous impose, gauche, droite, centre, extrême gauche, extrême droite.
09:56 Thomas More a la même méthode. Il nous dit « un instant, gauche, droite, centre,
10:00 ce ne sont pas des critères satisfaisants. »
10:02 Donc il nous propose plutôt les termes socialistes, progressistes, libérales et conservateurs.
10:07 Et leur argument, c'est qu'on doit utiliser les catégories que les gens utilisent pour eux-mêmes,
10:11 pour parler d'eux-mêmes, et non pas des catégories qu'on leur accole de l'extérieur.
10:15 Je trouve que c'est assez intéressant comme méthode.
10:17 Et honnête?
10:18 Ah ben oui, ça permet au moins d'éviter de cacher une norme derrière une fausse catégorie objective.
10:24 Alors qu'est-ce qu'on nous dit? Globalement, sans surprise, on n'aura pas une espèce d'étonnement
10:29 genre « ah oui, ils pensent vraiment ça sur le service public », mais fondamentalement,
10:32 une vision très, très positive de tout ce qui relève du multiculturalisme et de la diversité.
10:38 Presque une vision unanimement positive de la chose sur le service public.
10:43 Une vision sur les questions d'écologie, dont on parle beaucoup, très majoritairement,
10:47 pas unanimement, mais très majoritairement favorable à tout ce qui relève de la décroissance.
10:52 Comme on l'a vu notamment au moment de la crise des agriculteurs.
10:56 Les libéraux et les conservateurs, en la catégorie droite ou droite radicale dans leur esprit,
11:00 ne sont pas exclus systématiquement.
11:05 Ils leur arrivent d'être invités, mais ils sont systématiquement sous-invités.
11:09 Et ils sont généralement traités avec méfiance ou hostilité.
11:14 Donc ils peuvent être invités, mais ils sont accueillis toujours sur le mode du soupçon.
11:19 J'ajouterais, quant à moi, un critère qui n'est pas dans le rapport, mais qui me semble important,
11:23 c'est que l'utilisation récurrente du concept d'extrême droite par le service public
11:28 est en soi un choix éditorial très orienté.
11:32 Quelles sont les chaînes de distribution, les bons coups et les mauvais coups?
11:36 Les pires, les pires sur le sens du pluralisme.
11:39 France Inter, le pluralisme n'y est pas mis en valeur.
11:45 Et France Culture. Alors je prends la peine de le dire, ils ne le disent pas,
11:48 mais vous savez, dans le fait, on aime tous France Culture, mais parce qu'il y a une niche d'exception,
11:52 je réplique l'émission de Adam Finkielkraut, où il occupe tout le créneau du pluralisme sur France Culture.
11:57 Imaginons que cette émission ne soit plus, France Culture d'un coup se délivre, malheureusement,
12:03 de son havre de pluralisme. Gardons ça à l'esprit.
12:07 Ensuite, une chaîne où il y a un peu d'ouverture, c'est La 5,
12:11 que je critique très souvent, soit dit en passant.
12:13 La 5, pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de débats.
12:16 On est obligé d'inviter des gens qui représentent autre chose que des nuances du même idéologique.
12:23 J'ajoute, ce n'est pas dans le texte de la C'est moi, que leur définition de la frontière du plus loin à droite possible,
12:29 c'est ce qu'on pourrait appeler l'aile gauche du Figaro magazine.
12:31 Donc c'est tout à fait honorable. Mais lorsqu'il se semble besoin de faire du pluralisme,
12:36 c'est un pluralisme limité selon les paramètres des émissions de débats de La 5.
12:40 Il y a un cas particulier, les jeunes de notre âge, au sens large, ne seront pas familiers avec ça,
12:45 c'est France TV Slash, qui est une plateforme pour la jeunesse, pour les 18-30 ans.
12:50 Et là, on dit qu'il y a trois grandes catégories qu'on va utiliser pour voir le type d'émissions produites pour la jeunesse.
12:55 Progressiste, conservateur et neutre. Parce que souvent, dans les représentants,
12:59 ils prennent la peine de dire qu'il y a beaucoup d'invités qui sont neutres.
13:02 C'est neutre, on ne va pas les idéologiser injustement.
13:04 Donc, proportion des émissions sur France TV Slash, neutre, 44 %, c'est bien.
13:11 Progressiste, 56 %, si vous faites le total, ça veut dire que pour conservateur, zéro.
13:16 Donc, il y a une absence totale dans la chaîne jeunesse, dans le créneau, en fait,
13:22 d'ouverture au thème conservateur, notamment tout ce qui touche les questions de diversité sexuelle aujourd'hui.
13:28 Donc, je ne reviens pas sur tous les détails, mais vous avez compris,
13:32 ah, une petite dernière, ça l'a dit, complément d'enquête.
13:35 Un complément d'enquête, c'est l'émission, c'est assez fascinant, c'est l'émission qui se pique d'objectivité,
13:39 de l'émission qui ne se laisse jamais bluffer, mais qui dans les faits est une émission militante.
13:45 Et ça nous a clairement démontré, il donne plusieurs exemples,
13:48 pas seulement ceux qui nous ont frappés, pas seulement le Puits du Fou, par exemple,
13:51 c'est une émission tout à fait militante, très orientée.
13:55 Nous n'en sommes pas surpris, mais nous en avons désormais la démonstration.
13:58 Et comment a réagi l'audiovisuel public ?
14:01 Ah, c'est très amusant. La réponse, globalement, c'est circuler, il n'y a rien à voir.
14:05 Circuler, il n'y a rien à voir. On critique la méthodologie.
14:09 On dit que c'est une méthodologie hautement contestable,
14:12 qui paraît dans une période qui n'est pas neutre.
14:15 Et là, on se dit, mais pourquoi est-elle contestable ?
14:17 Ah, ils ont oublié de le dire.
14:19 Donc, la méthodologie est contestable, certes, mais pourquoi ?
14:22 Silence radio, on ne le saura pas.
14:25 On note une chose, ça l'a dit, donc, ils critiquent un peu dans le vide.
14:28 Il y a quelque chose d'intéressant, ça l'a dit, on critique le classement
14:31 des catégories utilisées par Thomas More pour classer les familles politiques,
14:35 donc socialistes, conservateurs et tout ça, ou lorsqu'on fait usage gauche-droite, etc.
14:39 Et on nous dit, ce sont les catégories, ça c'est le service public,
14:42 dans le communiqué de France Radio, Radio France, on nous dit,
14:47 un instant, les catégories sont porteuses de biais idéologiques,
14:50 et ça nous inquiète sur votre objectivité.
14:53 Est-ce qu'on est en train d'avouer sans s'en rendre compte
14:55 que les catégories qu'on utilise pour cartographier le réel
14:58 ont un biais idéologique et qu'il serait légitime
15:01 de critiquer les catégories de Radio France ?
15:04 Ça m'intéresse, d'autant qu'on nous dit qu'il y a des thèmes
15:07 qui ne sont pas nécessairement de gauche et des thèmes qui ne sont pas nécessairement de droite.
15:10 Sur l'écologie, l'avortement, on nous dit par exemple que
15:13 les positionnements critiques sur l'avortement, si j'ai bien lu,
15:15 ne sont pas nécessairement de droite,
15:17 et les positions sur la décroissance ne sont pas nécessairement de gauche.
15:20 OK, mais sur le fond des choses, on voit que Radio France nous dit
15:25 que les catégories que vous nous présentez comme neutres ne le sont pas.
15:29 On pourrait leur poser la question. Je note, soit dit en passant,
15:31 qu'il n'y a pas eu de débat sur le rapport Jost.
15:35 Donc, sur la décision du Conseil d'État, on n'a pas discuté des catégories,
15:39 des chiffres balancés dans l'espace public pour faire le procès de Seigneuse
15:42 en disant qu'il y avait X représentants de l'extrême droite, de la droite, de la gauche.
15:45 Et là, on n'a jamais questionné la méthode.
15:48 Ça a été repris et repris sans cesse par l'ensemble des médias
15:52 qui ne prenaient même pas la peine de questionner les chiffres
15:55 qu'ils lançaient dans l'espace public.
15:57 Radio France nous dit aussi, finalement,
15:59 que ce n'est pas une instance légitime pour nous juger Thomas More.
16:02 Qui sont ces gueux? Ce sont mes mots, mais j'ai l'impression que c'est ce que j'ai lu
16:05 en lisant le rapport. J'ai l'impression que pour eux, c'est Jacoï Lefripoy
16:08 qui vient de se mêler de leurs affaires.
16:10 Et, qu'est-ce qu'on nous dit? Il y a une instance qui est légitime.
16:13 L'Arkom. L'Arkom peut nous juger. C'est leur travail, ce n'est pas le vôtre.
16:18 Et ce qui les choque, plus encore, c'est intéressant,
16:20 dans le communiqué de Radio France,
16:22 c'est qu'on dit pourquoi le Figaro magazine a osé relayer ça.
16:25 On accepterait à la rigueur que ce rapport existe,
16:28 mais lorsque le Figaro magazine s'en empare,
16:30 ils viennent légitimer un tel rapport et le placent au cœur de l'espace public.
16:35 Et ça nous rappelle, sans même qu'ils ne s'en rendent compte,
16:38 l'importance du véritable pluralisme médiatique,
16:41 qui est un pluralisme externe.
16:43 Diversité de chaînes, diversité de lignes éditoriales, diversité de contenus.
16:47 Il faut par exemple que un magazine comme le Figaro magazine trouve ça important,
16:51 même si par exemple Libé, Lobs, Médiapart,
16:55 et tous ceux-là ne vont trouver ça pas important de rapport.
16:58 Si le Figaro magazine trouve ça important, il suffit d'un média quelquefois.
17:02 Un média pour faire, pour dire en fait, pour susciter une surprise
17:06 dans un système qui répète toujours, toujours la même chose.
17:09 Une seule ligne éditoriale différente peut dérégler tout un système.
17:13 Il se peut que ce soit aussi à l'origine de leur rapport à CNews.
17:16 Mais j'y reviens, sur le fond des choses, on nous dit,
17:19 ce rapport ne doit pas être discuté, n'en parlons pas, espérons que ça passe.
17:23 Pour l'instant tout de moins, je crois qu'on peut en parler un peu.
17:26 - Alors posons la question un peu provocatrice, mon cher Mathieu.
17:29 Est-ce qu'il faut retirer aux services publics ces différentes fréquences,
17:32 puisqu'elles sont aussi clairement orientées?
17:35 - Je me suis posé la même question que vous.
17:37 Globalement, est-ce qu'on peut se dire s'il faut questionner,
17:40 à moins qu'on invite tous les patrons du service public
17:42 dans une commission à l'Assemblée nationale,
17:44 et pas seulement aux visiteurs, ce serait amusant.
17:46 Mais franchement, moi je ne suis pas hostile en soi à l'idée du service public.
17:50 L'idée qu'il y a un service public, en soi ça peut se défendre.
17:53 Mais ce que je constate, c'est qu'en France, mais pas seulement en France,
17:56 au Canada, mais pas seulement au Canada, en Grande-Bretagne,
18:00 et là je pourrais vous multiplier les cas,
18:02 le service public est très souvent orienté.
18:05 Et se pose très souvent comme une machine de propagande.
18:09 Donc la question n'est pas celle de la privatisation.
18:12 Est-ce que c'est réformable?
18:14 Ceux qui diront que c'est réformable vont se dire ne privatisons pas.
18:17 Ceux qui se disent que ce n'est pas réformable,
18:19 en tant que tel c'est une structure idéologique de reconditionnement de la population
18:22 pour travailler les mentalités,
18:24 pour forcer les gens à penser d'une telle manière,
18:26 ceux-là diront privatisons.
18:28 Une chose qui me semble essentielle, et je terminerai là-dessus,
18:31 c'est que le rapport Thomas More vient compliquer la vie de tous ceux
18:35 qui se disaient on va en finir avec ces news,
18:37 on va se débarrasser de ces gueux,
18:39 on va se débarrasser des bouseux,
18:41 et on pourra ensuite parler entre nous en se prenant pour le pluralisme.
18:44 Là on voit avec Thomas More qu'on peut étudier l'orientation idéologique d'une chaîne,
18:49 le service public, mais pourquoi pas d'autres chaînes info,
18:51 mais pourquoi pas d'autres chaînes télévisées,
18:53 et ce pourrait que le résultat ne soit pas à l'avantage
18:55 de ceux qui reprochaient à ces news d'être le caillou dans la question du pluralisme.
18:59 Il se peut que le pluralisme soit la marque distinctive de cette chaîne
19:02 et certainement pas de ceux qui sont censés représenter tous les Français.
19:05 - Ces news c'est une chaîne, on va dire.
19:08 On met aussi dans le même lot C8, le service public à chaque fois c'est 7 et 7,
19:13 7 radios, 7 télévisions, avec beaucoup d'argent public,
19:15 - Avec beaucoup d'argent public, nos impôts.
19:17 - Et avec nos impôts. Service public au service de qui ?
19:20 - Moi je me pose la question c'est sur notre métier de journaliste,
19:24 parce que ça veut dire quoi ?
19:26 C'est que vous avez des gens qui sont soumis à une autorité.
19:29 On nomme un président de Radio France,
19:33 on nomme un patron de France Culture etc,
19:37 et les journalistes suivent une ligne éditoriale.
19:40 Le problème du journaliste, et ça pose des questions sur la formation dans les écoles,
19:45 c'est d'être simplement dans le désir d'affirmer le plus d'objectivité
19:50 quand on est confronté à un événement et de rapporter cet événement.
19:53 Ou alors on est chroniqueur. La chronique c'est autre chose.
19:56 Dès le départ on arrive à avouer que l'on a une tendance dans sa pensée,
20:02 et à la limite on pourrait imaginer d'ailleurs qu'un chroniqueur,
20:06 un jour soit un peu à gauche selon les idées telles qu'elles sont catégorisées,
20:11 et que le lendemain il soit à droite.
20:13 On n'est pas obligé d'avoir toujours la même tendance.
20:15 Donc posons-nous des questions sur notre métier.
20:18 - On avait vu au moment où le Conseil d'Etat avait demandé à l'ARCOM
20:22 de faire quelque chose qui est par ailleurs infaisable,
20:24 puisqu'on le voit à chaque fois que quelque chose sort,
20:26 évidemment c'est contesté ici et là,
20:28 parce qu'on ne mettrait pas l'étiquette exactement au même endroit etc.
20:30 Il y avait eu un édito sur le service public, c'était France Inter je crois,
20:34 de quelqu'un qui disait "oui mais alors attention parce que ça pourrait se retourner contre nous".
20:38 Donc ils avaient compris très rapidement.
20:39 Mais si c'était "attention ça pourrait se retourner contre nous",
20:42 c'est qu'ils sont parfaitement conscients du déséquilibre.
20:44 Or le service public est le seul pour qui la question du pluralisme interne
20:48 devrait être une exigence minimale évidemment dans les points de vue qui sont exposés.
20:52 Et là on voit bien que c'est évidemment pas le cas,
20:55 et non pas parce que des gens boycottent le service public,
20:57 mais parce que le service public boycotte certaines idées.
21:00 Ça fait une énorme différence aussi.
21:02 Moi je crois qu'en fait la loi de 86 qui encadre les médias audiovisuels
21:07 est complètement dépassée par l'époque.
21:09 C'est-à-dire que cette idée qu'une chaîne doit héberger un pluralisme interne
21:13 et que toutes les opinions doivent être représentées de manière équilibrée,
21:16 on ne demande même pas d'ailleurs que ce soit proportionnel au poids électoral de chaque camp,
21:20 si je puis dire, de chaque camp idéologique,
21:22 mais qu'il doit y avoir une représentation égale.
21:24 On voit bien que ça ne fonctionne pas,
21:26 parce qu'une chaîne, un média c'est une dynamique et qui a des cohérences internes.
21:31 Moi je pense qu'aujourd'hui, allons vers un modèle de presse audiovisuelle
21:35 qui ressemble à ce qu'on se fait dans la presse écrite, et arrêtons cette hypocrisie.
21:38 On sait très bien que France Inter est une chaîne de gauche progressiste,
21:41 qu'Adèle Vendrick le dit c'est très bien,
21:43 mais je veux dire, aujourd'hui le rapport Thomas More met ça sur la place publique,
21:47 mais enfin on enfonce des portes ouvertes, on sait que ça marche comme ça.
21:49 C'est comme ça qu'aux Etats-Unis ils avaient abandonné la Fairness Doctrine,
21:52 parce qu'ils se disent qu'il y a tellement de chaînes, tellement de sites internet, etc.,
21:56 que le tout s'équilibre, et en prenant effectivement les légendes pour des politiques.
22:00 C'est ça que dit ce rapport.
22:01 Pour des personnes intelligentes.
22:03 Mais rappelez-vous, cette émission sur la 5, doit-on débattre d'écologie avec ce qu'ils appellent l'extrême droite ?
22:08 Leur extrême droite a fait 42% à la présidentielle.
22:11 Comment osent-ils dire, doit-on intégrer dans le débat public 42% des électeurs ?
22:17 Il y a des moments où ces gens-là ne se rendent même pas compte de ce qu'ils font,
22:20 ils sont dans l'idéologie maximale et se prennent pour l'objectivité.
22:24 Par ailleurs, c'est la guerre en ce moment, à France Inter,
22:26 entre l'extrême centre et la gauche radicale autour de Guillaume Meurice,
22:29 ça aussi c'est amusant, on en parlera une autre fois.
22:31 On aurait pu en parler pendant des heures, on marque une pause et dans un instant on parle avec vous Dimitri.
22:36 Les agressions sous OQTF, on peut dire qu'on n'en peut plus ou pas ?
22:40 Oui.
22:41 Bon, allez, on dit qu'on n'en peut plus, et on va s'arrêter sur cette agression hier au Couteau,
22:45 à Lyon, qui a fait 4 blessés, dont 2 graves.
22:48 Dimitri, on se souvient de Lola, plus récemment de l'incendie de la synagogue de Rouen,
22:56 ou encore du viol d'une femme de 91 ans à Lille par un homme sous OQTF,
23:00 les exemples se multiplient.
23:01 Hier a eu lieu la énième attaque au Couteau, dans le métro lyonnais,
23:05 en compte 4 blessés, dont 2 graves, en urgence absolue.
23:09 L'agresseur marocain de 27 ans, Moustapha Di, c'est ça ?
23:14 Sous OQTF, depuis 2 ans.
23:17 Mais sa garde à vue, Dimitri, a été rapidement levée pour le transférer en psychiatrie.
23:22 On a déjà posé cette question autour de la table, mais il est important de revenir sur cette question.
23:28 Encore un Couteau, encore un OQTF, encore un problème psy.
23:32 Exactement.
23:33 Moi, ce qui me navre, c'est que cette affaire de Lyon, malheureusement, on va très vite l'oublier,
23:39 parce qu'elle va vite se retrouver en cevelisse, ou d'autres affaires similaires du même genre,
23:44 parce que les attaques au Couteau, enfin, à l'arme blanche, on ne les compte plus.
23:48 Et quand je dis qu'on ne les compte plus, c'est au sens propre comme au figuré,
23:51 au sens où la dernière étude sur le sujet, la comptabilité précise du nombre d'attaques au Couteau dans ce pays,
23:57 ça remonte à 2020.
23:58 Elle avait été faite par FEU, l'ONDRP, l'Observatoire National par exemple de la Délinquance et des Réponses Pénales,
24:05 qui a depuis été absorbée, dissous, fondue dans le service statistique du ministère de l'Intérieur.
24:11 Et alors, que nous disait l'ONDRP en 2020, dernière enquête ?
24:15 120 attaques au Couteau par jour en France.
24:19 Ça fait 44 000 par an, je vous épargne le calcul.
24:22 44 000 attaques au Couteau par an.
24:24 Et le tiers des à peu près 120 000 personnes qui déclarent en moyenne chaque année avoir subi des violences physiques
24:30 de la part d'une personne qu'elles ne connaissent pas et la plupart du temps dans la rue.
24:34 Donc des gens qui se font agresser dans la rue, 120 000,
24:37 et bien le tiers d'entre elles mentionnent la présence d'un couteau.
24:41 Vous voyez, c'est absolument délirant.
24:45 Ça nous donne une idée de l'ampleur de ce phénomène des agressions au Couteau,
24:48 les chiffres que je vous donne ne sont pas exhaustifs, loin de là, bien sûr,
24:51 mais bon, les syndicats de police nous disent tous que lorsqu'ils procèdent à des arrestations,
24:56 pas systématiquement, mais très souvent, ils vont trouver une lame.
24:59 Statistiquement, d'ailleurs, le détail est assez intéressant,
25:05 les policiers aujourd'hui ne comptabilisent que les vols avec usage d'une lame, avec usage d'un couteau.
25:10 Ça veut dire que si l'agression est non-crapuleuse,
25:13 c'est-à-dire que j'attaque Mathieu par exemple, dans le seul but de l'attaquer,
25:16 eh bien, il n'y aura pas de mention du couteau.
25:19 Si je l'attaque pour lui voler son portefeuille, là, il y aura mention du couteau, statistiquement.
25:23 Donc, vous voyez, il y a un hors-champ statistique qui est quand même, sans doute, considérable.
25:28 La part cachée de l'iceberg des attaques au Couteau est sans doute énorme.
25:33 On devrait, en France, je veux dire, ça ne paraît pas insurmontable de se dire,
25:38 on devrait avoir une cartographie des attaques au Couteau,
25:41 enfin, le profil des agresseurs, le profil des victimes, etc.
25:44 Alors, on a des choses. Je vais vous donner quelques chiffres qui sont donnés par Alain Bauer,
25:48 dans une tribune qui publie cet après-midi sur le Figaro.
25:51 Une note de la police judiciaire.
25:53 2019-2021, 29% des homicides en France sont commis avec un couteau.
25:58 Depuis 2019, tous les actes terroristes sont commis avec un couteau.
26:04 50% des règlements de comptes se font avec un couteau.
26:08 Les mises en cause, 87% des mises en cause dans les agressions au Couteau sont des hommes.
26:12 50% sont sans emploi.
26:14 27% sont de nationalité étrangère.
26:17 Donc, le couteau, vous voyez, c'est Châteauroux, le meurtre du petit Matisse.
26:20 C'est Crépole, le meurtre de Thomas.
26:22 C'est Bordeaux, les deux Algériens qui se font tuer le jour de l'Aïd.
26:25 C'est cette professeure qui a été agressée aujourd'hui même par un de ses élèves,
26:29 a chemillé en Anjou, vers Cholet.
26:31 Et c'est au Royaume-Uni, une épidémie d'attaques qu'on appelle au Couteau zombie.
26:36 Alors, les couteaux zombies, vous allez vite en entendre parler en France.
26:38 Ce sont les lames un peu bizarres qu'on peut trouver facilement chez des marchands d'armes,
26:43 chez des vendeurs des surplus militaires.
26:45 Pourquoi on les appelle couteaux zombies ?
26:46 Parce qu'ils rappellent les lames un peu bizarres qu'on peut voir dans les séries ou dans les films de zombies.
26:51 Donc, le couteau, pardon, oui, j'ai oublié.
26:54 C'est qu'à Lyon, aussi, dans cette affaire de Lyon, vous l'avez mentionné, mais on a deux autres mots-clés.
26:59 Ça m'a fait penser, vous savez, les nouveaux mots qui entrent dans le dictionnaire.
27:01 Ben voilà, moi, je vous en propose trois.
27:03 Couteau, OQTF, et donc obligation de quitter le territoire français, et psychiatrie.
27:07 Voilà, espèce de triptyque infernal.
27:09 Et quel est le rapport ?
27:10 Alors, le rapport, c'est que dans un grand nombre d'affaires, on va retrouver des armes blanches,
27:14 entre les mains d'étrangers, qui sont souvent en situation irrégulière, pas systématiquement, mais quand même assez souvent.
27:19 Je vous ai dit, 27% des attaques au couteau sont commises par des hommes de nationalité étrangère,
27:24 et qui présentent des problèmes de santé mentale.
27:27 Alors là, je vais encore vous donner quelques exemples.
27:28 C'est l'assaillant du pont de Bir Hakeim cet hiver, vous vous rappelez ?
27:31 Armand Rajapour Myandowa, qui était en rupture de traitement depuis plus d'un an,
27:35 au moment où il attaque sur ce pont de Bir Hakeim.
27:38 Alors lui, en plus, avait un profil djihadiste, sachant que la pathologie nourrit l'endoctrinement, et réciproquement.
27:44 C'est encore l'attaque de passants Gare de Lyon, au début du mois de février,
27:49 par un malien qui souffrait de problèmes psychiatriques.
27:52 C'est, évidemment, vous l'avez dit, la tueuse de Lola, Dabia Benkired,
27:56 qui était donc sous OQTF, et une expertise psychiatrique qui date de janvier 2024,
28:01 a diagnostiqué chez elle une forte psychopathie.
28:04 Alors la psychopathie, j'ai découvert ça, n'est pas une maladie psychiatrique,
28:08 mais enfin, il y a une absence d'empathie quand même très forte dans cette pathologie-là,
28:12 ce n'est pas une maladie psychiatrique, et donc Dabia Benkired est accessible à une sanction pénale.
28:18 Elle sera jugée.
28:20 Notre poignardeur de Lyon, venons-en à lui, clandestin marocain, prénom Mustapha,
28:25 en situation illégale en France depuis deux ans, on se dit "mais enfin, que fait la police ?
28:30 Comment se fait-il que cet homme, depuis deux ans, voilà...
28:32 Pourquoi est-ce qu'il est encore là ?"
28:34 Eh bien, on apprend que parmi les nombreux appels, les nombreux recours possibles,
28:39 alors là, Charlotte connaît ça par cœur, eh bien on peut faire valoir sa santé mentale.
28:45 L'état psychiatrique fait partie des critères qui font que les obligations de quitter le territoire français
28:51 ne sont pas appliquées.
28:53 On a un exemple récent avec par exemple un viol avec séquestration à Saint-Herblain, près de Nantes,
28:58 c'était au mois d'avril il y a quelques semaines.
29:01 L'auteur présumé était sous OQTF, lui en plus avec assignation à résidence,
29:06 évidemment non respectée.
29:08 L'Algérie refuse de délivrer le laissé-passer consulaire pour qu'il reparte en Algérie.
29:13 Donc voilà, et donc entre-temps il est toujours en France, il séquestre une femme, il la viole,
29:18 il va recevoir une expertise psychiatrique, mais c'est pas avant six mois.
29:22 En attendant, il est toujours là.
29:24 Et vous voyez cette histoire de Saint-Herblain, elle n'a reçu absolument aucune publicité,
29:28 alors qu'on retrouve exactement les paradigmes qu'on a dans un grand nombre d'affaires dont nous parlons.
29:33 Pourquoi je vous donne tous ces détails ?
29:36 Parce qu'ils nous révèlent deux choses.
29:38 Alors la première, on en a parlé un million de fois sur ce plateau,
29:40 le marégo visqueux qui est devenu le droit pour toute politique migratoire sérieuse
29:45 en matière de retour et en matière d'expulsion.
29:48 Et ça les migrants le savent extrêmement bien,
29:50 qui se rabattent lorsqu'ils tentent leur chance dans un pays de premier choix,
29:54 comme l'Allemagne ou comme le Danemark par exemple,
29:57 ils se rabattent en second choix vers la France,
29:59 parce qu'ils savent qu'après avoir tenté leur chance là-bas et avoir été refoulés,
30:03 et bien en France, ils trouveront plus facilement un territoire qui va les accueillir.
30:10 Et la France, contrairement au Danemark,
30:13 elle s'embarrasse des reproches que va lui adresser l'Union Européenne
30:16 et n'assume absolument pas l'idée d'être un pays dur, voire un pays hostile avec l'immigration.
30:22 Je crois qu'un reportage a été diffusé ce week-end, vous voyez comment ça se passe au Danemark,
30:25 vous avez des centres de rétention et de centres de retour,
30:28 des familles y sont depuis près de 10 ans, dans ces centres-là,
30:31 en attendant de pouvoir les renvoyer.
30:33 Donc on assume au Danemark ce qu'on n'assume pas en France.
30:35 Sachant qu'au Danemark, sachez quand même que le nombre de demandeurs d'asile a été divisé par 10
30:39 entre 2015 et 2023. Donc ça marche.
30:43 Et quelle est l'autre révélation de cette affaire de Lyon, mon cher Dimitri ?
30:47 Ah ben là c'est sur l'aspect psychiatrique,
30:49 c'est qu'il ne faut pas s'étonner d'avoir autant d'étrangers clandestins, ou non.
30:54 En France, avec des problèmes psychiatriques dans les affaires criminelles. Pourquoi ?
30:59 Eh bien parce qu'il faut savoir qu'en France, les demandes de titres de séjour pour soins,
31:04 c'est une filière comme les autres pour avoir des papiers en France.
31:08 En préfecture, ils appellent ça les E.M., les demandes E.M., les demandes étrangers malades.
31:13 Alors j'ai trouvé un rapport, toujours de l'année 2020, du Haut Conseil de la Santé Publique,
31:17 qui nous donne des chiffres. Alors les chiffres, les voiles-ci,
31:20 sur la période 2017-2019, vous avez eu 30 000 dossiers, chaque année,
31:25 pour des demandes étrangers malades.
31:28 Des gens qui se prétendent malades, ils passent en commission,
31:31 et on voit si on leur accorde des papiers pour se faire soigner en France.
31:34 Eh bien sur ces 30 000 dossiers par an, vous en avez 10 000.
31:38 10 000 qui étaient des dossiers psychiatriques.
31:40 Et alors ça va du trouble de la personnalité, au trouble névrotique,
31:44 trouble délirant, trouble du développement psychique, schizophrénie, etc.
31:47 Je vous donne les catégories qui étaient mentionnées par le rapport du Haut Conseil de la Santé Publique.
31:52 Et le rapport notait le doublement du nombre de ces demandes étrangers malades psychiatriques.
31:57 Sur les 30 000, vous en avez de l'an, de 5 000 auparavant,
32:00 on est passé à 10 000 en l'espace de quelques années. Pourquoi ?
32:02 Parce que jusqu'en 2016, quand vous obteniez un titre de séjour étranger malade psychiatrique,
32:08 vous pouviez rester un an. La présence en France tolérée était d'un an.
32:13 À partir de 2016, on est passé à 4 ans. Donc d'un coup, vous avez eu un afflux, une plus forte demande.
32:18 C'était plus difficile d'obtenir le titre de séjour étranger malade,
32:22 mais une fois que vous l'aviez, vous étiez tranquille plus longtemps.
32:24 A noter que la première nationalité de ces demandeurs étrangers malades,
32:29 ce ne sont pas les pays en guerre, les pays où il serait naturel de se dire
32:32 on a des problèmes psychiatriques parce qu'on a vu des horreurs en Afghanistan, en Syrie, en Irak, etc.
32:37 Non, non, ce sont les Algériens. Pourquoi ? Parce que les Afghans, parce que les Syriens,
32:41 parce que les Irakiens, eux, ils obtiennent facilement le statut de réfugiés en première demande,
32:47 parce que c'est légitime, ils viennent d'un pays en guerre,
32:50 enfin en tout cas c'est légitime au regard du droit d'asile français.
32:52 On l'a vu pour Annecy, par exemple.
32:55 Exactement. Et réfugiés, c'est le statut le plus avantageux quand vous êtes demandeur d'asile.
33:00 La demande étranger malade, en réalité, c'est quoi ? C'est un recours.
33:04 C'est un recours de substitution. C'est quand vous avez échoué devant la Cour nationale du droit d'asile
33:09 ou devant l'Offre-Prois. Voilà, donc le message, la conclusion de tout ça,
33:13 c'est que les étrangers, les demandeurs d'asile en France, ne doivent jamais désespérer de la France
33:19 lorsqu'il s'agit d'accéder à des papiers pour résider dans notre pays.
33:24 Merci beaucoup pour votre regard. C'est vrai qu'on a déjà eu l'occasion de parler régulièrement avec Charlotte,
33:29 mais on veut à chaque fois s'arrêter sur le sujet pour le rappeler, le souligner et montrer à quel point ça continue.
33:38 Marc Menand, alors que le texte du gouvernement sur la fin de vie fortement retouché par les députés
33:44 est arrivé dans l'hémicycle cet après-midi pour deux semaines de débat avec un vote le 11 juin,
33:49 Catherine Vautrin, ministre de la Santé, a tenu à rappeler, je cite que l'objectif c'est le palliatif pour tout le monde.
33:55 Comment expliquer, on l'a vu à la Une du Figaro par exemple aujourd'hui, l'intensification de la colère des soignants ?
34:01 Et quelle est votre approche du sujet ?
34:03 Alors je vais essayer d'avoir une approche et la prétention à l'honnêteté.
34:08 Oui c'est délicat, sans doute vais-je en offusquer certains, c'est pas le but.
34:13 Je crois que devant cet état, il nous faudrait nous dépouiller de toutes nos intimes convictions,
34:20 de notre sens moral, de nos appartenances religieuses, et d'essayer de se dire, nous vivons en société
34:27 et nous sommes tous confrontés, soit de loin, soit de près, à la souffrance extrême de certains d'entre nous.
34:35 Et quel doit être notre conduite par rapport à eux, s'ils nous demandent une aide ?
34:41 En l'occurrence, le droit à l'aide à mourir.
34:45 Ça signifie que tout à chacun, s'il a une intime conviction, une morale religieuse,
34:51 qui l'empêche d'envisager cette aide à mourir, la question n'existe même pas.
34:57 C'est de son ressort, et en l'occurrence, la loi d'ailleurs, fait qu'on doit être majeur,
35:04 on doit avoir la lucidité au moment où on demande cette assistance.
35:09 Donc je pense que ça peut nous permettre d'éclairer un tout petit peu le débat.
35:14 Alors vous dites, il y a de plus en plus de personnels de la santé, de soignants au sens large,
35:20 qui montrent une hostilité à ce projet, mais il y en a d'autres qui, au contraire, disent
35:26 "ben voilà, c'est notre devoir aussi d'envisager cette souffrance extrême chez les gens
35:33 quand elle est considérée comme incurable".
35:36 Alors dans les termes qui font débat et qui ont rebondi dans les modifications de la loi,
35:41 il y a entre autres celui de "diagnostic vital engagé" à court ou moyen terme.
35:48 Reste comment parler de "court ou moyen terme".
35:52 Aucun médecin placé devant un malade peut lui dire "vous allez mourir demain matin,
35:58 vous allez mourir dans trois jours, vous allez mourir dans trois mois".
36:01 On n'en sait rien.
36:03 C'est-à-dire qu'on voit des rémissions invraisemblables,
36:06 alors qu'une personne est considérée comme étant à son dernier stade,
36:10 et puis soudain, pof, elle rejaillit.
36:13 Donc la prise en considération, c'est pas uniquement la maladie,
36:17 mais l'état dans lequel la personne se sent sous une torture.
36:23 Une torture qui est à la fois physique,
36:26 mais qui peut entraîner un bouleversement moral
36:30 où là, on doit faire émerger le terme de dignité.
36:34 Si vous vous retrouvez à devoir bénéficier de soins palliatifs,
36:40 mais que ces soins, bah oui, ils ont un côté dégradant moralement
36:45 parce que vous êtes constamment livré à l'assistance des uns des autres,
36:50 vous ne pouvez plus réjanter, je dirais, votre physiologie,
36:54 vous portez des couches, vous souffrez, etc.
36:56 Et tout ça, par rapport à l'image même que vous voulez donner à vos intimes,
37:01 à vos enfants, peut vous mettre dans un désir de disparition.
37:06 Alors se pose après la question de comment accorder ce désir de disparition.
37:13 Déjà, que propose-t-on, c'est l'une des questions,
37:17 comme substance létale ? Pour le moment, c'est pas déterminé.
37:21 Et après, est-ce que c'est la personne qui doit se l'administrer,
37:33 ou doit-on lui accorder la possibilité, si elle n'en a pas le courage,
37:39 de demander à quelqu'un de faire ce geste pour elle ?
37:43 Alors là, il y a effectivement une question.
37:46 Soit vous êtes dans une souffrance intolérable,
37:49 vous voulez à tout prix disparaître, il vous faut avoir le courage du geste.
37:55 Il est délicat dès lors que potentiellement, physiquement,
37:59 vous êtes dans la capacité d'exercer ce geste,
38:05 il vous faut l'assumer jusqu'au bout.
38:08 Donc là, je crois que oui, on doit s'interroger sur cette ultime démarche personnelle
38:16 qui nous place face à notre vie et face à notre mort.
38:21 Reste après, ceux qui ne sont plus en capacité de pouvoir exercer ce geste ultime.
38:30 Et là, peut-on déléguer à une personne ou non ?
38:35 Rappelons-nous le cas Lambert, ce jeune garçon pendant 9 ans.
38:42 On avait également Jean-Pierre Adam, l'arrière de l'équipe de France de football,
38:50 qui pendant 17 ans restait dans un commun.
38:53 Et dans ces cas-là, qui peut prendre la décision ?
38:57 Oui, il y a des interrogations.
39:00 Reste aussi ce que l'on appelle le délit d'entrave,
39:04 que l'on connaît aussi dans le cas des interruptions de grossesse,
39:08 et qui là concerne les médecins ou les infirmières, en l'occurrence plutôt les médecins.
39:15 Est-ce que le médecin peut avoir la légitimité de dire au nom de ma conviction personnelle,
39:21 je ne tiens pas compte de la souffrance du malade ?
39:25 Alors, c'est intéressant de faire attention à ce qui peut exister ici ou là.
39:29 J'ai trouvé le témoignage d'un médecin belge qui pratique ce que l'on appelle le suicide assisté ou l'euthanasie.
39:39 Et qui dit "mais alors comme ça, je devrais moi, parce qu'il y a beaucoup de Français qui viennent en Belgique
39:46 et qui me demandent d'intervenir parce qu'ils sont sous la torture, c'est même plus de la souffrance,
39:51 et je devrais leur dire "vous devez repartir chez vous,
39:55 parce que ce n'est pas à moi de vous donner la mort".
39:59 Je crois que c'est une interrogation des plus légitimes,
40:03 et quand vous entrez dans l'idée d'administrer un jour des soins,
40:09 d'être un exécutant pour essayer de soulager les souffrances,
40:14 ce n'est pas spécialement guérir.
40:16 La médecine nous soulage plus souvent qu'elle ne nous guérit,
40:19 parce que malheureusement nous ne sommes pas les détenteurs de la capacité au miracle.
40:24 Et par conséquent, est-ce que je dois être dans cette potentialité
40:30 d'envisager un jour que mon devoir de soulager la souffrance
40:35 peut conduire à une exigence de la part du malade de m'aider à disparaître ?
40:41 Est-ce que cela n'est pas légitime d'une certaine façon ?
40:45 J'essaie de mener un raisonnement des plus objectifs,
40:49 où non pas on dit "il y en a qui ont plus raison que les autres",
40:53 et ça c'est essentiel, si vous avez une foi intime,
40:57 vous la pratiquez jusqu'au bout,
40:59 et la discussion se pose pour le commun qui n'a pas cette conviction,
41:04 qui l'aide à vivre, et aussi pour les soignants,
41:08 quel est le rôle du soignant ?
41:10 Est-ce qu'il a la toute puissance, comme le dirait François Blot,
41:14 qui est médecin réanimateur, président du comité d'éthique chez Gustave Roussy,
41:18 où il dit "il nous faut tenir compte de la souffrance de nos patients".
41:22 - Charlotte Donéas, on a vu dans le journal du dimanche
41:25 qu'on n'a pas besoin d'être croyant pour être contre.
41:28 - Je crois que là, aujourd'hui, on a un bon exemple.
41:33 - Je parle de Michel Houellebecq.
41:35 - Quand quelqu'un décide de se suicider, parce que c'est ça dont il s'agit,
41:39 quand quelqu'un décide de se suicider aujourd'hui,
41:41 je ne crois pas que tous les pompiers de France qu'on envoie pour sauver ces personnes,
41:45 et la foi, que ce soit ça le ressort, en réalité,
41:47 c'est que la question ce n'est pas la légitimité de la demande de mort,
41:51 elle est extrêmement intime, et je n'irais pas discuter de la légitimité
41:54 ou pas d'une personne qui ne supporte plus ça.
41:57 La question c'est est-ce que le rôle du médecin, en l'occurrence ceux qu'il met en avant,
42:01 et notamment les médecins de soins palliatifs, qui donc sont directement concernés,
42:04 ce n'est pas leur conviction personnelle, c'est le serment d'Hippocrate,
42:07 qui ne relève pas de la foi.
42:09 Je ne provoquerai pas la mort délibérément, aujourd'hui en soins palliatifs,
42:12 il y a parfois le fait que soulager la souffrance puisse risquer de faire mourir le patient.
42:19 Mais ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas la volonté de donner la mort,
42:22 là c'est la tierce personne qui se pose, ce n'est pas la question de "je veux mourir",
42:25 c'est quelle est la réponse que la société accorde à une personne
42:28 qui pense que la mort est la solution.
42:30 Régulièrement on aborde comme ça par petites touches,
42:33 j'aimerais bien un jour qu'on puisse prendre le temps,
42:36 il y a tellement d'actualités qu'on puisse prendre le temps pour entendre.
42:39 J'ai envie de vous entendre Mathieu là-dessus, j'ai envie d'entendre Dimitri aussi,
42:42 chacun a vraiment un regard particulier là-dessus,
42:46 j'aimerais un jour qu'on puisse avoir le temps pendant les deux semaines qui viennent de prendre le temps sur ce sujet,
42:52 parce qu'en quelques minutes comme ça on ne peut pas tout aborder.
42:55 Merci beaucoup pour votre regard mon cher Marc.
42:57 Charlotte Dornelas, j'ai l'impression qu'on a passé un cap avec le débat,
43:01 Gabriel Attal, Jordan Bardella.
43:04 Pourquoi ? Parce que là voilà, le RN est en première ligne,
43:07 on est à quelques jours des européennes et de nombreux commentaires ont lieu par rapport à ce débat.
43:13 On a vu effectivement Emmanuel Macron qui a ensuite dit dans la foulée qu'il voulait débattre là maintenant tout de suite avec Marine Le Pen.
43:20 D'abord ce débat, Gabriel Attal, Jordan Bardella, qu'est-ce qu'il faut en retenir ?
43:26 Nous n'avons pas encore eu l'occasion dans cette émission d'en dire un mot.
43:29 Oui, puisque c'était jeudi dernier.
43:31 Sans rentrer dans le débat lui-même, parce que nos téléspectateurs soit l'ont regardé,
43:34 soit on avait sans doute de bonnes raisons de ne pas le regarder,
43:37 donc on ne va pas le faire à leur place.
43:39 Mais dans le discours qui a accompagné le débat, parce qu'on a vu ces dernières années qu'il y a des débats,
43:44 et il y a les discours, il y a ce à quoi servent les débats aussi dans la poursuite de la vie politique.
43:49 Évidemment le débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen en étant la caricature,
43:52 il y a eu le débat lui-même et ce à quoi il a servi ensuite dans le reste des débats.
43:57 La première chose c'est que les enjeux de ce débat pour les protagonistes, on va dire,
44:02 étaient autres que la question européenne très directement, la question de l'Union européenne très directement,
44:07 même si ce sont des questions qui ont évidemment été abordées dans le débat.
44:10 C'est un, la question du récit médiatique, qui cherche des affrontements spectaculaires,
44:15 ça fait partie évidemment dans les campagnes, on cherche le débat que tout le monde va vouloir regarder.
44:19 Là en l'occurrence, Gabriel Attal et Jordane Bardella,
44:23 et c'est aussi l'alternative que l'on se choisit, vous savez dans les campagnes,
44:26 et alors là tous les hommes politiques le savent pertinemment,
44:29 on parle des gens qui percent et de ceux qui ne percent pas,
44:32 les médias ont un rôle énorme évidemment dans la place qu'ils accordent ou pas à tel ou tel,
44:37 et également dans l'affrontement qu'ils mettent en place,
44:39 c'est ce qu'a dit François-Xavier Bellamy à la fin de ce débat-là,
44:43 il est intervenu de manière assez légitime sur la première partie en disant
44:46 "mais vous vous rendez compte de ce que vous me demandez de faire ?
44:48 Je suis candidat tête de liste à cette élection européenne,
44:51 et vous m'invitez pour commenter un débat entre une tête de liste et un Premier ministre."
44:56 Il est vrai que la mise en place était originale, on va dire, et il l'a remarqué à ce moment-là.
45:01 Alors François-Xavier Bellamy a dit "ce ne sont pas les sondages qui le justifient",
45:06 et beaucoup répondent "bah si, les sondages donnent ces deux parties-là en tête aux prochaines élections européennes,
45:11 et ça justifie donc que l'affrontement soit posé non pas par les médias, mais par les sondages."
45:15 Alors c'est vrai, sauf qu'il y a une immense partie des Français
45:19 qui se réfugient dans l'abstention systématiquement, qui vont encore le faire cette fois-ci,
45:24 et si on prend la question démocratique au sérieux,
45:27 évidemment il faut aussi que ces Français-là comptent dans la manière dont on met en place le débat,
45:32 et que donc l'impartialité au minimum dans la présentation des différentes listes soit un minimum assurée.
45:38 C'est là où en effet la question était légitime.
45:41 La deuxième chose, c'est entre les deux protagonistes vraiment directement du débat, en plus des journalistes,
45:47 c'est Jordan Bardella et Gabriel Attal, c'est le huitième débat entre les deux,
45:50 ça fait des années et des années qu'ils débattent ensemble.
45:53 Gabriel Attal, je me souviens très bien, il y a des années, cherchait le débat,
45:56 notamment avec Jordan Bardella, pour des raisons évidentes d'abord de gérer l'action,
45:59 et là aujourd'hui, ils avaient deux raisons différentes, mais également différentes de la question européenne,
46:05 de venir à ce débat-là.
46:07 Gabriel Attal venait au secours, on va dire, de la liste de la majorité,
46:11 et Jordan Bardella, quand vous êtes, là en l'occurrence, chef de parti, tête de liste aux européennes
46:17 et que vous avez de l'ambition pour les prochaines années,
46:19 débattre à 28 ans avec le Premier ministre en exercice, vous ne dites pas non, de manière évidente.
46:25 La deuxième chose qui m'a marquée, on va dire, c'est la différence de perception précisément
46:31 entre le commentaire médiatique de manière générale sur ce débat-là
46:35 et le sondage Odoxa pour Le Figaro, qui révélait que les Français exposés au débat,
46:41 l'expression m'a fait rire, on est exposés à des ondes radioactives, mais également au débat désormais en France,
46:47 donc les Français exposés au débat ont donné, eux, une courte tête à Jordan Bardella,
46:51 contrairement au commentaire médiatique, qui, pour des raisons évidentes d'analyse très directement,
46:56 Gabriel Attal dominait notamment dans sa manière d'intervenir, de poser des questions, de ne pas laisser parler,
47:03 et les Français exposés au débat, donc, ont donné une courte tête à Jordan Bardella.
47:08 Pourquoi ? Probablement parce que les Français n'analysent pas du tout de la même manière un débat politique
47:12 que la classe médiatique ou politique d'ailleurs, pas avec les mêmes outils,
47:17 ça ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas d'accord sur ce calcul-là,
47:20 c'est simplement que vous avez, entre Gabriel Attal et Jordan Bardella,
47:24 peu importe leur qualité propre ou non dans un débat, dans le débat directement,
47:28 ils ont des propositions radicalement opposées, notamment dans la manière d'appréhender l'Union Européenne,
47:33 avant, pendant et après le débat, et donc les Français, ce n'est pas ex nihilo qui donne leur avis sur un débat,
47:40 ils ont évidemment une idée qui précède le débat, ils peuvent apprécier les qualités de tel ou tel dans le débat,
47:46 mais ça ne changera pas radicalement leur regard à la sortie.
47:49 Et, ce qui est très intéressant, c'est que Jordan Bardella et Gabriel Attal, dans ce sondage,
47:53 sont quasiment à égalité sur tous les sujets, sauf celui qui fait gagner Jordan Bardella quand vous les additionnez,
47:59 c'est la question de l'immigration, où les personnes disent 63% pour Jordan Bardella, 33% pour Gabriel Attal.
48:05 Or, qui a regardé le débat a vu que ce n'était pas non plus flagrant à ce point,
48:09 notamment Gabriel Attal a posé une question en relançant en permanence sans laisser répondre,
48:14 donc il n'y avait pas de réponse dans le débat.
48:16 Donc vous voyez que le positionnement des Français interrogés sur le débat dépasse de loin le débat lui-même,
48:22 et la preuve par cette question sur l'immigration, évidemment que là encore,
48:26 le regard est extrêmement différent sur la question de l'immigration.
48:31 En clair, si on devait le résumer, Jordan Bardella dit "il faut empêcher tant que possible les personnes qui rentrent sans avoir le droit de rentrer",
48:40 et Gabriel Attal est tenant du regard européen sur les choses, à savoir les gens peuvent rentrer,
48:47 on va examiner leur dossier, ensuite on fera repartir ceux qui ne le veulent pas,
48:51 on en parle extrêmement souvent ici, ces deux visions sont opposées,
48:54 et on ne découvre pas à la sortie de ce débat-là que les Français préfèrent l'option portée par le Rassemblement National,
49:01 s'il n'y a que ces deux forces en présence ce soir-là.
49:04 Exceptionnellement, on va changer un petit peu la fin de l'émission,
49:08 au lieu de parler de la candidate transgenre en dernière partie, j'aimerais bien avoir votre regard.
49:13 Pardon, mais c'est pour compléter un peu le regard de Charlotte, ça vous va ?
49:17 Avec plaisir !
49:18 Très bien, parce que je pense qu'on a envie d'aller un peu plus loin encore,
49:21 de prendre encore un peu plus de temps par rapport à ce que dit Charlotte sur ce débat,
49:27 parce que je pense que ce débat, comme vous le dites, Charlotte, marque quand même un certain virage.
49:33 On le voit aussi dans le résultat des sondages,
49:36 Charlotte pour relancer sur la deuxième question, l'évolution des sondages avec Ifop Fiducial,
49:40 on a vu aujourd'hui le Rassemblement National qui a fait un bond à 33,5%,
49:45 et c'est très intéressant.
49:47 Donc dans la foulée, Charlotte Dornelas, Emmanuel Macron faisait s'envoir qu'il était prêt à débattre avec Marine Le Pen.
49:53 Et c'est là qu'on a envie de comprendre cette position subite, on va dire.
49:57 Alors, je vais faire une petite incise très personnelle à ce moment-là,
50:01 mais sur la question de "est-ce que Emmanuel Macron, est-ce que Gabriel Attal, est-ce que Marine Le Pen ont leur mot à dire dans les élections européennes",
50:08 je ne fais pas partie de ceux qui pensent que seule la tête de liste peut débattre dans les élections européennes.
50:12 Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu'on entend beaucoup ça.
50:14 Pourquoi est-ce que je dis ça ? Les têtes de liste, d'abord elles ont une liste derrière elles avec beaucoup de gens,
50:18 et surtout elles portent un projet, c'est-à-dire des choix politiques pour l'avenir, pour aujourd'hui,
50:23 pour l'avenir, en l'occurrence, de la gestion de l'Union Européenne,
50:26 mais c'est vrai de la France, c'est vrai localement, etc.
50:29 Donc, c'est pas juste un théâtre avec les super bons en débat et les très mauvais en débat.
50:34 Valérie Hayé, de manière assez générale, et je ne pense pas outrepasser mon devoir de neutralité,
50:40 est assez mauvaise dans l'exercice, elle l'a reconnue elle-même d'ailleurs.
50:43 Elle n'a pas l'habitude de la télévision, elle n'est pas très douée en débat, on l'a tous vu.
50:47 Il n'empêche qu'elle porte un projet et que d'autres peuvent le porter,
50:50 et s'ils le disent de manière plus claire, ça permet aussi un débat politique plus intéressant.
50:54 Donc, c'est pas du tout la question de "est-ce que tel ou tel doit rentrer ou pas dans le débat".
50:59 Mais pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron veut le faire ?
51:01 Là, c'est pour une raison différente de simplement la question de porter le projet.
51:04 D'abord, il y a une stratégie chez Emmanuel Macron, on finit par comprendre,
51:07 de "ce qui a fonctionné, fonctionnera".
51:09 Donc le débat de 2017 a tellement servi dans le débat politique,
51:13 notamment sur le terrain de l'incompétence de Marine Le Pen,
51:16 qui est devenue un argument à part entière dans les élections pour la majorité,
51:20 qu'il se dit "je vais rejouer ce débat-là, c'est facile pour moi".
51:23 Surtout qu'Emmanuel Macron se balade en débat, pour le coup, il aime bien ça.
51:27 Donc, il veut le rejouer. Pourquoi je dis "on a fini par le voir" ?
51:30 On a bien vu qu'au début de la campagne pour les européennes,
51:34 il a aussi tenté de relancer le sujet ukrainien,
51:36 qui lui avait plutôt réussi dans la dernière présidentielle.
51:39 Donc il rejoue ça en permanence.
51:41 Mais Emmanuel Macron était en 2017 le président qui voulait dépasser les clivages.
51:46 Les clivages en politique, c'était terminé.
51:48 Mais c'est aussi aujourd'hui un président de la République,
51:50 aux surprises, qui clive énormément.
51:52 C'est-à-dire que comme tous les hommes politiques, il fait des choix,
51:55 il a des idées avec lesquelles les gens ne sont pas d'accord.
51:57 Donc c'est vrai aussi avec Marine Le Pen.
52:00 Ensuite, Emmanuel Macron a un électorat qui va plutôt voter.
52:03 Or, il se trouve que si ça baisse, il y a aussi des gens qui choisissent.
52:07 On l'a vu, Glucksmann, notamment dans ses élections européennes.
52:11 Glucksmann est un peu la petite liste qui va siphonner des voix.
52:14 Il y en a toujours aux européennes, cette fois-ci.
52:16 Ça joue aussi chez Emmanuel Macron.
52:19 Et donc, qu'est-ce qu'il fait ? Il rejoue le rempart contre Marine Le Pen.
52:22 Après tout, ça fait des décennies que ça fonctionne pour tout le monde.
52:24 Ça a très bien fonctionné pour lui.
52:26 Pourquoi ça ne marcherait pas ?
52:28 Et là, on voit les arguments se mêlent.
52:30 Alors, ça se mêle dans le ton, les arguments contre le RN,
52:32 mais aussi entre les personnes.
52:34 On a Valérie Ayé qui use très largement de l'argument Seconde Guerre mondiale,
52:37 donc lutte antifasciste.
52:39 Elle y revient assez souvent.
52:41 Gabriel Attal, on l'a vu, se focalise sur l'argument Russie,
52:44 collaborateur de la Russie.
52:47 Et Emmanuel Macron joue, lui, celui depuis le premier jour,
52:50 celui de l'incompétence.
52:52 Et il veut, évidemment, le rejouer.
52:54 Mais attention, parce que cela ne répond pas vraiment
52:56 à l'opposition croissante des Français,
52:58 qui ne sont pas d'accord, dans une large mesure,
53:01 pour certains d'entre eux,
53:03 avec le projet d'Emmanuel Macron, de Valérie Ayé,
53:05 de Gabriel Attal, de ce qu'est l'Union européenne aujourd'hui.
53:08 Cette mobilisation est-elle le signe que le RN est un virage historique politique ?
53:14 Ça fait quelques années, en l'occurrence,
53:16 que la progression est évidente.
53:18 Aux Européennes, quand ils arrivent en tête en 2014,
53:20 c'est un séisme.
53:22 En 2019, c'est quasiment normal.
53:24 Et là, non seulement c'est quasiment normal,
53:26 mais ils ont 10 points d'avance, 12 points, 13 points,
53:28 selon les sondages.
53:30 Et leur enjeu, à eux, ce n'est plus de convaincre,
53:32 mais de devenir crédible,
53:34 aux yeux de ceux qui pourraient les élire.
53:36 Ça, c'est le sujet pour le RN aujourd'hui.
53:38 C'est sans doute d'ailleurs ce qui explique
53:40 le positionnement qui parfois provoque
53:42 des débats de Marine Le Pen sur certains sujets,
53:44 et même son positionnement dans la vie politique.
53:46 Parce que toutes les stratégies dont on parle,
53:48 toutes les analyses du monde,
53:50 sur les débats, sur la manière de se positionner
53:52 dans un débat, sur la posture,
53:54 ne sont rien par rapport au positionnement
53:56 sur les idées, sur les choix politiques.
53:58 Si on fait, finalement, les Français
54:00 prennent plus le sujet politique au sérieux
54:02 que beaucoup de commentateurs eux-mêmes.
54:04 Et la réalité travaille,
54:06 elle, activement de son côté.
54:08 L'Union européenne déçoit, on devrait le savoir,
54:10 le référendum de 2005
54:12 a existé quand même en France,
54:14 donc elle déçoit depuis longtemps, mais elle continue à le faire.
54:16 L'immigration inquiète,
54:18 et la situation économique, qui était aussi un argument
54:20 qu'on opposait souvent au Rassemblement national,
54:22 la situation économique est suffisamment
54:24 désastreuse pour que ça génère quelques questions.
54:26 Bref, c'est le retour du clivage.
54:28 Emmanuel Macron nous avait promis que c'était fini avec lui.
54:30 Et bien apparemment, ça n'est pas le cas.
54:32 - Et effectivement, la preuve
54:34 dans le sondage dont je parlais tout à l'heure
54:36 avec l'EPS qui monte
54:38 et qui en passe, peut-être,
54:40 de dépasser Renaissance.
54:42 Dernier mot, Mathieu Bocoté, pardon de
54:44 chambouler un petit peu cette dernière chronique,
54:46 mais c'est vrai que j'ai envie aussi de vous entendre
54:48 avec Charles-Audre Délat,
54:50 sur ce débat, Gabriel Attal,
54:52 Jordan Bardella, il a lieu jeudi soir,
54:54 nous n'avions pas d'émission.
54:56 Quel est le regard que vous portez?
54:58 Qui a gagné le match? Soyons clairs.
55:00 - Alors, je crois que qui a gagné,
55:02 c'est François-Xavier Bélamy.
55:04 François-Xavier Bélamy qui a invité,
55:06 et Charlotte le disait après quoi,
55:08 à commenter le débat comme si c'était
55:10 le spectateur d'une pièce à laquelle il ne participait pas.
55:12 - Vous bonnez en touche, là, non?
55:14 - Ah non, non, pas du tout. Non, parce que je veux dire
55:16 qu'il a perdu aussi, a déculotté, en fait,
55:18 le biais idéologique du service public
55:20 qui cherchait à tout prix à formater
55:22 un débat, il n'y a que deux options possibles.
55:24 Les autres ne comptent pas, les autres,
55:26 ce sont des commentateurs de seconde zone.
55:28 Et Bélamy a nommé le premier pouvoir.
55:30 On dit que les médias, c'est le contre-pouvoir aujourd'hui.
55:32 C'est faux. Les médias, c'est le premier pouvoir.
55:34 Donc, il a osé déculotter le service public.
55:36 Mais qui est le perdant de ce débat?
55:38 C'est Caroline Roux, qui jouait
55:40 à la présentatrice souveraine et impériale
55:42 et qui était tellement surprise de se faire critiquer
55:44 lorsqu'on lui dit "mais quelle est la légitimité
55:46 de votre débat, madame? Quelle est la légitimité
55:48 de ce débat?" Elle ne savait pas quoi répondre.
55:50 Elle disait "mais on ne met pas ses connes sur la table.
55:52 Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous comporter convenablement?"
55:54 Et Bélamy répondait "non, ce débat, en tant que tel,
55:56 est illégitime. Vous l'avez forcé."
55:58 Il était très fort, Bélamy, lorsqu'il a dit "si,
56:00 c'est simplement une question de sondage. Invitez Glucksmann.
56:02 Glucksmann a un excellent score
56:04 dans les circonstances, dans les sondages.
56:06 Invitez-le si c'est une question de sondage."
56:08 Donc, première chose, je pense que c'est très important
56:10 de le dire, Bélamy. D'ailleurs, vous avez vu
56:12 à quel point sa vidéo a été vue
56:14 sur les réseaux sociaux, ça compte.
56:16 Deuxième élément, là, je vais faire un saut
56:18 dans le temps. Là, c'est la quête du débat.
56:20 Donc, Attal, Bardella,
56:22 Le Pen, Macron peut-être demain.
56:24 2002. Rappelez-vous, quand les Français
56:26 décident démocratiquement, ils ont peut-être tort,
56:28 de placer au deuxième tour
56:30 de la présidentielle Jacques Chirac
56:32 et Jean-Marie Le Pen. Quand, à ce moment-là,
56:34 Jacques Chirac décide de piétiner la démocratie,
56:36 de piétiner le choix des Français,
56:38 de piétiner les préférences populaires telles
56:40 qu'elles s'exprimaient dans le cadre
56:42 des institutions de la Ve République,
56:44 je ne débattrai pas avec ce monsieur.
56:46 Jacques Chirac décide alors que ses préférences
56:48 personnelles sont plus importantes que l'expression
56:50 de la souveraineté populaire, de la volonté populaire,
56:52 le débat avec Jean-Marie Le Pen à l'époque.
56:54 Vingt quelques années plus tard, 22 ans plus tard,
56:56 qu'est-ce qu'on voit? Il n'est plus possible
56:58 de balayer le réel ainsi, simplement,
57:00 comme ça, parce que la réalité a engendré
57:02 un clivage sur lequel il y a pas seulement
57:04 deux candidats, il y a plusieurs candidats.
57:06 Mais un clivage qui structure
57:08 l'ensemble de la vie politique aujourd'hui,
57:10 le sentiment que nous sommes dans une crise,
57:12 que la base politique se braque dans la défense
57:14 d'institutions qu'elle a privatisée pour elle,
57:16 et l'émergence d'une alternative qu'on peut apprécier
57:18 ou non, mais on voit le portrait.
57:20 J'ajouterais une dernière chose qui me semble
57:22 assez importante dans tout ça, et je terminerai
57:24 sur cette réflexion dans ce débat.
57:26 On sent, je pense, qu'on arrive
57:28 à un moment de basculement, pas seulement
57:30 pour le RN, pas seulement pour la majorité.
57:32 On a le sentiment que l'histoire bascule
57:34 et que tout le monde veut participer
57:36 à la mise en scène de ce basculement.
57:38 On veut se faire des peurs,
57:40 on décide de s'effrayer.
57:42 Par ailleurs, je reviens au débat en tant que tel,
57:44 vous me demandez pourquoi je pensais...
57:46 Est-ce que je bottais en touche? Je ne crois pas.
57:48 Je pense qu'il faut nommer le pouvoir
57:50 qui cherche à se substituer aux Français.
57:52 Ce pouvoir s'appelle les médias.
57:54 Ce pouvoir est aujourd'hui le premier pouvoir.
57:56 Je ne suis pas certain qu'il soit démocratique.
57:58 - Merci beaucoup. Quelqu'un veut ajouter quelque chose?
58:00 - Moi, je vais lire un livre ce soir.
58:02 "Femmes en politique". Premier bilan.
58:04 Christine Kelly, c'est une avant-première.
58:06 Vous l'aurez la semaine prochaine.
58:08 - Je vais offrir un "Mémouskos" ce soir.
58:10 - Ah oui, "Mémouskos" ce soir!
58:12 - Mais non, "Mémouskotea".
58:14 Merci à tous.
58:16 Excellente suite d'un programme.
58:18 L'un des pros d'eux avec Pascal Praud.
58:20 À demain.

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