Samedi 15 juin 2024, SMART @WORK reçoit Philippe Mallard (Directeur Général de la division Collectivités, Manutan Group) , Mustapha Elouajidi (Directeur adjoint achat et commande publique, Bordeaux Métropole) et Marline Weber (Chargée politique de l’achat durable, Ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires)
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00:00Et on poursuit donc cette émission toujours en compagnie de Marlène Weber
00:09chargée de politique de l'achat durable au ministère de la transition écologique
00:12et de la cohésion des territoires. Nous ont rejoint en visio avec nous
00:16Mustapha El Ouajidi, directeur adjoint achats et commandes publiques de Bordeaux
00:20Métropole et sur ce plateau avec nous Philippe Malard, directeur général de la
00:24division collectivité de Manutangroupe. Bonjour messieurs et merci à tous les
00:28deux de nous avoir rejoint. Mustapha El Ouajidi, je voulais savoir au sein d'une
00:33collectivité aussi importante que Bordeaux Métropole, qui est en charge des
00:38achats responsables ? Est-ce que c'est vous, votre service, une seule personne ou
00:42est-ce qu'il y a des points d'entrée, des points de contact à plusieurs endroits ?
00:46Alors pour les achats responsables effectivement en termes d'organisation
00:50nous on a déployé une politique achats responsables dès 2006 donc elle est
00:55vraiment ancienne et effectivement pour avoir une vision globale transversale de
01:00tous nos achats il fallait un seul point d'entrée. Donc nous on a choisi une
01:04organisation centralisée et ensuite on apporte un support et un accompagnement
01:08au service opérationnel pour intégrer la dimension environnementale, sociale
01:13dans la commande publique parce qu'effectivement si elle est diluée au
01:16sein des directions c'est compliqué de faire un accompagnement efficace.
01:21Donc nous on a centralisé toutes les demandes notamment les demandes
01:24d'achat et on accompagne dès la définition du besoin les services
01:28opérationnels dans le dimensionnement de la clause environnementale, la clause
01:32sociale en fonction bien sûr des marchés.
01:35Philippe Mallard, dans votre expérience côté distributeurs quand vous êtes en
01:39contact avec les collectivités est-ce qu'elles sont toutes centralisées,
01:42organisées, vous n'avez qu'un seul point d'entrée ou est-ce qu'au contraire vous
01:45avez de temps en temps plusieurs points de contact ?
01:47Alors de part notre métier de distributeur avec des gammes extrêmement
01:51larges puisqu'on a plus de 300 000 références au sein de la division
01:54collectivité avec des expertises sur le mobilier, sur l'équipement de
01:58sport et également sur la fourniture scolaire.
02:01On a deux types de contacts au sein de la collectivité, le premier
02:06c'est le responsable de service donc le responsable des services des affaires
02:10scolaires, des sports, des services techniques sur lequel on a des échanges
02:14sur les sujets d'usage, de besoin de produits, d'expertise, de conseils
02:22techniques sur les produits avec les responsables de ces services là et
02:25ensuite on est en contact avec la direction des achats des marchés pour
02:30justement répondre aux critères indiqués dans les marchés publics, dans les
02:36appels d'offres liés aux achats responsables durables et les critères
02:39liés à la loi de la commande publique.
02:43Quand j'entends ce que nous dit Mustapha à Bordeaux, ils ont une stratégie depuis
02:48longtemps, j'imagine que peut-être sur une métropole aussi importante que
02:52Bordeaux c'est effectivement pris en amont mais sur des collectivités qui
02:55sont peut-être plus petites, est-ce que vous avez différentes typologies
03:00j'imagine d'organisation de ce point de vue là ?
03:02Eh bien on a un service des marchés publics qui sont experts de la commande
03:09publique pour bien répondre aux différents critères, aux dossiers etc et
03:13à toutes les demandes qui sont faites par la collectivité et puis ensuite
03:18il y a des communes et des villes qui sont plus petites et qu'on est en
03:22direct avec les responsables des services pour répondre vraiment à leurs
03:25besoins de produits spécifiques.
03:27Et ils ont tous cette notion quand même d'importance des achats responsables aujourd'hui ?
03:31Alors on a fait une étude en partenariat avec la Gazette des
03:36Communes sur l'achat responsable et en fait dans cette étude là ressort un
03:43chiffre qui est deux tiers choisissent encore comme premier critère le choix
03:49qualité prix. Et on le voit d'ailleurs dans les appels d'offres, dans la
03:55plupart des appels d'offres, le prix représente encore entre 40 et 60% du
03:59critère du choix du fournisseur et les aspects plutôt RSE, social
04:05environnemental, environnementaux etc c'est plutôt entre 10 et 20%.
04:10Marline c'est quelque chose que vous constatez aussi l'importance du rapport
04:14qualité prix sur la commande publique aujourd'hui ?
04:16Alors oui bien sûr et pour moi l'étude qui est très intéressante d'ailleurs
04:20montre des résultats très positifs selon moi. Effectivement le rapport qualité
04:26prix sort en premier mais pour moi des achats responsables c'est des achats de
04:32bonne qualité avec un rapport qualité prix intéressant donc pour moi ce n'est
04:37pas du tout antinomique et c'est tout à fait complémentaire avec d'autres
04:41objectifs et on voit que les je crois que le deuxième résultat c'est bien la
04:45poursuite de la recherche de produits qui soit respectueux de l'environnement
04:51donc pour moi ce sont des résultats très positifs et quand on
04:56recherche des produits de seconde main par exemple ou des produits qui sont plus
05:01robustes c'est des produits avec un bon rapport qualité prix donc c'est
05:05effectivement pour nous ce n'est pas un souci d'avoir cette recherche bien sûr
05:11d'avoir un juste prix avec de la qualité derrière.
05:14Moustapha une réaction là dessus peut-être ? Pour compléter un peu ce que
05:19je viens de dire Marline, nous quand on a commencé à intégrer des critères
05:23environnementaux ou des écolabels effectivement les premiers produits
05:26qu'on a eu notamment sur le mobilier sur les produits d'entretien
05:30effectivement les prix étaient un peu plus élevés. On demandait des
05:34écolabels NF environnement etc respectueux de l'environnement ces
05:38produits étaient encore en phase test dirons nous c'était les premiers
05:42marchés en 2006-2007 c'était avant industrialisation mais une fois en fait
05:47que le marché en fait s'est emparé de ces produits à développer des produits
05:53écolabélisés l'industrialisation fait que les coûts en fait baissent
05:57mécaniquement puisqu'on s'oriente la norme devient le produit à forte valeur
06:02ajoutée environnementale on n'est plus sur des produits classiques mais on est
06:06sur une industrialisation donc nous aujourd'hui sur certains produits
06:10notamment les mobiliers de bureaux les produits d'entretien on ne met plus de
06:13critères on impose c'est à dire que les fournisseurs doivent répondre avec des
06:19produits écolabélisés parce qu'on sait que le secteur d'activité a atteint une
06:23maturité suffisante pour répondre au bon rapport qualité prix.
06:28Philippe vous avez la même pression sur de la part de vos clients c'est assez
06:33homogène là dessus on impose maintenant des critères d'éco responsabilité ?
06:38Oui on le voit dans les cahiers des charges des appels d'offres et sur
06:42l'aspect prix en fait dans l'étude ressort le sentiment assez fort que les
06:48prix sont beaucoup plus élevés sur les produits éco responsables etc alors nous
06:52on a regardé dans notre offre c'est juste ils sont un petit peu plus
06:57cher de l'ordre de 5% parce que la matière première recyclée coûte à
07:01aujourd'hui un peu plus cher ça va évoluer et ça reviendra à la normale
07:05mais par contre 5% c'est pas dingue comme différence en fait mais par contre dans
07:11les achats responsables on peut regarder la notion du prix d'une
07:15manière différente par exemple si vous achetez des produits de seconde vie la
07:23différence c'est entre 30 et 50% moins cher que le prix neuf donc la
07:28collectivité est gagnante si vous achetez des produits de meilleure qualité
07:34ou qui ont une réparabilité oui ou qui ont une durée de vie plus longue et donc
07:39une durée de vie plus longue même si vous l'achetez 10% plus cher au départ
07:43le prix sur la durée parce qu'avant le produit va durer peut-être deux
07:47fois plus longtemps au final la collectivité est gagnante aussi
07:50Marlène ? Oui je pense que je vais aller dans le même sens mais effectivement
07:55alors déjà les enquêtes les études qui existent moi que j'ai vu de l'ADEME donc
08:01l'agence de l'environnement où 60 millions de consommateurs montrent plutôt
08:07que les produits avec l'écolabel européen donc le label écologique à
08:11l'échelle européenne sont plutôt moins chers voilà selon les produits mais
08:18sur ceux qui sortent comme les produits ménagers par exemple c'est plutôt moins
08:22cher effectivement ça dépend de ce qui est
08:25recherché mais comme je disais se questionner sur le besoin donc déjà
08:28acheter parfois moins acheter d'occasion acheter plus robuste et donc envisager
08:35vraiment l'achat sous l'angle de son coût global donc c'est à dire non
08:38seulement le prix à l'achat au moment de l'achat mais également les frais de
08:43réparation de maintenance de coûts de stockage de gestion des déchets de
08:47renouvellement lorsqu'on envisage ce coût global c'est souvent moins cher
08:53sur ce voilà sur ce spectre là et c'est pourquoi au ministère nous travaillons à
09:00la mise à disposition d'outils pour prendre en compte justement ce coût
09:04global c'est dans la loi climat et résilience pour le 1er janvier 2025 de
09:09prendre en compte donc ce coût global mais aussi les externalités
09:12environnementales donc les coûts supportés par la société les émissions
09:17de gaz à effet de serre la pollution de l'air des sols etc
09:21donc pour nous c'est important effectivement d'envisager l'achat sur
09:25toute sa durée de vie et si je peux rajouter également le fait que dans un
09:31an et demi la loi climat et résilience signe de toute façon la fin du critère
09:37unique du prix on ne pourra pas seulement prendre en compte le prix il faudra
09:40forcément intégrer des considérations environnementales dans ses achats donc
09:44il y a forcément ces deux données qui seront prises en compte d'ici un an et
09:49demi. Moustapha vous parliez tout à l'heure de produits avec des écolabels
09:53donc là on est sur le côté très écologique mais est-ce que vous avez
09:56aujourd'hui des moyens de prendre en compte des critères sociaux ou de
10:00disons fournisseurs local qui participent au développement de votre économique de
10:04votre territoire par exemple ? Alors le localisme en matière de commandes
10:08publiques est interdit bien sûr mais nous ce qu'on privilégie c'est de mettre
10:14à la fois des critères environnementaux mais aussi sociaux on a une politique RSE
10:19à destination des entreprises on joint par exemple tout ce qu'on va
10:23s'interroger sur la capacité de l'entreprise à faire par exemple mettre
10:29en place des actions sur l'égalité femmes-hommes, la lutte contre
10:32la discrimination, les personnes en situation de handicap
10:35donc on va les challenger via des plans de progrès pour qu'ils
10:39mettent en oeuvre et ils valorisent ces actions dans le cadre de leur marché. On
10:43a aussi de la clause d'insertion sociale qu'on intègre dans nos marchés publics
10:48donc on réalise à peu près 500 000 heures d'insertion par an donc avec un
10:53accompagnement spécifique et dédié aux entreprises qui ont ces clauses à
10:58réaliser dans leur marché. On va aussi intégrer des marchés d'y
11:04réserver qu'on réserve à des structures d'insertion par l'activité
11:07économique le code de la commande publique nous permet par exemple de
11:11réserver un marché à des structures qui vont employer des personnes en
11:15situation de handicap par exemple ou des personnes très éloignées de l'emploi
11:18donc on a toute une palette en fait dans le code de la commande publique pour
11:23justement améliorer notre responsabilité sociale dans notre
11:29commande publique. Ça veut dire que potentiellement vous
11:32vous êtes amené à exclure certains fournisseurs avec qui vous aviez
11:35l'habitude de travailler s'ils ne rentrent plus dans ces critères demain ?
11:38Alors si c'est des critères ils vont avoir une moins bonne note par exemple
11:42sur le critère environnemental ou social donc ils seront moins bien
11:47notés donc ça peut faire basculer. Je donne une anecdote la première fois où
11:54on a mis un critère environnemental à 5% c'était notre premier marché avec des
11:58écolabels c'était en 2006 on avait acheté 800 ordinateurs et le critère
12:03environnemental à l'époque l'écolabel on l'avait chiffré à 5% et à égalité de
12:08prix c'est le critère environnemental à 5%
12:10pondéré à 5% qui avait fait basculer l'offre du bon côté vers le fournisseur
12:15qui a décroché le marché. Depuis on a évolué on a des
12:19critères à 15, 20, 25, 30% parfois donc c'est pour vous dire que
12:24l'importance des critères environnementaux et sociaux dans la
12:27commande publique aujourd'hui. J'imagine que côté fournisseur côté
12:31distributeur ça veut dire être en capacité de connaître suffisamment bien
12:36l'origine de ces produits pour agréger l'ensemble de la data pour ensuite
12:40pouvoir répondre à des appels d'offres. Tout à fait et comme l'expliquait
12:44Moustapha et c'est ça qui est intéressant dans notre métier de fournisseur et
12:48d'essayer d'accompagner les collectivités dans leur mission sur ces
12:52achats durables responsables c'est qu'il y a des cahiers des charges
12:55il y a des contraintes dans ces cahiers des charges et ça nous challenge mais ça
12:59nous challenge dans le bon sens c'est positif et pour ça on essaie d'apporter
13:02des solutions des aides par exemple on met des pictogrammes de repères sur nos
13:12produits dans nos catalogues on a des guides de conseils on a des boutiques
13:17dédiées aux offres éco-responsables on a 65 000 produits éco-responsables et
13:23sur notre site internet vous avez la possibilité de filtrer les produits qui
13:28correspondent à la loi AGEC. Nous avons aussi et c'est ça qui est le
13:34plus important un conseil de proximité un échange de proximité par nos
13:38conseils commerciaux qui sont formés sur ces directives des achats durables
13:42responsables en prenant en compte les différents cahiers des charges et donc
13:46cette relation de proximité nous permet d'accompagner le client dans son besoin
13:50réel et c'est de l'argent public donc il y a une responsabilité qui est double
13:55bien sûr la collectivité mais aussi de notre part en tant que fournisseur et
13:59cet accompagnement là et bien on va pouvoir conseiller sur ce produit là
14:03c'est mieux d'acheter du neuf et sur cet espace là à équiper
14:10peut-être qu'un produit de deuxième vie c'est très bien et qui va coûter 30 à
14:1450 % moins cher et donc c'est ce partenariat de confiance qu'il faut
14:20mener et c'est ensemble qu'on doit travailler c'est marrant parce que je
14:24vous entends tous parler de seconde main et c'est vrai qu'on a cette vision que
14:27la seconde main est encore très réservée pour pour le bide aussi pour
14:31les particuliers marline aujourd'hui même pour des collectivités c'est
14:34possible de réaliser des achats en seconde main il ya de l'offre alors non
14:39seulement c'est possible mais c'est une obligation légale depuis 2021 donc avec
14:43la loi AJEC comme vous le disiez c'est tout l'intérêt et toute la
14:50difficulté je pense d'une politique volontariste qui est de stimuler
14:56l'offre justement par la demande de produits durables donc par une demande
15:01artificielle par la commande publique où on impose aux acheteurs publics
15:05d'acquérir des biens issus du réemploi ou intégrant des matières recyclées
15:10ces secteurs les produits qui ont été sélectionnés dans le décret ont été
15:16sélectionnés en fonction de l'offre disponible mais aussi en fonction du
15:20potentiel d'offres disponibles donc parfois l'offre n'existe pas à
15:24l'échelle à l'échelle souhaitée à l'entrée en vigueur des dispositifs mais
15:29c'est justement toute la difficulté d'une politique de transition et ce qu'on
15:33trouve intéressant et pour nous c'est un pari qui réussit c'est que les
15:38fournisseurs les acteurs économiques viennent nous voir justement et
15:43s'organisent entre eux discutent entre eux alors qu'ils n'avaient jamais
15:46échangé la chaîne de valeur n'avait jamais échangé ensemble pour justement
15:50se structurer et développer des filières de réemploi qui n'existent pas
15:54aujourd'hui comme vous le disiez sur les ordinateurs par exemple les ordinateurs
15:58reconditionnés ça existe beaucoup pour le bitou aussi
16:02pour le consommateur mais c'est encore en structuration pour le
16:06bitoubis c'est à dire voilà pour les entreprises les collectivités et notre
16:10ambition c'est que cette offre soit également disponible ensuite justement
16:14pour les acteurs privés pour les entreprises qui souhaiteraient s'équiper
16:17en ordinateurs reconditionnés avec un parc informatique qui soit avec les
16:24mêmes garanties de durée de vie les mêmes qualités voilà la même niveau de
16:29réparation etc mustapha sur cette question de la seconde main vous
16:32arrivez à sourcer des achats recyclés reconditionnés alors nous on travaille
16:38sur notre territoire avec la chambre régionale de l'économie sociale et
16:41solidaire parce qu'il y a beaucoup d'acteurs du champ de l'essais qui sont
16:45impliqués dans ce dans ce domaine là mais aussi des entreprises des tpp me
16:50qui objectif comme l'a dit marlène c'est l'organisation des filières
16:55aujourd'hui certains ne sont pas matures autant sur l'informatique la téléphonie
16:59vous trouvez aujourd'hui des acteurs le mobilier aussi il y a des acteurs du
17:04son gomme main qui se qui se professionnalise et qui commence à se
17:07mettre en place nous nous essayons de lancer des lots
17:10qui soit dimensionné suffisamment sur le territoire pour avoir des réponses
17:16on va lancer prochainement un lot dans le domaine de l'informatique et la
17:20téléphonie et un lot dans le mobilier donc voilà donc on il faut aussi
17:25adapter techniquement les cahiers des charges parce que pour rédiger un cahier
17:30des charges dans du réemploi c'est pas si facile que ça parce que entre le
17:35moment où il y a un engagement contractuel sur un bordereau par rapport
17:39à des prix et à des produits existants au moment où vous allez passer la
17:43commande vous pouvez ne plus avoir le produit disponible donc nous on va
17:48travailler sur un système qui s'appelle le sad un système d'achat système
17:52d'acquisition dynamique où on va référencer des fournisseurs au fur et à
17:56mesure pour pouvoir les consulter via des marchés subséquents au moment où
18:00survient le besoin donc on est obligé aussi d'adapter nos techniques d'achat au
18:05secteur du réemploi lorsqu'on lancera nos marchés dans le domaine de la
18:11seconde main de l'occasion c'est intéressant j'ai l'impression que ça
18:14pousse à l'innovation des deux côtés c'est à dire et du côté des
18:17collectivités qui s'adaptent qui revoient leur peut-être leur manière de
18:20fonctionner du côté des fournisseurs pour pour l'offre en fait philippe très
18:23clair j'ai même une bonne nouvelle à vous annoncer on vient de créer un
18:27service de collecte de mobilier matériel informatique etc au sein de manutant au
18:33sein de la division collectivité auprès des collectivités pour récupérer leur
18:38mobilier de bureau leur mobilier scolaire les équipements de sport etc
18:42pour on les collecte on les met dans notre atelier pour les remettre en ce
18:49sur le marché en seconde vie et proposer aux clients avec une différence de 30 à
18:5550 % sur sur le prix de vente donc on a regardé l'écosystème et donc il y a
19:00plein d'acteurs qui sont des petits acteurs un petit peu partout dans le
19:03territoire et on a décidé chez manutant d'investir sur ce service de collecte de
19:10mobilier d'informatique etc pour remettre aussi en état les produits et
19:14c'est l'économie circulaire c'est ça qui est vertueux et ça c'est fantastique
19:18Marlène j'ai l'impression que ça revient à ce que vous disiez finalement au début la
19:21commande publique peut être une locomotive pour un changement qui soit
19:24évidemment ensuite à plus grande échelle
19:26oui et c'est vrai que cet intérêt pour la commande publique on le perçoit
19:31aujourd'hui dans toutes les politiques publiques tant au niveau national qu'européen
19:36les politiques souhaitent s'appuyer sur le levier de la commande publique comme
19:40un levier qui existe de toute façon c'est pas des subventions en plus en
19:44période de restrictions budgétaires et donc voilà imposer des obligations
19:50malheureusement qui deviennent aussi nombreuses pour les acheteurs publics
19:53voilà pour pousser cette transition écologique
19:57merci beaucoup à tous les trois d'avoir été avec nous et d'avoir partagé vos
20:01expériences Marlène Weber chargée de politique de l'achat durable ministère
20:05de la transition écologique et de la cohésion des territoires
20:07Mustapha El Ouajidi directeur adjoint achat et commande publique à Bordeaux
20:11Métropole et puis Philippe Mallard directeur général de la division
20:14collectivité Manut en groupe on se retrouve bien sûr le mois prochain
20:17pour un nouveau numéro de Smart at Work