Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 19h c'est l'heure, Simon Guilain il fait dodo, on sait pas où il est, il est malade.
00:00:07 Ce soir nous avons la magnifique Barbara Durand.
00:00:10 Comment ça va Barbara ?
00:00:11 Ça va très bien merci.
00:00:12 L'info du soir.
00:00:15 À la une de ce mercredi, la Nouvelle-Calédonie visait par une cyberattaque d'une force inédite.
00:00:24 Celle-ci consistait à l'envoi simultané de millions d'emails dans l'optique de saturer
00:00:29 le réseau calédonien.
00:00:30 L'attaque a été très vite stoppée.
00:00:32 Aucune information pour l'heure concernant son origine.
00:00:36 Le leader du Hamas est le numéro 2 du Hezbollah, présent pour les funérailles du président
00:00:41 iranien Raisi.
00:00:42 À Téhéran, le dirigeant a été célébré par une foule immense, comme un martyr après
00:00:47 son décès dans le crash d'un hélicoptère.
00:00:49 En revanche, aucun pays de l'Union Européenne n'était représenté à cette cérémonie.
00:00:54 Enfin, l'enquête sur les mains rouges retrouvées taguées sur le mémorial de la Shoah à Paris
00:00:59 se poursuit.
00:01:00 Les policiers creusent la piste de trois suspects ayant fui à l'étranger, potentiellement
00:01:06 en Belgique.
00:01:07 C'est la vidéosurveillance qui a permis de les repérer et de retracer leur itinéraire.
00:01:12 Merci, ma chère Barbara.
00:01:15 Et au sommaire ce soir, Emmanuel Macron arrive vers 23h de Paris en Nouvelle-Calédonie.
00:01:21 L'objectif ? Maîtriser la situation de chaos qui perdure sur place.
00:01:26 Tout cela à 20 jours des élections européennes qui devraient représenter une sanction pour
00:01:32 l'actuel gouvernement.
00:01:33 Et si, face à cet affaiblissement du pouvoir en place, une nouvelle dynamique se mettait
00:01:38 en place après les élections européennes, face à une fin de règne ? Dans quel sens
00:01:42 irait cette dynamique ? Et si le système politique était en train de perdre son emprise
00:01:48 sur le pays ? L'édito de Mathieu Bocoté.
00:01:50 Jusqu'ici, toutes les stratégies élaborées par Emmanuel Macron pour gagner le 9 juin
00:01:55 se sont retournées contre lui.
00:01:57 Recherche d'un effet de rapport en Ukraine avec les troupes au sol.
00:02:00 Un pacte de la nomination de Valérie Heillet qui n'imprime pas vraiment.
00:02:05 Le discours de la Sorbonne 2.
00:02:06 La nomination de Gabriel Attal comme arme anti-Bardella.
00:02:09 Les JO.
00:02:10 Pourquoi aucune de ces stratégies n'a fonctionné ? L'analyse de Guillaume Bigot.
00:02:15 L'Espagne, l'Irlande, la Norvège ont annoncé leur décision de reconnaître conjointement
00:02:21 un État palestinien dans l'espoir d'entraîner d'autres pays à faire de même.
00:02:26 Israël a annoncé avoir rappelé ses ambassadeurs de Norvège et d'Irlande.
00:02:31 Benhamin Netanyahou a déclaré de son côté que la reconnaissance de l'État de Palestine
00:02:35 est une récompense pour le terrorisme.
00:02:37 Suffit-il de massacrer une population le 7 octobre pour obtenir une reconnaissance ? Ces
00:02:43 pays ne tombent-ils pas dans le piège du Hamas ? Le regard de Marc Menand.
00:02:48 Aujourd'hui se tenait à camp l'hommage national aux deux surveillants pénitentiaires
00:02:53 abattus la semaine dernière par un commando toujours en fuite.
00:02:55 Que retenir de cet hommage et des jours qui se sont écoulés depuis le drame ?
00:03:00 Cet hommage aux deux agents est venu percuter une autre actualité, plutôt gênante si
00:03:06 je puis me permettre.
00:03:07 Il s'agit de l'annonce d'une sortie sous forme de pique-nique organisée pour des
00:03:12 détenus en fin de peine au château de Versailles.
00:03:15 Voilà qui a redoublé la colère des surveillants et policiers.
00:03:19 Laxisme, décadence, impunité et hommage.
00:03:23 Le cocktail troublant de décryptage de Charlotte Dornelas.
00:03:26 Et puis si je vous dis Covid, qu'est-ce que cela vous évoque ?
00:03:30 Confinement, autoritarisme, changement de vie, angoisse, maladie, perte d'un proche ?
00:03:34 Les impacts de la crise Covid se font encore ressentir sur nos sociétés.
00:03:40 C'est ce qu'on peut lire dans Le Figaro aujourd'hui.
00:03:42 On se demandera ce soir si cette crise n'a pas représenté une rupture bien plus profonde
00:03:47 qu'on ne le croit.
00:03:48 Baisse de la natalité, baisse du temps de travail.
00:03:50 Le véritable héritage de la période Covid, l'édito de Mathieu Bobcote.
00:03:56 Je vous dis tout de suite, on ne demandera pas à Marc Menon son avis.
00:04:00 Il y a des infos sur les essais secondaires.
00:04:03 Allez, c'est parti.
00:04:05 (Générique)
00:04:19 Merci d'être avec nous.
00:04:20 Qu'est-ce que vous disiez à Charlotte Dornelas ?
00:04:22 On est en train de monter un coup d'État.
00:04:24 (Rires)
00:04:26 Prenez la place.
00:04:28 Non, non, mais c'était pas contre vous.
00:04:32 Vous êtes paranoïaques.
00:04:34 On est en train de fomenter pour ailleurs.
00:04:36 Un coup d'État, il n'y a pas de soucis.
00:04:38 Moi, j'ai moins bien.
00:04:40 Je serais incapable de faire ce que vous faites.
00:04:42 Emmanuel Macron arrive en fin de soirée, heure de Paris, jeudi matin,
00:04:48 tôt dans la matinée, heure de Nouméa, sur place.
00:04:51 Il veut ainsi, on le comprend, envoyer le signal de l'importance qu'il accorde aux événements
00:04:57 qui bouleversent depuis un peu plus d'une semaine la France entière.
00:05:01 Dans tout cela, sans contexte où plusieurs annoncent un affaiblissement presque inévitable de son pouvoir
00:05:07 après les prochaines élections européennes,
00:05:10 est-ce qu'on est en train de basculer dans une dynamique politique nouvelle ?
00:05:16 C'est la question qu'on va se poser avec vous, Mathieu Bocoté, ce soir.
00:05:19 On peut le croire. On peut croire qu'on est à un moment tournant dans le quinquennat d'Emmanuel Macron.
00:05:24 Vous savez, on a une formule en anglais, c'est "Lame duck president".
00:05:27 En gros, ça veut dire un président qui arrive au terme de son mandat, qui n'a plus de pouvoir,
00:05:32 qui n'a plus qu'un pouvoir résiduel.
00:05:34 Est-ce qu'Emmanuel Macron est à la veille d'entrer dans cette dynamique ?
00:05:38 Est-ce qu'il est à la veille, finalement, d'être une forme de président protocolaire
00:05:42 qui n'a plus assez de pouvoir à l'intérieur de son propre mandat ?
00:05:45 C'est une question qu'on peut se poser avant de se poser les autres.
00:05:47 Parce que que va-t-il faire en Nouvelle-Calédonie
00:05:50 sinon reconnaître la portée politique des événements, des contestations ?
00:05:56 S'il s'agissait seulement d'un problème de maintien de l'ordre,
00:05:59 s'il s'agissait seulement de mater des émeutiers et des rebelles,
00:06:03 les forces de l'ordre suffisent, à la rigueur le ministre de l'Intérieur pourrait suffire.
00:06:08 Si Emmanuel Macron lui-même se déplace, c'est qu'il reconnaît la charge politique de cette insurrection,
00:06:15 à tout le moins de ces émeutes.
00:06:17 En fait, sommes-nous à mi-chemin entre l'émeute et l'insurrection ?
00:06:19 C'est possible.
00:06:20 Quoi qu'il en soit, il cherche, et c'est important, il dit, il ne suffira pas de restaurer l'ordre.
00:06:26 Je suis là pour vous entendre, je suis là pour entendre la voix derrière la colère,
00:06:30 pour entendre les revendications derrière les barricades,
00:06:34 pour voir au-delà du pillage s'il y a un message politique à retenir
00:06:37 autour de la question du corps électoral, autour de la question évidemment de la réforme constitutionnelle.
00:06:43 Mais, mais, mais, mais, il faut le revenir, le redire,
00:06:47 le cœur des événements en ce moment, ce sont des émeutes qui en amènent plusieurs à parler de guerre civile.
00:06:53 Le terme revient suffisamment avec la crainte d'une contamination vers la métropole.
00:06:58 Ce qui m'amène immédiatement à faire un lien avec le deuxième événement.
00:07:01 Si on regarde la situation en Nouvelle-Calédonie,
00:07:04 c'est une version amplifiée, radicalisée, selon plusieurs,
00:07:09 de ce qui se passe ou pourrait se passer en France,
00:07:12 où déjà sur plusieurs parties du territoire,
00:07:15 nous sommes dans une situation de violence endémique, de potentielle explosion.
00:07:19 En fait, je dis potentielle, l'explosion elle est déjà là.
00:07:22 La violence partout, nous la savons déjà,
00:07:25 mais on cherche médiatiquement à la recouvrir,
00:07:28 on le dit souvent ainsi, en la décomposant en milliers de faits divers.
00:07:32 Des milliers de faits divers, ça fait moins peur, croit-on en certains lieux,
00:07:36 qu'un constat de dérélection de l'ordre social.
00:07:40 L'enjeu, cela dit, pour Emmanuel Macron, c'est d'être capable de,
00:07:43 par sa simple présence, relancer sa présidence.
00:07:46 Parce qu'on doit bien le comprendre, le 9 juin,
00:07:50 ce sont les européennes, et le 10 juin, pour Emmanuel Macron,
00:07:53 ça peut être le début de la fin de sa présidence,
00:07:55 s'il a sa liste à un score surprise.
00:07:57 Si Mme Ayé étonne tout le monde par un score absolument étonnant,
00:08:00 on peut dire, surprise, de présidence émêlée de la campagne,
00:08:03 et tout a changé, mais pour le moment,
00:08:06 on a surtout l'impression qu'il s'agit du moment où Emmanuel Macron
00:08:09 deviendra un peu une figure politique ectoplasmique.
00:08:12 Pourquoi? Tout simplement parce qu'il ne maîtrisera plus le jeu politique.
00:08:17 Pourquoi? Parce qu'après ces midterms à la française,
00:08:20 ces élections de mi-mandat à la française,
00:08:22 se posera la question très... déjà en 2027.
00:08:25 On comptera les jours vers 2027.
00:08:27 La première chose qu'on va faire quand on va compter les jours vers 2027,
00:08:31 c'est qu'on va se demander qui va être le candidat du Bloc central en 2027.
00:08:35 Édouard Philippe? Gabriel Attal?
00:08:37 Mais d'autres noms se font entendre. Gérald Darmanin?
00:08:40 Est-ce que ce sera peut-être Bruno Le Maire?
00:08:43 Donc qu'est-ce qu'on voit devant nous le 10?
00:08:45 Le 10 juin, ça va être le début du fractionnement devant nous du Bloc central.
00:08:51 Sauf si, et c'est là que se joue la question du pouvoir d'Emmanuel Macron,
00:08:55 sauf s'il parvient à désigner clairement son héritier,
00:08:59 sauf s'il parvient à dire voilà celui qui portera nos couleurs,
00:09:03 qui portera notre étendard en 2027,
00:09:05 et qu'il oblige tous ceux qui voudraient le poste à se rallier à lui.
00:09:09 Donc paradoxalement, le dernier pouvoir d'Emmanuel Macron à partir du 10 juin,
00:09:14 même si les choses ne vont pas si bien que ça pour lui,
00:09:16 c'est d'être capable de désigner son successeur
00:09:18 et d'obliger chacun à s'agenouiller devant lui en disant que ce sera lui le chef.
00:09:22 On aura assez longue vie.
00:09:24 Alors ça c'est une autre question.
00:09:25 Vous me conduisez à un autre élément central,
00:09:28 va se poser à partir du 10 juin la question de l'héritage d'Emmanuel Macron.
00:09:33 En tout début de mandat de quelqu'un d'autre, il y a eu la réforme des retraites.
00:09:39 Est-ce qu'un homme comme Emmanuel Macron veut vraiment à l'échelle de l'histoire
00:09:42 qu'une réforme des retraites de cette nature soit son héritage?
00:09:46 J'en serais surpris.
00:09:47 D'autant que ces convictions fondamentales ne portent pas sur la gestion du modèle social français.
00:09:53 Les convictions fondamentales d'Emmanuel Macron portent sur l'Europe.
00:09:57 On le dit et redit et redit, et je pense qu'on le dit autant parce que c'est vrai.
00:10:01 Donc dans les deux prochaines années, deux, trois prochaines années,
00:10:04 la question de savoir que va-t-il faire du pouvoir qui lui reste
00:10:08 pour être capable de les mettre au service des convictions qui sont vraiment des siennes,
00:10:13 donc l'accélération vers le sceau fédéral européen.
00:10:17 De quelle manière pourra-t-il, d'une manière ou de l'autre,
00:10:20 premièrement, je l'ai dit, s'assurer de désigner clairement le successeur dans son camp,
00:10:24 et deuxièmement, de s'assurer, enfin de son point de vue, d'accélérer la marche vers l'Europe?
00:10:29 À moins, et vous avez eu raison de poser la question, qu'il ne le souhaite pas.
00:10:32 À moins qu'il se dise, et c'est un réflexe qui n'est pas le propre d'Emmanuel Macron
00:10:36 mais qui existe chez beaucoup de dirigeants, « Après moi, le chaos.
00:10:39 Regardez, j'étais là. Après moi, ils n'étaient pas à la hauteur.
00:10:42 Ils se sont décomposés. Après moi, ce qu'ils appellent l'extrême droite au pouvoir.
00:10:48 Et c'est une manière ensuite de dire, après, je reviendrai.
00:10:50 Je reprendrai la main dans cinq ans pour vous délivrer de ce mal
00:10:54 dans lequel vous vous êtes vous-même jeté.
00:10:56 Sans moi, vous n'étiez rien.
00:10:57 Grâce à moi, vous serez de nouveau quelque chose, peut-être même uni.
00:11:01 Ce qui me semble évident, par ailleurs, dans la séquence qui s'annonce,
00:11:03 c'est que ce ne sont plus seulement des partis qui vont s'affronter à partir du 10 juin.
00:11:08 Ce sont des blocs sociologiques.
00:11:10 Quand les partis, aujourd'hui, ce ne sont plus seulement des partis à idée.
00:11:13 Ce sont des blocs sociologiques qui s'affrontent, les trois fameux blocs.
00:11:17 Et puisque le conflit est sociologique, il sera d'autant plus radical.
00:11:22 J'ajoute une chose qui est importante.
00:11:23 C'est un conflit, personne ne le reconnaîtra publiquement,
00:11:26 mais où la violence a été restaurée comme moyen d'action politique par les uns et les autres.
00:11:31 L'extrême-gauche se permet d'utiliser la violence par les antifas,
00:11:34 par la tentation d'exciter les banlieues les plus inflammables en disant « allez-y »,
00:11:39 le jeu de l'excitation, tout en demandant « s'il vous plaît, ne détruisez pas les écoles qu'on veut brûler tout ».
00:11:44 Ou la Nouvelle-Calédonie, chère Mladié.
00:11:46 Absolument. Les événements en Nouvelle-Calédonie alimentent cet imaginaire.
00:11:51 L'extrême-centre n'hésite plus à multiplier les méthodes de persécution
00:11:54 de ceux qui sont en désaccord avec elle politiquement et à jouer la menace de la troupe si nécessaire.
00:12:00 Et le dernier fragment légaliste du jeu politique, c'est le Bloc national,
00:12:05 qui a tellement peur de se faire accuser d'autoritarisme qu'il n'en finit plus de donner des gages de démocratie libérale.
00:12:10 Mais à travers tout cela, il y a une décomposition dont nous sommes les témoins et qui se reportera au niveau européen.
00:12:17 Revenons-y. N'est-ce pas à l'échelle européenne que se jouera cette recomposition ?
00:12:24 Oui et non.
00:12:26 Merci, au revoir.
00:12:28 Oui, pourquoi ? Tout simplement parce que si les groupes politiques se recomposent de telle manière au Parlement européen
00:12:37 qu'une nouvelle majorité émerge, on pourrait dire que ça va avoir un effet d'influence sur l'ensemble de la vie politique continentale.
00:12:44 Peu de chance, on l'avait vu.
00:12:46 Oui, mais je prends la peine de le noter. Là où ça peut changer, voilà pourquoi il y a le « et non ».
00:12:51 Il faut revenir un instant sur ce qui s'est passé aux Pays-Bas il y a quelques jours.
00:12:54 On en a parlé ici, il n'y en a pas beaucoup par là ailleurs. Je pense qu'ils n'aiment pas les mauvaises nouvelles.
00:12:58 Je comprends, les mauvaises nouvelles sont toujours terribles.
00:13:00 Qu'est-ce qu'on voit aux Pays-Bas ?
00:13:02 On voit une alliance politique se composer en faisant sauter un, le cordon sanitaire.
00:13:07 Malgré le fait que Mme Ayé dit « je n'aime pas cette alliance », les Néerlandais disent « on l'a fait quand même ».
00:13:13 C'est une autorité compromise de Mme Ayé peut-être.
00:13:15 Mais cela dit, le cordon sanitaire saute.
00:13:18 Deuxième élément, prima revendiquer du droit national sur le droit européen.
00:13:22 Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:13:24 C'est qu'aux Pays-Bas commence une contestation de l'Europe beaucoup plus vive que celle qu'elle peut avoir au moment des élections européennes.
00:13:30 Un pays qui entre en insurrection juridique contre l'Union Européenne en disant « nos lois vont passer avant vos interdictions,
00:13:38 notre volonté va passer avant vos tabous », c'est mille fois plus fort comme insurrection que la plus grande vague populiste qui pourrait avoir le 9 juin.
00:13:47 Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où un pays reprend ses billes et dit
00:13:52 « je ne fonctionne plus selon les règles », il peut y avoir un effet domino.
00:13:56 Un effet domino où d'autres pays disent « nous aussi on va jouer selon nos cartes, selon notre jeu, nos intérêts,
00:14:02 et nous aussi on va le faire, et nous aussi on va le faire ».
00:14:05 Et dès lors, c'est l'Union Européenne qui entre dans une vraie dynamique d'implosion parce qu'elle est contestée par ses fondements.
00:14:12 Et là, ça peut être assez intéressant parce qu'on a souvent dit les souverainistes en l'est,
00:14:16 sauf M. Asselineau peut-être qui lui veut le « Frexit direct ».
00:14:20 On a dit que les souverainistes globalement ont accepté les institutions européennes,
00:14:24 quitte à vouloir en faire autre chose que ce qu'en font les européistes.
00:14:27 Ce serait le cas par exemple d'Éric Zemmour, de Marion Maréchal, de Jordan Bardella, de Marine Le Pen.
00:14:32 Or, on peut nuancer cette affirmation.
00:14:34 On peut dire qu'ils ont accepté l'idée que l'Europe est à ce point intégrée aujourd'hui
00:14:38 qu'on ne peut pas simplement en sortir en pesant sur un bouton rouge, ou vert, ou bleu.
00:14:42 Mais ce qu'on peut faire, cela dit, c'est engager une dynamique politique
00:14:46 qui, dans les faits, grippe l'européisme, pas l'Europe comme civilisation.
00:14:50 Chaque pays joue désormais selon sa carte, ce qui fragiliserait évidemment la technostructure.
00:14:55 J'ajoute une chose qui me semble assez importante.
00:14:57 Tout ça dans un contexte où le pouvoir lui-même semble à la fois paniqué, impuissant et autoritaire.
00:15:05 Paniqué, il voit monter des peuples qu'il ne réussit plus à maîtriser.
00:15:08 Impuissant, il multiplie les déclarations « Nous ferons cela, nous ferons ceci, nous ferons tout ! »
00:15:14 et dans les faits, ils ne parviennent pas à faire grand-chose sinon à paralyser leur peuple, j'y reviendrai.
00:15:18 Et autoritaire, parce qu'ayant peur du peuple, il se dit qu'il faut se donner les moyens
00:15:22 pour que le peuple ne puisse pas réussir sa potentielle insurrection.
00:15:25 Voilà pourquoi on ne cesse de nous rappeler que si les peuples votent mal,
00:15:28 nous avons les instruments nécessaires pour contenir leur volonté mal exprimée.
00:15:32 Le système politique n'est-il pas tout simplement en train de perdre son nom pris sur le pays ?
00:15:38 Oui, ça nous ramène à la France absolument. Je suis d'accord.
00:15:41 Qu'est-ce qu'on voit ? On a un système politique, et il faut le voir avec tristesse.
00:15:45 On a une classe politique correctement lettrée, comparée aux autres classes politiques occidentales,
00:15:49 c'est une classe politique assez lettrée en France,
00:15:51 mais qui ne cesse de multiplier les déclarations les plus, on pourrait dire,
00:15:56 martiales, les plus républicaines avec un R majuscule, mais pour masquer son impuissance.
00:16:01 On a vu aujourd'hui la cérémonie d'hommage pour les deux agents pénitentiaires.
00:16:07 On en parlait avec Charlotte.
00:16:08 C'était bouleversant, mais en même temps, personnellement, ça m'a révolté.
00:16:11 Pourquoi ?
00:16:12 C'est bouleversant parce que c'est le sort, il est tragique et il faut marquer la mémoire de ces gens.
00:16:16 Mais commémoré parce que j'ai l'impression que le pouvoir ne sait plus faire que cela.
00:16:20 Il ne sait plus qu'hommager. C'est un mot qui n'existe pas vraiment, mais on va l'inventer.
00:16:23 L'hommagisme, c'est la doctrine qui consiste à chaque fois qu'on n'est pas capable de faire quelque chose,
00:16:27 on rend hommage aux victimes de notre impuissance.
00:16:30 Donc, on n'a pas été capable de les protéger, on n'est pas capable de protéger les autres,
00:16:33 on n'est pas capable de protéger tel professeur, on n'est pas capable de protéger tel élève,
00:16:36 on n'est pas capable de protéger tel enfant, donc on va leur faire un hommage chaque fois.
00:16:40 Je dirais que l'hommage républicain, c'est le point extrême de ce qu'on appelle de l'autre côté la marche blanche.
00:16:44 Mais une société qui ne sait que mettre en scène son impuissance, sa protestation lacrymale,
00:16:50 est une société qui est dépolitisée.
00:16:53 Je vais plus loin. Le pouvoir, en effet, qu'est-ce qui fonctionne ?
00:16:56 Le système fiscal, ça, ça va bien, il n'y a pas de doute.
00:16:58 Mais on comprend pourquoi. C'est une message de machine qui réussit à dévorer des énergies pour s'auto-entretenir.
00:17:05 Et par rapport à la population, on ne veut plus gouverner pour régler les problèmes.
00:17:09 Ce qu'on veut, c'est conditionner la population à accepter les problèmes.
00:17:12 Donc on dit « faites-vous en pas, la diversité est une richesse, tout va bien, ça ne s'est jamais aussi bien passé,
00:17:16 calmez-vous, l'Europe est une merveille ! »
00:17:18 Et même on n'est pas nécessairement d'accord, on va vous le répéter pour que vous compreniez.
00:17:22 Donc le pouvoir ne cherche plus à résoudre les problèmes,
00:17:24 mais à nous faire accepter son incapacité à résoudre les problèmes.
00:17:28 Donc la parole politique devient auto-référentielle.
00:17:31 Il y a des formules qui rendent fou, franchement.
00:17:32 Moi, chaque fois qu'un homme politique aujourd'hui nous dit « la République ne reculera pas »
00:17:37 après qu'elle ait reculé à grande vitesse pendant des années,
00:17:40 je me dis « il faut arrêter de rire de nous ».
00:17:42 Cette parole qui se veut martiale est dans les faits une confession d'impuissance.
00:17:46 Ils sont d'autant plus résolus lorsqu'ils parlent qu'ils sont incapables d'agir.
00:17:50 Alors on a l'impression, en fait, que c'est une souveraineté qui se dérobe.
00:17:53 L'État incapable d'exercer sa souveraineté sur certains quartiers,
00:17:57 des villes qui deviennent des laboratoires idéologiques au service du gauchisme municipal le plus anti-national,
00:18:02 une nationalité administrative qui ne parvient plus à masquer le changement de peuple et les changements démographiques,
00:18:08 un système parallèle qui s'installe sur lequel la politique n'a plus d'emprise,
00:18:12 une sentiment d'impuissance dans la population de plus en plus dominant,
00:18:16 et à travers cela, la République qui continue, dis-je, de distribuer les honneurs,
00:18:20 les postes, les hommages, les voitures de fonction,
00:18:23 mais qui ne sait plus faire que cela parce que quand vient le temps de gouverner, elle est aux abonnés absents.
00:18:27 Ça fait mal, ce que vous dites quand même.
00:18:31 Je pense pas que ce soit de bonnes nouvelles.
00:18:33 Guillaume Bigot, vous vouliez dresser un bilan de l'échec de la stratégie électorale choisie par Emmanuel Macron
00:18:43 à la veille du scooter européen, un peu dans la lignée de ce que vient de dire Mathieu Bocouté,
00:18:49 comme si on a l'impression qu'il a tout essayé pour gagner, remporter un peu ces élections européennes,
00:18:57 sans réellement avancer jusqu'à aujourd'hui.
00:19:01 Je dirais pas pour remporter, parce que je pense que la défaite était quand même assez annoncée et assez prévisible,
00:19:08 mais pour limiter la casse.
00:19:10 Ça c'est sûr, et là, il y a eu une stratégie qui a été mise en place.
00:19:13 Si on prend le dernier sondage IFOP, le Figaro, on voit qu'à peine 55% des électeurs d'Emmanuel Macron en 2022
00:19:21 s'apprêtent à voter pour la liste de Valérie Ayé.
00:19:24 On voit qu'il n'y a plus qu'un point d'écart entre la liste de M. Glucksmann et la liste de Mme Ayé,
00:19:29 et on voit que M. Bardella fait toujours deux fois le score de Mme Ayé.
00:19:32 Donc on n'en est plus à la bipolarisation des élections européennes de 2019.
00:19:38 Donc je pense qu'ils avaient quand même anticipé cet échec, mais ils avaient une stratégie.
00:19:43 La stratégie, en trois temps, disons, une stratégie de minoration de l'enjeu des européennes,
00:19:49 minoration de l'enjeu politique que représentent les élections européennes,
00:19:52 ce qui n'est pas le moindre paradoxe pour un gouvernement qui met au cœur de toute son action l'Europe,
00:19:58 mais qui dit "attention les élections européennes, c'est pas très important, finalement".
00:20:02 C'est ça. Donc entrée tardive dans la campagne, nomination très tardive de la liste,
00:20:09 nomination d'une quasi inconnue à la tête de la liste,
00:20:13 moyen de montrer qu'on n'a pas peur de l'échéance, moyen de relativiser aussi, finalement.
00:20:17 Mais tout ça n'est pas très cohérent. Donc la stratégie de minoration, ce n'est pas un enjeu important.
00:20:22 Deuxième stratégie, saturation médiatique, avec des événements qui sont a priori favorables pour le pouvoir,
00:20:29 et favorables pour Emmanuel Macron.
00:20:31 Saturation médiatique, c'est-à-dire que le gouvernement continue à gouverner comme si de rien n'était,
00:20:35 et on a des séquences qui sont a priori favorables, je disais, donc l'arrivée de la flamme olympique par exemple,
00:20:40 la célébration de l'anniversaire du débarquement de 6 juin,
00:20:47 la mise en avant par exemple de "choose France" et les effets soi-disant bénéfiques de la relance européenne,
00:20:52 et puis a priori des dossiers qui sont consensuels et qui vont être bouclés de manière très rapide,
00:20:57 pour montrer que le gouvernement agit, continue à agir, sur des sujets qui a priori sont censés faire consensus.
00:21:02 Typiquement la loi sur la fin de vie, dont on a parlé sur ce plateau il y a peu de temps,
00:21:09 de manière très éloquente, en montrant que c'était supposé être une loi qui faisait consensus.
00:21:14 Même chose finalement pour cette décolonisation à l'envers, plutôt réussie, que voulait boucler le président de la République.
00:21:20 Et donc cette stratégie assez positive, comme on est en Macronie, il y a en même temps de minoration de l'enjeu,
00:21:25 et en même temps de saturation d'espace médiatique, elle est contrebalancée par une stratégie je pense assez anxiogène en réalité.
00:21:32 Là aussi c'est pas le moindre des paradoxes, puisque le macronisme, l'extrême centre, ne cesse de dénoncer les partis qui jouent sur les peurs.
00:21:39 Eux ça les dérange pas de jouer sur les peurs, peur du percement du front en Ukraine par l'armée russe,
00:21:44 qui n'est plus très loin et qui s'apprête à submerger notre Europe, peur de l'abandon de notre Europe par les Etats-Unis en cas de victoire de Trump,
00:21:53 et évidemment peur d'un rassemblement national qui serait partisan d'un Frexit caché.
00:21:58 On note que vouloir changer une virgule à un traité européen devient plus grave qu'être l'héritier putatif de Pétain.
00:22:04 Bon, enfin passons chacun à ses critères moraux.
00:22:07 Et puis l'idée que bien sûr le RN cacherait des poutinophiles ou des traîtres.
00:22:13 Voilà, donc le président finalement avec cette stratégie aurait dû un peu marcher sur l'eau jusqu'au 9 juin,
00:22:18 et il est en train de se noyer électoralement, en tout cas mal amélioré par procuration.
00:22:22 Pourquoi cette stratégie n'a pas fonctionné ? Que s'est-il passé, Guillaume Bigot ?
00:22:26 Alors il y a le poids d'événements tragiques qui ont défrayé la chronique.
00:22:28 Pardon, mais je n'avais pas envie de vous arrêter, mais pourquoi vous avez cité Pétain ?
00:22:32 Alors j'ai cité Pétain parce qu'auparavant c'est le procès qu'on faisait au RN.
00:22:36 On disait le RN c'est l'héritier des heures les plus sombres.
00:22:39 Et le procès, la diabolisation du RN s'appuyait là-dessus.
00:22:44 Il y avait des gens de l'État français qui étaient à l'origine du parti, du FN, etc.
00:22:49 C'était cet héritage-là qui était supposé diaboliser.
00:22:52 Aujourd'hui il n'est plus question de ça, en tout cas dans la Macronie,
00:22:54 il est question d'un Frexit caché.
00:22:56 Et ça, ça paraît beaucoup plus grave aux yeux de ceux qui brandissent cet argument.
00:23:01 Charlotte, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
00:23:02 Non, je disais que ça n'a pas vraiment cessé, me semble-t-il.
00:23:04 Ça revient quand même de manière assez récurrente dans le débat.
00:23:06 Alors ça peut revenir, mais c'est plus central.
00:23:09 L'argument central, ça devient maintenant,
00:23:11 si on écoute le discours de politique générale de Gabriel Attal,
00:23:13 on verra demain ce qu'il en est du débat.
00:23:15 Mais je pense que l'argument central pour faire peur aux gens,
00:23:18 c'est qu'ils sont les suppôts de Poutine,
00:23:20 ce sont des traîtres, limite, et surtout c'est le Frexit caché.
00:23:23 Alors, j'aime bien parce que,
00:23:25 je vais vous faire une petite confidence, je vous en fais souvent,
00:23:27 Charlotte et Guillaume en général pendant la pub, c'est toujours...
00:23:30 [Rires]
00:23:32 Ils sont toujours tous les deux en grande discussion
00:23:35 et en échange d'arguments, si je puis me permettre.
00:23:38 On va marquer une pause et on va revenir avec cette question.
00:23:40 Pourquoi toutes ces stratégies n'ont pas fonctionné ?
00:23:44 Qu'est-ce qui s'est passé concrètement ?
00:23:46 Et dans un instant avec vous, Marc,
00:23:48 maintenant on parlera de cet état palestinien,
00:23:50 c'est le moment, c'est quoi ?
00:23:51 Est-ce qu'il faut malsacrer les juifs le 7 octobre
00:23:54 pour pouvoir avoir un état palestinien ?
00:23:56 On ne comprend pas ce qui se passe avec vous, Charlotte.
00:23:58 Quel est ce paradoxe entre cet hommage aux deux agents pénitentiaires,
00:24:02 ce pique-nique prévu au château de Versailles ?
00:24:05 On n'y comprend plus rien, on est perdus.
00:24:07 On marque une pause, à tout de suite.
00:24:09 Retour sur le plateau de Face à l'Info.
00:24:13 Pourquoi toutes les stratégies d'Emmanuel Macron
00:24:17 pour essayer de limiter la casse aux européennes n'ont pas fonctionné ?
00:24:20 C'est la question qu'on se pose avec vous, Guillaume Bigot.
00:24:23 D'abord, il y a des événements qui ont alimenté naturellement
00:24:28 la campagne du Rassemblement national,
00:24:29 parce que c'est sur ces chroniques de l'ensauvagement quotidien,
00:24:34 si j'ose dire, notamment l'exécution,
00:24:36 il n'y a pas d'autre terme, des deux agents de la pénitentiaire.
00:24:38 Mais il y a surtout un peu les pièces
00:24:41 qui ont été disposées de manière, je dirais,
00:24:45 prévues par la Macronie pour limiter la casse,
00:24:48 et toutes ces pièces se sont retournées contre la Macronie, finalement.
00:24:51 Par exemple, on a dit qu'il y avait une volonté
00:24:55 de rendre le suffrage un peu dramatique, un peu tragique,
00:24:59 et de faire peur avec l'Ukraine.
00:25:00 Et notamment de réitérer cette menace d'envoyer des troupes au sol.
00:25:03 Oui, mais tout le monde a eu peur.
00:25:04 Vous, ça vous fait peur ?
00:25:05 Ça ne vous fait pas trop peur, apparemment ?
00:25:07 Non, non, c'est la façon dont vous dites, pardonnez-moi.
00:25:09 Mais tout le monde a eu peur, bien sûr.
00:25:11 Je vous en prie.
00:25:12 Et en fait, ça n'a pas créé d'effet de rapport.
00:25:14 Ce qui était attendu, c'était un effet de rapport.
00:25:15 Ça n'a pas créé d'effet de rapport.
00:25:16 Par contre, ça a créé un effet d'inquiétude dans l'opinion.
00:25:19 Donc, ça s'est renversé.
00:25:20 Et par contraste, Jordan Bardelette a paru comme quelqu'un d'assez mesuré.
00:25:23 La nomination de Mme Meillet, par contraste,
00:25:25 avec des candidats plus flamboyants qui ne mettaient pas les pieds
00:25:28 au Parlement européen.
00:25:29 On a pris une bosseuse qui plus est une fille d'agriculteur.
00:25:32 Alors, fille d'agriculteur, ça a quand même joué un peu
00:25:35 comme un effet strésante par rapport à la crise de l'agriculture.
00:25:38 Et puis, le fait qu'elle ne soit pas du tout habituée au débat
00:25:41 et beaucoup moins rodée au débat,
00:25:42 ça s'est quand même vu et entendu.
00:25:45 Même les JO, si j'ose dire, ça a déclenché une polémique sur Ayad Nakamura,
00:25:49 une polémique sur Joule qui allume la flamme à Marseille.
00:25:54 Les grèves, ça donne prétexte aux grèves qui agacent les Français.
00:25:58 Il y a des inquiétudes sur la sécurité des Jeux olympiques.
00:26:01 Et puis, il y a toutes sortes de perturbations aussi qui irritent les Français.
00:26:04 Donc, même les JO, c'était censé être du beurre ou du sucre.
00:26:07 Ça n'a pas vraiment fonctionné comme tapis amortisseur,
00:26:10 comme coussin amortisseur de l'échec à venir.
00:26:12 L'accélération du calendrier de révision sur la Nouvelle-Calédonie,
00:26:15 de révision constitutionnelle sur la Nouvelle-Calédonie.
00:26:17 Mais on ne va pas s'étendre.
00:26:18 Tout le monde a bien compris que cette accélération,
00:26:21 confondre vitesse et précipitation,
00:26:23 ça a juste rallumé la guerre civile qui avait été éteinte il y a 36 ans.
00:26:26 Bon, l'adoption sur la loi sur la fin de vie.
00:26:30 Est-ce que ça s'est retourné contre Emmanuel Macron ?
00:26:32 Pas encore vraiment, mais en tout cas, ce n'est pas vraiment un effet bonus
00:26:35 qui était attendu, puisque c'était une loi qui était vraiment consensuelle.
00:26:38 Et justement, parce qu'il a confondu, là encore une fois,
00:26:40 vitesse et précipitation et qu'il a fait sauter les fameux garde-fous
00:26:43 qu'il voulait mettre en place.
00:26:45 Reste à déterminer maintenant l'impact de la visite
00:26:48 que le président de la République s'apprête à faire 23h, heure de Paris,
00:26:52 à Nouméa, en Nouvelle-Calédonie.
00:26:54 Et on peut s'attendre à ce que ça peut être l'incarnation de l'ordre.
00:26:57 Et finalement, ça pourrait faire du bien.
00:26:59 Mais n'oublions pas quand même qu'Emmanuel Macron,
00:27:02 il a ce côté, je dirais, un peu trop sûr de lui,
00:27:07 trop sûr de son charme, trop sûr de son charme de banquier d'affaires,
00:27:10 surtout quand il enlève sa veste, il se met en bras de chemise
00:27:12 et qu'il retrousse les manches de sa chemise.
00:27:15 Là, je pense qu'il passe de banquier d'affaires à roi tomature.
00:27:18 J'avais les rois qui touchaient les écrouelles et qui guérissaient.
00:27:20 Donc, chaque fois qu'il fait ça, on a l'impression qu'il suffit
00:27:24 qu'il paraisse, finalement, pour que les problèmes disparaissent.
00:27:27 Il suffit qu'il parle pour que les choses se fassent.
00:27:29 C'est le côté performatif du verbe du président de la République.
00:27:32 Et en réalité, cette technique du coup d'éclat permanent...
00:27:34 C'est le chef d'État, quand même.
00:27:36 Bien sûr que c'est le chef de l'État.
00:27:37 Et je ne dis pas qu'il a mal fait d'aller à Nouvelle-Calédonie
00:27:38 vu la gravité de la situation.
00:27:40 Sans doute que oui.
00:27:41 Mais le fait de vouloir arriver, de parler,
00:27:44 et parce qu'il parle, tout est réglé.
00:27:46 Souvenons-nous de ses visites à Beyrouth,
00:27:47 qui ont été quand même extrêmement décevantes.
00:27:49 Souvenons-nous aussi de ce risque d'improvisation
00:27:52 quand il a inventé, comme ça, dans l'avion,
00:27:55 cette coalition contre le Hamas.
00:27:56 Que va-t-il inventer cette nuit dans l'avion ?
00:27:58 Je ne sais pas.
00:27:59 Le risque de provocation n'est pas exclu non plus.
00:28:02 On l'a vu au salon d'agriculture, le côté forceur.
00:28:05 Je vais vous obliger à vous mettre d'accord, etc.
00:28:07 Donc moi, je pense que cette séquence sur la Nouvelle-Calédonie
00:28:10 aurait pu vraiment être une peau de banane
00:28:12 pour Jordan Bardella et pour le Rassemblement national.
00:28:16 Et remettre un peu en scène Emmanuel Macron,
00:28:17 je pense qu'il n'en sera rien.
00:28:18 - Est-ce que vous pensez que le débat entre Jordan Bardella,
00:28:21 Gabriel Attal, qui aura lieu demain,
00:28:22 ne peut pas changer les choses, inverser peut-être la tendance ?
00:28:25 Ça doit être le but aussi.
00:28:27 - Alors c'est tout à fait la question.
00:28:28 Moi, je pense qu'en fait, c'est possible,
00:28:30 d'autant que, bien sûr, Gabriel Attal va être un adversaire
00:28:33 infiniment plus redoutable que Valérie Hayé
00:28:37 pour Jordan Bardella, c'est sûr.
00:28:38 Et le débat, il n'est pas encore joué, il aura sa dynamique.
00:28:41 Mais enfin, si on se souvient de 2017 et du débat,
00:28:43 vraiment, où Marine Le Pen était complètement à plat
00:28:46 face à Emmanuel Macron, elle n'a perdu que quatre points.
00:28:49 Donc je ne suis pas sûr que ça change complètement
00:28:51 la dynamique de la campagne.
00:28:52 Et de toute façon, ce débat, me semble-t-il,
00:28:54 l'organisation même de ce débat entre le Premier ministre
00:28:57 en exercice et le leader de la liste
00:28:59 Rassemblement national aux Européennes,
00:29:01 c'est, à mon avis, une triple faute politique.
00:29:03 Premièrement, c'est à nous un nouveau désaveu
00:29:05 pour la candidate, Valérie Hayé.
00:29:07 Et on a bien vu qu'il fallait lester la liste de la candidate,
00:29:11 tellement ça flottait.
00:29:12 Il a fallu mettre pas moins d'un leader de la majorité,
00:29:15 François Bayrou, de deux anciens premiers ministres,
00:29:18 du ministre des Affaires étrangères en exercice.
00:29:20 Donc on voit bien que c'est encore un désaveu
00:29:23 d'envoyer Gabriel Attal au feu à sa place.
00:29:25 Deuxièmement, c'est quand même, à mon avis,
00:29:27 rabaisser le Premier ministre en exercice,
00:29:30 de le réduire à ce statut de gadget anti-Bardella,
00:29:33 c'est-à-dire une expression qui avait été utilisée.
00:29:36 Et le pousser à débattre demain soir,
00:29:38 alors même qu'apparemment il n'en a pas très envie,
00:29:41 je pense que c'est surtout un moyen de légitimer
00:29:43 Jordan Bardella, de le mettre au même niveau
00:29:45 que Gabriel Attal, c'est-à-dire que le Premier ministre.
00:29:48 Et donc ça valide toute la stratégie de Marine Le Pen,
00:29:50 consistant à dire "Eh bien, Jordan Bardella,
00:29:51 c'est mon Premier ministre".
00:29:53 Et là, finalement, c'est une prophétie autoréalisatrice.
00:29:56 On peut se poser la question de la légitimité de ce débat.
00:29:59 Parce que Gabriel Attal, il n'est pas candidat aux européennes,
00:30:01 il est juste Premier ministre en exercice.
00:30:03 Et vu la situation de la France,
00:30:04 il a l'air quand même d'être assez occupé.
00:30:06 Et on voit bien qu'il n'y a aucune espèce de réalité
00:30:10 à cette démocratie européenne.
00:30:11 Ça, c'est le point clé.
00:30:12 Parce qu'on voit bien qu'il y a une bipolarisation.
00:30:15 Le gouvernement face à l'opposition,
00:30:17 c'est à ça que ça ressemble, chez nous déjà.
00:30:19 Parce qu'il n'y a pas d'agora européenne,
00:30:20 parce qu'il n'y a pas de peuple européen.
00:30:22 Et en Italie, c'est la même chose.
00:30:23 L'Arkomme italienne vient d'interdire un débat
00:30:26 qui était programmé entre Giorgia Meloni,
00:30:28 donc la présidente du Conseil, l'équivalent du Premier ministre,
00:30:31 et Elie Schlein, c'est-à-dire la chef
00:30:32 du principal parti d'opposition.
00:30:34 Pourquoi ? Parce que ça désavantagait
00:30:35 les autres candidats aux européennes.
00:30:37 Mais en fait, on voit bien qu'en Italie aussi,
00:30:38 ce qui intéresse les gens, c'est le gouvernement italien
00:30:41 face à son opposition.
00:30:43 Ce n'est pas du tout ce qui se passe au Parlement européen,
00:30:44 dont tout le monde se contrefiche.
00:30:46 Ce Parlement, répétons-le,
00:30:47 c'est un simulacre de Parlement.
00:30:49 Il n'a aucun pouvoir.
00:30:50 Et de toute façon, l'Union européenne n'a de pouvoir
00:30:52 que ce que les pays lui laissent avoir.
00:30:54 L'effet de ce débat, maintenant,
00:30:56 je pense que c'est vraiment finir de démolir
00:31:00 cette stratégie d'étanchéité
00:31:01 qui avait été mise en place par le gouvernement
00:31:03 et par Emmanuel Macron,
00:31:04 entre d'un côté les résultats aux européennes
00:31:06 et de l'autre, la vie politique nationale
00:31:08 et notamment l'équilibre politique national.
00:31:11 Et ça, évidemment, tout ce qui se passe
00:31:13 et ce que fait le gouvernement
00:31:15 en organisant ce débat, Gabriel Attal,
00:31:17 Jordan Bardella,
00:31:18 ça consacre le RN comme adversaire numéro un
00:31:22 et comme alternative naturelle au macronisme.
00:31:24 Et ça valide complètement la stratégie
00:31:27 de Jordan Bardella qui dit
00:31:29 c'est une élection de mi-mandat,
00:31:30 c'est la seule avant 2027,
00:31:32 c'est finalement la dernière étape avant 2027
00:31:35 et c'est même un référendum anti-Macron.
00:31:37 Ce matin, sur CNews et sur Europe 1,
00:31:40 Marine Le Pen disait
00:31:41 "je veux que les Français infligent
00:31:42 la pire défaite possible au président de la République".
00:31:44 Alors la conclusion, rapidement,
00:31:46 c'est simple, je pense qu'on aboutit
00:31:48 à une grave dérive de la Ve République.
00:31:50 On n'est plus dans le président de tous les Français.
00:31:53 On n'est plus dans le président garant
00:31:55 de la Constitution, garant de l'unité nationale.
00:31:58 On n'est plus dans quelqu'un
00:31:59 qui est au-dessus des partis.
00:32:01 On a un Emmanuel Macron
00:32:02 qui est le chef de Renew
00:32:04 et qui sera peut-être le chef d'un parti
00:32:05 qui pèse 15% le 9 juin au soir.
00:32:08 Et c'est intéressant de voir aussi
00:32:10 que Gabriel Attal a été critiqué
00:32:12 parce qu'il a rendu hommage aujourd'hui,
00:32:14 on en parle dans un instant
00:32:14 avec Charlotte Dornelas,
00:32:16 aux deux agents pénitentiaires
00:32:17 qui sont morts il y a quelques jours,
00:32:20 au lieu que ça soit le chef de l'État.
00:32:22 On en parle avec vous, en tout cas,
00:32:24 dans un instant, ma chère Charlotte.
00:32:25 On a appris à l'instant que,
00:32:27 pour votre sujet, mon cher Marc,
00:32:29 Joseph Borrell, au nom de l'Union européenne,
00:32:32 prend note des trois pays
00:32:36 dont deux États membres
00:32:37 qui veulent reconnaître l'État de Palestine.
00:32:42 Donc Joseph Borrell déclare qu'il prend note
00:32:44 et qu'il souhaite travailler à une position commune
00:32:48 dès 27.
00:32:49 Alors l'Espagne, l'Irlande, la Norvège,
00:32:52 ce sont eux qui ont annoncé leur décision
00:32:53 de reconnaître conjointement un État de Palestine
00:32:56 dans l'espoir d'entraîner d'autres pays à faire de même.
00:32:58 Israël a annoncé avoir rappelé
00:33:01 ses ambassadeurs de Norvège et d'Irlande.
00:33:03 Benhamin Netanyahou a aussitôt déclaré
00:33:05 de son côté que la reconnaissance
00:33:07 de l'État de Palestine
00:33:08 est une récompense pour le terrorisme.
00:33:11 Et c'est la question qu'on a envie de se poser ce soir.
00:33:13 Faut-il ou suffit-il, question provocatrice,
00:33:17 de massacrer le 7 octobre pour pouvoir avoir un État ?
00:33:22 Moi je vais essayer de me positionner
00:33:24 en tant que butineur de l'histoire.
00:33:26 Je ne suis pas un historien,
00:33:27 j'ai des diplômes partout,
00:33:29 mais c'est ma passion depuis des années
00:33:31 et j'essaie de temps en temps de distiller
00:33:34 ce que j'ai pu repérer ici et là.
00:33:37 Et là, il faut nous intéresser à l'histoire d'Israël
00:33:40 et l'histoire de la Palestine.
00:33:42 Mais la Palestine, ce n'est pas l'État palestinien.
00:33:45 C'est ça le grouillis de ce qui a été lancé
00:33:48 par ces trois États.
00:33:50 Il n'y a jamais eu d'État palestinien.
00:33:53 Il n'y a pas un peuple palestinien,
00:33:56 il n'y a pas un endroit sur la carte
00:33:58 où on peut se dire, tiens,
00:33:59 au tel siècle, il y avait entre telle ville et telle ville,
00:34:03 des frontières et un État qui existait,
00:34:06 avec un peuple qui était là, qui était enraciné.
00:34:09 Il y a eu l'Empire ottoman,
00:34:11 l'Empire ottoman, il a été gigantesque,
00:34:13 il a débordé jusqu'en Europe,
00:34:16 il a débordé tout autour de la Méditerranée.
00:34:19 Mais il n'y avait pas d'État palestinien.
00:34:23 Israël, bon, sans avoir lu la Bible,
00:34:26 tout le monde sait qu'Israël existe depuis la nuit des temps.
00:34:30 Ça, c'est inoubitable.
00:34:32 - On va vous en offrir une.
00:34:35 - Si vous voulez, si vous voulez.
00:34:36 Je lis beaucoup, donc il n'y a pas de problème.
00:34:39 Reste qu'Israël, il y a eu cette diaspora de ce peuple
00:34:45 qui s'est éclaté et qui a essayé de survivre.
00:34:48 Et je dirais que grâce à la Révolution française,
00:34:52 il y a eu une reconnaissance des Juifs.
00:34:56 Les Juifs sont devenus citoyens.
00:34:58 Et il y a tout un mouvement au 19e siècle,
00:35:01 un mouvement des Lumières juifs,
00:35:03 où on sent que ces gens ont à cœur d'appartenir
00:35:08 à une citoyenneté reconnue.
00:35:11 Et ça, c'est extraordinaire.
00:35:13 Mais malheureusement, que se passe-t-il ?
00:35:15 Il y a les pogroms et soudain,
00:35:17 les Juifs qui sont plongés dans l'horreur.
00:35:21 Et un homme qui s'appelle Théodore Hetzel,
00:35:24 qui va écrire l'État juif et qui comprend qu'il y avait une illusion
00:35:30 de croire qu'enfin, ils étaient intégrés à la société
00:35:35 dans son sens le plus global,
00:35:37 qu'il y avait toujours un rejet qui se faisait vis-à-vis d'eux.
00:35:40 Alors il dit, il nous faut envisager de retourner en Palestine
00:35:47 et de créer un État.
00:35:50 Voilà comment les choses se font dans l'intention,
00:35:52 mais on est encore loin, très loin de la réalisation.
00:35:56 Allons, n'oublions pas ce qui se passe durant la guerre de 1914.
00:36:00 On a un État ottoman qui est de plus en plus fragile
00:36:04 et qui s'allie aux Allemands.
00:36:05 Alors, de façon secrète, les Français et les Anglais,
00:36:09 qui ont des intérêts au Moyen-Orient,
00:36:12 décident d'envisager l'avenir et promettent aux Israéliens,
00:36:16 dans la répartition qu'ils font entre les deux pays,
00:36:19 pour leurs intérêts coloniaux et la maîtrise pour les Anglais
00:36:23 du canal de Suez, ils disent, eh bien, nous vous promettons un État.
00:36:29 Voilà, ça c'est dans le secret, c'est pas dit,
00:36:30 c'est pas officiel, mais en 1920,
00:36:33 il y a à San Remo une réunion où là, les choses se précisent.
00:36:39 Je vais pas faire toute l'histoire de la création d'Israël,
00:36:42 mais en 1948, enfin, il y a cet État qui apparaît
00:36:48 parce que le mandat britannique qui gérait la Palestine,
00:36:52 entre autres, mais également la Jordanie, l'Irak, le Koweït,
00:36:57 ce mandat arrive à expiration et les Anglais se retirent le 14.
00:37:02 Mais aussitôt, on a Ben Gurion, forcément, qui est à l'affût.
00:37:06 Il n'a pas oublié la promesse, il sait ce qui s'est tramé.
00:37:08 Il proclame, je cite, "en vertu du droit national et historique
00:37:14 du peuple juif et de la résolution des Nations Unies,
00:37:18 nous proclamons par le présent acte la création de l'État juif
00:37:22 de Palestine qui prendra le nom d'Israël."
00:37:26 Alors, ce qui est extraordinaire, il n'y a pas de frontière.
00:37:29 C'est-à-dire qu'il y a un État qui, effectivement, apparaît
00:37:33 et qui, aussitôt, est contesté par les pays arabes.
00:37:36 Et c'est la guerre. C'est la guerre.
00:37:38 Ils doivent subir donc toutes les agressions qui les menacent directement.
00:37:46 L'OLP n'arrive que beaucoup plus tard.
00:37:48 Alors, je passe la guerre, n'oublions pas la guerre, le canal de Suez,
00:37:53 je passe la guerre des six jours, etc.
00:37:56 Il y a eu donc la création de l'OLP avant la guerre de 1967, en 1964.
00:38:04 Et eux, ils se disent, voilà, nous voudrions un jour exister
00:38:08 en tant que Palestiniens.
00:38:10 Mais là, ils s'autocraient en quelque sorte,
00:38:13 car il y a une population, je dirais au sens le plus large,
00:38:18 qui est une population arabe, pas spécialement musulmane,
00:38:21 et qui, effectivement, a vécu depuis longtemps en ces lieux,
00:38:25 mais éparpillée dans divers pays,
00:38:28 pas sur un territoire reconnu en tant que tel.
00:38:31 C'est essentiel.
00:38:32 Et ils se proclament en tant que peuple,
00:38:37 État indépendant de Palestine, en 1988.
00:38:43 Dans cet espace de temps, il y a eu forcément la guerre des six jours,
00:38:49 la guerre du Kippour, Israël s'est sentie menacée,
00:38:54 et l'envahissement des territoires où ce peuple,
00:38:58 qui n'existait pas en tant que tel,
00:38:59 mais qui se réunissait derrière cette balière palestinienne,
00:39:04 était à Gaza.
00:39:06 Et il y a une surcolonisation qui se fait, colonisation sauvage,
00:39:10 là encore, n'entrons pas dans les détails,
00:39:13 que l'on reproche aujourd'hui à Israël.
00:39:15 Mais n'oubliez pas, il y avait eu Camp David,
00:39:18 c'était la reconnaissance pour la première fois
00:39:21 par un pays arabe d'Israël,
00:39:24 et puis il y a aussi, surtout, la fameuse main de rabbine Arafat,
00:39:30 avec Clinton comme parrain, en septembre 1996.
00:39:36 Et là, oui, il y a l'espoir pour les Palestiniens,
00:39:42 représentés par Arafat, et ça c'est un mouvement laïque,
00:39:46 eh bien l'espoir d'avoir un jour un territoire
00:39:49 où on se donne cinq ans pour essayer de tramer
00:39:53 ce qui serait l'avenir politique de cette Palestine potentielle.
00:39:58 Voilà où l'on en est.
00:40:00 Malheureusement, Rabine est assassinée,
00:40:04 et forcément, tout s'effondre,
00:40:06 et depuis, il n'y a aucune possibilité de dialogue
00:40:10 entre les uns et les autres.
00:40:11 Mais alors là, quand on dit un État palestinien,
00:40:13 qui représenterait l'État palestinien ?
00:40:15 L'OLP ?
00:40:16 Oh, ben oui, avec Hamouda Bass, le gâteau corrompu,
00:40:20 avec les gens du Hamas, qui sont considérés,
00:40:23 officiellement, pour la plupart des pays,
00:40:26 comme étant des terroristes, et plus grave,
00:40:29 c'est que le Hamas, dans sa charte originelle,
00:40:34 il a notifié que l'État d'Israël ne devait pas exister
00:40:39 et qu'il devait être supprimé.
00:40:41 Alors avec qui on peut, demain, envisager ?
00:40:45 Un Israël qui est encore un avenir,
00:40:47 qui soit dans la considération,
00:40:50 et des gens qui ne peuvent pas représenter les Palestiniens.
00:40:54 Alors qu'il y a une intention de reconnaissance
00:40:57 du peuple palestinien, dans des frontières à déterminer,
00:41:01 dans des conditions, il faudrait déjà avoir
00:41:03 des représentants crédibles pour que l'on puisse entamer
00:41:06 cette phase qui conduirait, il faut l'espérer,
00:41:09 un jour à enfin une paix au Moyen-Orient.
00:41:12 J'espère avoir été à peu près clair.
00:41:13 - Vous avez été clair. Gâteux, corrompu,
00:41:15 je retire un petit peu, mais j'adoucirais un peu.
00:41:18 - Ça c'est mon avis.
00:41:19 - J'adoucirais un peu.
00:41:20 J'aimerais vous entendre aussi,
00:41:21 peut-être faire un tour de table rapide sur la question,
00:41:23 parce que c'est assez étonnant quand même.
00:41:27 Le 7 octobre est violent, il y a la réponse d'Israël,
00:41:32 il y a une sorte de, comment dirais-je,
00:41:34 l'histoire se percute de façon assez vigoureuse en ce moment,
00:41:39 avec non seulement cette reconnaissance en route
00:41:41 de trois pays, mais en plus, José Borel qui dit
00:41:44 non, mais on ira même avec la reconnaissance
00:41:47 des 27 pays de l'Union Européenne.
00:41:48 Qu'en pensez-vous?
00:41:49 Je ne sais pas, il y a quelque chose de gênant.
00:41:51 - Qu'à l'échelle de l'histoire, le terrorisme puisse accoucher
00:41:53 de la naissance d'un État, c'est factuel.
00:41:55 D'accord.
00:41:56 Dans les circonstances, on peut dire que c'est
00:41:58 une réussite pour le Hamas.
00:41:59 Il faut simplement dire les choses telles qu'elles sont.
00:42:01 Le Hamas a frappé dans un pogrom,
00:42:04 dans un geste génocidaire.
00:42:05 Il y a eu de la sympathie pour Israël environ trois jours.
00:42:08 Ensuite, ce qu'on voit, c'est qu'une partie de l'opinion
00:42:11 prend prétexte du prolongement de la guerre à Gaza,
00:42:15 de l'opinion internationale de certains États,
00:42:17 pour chercher à prendre prétexte des circonstances
00:42:19 pour, dans les faits, poser une solution qui correspond
00:42:22 à long terme, qui est la nécessité d'un État palestinien,
00:42:24 sans le moindre doute, dans les circonstances,
00:42:26 et récompense donnée aux islamistes du Hamas.
00:42:28 - Ce qui est très étonnant dans cette affaire,
00:42:30 c'est que la réalité sur la carte ne semble intéresser
00:42:33 absolument personne, aucun commentateur.
00:42:35 La première réalité qui saute aux yeux sur la carte,
00:42:37 c'est qu'il n'y a pas de continuité territoriale
00:42:40 entre d'un côté la bande de Gaza et de l'autre la Cisjordanie.
00:42:43 Et en réalité, la Cisjordanie est connectée à la Jordanie
00:42:45 et la bande de Gaza est connectée à l'Égypte.
00:42:48 Ensuite, évidemment, ça a été dit par Marc,
00:42:50 ces deux gouvernements différents, distincts et même hostiles,
00:42:53 prêts à se faire la guerre civile entre le Hamas et l'OLP.
00:42:56 J'ajoute que le Hamas n'existe plus aujourd'hui à l'heure qu'il est,
00:42:58 puisqu'il est enseveli sous les bombes.
00:43:01 Donc, cette reconnaissance est purement déclamatoire,
00:43:03 elle est purement factice, elle est purement formelle,
00:43:05 ça ne change rien.
00:43:06 Il n'existe plus, mais il a quand même répondu
00:43:08 par rapport à cette reconnaissance.
00:43:11 Non, mais moi, depuis que je suis née,
00:43:12 j'entends tout le monde me parler de la solution à deux États.
00:43:16 Ça revient en permanence et personne ne pose en effet
00:43:18 les questions extrêmement concrètes de ce que ça veut dire,
00:43:20 comment le mettre en place et surtout par qui peut-il être représenté ?
00:43:24 Parce que qu'il y ait toute une partie du monde
00:43:27 qui n'ait aucun problème à dialoguer jusqu'avec le Hamas,
00:43:29 qui ne reconnaît pas comme terroriste.
00:43:31 Nous, du côté occidental, tout le monde les reconnaît
00:43:33 quasiment comme terroristes.
00:43:35 Donc, ces pays qui viennent de reconnaître l'État
00:43:37 sur le terrain politique, la seule question qui se pose,
00:43:40 c'est quels sont leurs interlocuteurs ?
00:43:42 Que veut dire cet État ?
00:43:43 Est-ce que c'est une promesse en l'air faite à des gens
00:43:45 qu'on prend pour des idiots ?
00:43:46 Ou est-ce que ça a une réalité qui est réellement pensée ?
00:43:50 Ben oui, bien sûr.
00:43:50 On est dans le fantasme, on est dans le leurre,
00:43:52 on est dans le rousseauisme.
00:43:54 Vous voyez ce que je veux dire ?
00:43:55 Tout à fait.
00:43:56 Et le Hamas, je le disais, a répondu et qui a dit aujourd'hui
00:43:59 que la résistance palestinienne a permis la reconnaissance
00:44:04 d'un État dans trois pays.
00:44:07 Fin de citation.
00:44:08 Merci en tout cas pour votre regard.
00:44:10 Charlotte Dornelas, aujourd'hui, ce ténain, un hommage national
00:44:13 aux deux surveillants pénitentiaires abattus la semaine dernière
00:44:15 par un commando toujours en fuite.
00:44:18 Que retenir de cet hommage et des gens qui se sont écoulés
00:44:21 depuis le drame ?
00:44:22 La première chose, je vais rejoindre ce que disait
00:44:24 Mathieu tout à l'heure, c'est que l'hommage est nécessaire
00:44:27 d'abord pour les familles, pour les collègues de ces deux
00:44:29 agents pénitentiaires, évidemment, et pour la France tout entière,
00:44:32 qui a été extrêmement marquée par ce qui s'est passé
00:44:34 la semaine dernière, c'est certain.
00:44:36 Et cet hommage était nécessaire, même sans la présence du président
00:44:39 qui a fait hurler dans les rangs, évidemment, pénitentiaires
00:44:42 en raison de...
00:44:43 Il avait prévu d'être là, de rendre cet hommage là,
00:44:46 et il ne l'était pas.
00:44:48 Et je pense que ça aurait été mieux compris si on savait
00:44:51 exactement ce qu'Emmanuel Macron allait faire en Nouvelle-Calédonie.
00:44:53 Mais comme le mot qui était accolé à la visite, c'était "surprise".
00:44:56 En effet, ils ont répondu "une surprise ne pouvait pas se décaler
00:44:59 de quelques heures", étant donné qu'en plus, il y a 24 heures d'avion.
00:45:01 C'est sûr que la nouvelle a été assez mal reçue,
00:45:05 mais la cérémonie s'est tenue.
00:45:07 Et en effet, on a l'impression que derrière une cérémonie
00:45:10 par ailleurs nécessaire, il y a des phrases entières
00:45:12 qui ressemblent aux phrases qui sont sorties le jour des drames,
00:45:15 qui se ressemblent les unes aux autres.
00:45:17 Quand vous les entendez, il y a certaines choses qui peuvent
00:45:19 vous faire réagir, et quand vous les lisez, il y en a franchement
00:45:21 qui ne veulent, objectivement, rien dire.
00:45:23 C'est-à-dire que c'est beaucoup de mots très grandiloquents
00:45:26 qui sont dans la même phrase.
00:45:27 On sent une émotion qui est évidemment sincère
00:45:30 et on voit trop, à mon avis, l'illustration de l'impuissance.
00:45:35 C'est-à-dire quand on a Gabriel Attal qui nous dit, par exemple,
00:45:37 "Il n'y a pas de justice sans l'application des peines",
00:45:43 on dissèque ici extrêmement souvent un système entier
00:45:47 qui fait en sorte que les peines ne soient pas appliquées
00:45:49 comme elles ont été prononcées en première juridiction.
00:45:51 Donc moi, je ne sais pas ce que veut dire cette phrase
00:45:53 quand par ailleurs, le même gouvernement soutient
00:45:55 l'intérêt de ces remises de peines, de cette organisation
00:45:59 des alternatives aux peines d'emprisonnement, par exemple.
00:46:03 Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
00:46:05 On ne sait pas très bien.
00:46:07 Ce sont des phrases qui sont très belles.
00:46:08 L'hommage, par ailleurs, était très beau
00:46:10 et ça n'enlève rien à ça.
00:46:12 Mais il ne résoudra pas la crise pénitentiaire
00:46:15 qu'on a analysée ces derniers jours,
00:46:17 celle que traverse cette profession
00:46:20 qui est extrêmement complète et qui va beaucoup plus loin.
00:46:23 Alors, la question de la reconnaissance est importante.
00:46:25 C'est pour ça que ça n'est pas rien.
00:46:27 La question de la sécurité est extrêmement importante.
00:46:30 Et Éric Dupond-Moretti a signé ce qu'ils appellent
00:46:34 un relevé de décision avec l'intersyndicale pénitentiaire.
00:46:38 Mais souvenez-vous, juste après le drame,
00:46:40 il y avait des surveillants pénitentiaires
00:46:41 qui nous avaient expliqué qu'ils craignaient
00:46:43 qu'il y ait dans la foulée de ce drame
00:46:46 quelques décisions sécuritaires, comme il y en a eu
00:46:48 après les attentats, notamment en prison,
00:46:51 sans réflexion globale sur, un, la prison,
00:46:54 et donc le sens du métier d'agent pénitentiaire
00:46:57 qui est vidé de son sens en raison même
00:47:00 de ce qui est devenu la prison.
00:47:02 Et bien, ce relevé de décision qui a été signé hier
00:47:04 entre Éric Dupond-Moretti et l'intersyndicale,
00:47:07 il y a une trentaine de mesures,
00:47:08 il n'y a pas encore de calendrier précis.
00:47:10 Le but est très clair, assurer la sécurité des agents
00:47:13 assurant les transferts pénitentiaires.
00:47:15 Donc, vous voyez que c'est la niche de la niche
00:47:17 par rapport au drame qui s'est passé.
00:47:19 C'est évidemment un sujet qui était porté
00:47:21 par les agents pénitentiaires qui bloquaient les prisons.
00:47:23 Mais ça ne réglera absolument pas toutes les questions
00:47:26 qui se posent derrière celles des transferts.
00:47:29 Et le délai, c'est qu'il y a un rendez-vous
00:47:31 qui est pris le 10 juin pour signer l'accord,
00:47:34 s'il est trouvé sur ces mesures qui sont évoquées.
00:47:37 Alors, en clair, les mesures, je prends les plus importantes.
00:47:40 Il y a des réponses immédiates qui sont promises
00:47:42 sur la sécurisation des véhicules,
00:47:44 du matériel et des armements,
00:47:45 qui avaient été rendues assez évidentes par ce drame.
00:47:48 La mise à disposition d'armes plus lourdes
00:47:50 pour faire face à des commandos qui sont armés d'armes de guerre
00:47:53 quand eux n'avaient que des 9 mm.
00:47:55 La réforme des dispositifs d'escorte.
00:47:57 Il n'y a aucune précision, donc je ne peux pas vous les donner.
00:48:00 Mais ça, encore une fois, on explique qu'elle est actée
00:48:02 dans ce dispositif.
00:48:04 Et alors, les dispositifs de brouillage des téléphones
00:48:07 et des dispositifs anti-drone dans les prisons
00:48:09 vont être accélérés.
00:48:11 On passerait l'année prochaine de 18 à 38 établissements
00:48:14 pour les brouilleurs et de 38 à 90 établissements
00:48:17 pour les drones.
00:48:18 Pour information, il y a 187 établissements pénitentiaires
00:48:21 en France.
00:48:21 Donc, moi, je veux bien qu'on accélère,
00:48:24 ça va dans le bon sens,
00:48:25 mais je trouve que ça ressemble énormément
00:48:27 à ce que disaient les surveillants pénitentiaires
00:48:28 de la semaine dernière, à savoir,
00:48:30 il va y avoir quelques coups de boutoir pendant une semaine
00:48:32 et aucune réflexion globale et aucune accélération nécessaire.
00:48:36 Mais pour qu'il y ait...
00:48:37 Parce que ça nécessite un investissement, tout ça.
00:48:39 Pour que l'investissement ne se perde pas encore dans les méandres
00:48:42 et qu'on se demande où l'argent est passé encore dans 10 ans,
00:48:44 il faut absolument que cet argent soit pensé globalement,
00:48:48 soit investi de manière intelligente
00:48:50 et qu'on commence par se poser une première question,
00:48:52 qu'est-ce qu'on veut faire de la prison ?
00:48:54 Et vous allez voir que la réponse n'est pas évidente
00:48:56 pour tout le monde, en tout cas,
00:48:57 elle n'est pas cohérente partout dans le pays.
00:48:59 Et il y a la présence de chiens renifleurs de stup,
00:49:03 vous savez, dans les prisons,
00:49:05 pour tenter de réduire l'arrivée de stups en prison
00:49:08 et limiter les trans...
00:49:09 - Il n'y a pas les fouilles.
00:49:11 - Alors, il y a une discussion en cours sur les fouilles,
00:49:16 mais là, c'est pareil, vous avez aussi l'œil de Bruxelles
00:49:19 qui veille, évidemment, et vous avez un sujet,
00:49:23 limiter les transferts vers les tribunaux
00:49:25 des personnes les plus dangereuses.
00:49:26 Alors, je précise qu'en l'occurrence,
00:49:29 Mohamed Amra ne faisait pas partie des personnes les plus dangereuses.
00:49:31 En l'occurrence, qu'est-ce que ça voudra dire exactement ?
00:49:35 Le passage à la visioconférence
00:49:37 et éventuellement au déplacement des juges en prison.
00:49:40 Et là-dessus, vous allez voir,
00:49:41 c'était un peu la revendication inhérente à ce drame-là.
00:49:44 Vous allez voir que rien n'est gagné là-dessus.
00:49:45 - Et là-dessus, cela a pourtant déjà été mis en place
00:49:48 et les agents pénitentiaires semblent y tenir.
00:49:51 C'est incroyable parce que pendant que vous parlez,
00:49:53 je pense à l'édito de Mathieu tout à l'heure.
00:49:55 C'est incroyable de faire le parallèle.
00:49:58 Pourquoi, Charlotte Donnelin,
00:50:00 ce n'est pas faisable aussi facilement, finalement ?
00:50:02 - Il y a des magistrats, ça fait des années,
00:50:04 la visioconférence a été mise en place
00:50:05 pour certains actes de procédure
00:50:07 qui ne nécessitent pas un déplacement de l'un ou l'autre.
00:50:09 Mais des magistrats ont répondu,
00:50:10 et répondent d'ailleurs depuis des années
00:50:12 à cette volonté de visioconférence,
00:50:13 que la justice ne se rend pas en prison,
00:50:17 elle se rend dans les tribunaux pour les actes.
00:50:19 Donc il y aura un bras de fer, c'est sûr et certain.
00:50:22 D'autant que certains actes sont déjà faits en visio.
00:50:25 Et surtout pour ce qui concerne le déplacement des juges d'instruction.
00:50:27 Pendant le temps de l'enquête,
00:50:28 on pourrait se dire qu'il y a plusieurs actes qui pourraient être faits.
00:50:30 Mais le déplacement évoqué par Eric Dupond-Moretti
00:50:33 des juges d'instruction et des greffiers en prison,
00:50:35 juste pour information,
00:50:36 un juge d'instruction aujourd'hui a 120 à 150 dossiers en cours.
00:50:40 Donc vous allez déplacer le problème.
00:50:42 Ça a l'air d'être une bonne idée.
00:50:43 Et pendant que le juge d'instruction passera une demi-journée
00:50:46 à aller voir un détenu, puis dans un dossier,
00:50:47 aller en voir un autre qui est dans une autre prison,
00:50:49 il ne gérera pas les autres dossiers
00:50:51 et on fera des chroniques entières sur la lenteur de la justice.
00:50:53 Donc vous voyez, tant que vous ne pensez pas globalement le problème,
00:50:57 et même, je vous parlais de la prison,
00:50:58 mais de toute la chaîne pénale,
00:50:59 vous ne pensez pas.
00:51:01 Tout simplement, en fait, c'est impossible
00:51:03 d'aller injecter ici et là en fonction du drame
00:51:07 qui nous percute tous.
00:51:09 Ensuite, sur les seuls transferts,
00:51:11 on comprend aujourd'hui, il y a 2450 agents à peu près,
00:51:13 ce que dit l'administration pénitentiaire,
00:51:15 qui sont...
00:51:17 Comment dire ?
00:51:18 Qui se chargent des transferts.
00:51:21 Au début de la réforme de la pénitentiaire,
00:51:22 il y a quelques années,
00:51:23 on annonçait déjà qu'il en manquait 3000.
00:51:26 3000, c'est plus que ce qui existe quand même
00:51:28 pour faire les transferts.
00:51:28 Je ne sais pas si on réalise bien.
00:51:30 Il y a eu entre-temps une revalorisation du salaire,
00:51:33 mais le manque d'attractivité du métier,
00:51:35 parce que le salaire ne règle pas tout.
00:51:37 Bon, déjà, l'augmentation du salaire,
00:51:38 ce n'est pas non plus mirobolant, déjà pour commencer.
00:51:40 Et c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
00:51:41 quand vous avez un petit salaire,
00:51:42 il faut vraiment alimenter la vocation.
00:51:44 Quand en plus, vous brisez la vocation,
00:51:46 là, il n'y a plus personne.
00:51:47 Et il y a par ailleurs, en parallèle,
00:51:49 l'augmentation de la population carcérale.
00:51:51 Et vous avez, on nous dit,
00:51:52 les détenus de niveaux 3 et 4
00:51:55 qui demandent des grosses escortes,
00:51:56 c'est peu de gens,
00:51:57 c'est 3,3% et 0,1% des prisonniers.
00:52:00 Oui, d'accord, mais les niveaux 1 et 2,
00:52:02 c'est 90% des prisonniers,
00:52:04 et ça nécessite deux ou trois agents
00:52:06 pour n'importe quel transfert.
00:52:07 Donc la question reste entière.
00:52:09 Et le sujet, ce n'est pas juste une question
00:52:12 de transfert des prisonniers,
00:52:14 ce n'est même pas juste une question,
00:52:15 et pourtant, Dieu sait si elle est importante,
00:52:17 de sécurité des agents
00:52:18 qui accompagnent les prisonniers
00:52:20 pendant le transfert.
00:52:21 C'est, par exemple,
00:52:22 l'Union syndicale des magistrats en 2019
00:52:24 a rendu un livre blanc
00:52:25 sur cette question des transferts.
00:52:26 Pourquoi ?
00:52:27 Parce qu'ils s'inquiétaient
00:52:29 de ce qu'ils appelaient les refus d'extraction,
00:52:31 les impossibilités de faire,
00:52:33 c'est-à-dire l'administration pénitentiaire
00:52:34 qui leur dit "Tel transfert ne va pas se faire
00:52:36 parce qu'on n'a pas les agents disponibles
00:52:38 ou on n'a pas le renfort des gendarmes
00:52:39 et des policiers qui ont le même problème,
00:52:41 qui sont absolument débordés".
00:52:42 Qu'est-ce qui se passe quand les délais
00:52:44 sont dépassés dans la justice ?
00:52:45 Il y a des libérations.
00:52:47 Et donc ensuite, on n'arrive pas à comprendre.
00:52:49 Et là, encore une fois,
00:52:50 vous comprenez que si on ne prend
00:52:51 qu'un petit bout du problème
00:52:53 sans régler les autres,
00:52:54 c'est le serpent qui se mord la queue
00:52:56 et nos chroniques seront infinies
00:52:58 et la justice n'en sera pas mieux rendue.
00:53:01 Un autre sujet, Charlotte,
00:53:02 a provoqué simultanément la colère
00:53:04 des policiers et surveillants,
00:53:06 c'est l'annonce d'une sortie organisée
00:53:09 pour des détenus de Toulon-Château-de-Versailles.
00:53:11 Là, comment comprendre ?
00:53:14 C'est-à-dire que c'est difficile à comprendre
00:53:16 dans le contexte...
00:53:18 - On perd Mathieu, là.
00:53:19 - Et même, je vais vous dire, hors contexte.
00:53:23 C'est-à-dire que dans le contexte,
00:53:24 bon, là, c'est évidemment incompréhensible.
00:53:27 Mais ce qu'il faut voir aussi,
00:53:28 c'est que là, cette information est sortie,
00:53:30 je pense, en raison du contexte.
00:53:32 Elle a eu un écho médiatique,
00:53:33 mais ces sorties existent en permanence.
00:53:35 Et si vous regardez, à chaque fois,
00:53:37 on en entend parler,
00:53:38 en général, quand un détenu s'évade.
00:53:40 Et ces derniers mois, c'était une sortie
00:53:41 au théâtre, à la piscine, au musée,
00:53:43 une sortie jardinage, une sortie en forêt,
00:53:45 une sortie à vélo,
00:53:46 pendant lesquelles des détenus se sont évadés.
00:53:49 Or, la question, le ministère assume,
00:53:51 cette fois-ci, c'est vraiment organisé
00:53:53 dans le cadre de la prison,
00:53:55 et c'est la question...
00:53:56 Le ministère parle de réinsertion des prisonniers,
00:53:59 avec, évidemment, la participation des conseillers
00:54:02 qui accompagnent les prisonniers,
00:54:03 notamment pour la réinsertion.
00:54:05 On parle, en l'occurrence, d'un centre de détention à Toulon.
00:54:07 Or, vous savez, on avait dit l'autre jour,
00:54:09 la surpopulation touche les maisons d'arrêt,
00:54:10 pas les centres de détention.
00:54:12 En l'occurrence, j'ai regardé, en avril dernier,
00:54:14 la prison de Toulon, c'était 98% d'occupation.
00:54:18 Donc, il n'y a pas de surpopulation.
00:54:20 Ensuite, ce sont des auteurs, principalement,
00:54:21 d'infractions sexuelles dans cette prison.
00:54:24 Il y a des ateliers dédiés au travail dans cette prison,
00:54:27 notamment le travail du bois, du métal, du façonnage.
00:54:29 Donc, il n'y a pas d'opposition, évidemment,
00:54:32 à l'implication dans la réinsertion.
00:54:34 On a tous intérêt à ce qu'il y ait
00:54:35 une réinsertion intelligente.
00:54:37 Mais j'aimerais vraiment qu'Éric Dupond-Moretti
00:54:39 regarde les Français, parce qu'évidemment,
00:54:41 ça a provoqué la colère des policiers et des surveillants,
00:54:43 mais je pense de beaucoup de Français aussi.
00:54:45 Simplement qu'il nous explique en quoi ce genre de sortie.
00:54:48 Par ailleurs, vous voyez où est Toulon,
00:54:50 vous voyez où est Versailles.
00:54:51 Donc, en plus, j'ai regardé, le billet rentré
00:54:53 au château de Versailles, c'est 32 euros pour un adulte.
00:54:56 C'est cher.
00:54:57 Vous avez quatre heures de bus, allez, quatre heures de bus,
00:54:59 retour, plus le pique-nique.
00:55:00 Cette question, elle est impossible à assumer.
00:55:03 Et je ne vois pas ce que ça génère comme réinsertion, vraiment.
00:55:06 Et donc, quand on voit, un, l'état des prisons,
00:55:08 deux, l'état de la récidive,
00:55:10 je pense que cet argent pourrait être utilisé intelligemment,
00:55:13 notamment au bénéfice des prisonniers.
00:55:15 Évidemment, dans la société tout entière,
00:55:17 mais si vraiment il est question de réinsertion,
00:55:19 on voit un blocage, évidemment, idéologique de gens
00:55:22 qui ne conçoivent pas la prison comme, d'abord,
00:55:24 une privation de liberté et une reconnaissance aussi
00:55:27 du mal fait aux victimes.
00:55:28 - Merci beaucoup, Charnot Pense.
00:55:30 Dossier bien fouillé, prison, privation de liberté.
00:55:33 Moi, dès que j'entends ça, j'entends Covid.
00:55:36 (Rires)
00:55:37 - Oui, j'entends Covid.
00:55:39 Et Mathieu, votre côté, dans le Figaro, ce matin,
00:55:41 Anne Deguigny, des Pages économiques,
00:55:43 est revenue sur les impacts de la crise Covid,
00:55:46 que nous faisons tout pour oublier, évidemment,
00:55:49 mais est-ce que ça n'a pas encore marqué notre société
00:55:54 bien plus qu'on ne le croit?
00:55:55 - Elle nous propose, dans cet article,
00:55:57 et c'est très intéressant, deux grands faits,
00:55:59 des faits majeurs, qui sont des indicateurs de vitalité.
00:56:02 Prétendons ça comme des indicateurs, des symptômes,
00:56:04 où ça va bien, où ça va mal. - Tout à fait.
00:56:06 - Une baisse des naissances, qui était déjà présente,
00:56:08 mais qui est accélérée.
00:56:10 Certains s'imaginaient qu'en encasernant les gens,
00:56:13 en les confinant, n'ayant rien d'autre à faire...
00:56:15 - Ils auraient fait des bébés. - Des bébés seraient sortis.
00:56:17 C'est manifestement pas ce qui s'est passé.
00:56:19 Se pourrait-il qu'en enfermant les gens
00:56:21 et en les condamnant à une existence carcérale,
00:56:23 ils n'aient pas nécessairement envie de se reproduire
00:56:25 comme des lapins?
00:56:27 Il se peut que ce soit le cas.
00:56:28 Tout de moins, c'est l'indice. Elle note, soit dit en passant,
00:56:30 que la baisse des naissances n'est peut-être pas sans lien
00:56:33 avec la réforme de la politique familiale sous François Hollande.
00:56:36 C'est sa note et je crois qu'elle est nécessaire.
00:56:38 Elle nous parle aussi d'une baisse du temps de travail
00:56:41 et aussi, enfin, les conséquences d'une étatisation du travail.
00:56:44 Par exemple, la prise en charge par l'État
00:56:46 de tout ce qui relève du chômage partiel,
00:56:48 le fait que les gens veulent de moins en moins aller travailler,
00:56:51 le télétravail, qui était présenté comme une espèce d'idéal,
00:56:54 mais qui se présente de plus en plus
00:56:56 comme le visage même de l'aliénation.
00:56:58 Donc, le fait que la socialisation est en cive de l'économie,
00:57:01 ce n'est jamais une bonne chose pour l'économie, soit dit en passant.
00:57:04 Par ailleurs, la perte de durée du temps de travail
00:57:07 et la culture du télétravail, mettez-tout ça ensemble,
00:57:10 encore une fois, c'est peut-être le symbole d'une perte de vitalité.
00:57:13 Je m'éloigne de l'article simplement pour voir
00:57:15 ce que ça veut dire les conséquences du fameux télétravail
00:57:18 que plusieurs ont comme revendication aujourd'hui.
00:57:20 C'est un effet de la COVID.
00:57:22 On nous dit que c'est au moins une des conquêtes de la COVID,
00:57:25 du COVID, pardon. J'ai vu Charlotte.
00:57:27 Un des effets du COVID, c'est au moins,
00:57:29 qu'on a une vie de télétravail. - Comme nous.
00:57:31 - Oui, mais concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?
00:57:33 - OK, je sors. - Qu'est-ce que ça veut dire?
00:57:35 Imaginons la vie du télétravailleur.
00:57:37 Il se lève le matin, il n'a plus à s'habiller pour aller au boulot,
00:57:40 ce n'est pas nécessaire, il peut rester en pyjama une bonne partie de la journée,
00:57:43 à la rigueur, il met une chemise lorsqu'il est devant son écran.
00:57:46 Il passe sa journée à bosser à l'écran, évidemment,
00:57:48 parce que c'est ainsi qu'on travaille, à partir de chez soi.
00:57:51 S'il a faim, il reste chez lui, évidemment,
00:57:53 ou alors il peut commander, il peut commander les services de livraison,
00:57:56 s'il veut se distraire, il peut aller sur son sofa regarder Netflix.
00:58:00 S'il veut débattre, parler avec des amis, il y a les réseaux sociaux,
00:58:03 il est connecté à son écran en toutes circonstances.
00:58:06 Si la jeune sait quelle pulsion sexuelle, ça arrive encore de temps en temps,
00:58:09 eh bien, il y a la porno ou à la rigueur,
00:58:11 à la rigueur, il peut décider de contacter quelqu'un par Internet
00:58:14 avec les nouveaux sites de rencontres tels qu'ils existent aujourd'hui.
00:58:17 Et il s'endort probablement en écoutant un podcast.
00:58:20 Et que fait notre individu confiné?
00:58:22 C'est une existence qu'on présente sous le signe de la libération.
00:58:25 Dans les faits, c'est un individu spectral, c'est un individu désincarné,
00:58:29 c'est un individu enfermé en lui-même, c'est un individu dévitalisé,
00:58:33 c'est un individu qui est une forme de zombie.
00:58:36 Et de ce point de vue, on peut voir dans la sacralisation du télétravail
00:58:40 comme nouvelle forme d'émancipation au travail,
00:58:42 un des effets culturels les plus graves de la COVID, du COVID.
00:58:45 Mais cette crise n'a-t-elle pas simplement accéléré
00:58:48 une tendance déjà présente en Europe?
00:58:51 Ce que note Anne Deguigny encore une fois,
00:58:53 elle fait le contraste avec les États-Unis,
00:58:55 en disant aux États-Unis, ils ont leurs problèmes aussi,
00:58:57 mais ce n'est pas exactement les mêmes.
00:58:59 Mais faisons le portrait. Quel est le portrait d'une société déjà,
00:59:02 au-delà du COVID, mais telle qui se présente aujourd'hui?
00:59:05 Une société dépressive, c'est factuel, une société médicamente,
00:59:09 une société qui ne se consomme plus à froid.
00:59:11 Une société envahie, plusieurs le diraient ainsi,
00:59:14 ou à tout de moins une société où plusieurs se sentent
00:59:16 désormais étrangers en leur pays.
00:59:18 Une société convaincue que son histoire est derrière elle.
00:59:21 Le politique, ce n'est simplement la gestion des angoisses
00:59:23 du temps présent, nous ne pouvons plus nous projeter
00:59:25 dans l'avenir, sinon en fuyant son pays.
00:59:27 Une société suradministrée, on cherche à fuir l'administration
00:59:29 de toute manière pour être capable de regagner un peu de liberté.
00:59:31 C'est une société qui croule sous le poids d'une forme
00:59:33 de socialisme invisible qu'on a perdu l'habitude
00:59:35 d'en nommer depuis quelques décennies,
00:59:37 mais qui dans les faits crée une société de la systala universelle,
00:59:39 de la perte de la vitalité, de la perte de l'initiative.
00:59:42 Il se peut que le point de la COVID
00:59:44 est un accélérateur de ce socialisme invisible
00:59:46 qui nous étouffe encore aujourd'hui.
00:59:48 - Merci infiniment pour votre brillante analyse,
00:59:50 mon cher Mathieu.
00:59:52 Merci à vous de nous suivre tous les soirs, hier soir.
00:59:54 Par exemple, nous avons fait plus d'audience
00:59:56 que toutes les chaînes infos cumulées.
00:59:58 On tenait, on le fait de temps en temps.
01:00:00 À vous remercier infiniment pour votre fidélité.
01:00:02 L'heure dépend de vous tout de suite.
01:00:04 tout de suite.
01:00:05 Merci.
01:00:06 Merci.
01:00:07 [SILENCE]