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00:00 [Générique]
00:11 - Bonjour Jérôme Fourquet. - Bonjour.
00:13 - L'agence de notation S&P a abaissé la note de la dette française.
00:17 "Il n'y aura pas d'impact sur le quotidien des Français", a dit dans la presse ce matin Bruno Demer,
00:22 c'était dans Le Parisien, aujourd'hui en France.
00:24 Est-ce qu'on arrive à mesurer ce que ces histoires de dettes, de notations, d'agences de notation,
00:28 fait sur les Français ? Est-ce que c'est très anxiogène, est-ce que c'est très loin ?
00:31 Ou est-ce que c'est un impact politique ?
00:33 - Alors c'est assez loin du commun des mortels.
00:36 Quand on regarde aujourd'hui les priorités ou les sujets de préoccupation de nos concitoyens,
00:41 on voit que la question de l'endettement et de la dette publique arrive en bas de tableau.
00:45 Premier point. Deuxième point, Standard & Poor's est une des principales agences,
00:50 mais deux autres agences avaient maintenu, il y a quelques semaines, la notation de la France.
00:57 Toutefois, cette annonce alimente une petite musique,
01:02 qui est celle d'une dégradation de la situation macro-économique du pays,
01:07 et puis vient fragiliser l'exécutif sur un point qui, normalement,
01:13 devait faire la différence avec ses adversaires politiques, c'était la crédibilité et le sérieux...
01:19 - Ça, ça peut peser ?
01:20 - Ah bah, quant à quelques jours du scrutin "Une agence de notation dégrade la note de la France",
01:25 bien évidemment, ça fait un peu tâche dans le tableau,
01:28 même si, encore une fois, ce n'est pas le cœur des préoccupations des Français.
01:32 - Ça pourrait faire des dégâts politiquement, mais l'exécutif ne cesse de répéter que les caisses sont vides,
01:37 plus de 3 000 milliards d'euros de dette.
01:40 Vous, vous estimez que les Français n'ont pas vraiment conscience de ça ?
01:44 - Alors, ils ont conscience, mais ils vivent, hélas, depuis 50 ans dans un pays qui s'endette régulièrement.
01:51 Depuis 1974, la France n'a pas voté un budget à l'équilibre.
01:55 - Donc, il y a une accoutumance ?
01:57 - Il y a une espèce d'accoutumance, et rappelez-vous, quand Standard & Poor's, déjà,
02:01 avait fait perdre, à la fin, son fameux AAA, nous étions en 2012, après la précédente crise économique,
02:09 à l'époque, les Français étaient beaucoup plus sensibles à cette question.
02:12 Et puis, depuis, que s'est-il passé ?
02:14 Eh bien, nous avons traversé la crise Covid, le gouvernement a mis en place le "quoi qu'il en coûte",
02:18 et les Français constatent que la machine économique, vaille que vaille, continue quand même de tourner.
02:24 Donc, il y a une espèce de perplexité autour de cette histoire de notation et d'ampleur de l'endettement.
02:30 - Vous le disiez, la dette, l'endettement, c'est tout en bas des préoccupations des Français.
02:33 Est-ce que c'est aussi pour ça que l'ensemble de la classe politique française ne propose pas de traiter du tout ce sujet ?
02:38 Parce que, de fait, là, c'est un focus sur le gouvernement, mais en réalité,
02:41 les oppositions qui, aujourd'hui, parlent de mauvaise gestion, proposent, elles aussi,
02:45 beaucoup de dépenses, voire encore plus de dépenses.
02:48 - Oui, oui, tout à fait. Alors, c'est une des illustrations de ce que j'appelle le modèle stato-consumériste.
02:54 C'est-à-dire qu'en France, il y a, depuis plusieurs dizaines d'années, un consensus
02:59 autour de la priorité accordée à la consommation sur la production,
03:04 et puis, d'un autre côté, sur le maintien d'un niveau de dépense publique très élevé,
03:09 y compris financé par l'endettement.
03:12 Et comme vous l'indiquez, de manière assez attendue,
03:15 les oppositions vont se saisir de cette nouvelle pour fustiger la mauvaise gestion du gouvernement,
03:21 considèrent-ils, mais personne n'affiche de programme ambitieux en matière de réduction de la dette,
03:30 et au contraire, on est plus sur des dépenses supplémentaires sur tel ou tel ministère,
03:35 ou tel ou tel secteur d'activité. Il y a une espèce de consensus,
03:38 et encore une fois, d'accoutumance de la société française à cette dépense publique,
03:43 financée par la dette, qui ne cesse d'augmenter.
03:45 – Jérôme Fourquet, le président américain Joe Biden a annoncé hier
03:48 qu'Israël avait fait une nouvelle proposition pour un accord de cesser le feu à Gaza.
03:52 Au-delà du prisme des réseaux sociaux, est-ce que vous constatez que,
03:56 plus qu'aucun autre, ce conflit déchaîne les passions en France ?
03:59 – Alors, effectivement, c'est sans doute le conflit à l'étranger ou à l'international
04:06 qui fait le plus réagir dans la société française.
04:09 Toutefois, il faut remettre les choses en perspective,
04:12 même si ce conflit trouve une caisse de résonance dans notre pays,
04:16 nous avons une grande majorité de nos concitoyens qui se maintiennent
04:20 à égale distance des deux camps, et qui refusent de prendre parti pour l'une ou l'autre.
04:26 – Ça en arrive à le mesurer ?
04:27 – Oui, quand on fait des sondages, parce que ça fait longtemps, hélas,
04:31 que ce conflit israélo-palestinien est dans l'actualité,
04:34 quand on fait des sondages, on a à peu près 65 à 70% de Français
04:38 qui, quand on leur demande de se positionner et d'indiquer vers où va,
04:43 plutôt leur empathie ou leur sympathie,
04:45 ces 65 à 70% de Français nous disent "ni dans un camp, ni dans un autre".
04:50 – Alors, pourquoi Jean-Luc Mélenchon a fait de ce conflit
04:53 la pierre angulaire de sa campagne pour les européennes ?
04:56 – Alors, c'est pas parce que 65 à 70% ne se positionnent pas
05:00 que d'autres Français, eux, ne prennent pas position,
05:02 et Jean-Luc Mélenchon, qui, historiquement, s'était toujours tenu à l'écart de ce conflit,
05:07 a décidé de s'investir très fortement dans le soutien à la cause palestinienne.
05:14 Pour quelle raison ?
05:15 Sans doute pour, estime-t-il, capter ou tenter de capter ou de fidéliser
05:21 un électorat musulman qu'il considère être très sensible à cette question.
05:27 Et cet électorat musulman, cet électorat qui, par proximité,
05:32 réside aussi dans les quartiers populaires,
05:34 avait massivement soutenu le candidat Mélenchon à l'heure de la présidentielle.
05:39 69% des musulmans avaient voté pour Jean-Luc Mélenchon.
05:42 Alors, chez les Insoumis, on considère que l'appartenance à la communauté musulmane
05:48 vaut mécaniquement comme soutien à la cause palestinienne,
05:54 et donc, de ce point de vue-là, il fallait être, selon les Insoumis,
05:58 en pointe sur cette question.
06:00 Ça permet également aux Insoumis de conforter et de mobiliser une autre base électorale
06:06 qui est celle de la jeunesse des universités, la jeunesse des écoles,
06:10 qui ont voté massivement pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle.
06:14 Et les Insoumis savent, comme les autres États-majors politiques,
06:18 que dans une élection comme les européennes, où l'abstention va être importante,
06:22 le parti ou la liste qui s'en sortira le mieux
06:25 est celle qui mobilisera le moins mal ses noyaux électoraux.
06:29 D'où l'investissement sur ce conflit israélo-palestinien
06:33 pour mobiliser encore une fois deux piliers de l'électorat mélenchoniste,
06:37 à la fois la jeunesse étudiante et également la France des quartiers et la France des banlieues.
06:43 Jérôme Forquet, directeur du département Opinion Aliphobe.
06:45 On rappelle votre dernier livre "La France d'après", tableau politique aux éditions du Seuil.
06:49 On se retrouve dans un instant, juste après le Fil info de Diane Fershit.
06:53 Il est 8h39 sur France Info.
06:56 L'ONU appelle le Hamas et Israël à saisir l'occasion pour arriver à une paix durable au Proche-Orient.
07:01 Réaction après une nouvelle proposition d'Israël en vue d'une trêve de six semaines en échange de la libération d'otages.
07:07 Proposition jugée positive par le Hamas.
07:10 Elle a été présentée par le président Joe Biden pour qui il est temps que cette guerre se termine.
07:15 Nous restons à un niveau de notation très bon réagi dans le Paris et aujourd'hui en France
07:19 le ministre de l'économie Bruno Le Maire.
07:21 Après la dégradation de la note de la France, l'agence SNP l'a fait passer d'un double A à un double A moins.
07:28 Les salariés de l'enseigne d'habillement NafNaf appelaient à la grève.
07:31 Aujourd'hui NafNaf est en redressement judiciaire.
07:34 Ses 676 employés en sauront plus la semaine prochaine sur leur futur repreneur NafNaf
07:40 qui fait l'objet de trois offres de reprise.
07:42 La finale de la Ligue des champions de football ce soir elle se joue à Londres dans le stade de Wembley.
07:47 Face à face le Borussia Dortmund, tombeur du PSG et le Real Madrid.
07:52 Les Espagnols n'ont pas perdu une finale européenne depuis 1980.
07:57 Coup d'envoi de cette rencontre ce soir à 21h.
08:00 France Info
08:04 Le 8/30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
08:08 Toujours avec Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion Alifop,
08:11 auteur de la France d'après, tableau politique aux éditions du Seuil.
08:15 Vous parliez à l'instant des préoccupations des Français.
08:19 Pourquoi ils votent les Français pour ce scrutin européen ?
08:22 Est-ce qu'ils votent pour un enjeu national ?
08:24 Est-ce que le pouvoir d'achat est haut par exemple dans ce type d'élection ?
08:28 Est-ce qu'ils votent pour un enjeu européen ?
08:30 Alors quand on les interroge de manière un peu binaire sur la dimension qu'ils considèrent
08:38 comme étant prioritaire dans leur vote, pour ceux qui vont aller voter,
08:42 on est plutôt, on est sur quelque chose d'assez équilibré,
08:45 autour du 50/50 entre les considérations nationales,
08:49 sanctionner ou soutenir le gouvernement, et puis les enjeux européens.
08:54 Ça c'est une constante dans les élections européennes,
08:58 qui sont pourtant maintenant bien installées dans le paysage mental français,
09:03 puisqu'on vote de mémoire depuis 1979 pour des élections européennes,
09:07 mais à chaque fois la dimension nationale, pour ou contre le gouvernement,
09:13 soutien ou opposition à telle ou telle partie,
09:15 vient quelque part un peu parasiter les enjeux qui sont normalement,
09:20 qui devraient normalement être au cœur de ce scrutin, qui sont les enjeux européens.
09:24 Il y a une dimension de votre plaisir aussi ou pas à ces européennes,
09:27 comme ce ne sont pas les présidentielles, on peut peut-être davantage s'écouter ?
09:30 Alors plaisir, peut-être pas, nous ne retiendrons pas ce terme.
09:35 Ce terme, en tout cas, il y a l'idée que c'est un enjeu à un scrutin à la proportionnelle,
09:40 et qu'il n'est pas forcément lourd de conséquences,
09:46 ou aussi lourd de conséquences qu'une présidentielle ou une législative,
09:50 ce qui fait que historiquement, c'est dans ce type d'élections
09:53 que ce qu'on appelle des petites listes,
09:55 ou des listes qui étaient montées par des partis qui ne sont pas les grands partis traditionnels,
10:01 avaient eu l'occasion d'émerger, on se souvient à une époque des chasseurs,
10:06 on se souvient de la liste pour Bernard Tapie, etc.
10:11 Et donc là, on verra ce qu'il en sera dans quelques jours maintenant.
10:16 On voit que l'intérêt pour cette élection, en tout cas pour ce vote,
10:19 est en train de grandir dans l'opinion, évidemment, puisqu'on en parle de plus en plus.
10:22 Est-ce que l'abstention sera évidemment une clé aussi ?
10:24 Oui, oui, bien sûr.
10:26 C'est une donnée que, hélas, nous avons en tant qu'institut de sondage,
10:31 a assez de difficultés à mesurer, le niveau d'abstention.
10:34 À anticiper, vous voulez dire ?
10:35 Oui, à anticiper et à mesurer.
10:37 Autant les Français nous disent assez facilement pour qui ils ont l'intention de voter,
10:41 autant sur leur certitude qu'ils iront aux urnes le jour J.
10:46 Tout ça est plus aléatoire.
10:47 On n'est pas encore dans la cristallisation ?
10:49 Ce moment où les Français savent pour qui ils vont voter ?
10:51 Alors, il y a encore de l'hésitation, comme vous le disiez tout à l'heure,
10:54 puisqu'on peut vouloir se faire plaisir en soutenant plutôt un candidat de cœur,
10:58 plutôt qu'un vote de raison.
11:01 Et puis, il y a encore cette incertitude sur qui vraiment va se déplacer.
11:05 Ce qu'on indiquait précédemment, l'enjeu pour chacune des listes,
11:09 c'est d'aller mobiliser le plus possible et faire en sorte que les électeurs
11:13 qui ont l'intention d'aller voter pour vous, le fassent vraiment mobiliser sa base.
11:18 Mais donc, il peut y avoir des surprises ?
11:20 On le souvient, en 2019, Yannick Jadot donnait autour de 9% dans les sondages,
11:25 qui termine à 13%.
11:26 Effectivement, on a souvent des surprises aux Européennes,
11:29 du fait de cette abstention qui est relativement élevée.
11:32 Et donc, au dernier moment, quand telle ou telle liste mobilise plus ou moins,
11:37 bien sa base, on a quelques écarts, parfois,
11:41 par rapport à ce qui a été mesuré encore quelques jours avant le scrutin.
11:44 Rappelons qu'aujourd'hui, on est à peu près sur une participation
11:47 estimée aux alentours de 50%.
11:49 Mais ça veut dire que même les 34% qui sont parfois donnés
11:52 pour la liste Rassemblement National de Jordan Bardella
11:55 est peut-être éventuellement à relativiser,
11:57 puisque cette photographie du sondage ne présage pas de la participation, bien évidemment.
12:03 Tout à fait, et on a déjà observé lors de scrutins précédents
12:08 que le Rassemblement National pouvait faire un peu moins
12:12 que ce qu'on lui annonçait dans les sondages.
12:16 Donc, effectivement, soyons prudents et modestes
12:19 et ne prenons pas à la virgule près ces sondages
12:23 qui donnent néanmoins des grands ordres de grandeur, des grandes masses.
12:27 Et donc, on voit là très clairement, tous les sondages convergent,
12:30 un Rassemblement National qui caracole très loin devant la majorité.
12:35 – Très loin devant la majorité. – La majorité et les autres listes.
12:37 – Et une majorité qui a perdu ses électeurs,
12:39 ils sont où les électeurs d'Emmanuel Macron ?
12:41 – Alors, on en a une partie, comme chez les autres,
12:43 qui se réfugient aujourd'hui dans l'abstention.
12:46 Et puis, quand on regarde les fuites, si je puis dire,
12:50 elles sont de deux ordres, une dizaine de points,
12:54 de pourcentages, une dizaine de pourcents, excusez-moi,
12:58 d'électeurs macronistes envisagent de voter pour la liste Glucksmann,
13:02 ce que l'état-major macroniste a bien en tête.
13:05 C'est pour ça qu'on essaie de cibler Raphaël Glucksmann du côté des Renaissance.
13:12 Mais il y a aussi 8 à 10% d'électeurs macronistes
13:16 qui envisagent de voter pour la liste Bardella,
13:19 notamment sur des questions de pouvoir d'achat et d'insécurité.
13:23 Donc il y a deux fuites principales.
13:26 – C'est un peu grand écart, non ? De passer de Macron à Bardella.
13:29 – Oui, mais on le sait, aujourd'hui, les électorats sont moins,
13:33 en tout cas les électeurs, une partie d'entre eux,
13:36 sont moins ancrés dans des convictions, dans des votes.
13:38 On a une société qui est plus liquide
13:41 et des électeurs qui zappent plus facilement,
13:44 notamment sur un scrutin européen qui est perçu
13:47 comme étant peut-être moins important, à tort ou à raison,
13:50 que des scrutins nationaux.
13:52 – Vous parlez de considérations économiques
13:54 qui pourraient faire voter Jordan Bardella plutôt qu'Emmanuel Macron,
13:57 pourtant justement, le sujet économique, c'est le point compliqué pour Marine Le Pen.
14:03 Beaucoup d'ambiguïté, beaucoup de revirements,
14:06 par exemple son rapport à la Sistana, qu'elle condamne,
14:11 mais sans vraiment condamner, parce qu'elle est partagée dans son électorat.
14:14 Ça veut dire que, en fait, les électeurs ne lui en tiennent pas rigueur.
14:18 – Alors, le carburant aujourd'hui qui place le Rassemblement national
14:24 à un niveau aussi élevé est composé de différents ingrédients.
14:29 Il y a tout d'abord la question du pouvoir d'achat,
14:31 et donc la dimension économique pour l'électorat RN,
14:34 c'est d'abord le pouvoir d'achat,
14:36 notamment dans les catégories populaires,
14:38 c'est la première préoccupation des Français.
14:40 – Ce n'est pas forcément la crédibilité en matière de réforme,
14:42 c'est plus le pouvoir d'achat.
14:44 – Le pouvoir d'achat, et donc elle est perçue, là encore,
14:46 à tort ou à raison, par toute une partie de sa base électorale populaire
14:50 comme étant à l'écoute de leurs difficultés du quotidien,
14:55 et qui sont imputées à la politique gouvernementale.
14:58 Rappelez-vous cette fameuse vidéo d'une électrice
15:02 du Rassemblement national de Perpignan, la fameuse Colombe,
15:06 qui était bénévole au Restos du Coeur et qui disait
15:08 "Voilà, on ne s'en sort plus, je suis bénévole au Restos du Coeur,
15:11 on n'arrive plus à boucler les fins de mois,
15:13 nous sommes des millions dans cette situation-là".
15:15 Et donc ce n'est pas tellement les réformes
15:17 qui vont la faire voter pour le Rassemblement national,
15:19 plus que sa situation économique.
15:22 Et puis, autre ingrédient historique du vote pour le RN,
15:26 la question de l'insécurité, qui se situe assez haut
15:29 dans les préoccupations des Français, et la réitération de Rix
15:33 entre jeunes, des agressions ou des meurtres au couteau,
15:36 les émeutes, l'affaire de l'évasion du détenu
15:43 sur l'autoroute normande, etc.
15:48 Tout ça alimente également le sentiment d'insécurité,
15:54 et puis également la question de l'immigration,
15:56 qui en France, comme d'autres pays européens,
15:59 est assez haut placée dans les préoccupations des électeurs,
16:02 dans la perspective des Européennes,
16:04 avec la question du contrôle des frontières.
16:06 - Y compris, pardonnez-moi, sur la jeunesse,
16:09 il nous reste une minute, mais dans un sondage
16:11 "Ipsos pour France Info", les intentions de vote des jeunes,
16:13 le RN caracole en tête des intentions de vote des 18-29 ans,
16:17 est-ce que ça c'est un effet Bardella,
16:19 ou est-ce qu'il y a finalement aussi une tendance
16:21 de la jeunesse de se tourner vers le Rassemblement national ?
16:23 - Alors, attention à ces scores,
16:26 ayons en tête quand même que la principale caractéristique
16:29 des jeunes, c'est qu'ils vont s'abstenir massivement.
16:32 Et donc là, les scores qui sont indiqués,
16:34 sont sur la partie qui va aller voter,
16:36 et qui n'est pas forcément très nombreuse.
16:38 Sur ceux qui iront voter, effectivement,
16:40 la liste Bardella est à un haut niveau,
16:42 et ça s'explique en partie par une tendance de fond,
16:46 ils se sont travaillés par les mêmes préoccupations
16:48 que le reste de la population.
16:50 Vous débutez dans votre carrière,
16:52 ça c'est un vrai sujet.
16:54 Vous pouvez avoir été confronté à des problèmes d'insécurité,
16:56 on parlait tout à l'heure d'ERICS entre jeunes.
16:58 Et puis il y a aussi l'effet Bardella,
17:00 sans doute, qui appartient à cette génération,
17:03 et qui est très présent, et très actif aussi,
17:07 sur les réseaux sociaux, dont on sait que
17:09 les jeunes les fréquentent assidûment.
17:12 - Merci beaucoup, Jérôme Fonquet, directeur du département
17:14 Opinion à l'IFOP, auteur de "La France d'après",
17:16 tableau politique aux éditions du Seuil.
17:18 Ça nous a permis de faire un petit point
17:20 sur la semaine des élections européennes,
17:22 qui nous permet de comprendre aussi
17:24 les dynamiques et les enjeux de notre scrutin,
17:29 et de la population française.
17:31 Merci beaucoup.
17:32 - Merci à vous.
17:33 - Agathe Lambret, on se retrouve bientôt
17:34 pour une nouvelle interview,
17:35 mais pour l'heure il est 8h50,
17:36 c'est Diane Fershid pour Le Fil.