Lundi 8 juillet 2024, SMART BOURSE reçoit Irina Topa-Serry (Économiste senior, marchés émergents, AXA IM)
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00:00Le dernier quart d'heure de Smartboard s'est consacré au thème des émergents.
00:14Ce soir avec un événement d'ampleur qui commencera la semaine prochaine en Chine,
00:18l'ouverture du Plenum, grand rendez-vous politique annuel qu'en attendent les économistes.
00:24Écoutez à ce sujet Irina Topacere, économiste senior en charge des émergents chez AXA-IM.
00:31C'est le cadre particulier que la Chine s'offre pour poser plutôt des jalons de long terme.
00:39Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va avoir un impact conjoncturel,
00:42mais c'est intéressant parce que la Chine a le temps de ses cycles,
00:45donc elle peut prendre son temps, donc elle peut regarder plus loin.
00:49Le fait d'avoir décalé cette réunion majeure a peut-être allumé un petit peu d'espoir
00:56qu'il y aurait des grandes annonces, etc.
00:58Sauf qu'il n'y a absolument rien qui puisse laisser croire cela,
01:03parce qu'il n'y a rien dans le débat public actuel en Chine
01:06qui laisse entrevoir une réelle prise de décision à venir.
01:11Et je pense que là où on les attend en tout cas, en ligne avec ce qu'ils ont annoncé,
01:17et là encore ils peuvent faire des annonces et ils peuvent les suivre,
01:20c'est-à-dire qu'il y a cette nouvelle vision à ce que l'économie chinoise
01:23ne soit plus une économie drivée par les exportations,
01:27mais bien qu'elle devrait commencer à regarder vers la demande intérieure.
01:30Et là, elle a de quoi développer, parce que c'est quand même une énorme économie.
01:33Les économies de cette taille-là, en général, sont des économies fermées.
01:37Il n'y a que la Chine qui a fait ce tremplin.
01:39On cherche la dualité, c'est ça qu'on dit, l'aspect dual.
01:43Exactement, et donc du coup, on aurait pu imaginer qu'on commence à avoir,
01:48justement, qui se donnent les moyens de parvenir à leur but.
01:52Et là, on n'a jamais entendu dans le débat public ou dans les phrases de Xi Jinping,
01:57qui sont à souligner, parce que souvent les mots-clés sont là,
02:00et bien on n'a jamais entendu, parce qu'en fait la clé de la réponse
02:03de leur changement de système, ou en tout cas bascule, qui se fera dans le temps,
02:08c'est de développer un maillon de sécurité sociale qui permettra aux ménages chinois de dépenser.
02:12Parce que c'est ça la demande domestique, c'est la demande intérieure qui demande de dépense.
02:16C'est le sujet depuis 20 ans au moins, et l'entrée de la Chine dans l'OMC.
02:20Voilà, et en fait, cela ne s'est pas passé.
02:22Les chinois sont toujours très prudents, très peureux, et à juste titre.
02:25Épargnés au maximum.
02:26Épargnés au maximum, donc à juste titre, puisqu'ils n'ont pas de chômage,
02:30ils n'ont pas de retraite, effectivement.
02:32Leur système de protection sociale est très faible,
02:35et c'est là où devrait venir, justement, ce troisième plein homme répondre à quelque chose.
02:39Mais on a très peu de sensations que cela se fera à ce plein homme.
02:45Et vous expliquez ça comment à ce stade ?
02:47Il y a une forme d'incapacité à mettre en place ce safety net,
02:51ce filet de sécurité que tout le monde attend depuis 20 ans ?
02:55C'est trop complexe à l'échelle du pays ?
02:57Il y a un manque de volonté de le faire ?
03:00Souvent quand on parle avec les spécialistes en Chine,
03:04il y en a certains qui pensent que c'est vraiment une prise de conscience qui n'a pas été faite.
03:10Donc ça veut dire que ça prendra un certain temps, peut-être.
03:14Il y a encore un stade de déni à dépasser, peut-être ?
03:16Oui, et on l'a senti aussi durant le Covid.
03:18Ils ne sont idéologiquement peut-être pas prêts à penser que soutenir le petit consommateur
03:26est quelque chose qui crée de la valeur, en fait.
03:29Et donc, à ce titre, pour changer la structure économique,
03:33ils ont beaucoup de mal à mettre en place ça.
03:35Ça devrait venir, et les voix sont audibles.
03:38Beaucoup d'intervenants économistes et autres,
03:42le FMI, tout le monde en parle.
03:44Ils sont au courant, et pourtant, ils ont encore la main, pas encore sur le bouton.
03:50Donc ça prendra son temps, probablement.
03:54Un plénum que les spécialistes suivront.
03:57En attendant, il y a aussi des sujets de terrain peut-être un peu plus pragmatiques.
04:01Au-delà de la situation française, il y a quand même un nouveau Parlement,
04:06un nouvel exécutif européen qui va voir le jour dans les prochains mois.
04:10La nouvelle commission sera en place début novembre, Irina.
04:13Dans un contexte, on a bien senti que l'UE avait un peu pivoté
04:17sur l'idée d'un libre-échange parfait partout dans le monde.
04:22Mais d'une perspective chinoise, qu'est-ce que ça veut dire d'avoir
04:27une économie américaine fermée aux produits chinois ?
04:30Je crois qu'il n'y a pas de doute.
04:31Quelle que soit la prochaine gouvernance politique américaine à l'issue des élections,
04:35en Europe, c'était peut-être un peu moins dans les radars.
04:38Visiblement, il y a quand même quelque chose qui se passe de ce point de vue-là.
04:41Est-ce qu'il y a un chemin pour que l'UE et la Chine restent des partenaires commerciaux
04:47dans l'idée d'un rééquilibrage peut-être ?
04:50Ou est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu plus conflictuel qui peut se mettre en place ?
04:54C'est sûr que le changement d'attitude de l'UE est majeur.
04:59Nous avons été souvent en Europe les derniers porteurs des valeurs du libre-échange.
05:06Il y a un vrai changement là-dessus qui est assez infortuit pour la Chine en termes de timing.
05:11Parce qu'on disait qu'ils ont besoin de développer leur économie locale,
05:15demande domestique et en même temps comment la financer si on leur coupe le bras
05:20qui est aujourd'hui essentiellement à l'exportation.
05:23Ce n'est pas très bien dans le séquençage des événements pour la Chine.
05:27Ils sont très conscients de ça.
05:29Je pense néanmoins qu'on peut quand même encore négocier avec l'UE.
05:34Ça c'est la bonne chose.
05:36On n'est pas au niveau de conflictualité qu'ont les Etats-Unis avec la Chine aujourd'hui.
05:41Je ne pense pas.
05:42D'ailleurs du côté chinois, quand on y regarde ce qu'on a imposé en termes de tarifs douaniers
05:46par exemple sur le véhicule électrique, ça ne fait pas trop mal.
05:49Bien sûr que ça fait mal.
05:50C'est tout ce qui est pris aux marges des entreprises exportatrices chinoises.
05:54Mais il faut savoir que les marges sur le marché local n'existent pas.
06:01C'est toujours intéressant d'exporter.
06:04J'avais regardé l'année dernière sur 10 millions de véhicules électriques produits en Chine.
06:101,2 millions étaient exportés.
06:13Ce n'est encore pas beaucoup.
06:15Il y a une énorme demande domestique.
06:17Rapporté à la production chinoise.
06:18Et une demande domestique énorme.
06:19Leur objectif c'est de tripler l'exportation à horizon 2027.
06:23Donc ça vient un petit peu en contrepoids.
06:29Mais à ce prix-là, je pense qu'il y a encore moyen de faire business avec l'Union Européenne.
06:34Et ce n'est pas gênant.
06:35Après je pense qu'ils ont d'autres moyens de contourner.
06:37Je ne sais pas si ça s'appelle contourner, peut-être le mot est fort.
06:39Mais on voit les chinois discuter avec, pas que en Europe, mais en Europe par exemple avec la Hongrie.
06:43De venir se positionner.
06:44Donc c'est plutôt sur les IDE, les investissements directs étrangers.
06:47Produire à l'intérieur de l'Union.
06:49Et ils peuvent bypasser en quelque sorte cela.
06:51Et on a vu l'Europe.
06:52L'Europe a du mal aussi à taxer trop.
06:53Parce qu'on a nous-mêmes nos propres producteurs qui sont implantés en Chine.
06:56Et qui ré-exportent vers l'Union Européenne.
06:58Et là aussi, on ne peut pas.
07:00Donc en Europe, c'est toujours un peu plus mitigé.
07:02On discute un peu plus.
07:03Et je pense que les chinois aussi, ce qu'ils ont comme fort argument de leur côté.
07:06C'est quand même la politique européenne qui va interdire le moteur thermique à horizon.
07:10Et les chinois ont la capacité de production qui est énorme.
07:14Et déployable très rapidement.
07:16Donc on reste quand même dans un chemin qui permet cette relation commerciale entre l'Union Européenne et les Etats-Unis.
07:23Intéressant à propos d'ailleurs de ces relations commerciales.
07:26On a souvent l'idée conflictuelle Chine-Etats-Unis.
07:29Rééquilibrage peut-être entre l'Europe et la Chine.
07:33Mais intéressant de voir aussi ce qui se passe du point de vue de pays émergents majeurs.
07:38Vis-à-vis du partenaire chinois.
07:41Et j'en veux pour preuve toute une série d'exemples.
07:44A commencer par celui de l'Indonésie.
07:46Qui envisage, qui veut mettre des tarifs de 100 à 200% sur certains produits chinois importés.
07:52Pour laisser vivre aussi son industrie locale.
07:55On parle d'un pays qui est quand même j'imagine sous perfusion.
07:58En tout cas inondé d'investissements directs chinois.
08:01Donc quand on annonce ce genre de mesures.
08:04J'imagine qu'il faut bien faire attention là où on met les pieds Irina.
08:07C'est vrai. Alors si je termine.
08:09Et il n'y a pas que l'Indonésie. En Amérique Latine aussi.
08:11On voit des pays qui commencent à monter les tarifs vis-à-vis des produits chinois.
08:14L'Indonésie et je reviendrai dans un instant.
08:16Mais c'est vrai qu'on a vu.
08:18Les chinois voient très bien qu'aux Etats-Unis.
08:21Bon aux Etats-Unis déjà ils n'exportaient pas beaucoup de véhicules électriques par exemple.
08:24L'Europe c'était leur terrain choisi.
08:26Bon ils voient qu'ils sont tendus là-dessus.
08:28Mais ils n'ont pas attendu ça.
08:30Ils ont commencé déjà à vendre un petit peu aussi dans les pays émergents.
08:32Et dès qu'ils arrivent ils sont gros.
08:34Assez vite ils noient un peu les producteurs locaux.
08:37Et donc par exemple sur le véhicule électrique.
08:39Je pense notamment à la Turquie.
08:41Le président Erdogan lance son modèle.
08:44Le premier modèle turc de véhicules électriques.
08:48Et lui tout de suite il a dit on va mettre un arrêt à la frontière.
08:52Et il comprend très bien pourquoi.
08:54Parce qu'il a bien vu comment ça se passe.
08:56Quand ils arrivent c'est trop vite.
08:58Vous pour la Turquie.
08:59Pour l'exemple la Turque.
09:00Par exemple 10% des ventes aujourd'hui en Turquie sont des véhicules chinois.
09:04Pas que électriques.
09:05Mais ils sont déjà très bien implantés.
09:08Je ne sais plus.
09:09Je crois qu'ils veulent taxer à 40% les véhicules chinois.
09:12Donc bon ça va freiner quand même un petit peu.
09:14Mais je pense que ça va donner de l'air.
09:15Surtout ce que ça a affecté le véhicule chinois.
09:17Parce qu'il est très peu cher.
09:18Ça affecte le marché secondaire.
09:20Le marché d'occasion.
09:21Le marché d'occasion.
09:22Entre un véhicule neuf pas cher chinois.
09:25Et un véhicule européen de deuxième main.
09:28Il va être très bien équipé votre véhicule chinois en fait.
09:31Mine de rien.
09:32Donc il y a d'autres canaux de sélection.
09:36Par contre l'Indonésie ce n'est pas encore ça.
09:39Alors l'Indonésie a aussi une idée.
09:41Malgré le changement politique.
09:43Il n'y a pas de changement de vision en fait de long terme en Indonésie.
09:47L'Indonésie reparle aussi de réindustrialisation.
09:51Productions locales etc.
09:54Cela dit les taxes auxquelles tu fais action.
09:58Taxent particulièrement quatre types de produits.
10:01C'est le textile.
10:02Les chaussures sport.
10:04Les jouets.
10:05Les produits céramiques.
10:08C'est une énorme taxe.
10:11Mais il faut dire que tous ces quatre produits ensemble.
10:15Ne font que 7% des exportations.
10:17C'est très ciblé.
10:18Oui c'est très ciblé.
10:19Du coup ils ne se fâchent pas entre eux.
10:21Ils veulent que leurs producteurs locaux sur ces produits là.
10:25Ce sont des petites SME.
10:27Donc il faut les aider.
10:30Mais quand même la Chine reste le premier importateur.
10:33Il n'y a pas une rupture du contrat dans la relation entre la Chine et l'Indonésie.
10:38Il faut les voir cas par cas.
10:39Mais quand même tout le monde.
10:40Enfin il y a un réveil quand même.
10:42Le signal c'est quand même ça.
10:45C'est une barrière vis-à-vis des produits chinois.
10:47Ils montent partout dans le monde.
10:48Y compris dans des pays partenaires dans la sphère émergente.
10:51Chine, Inde.
10:52Comment vous voyez le match du siècle si je puis dire.
10:56Est-ce qu'il n'y a pas un géant de trop là dans la sphère émergente.
10:59Et au sein du sud global.
11:00Donc Modi a été réélu.
11:02Il repart pour un tour.
11:04La Chine comme vous disiez a le temps de ses réformes et de son agenda.
11:09On sent quand même que là il y a deux super puissances in the making.
11:14Dans la sphère émergente et du sud global.
11:16Et qu'il n'y aura peut-être pas de place pour les deux.
11:18Je pense que c'est difficile d'avoir deux colosses.
11:21Si on pense à la Chine.
11:23Je pense que c'est absolument non duplicable.
11:26Ce qu'on a vu en Chine.
11:27Le modèle chinois était unique en son genre.
11:29Alors effectivement il est un peu dupliqué au niveau des petits pays autour d'elle.
11:34Mais grâce à la Chine qui a tiré en fait ça.
11:37Mais c'est difficile de faire comme eux.
11:39Parce que d'abord le système de prise de décision n'est pas le même.
11:42Donc je pense que structurellement parlant on ne peut pas le faire.
11:45Et c'est pour ça que les Indiens sont allés sur les services.
11:48Et ça a marché très bien.
11:49Parce qu'ils sont les premiers exportateurs de services.
11:51Services financiers, services compta etc.
11:53On connait Haïti.
11:55Ça marche très bien.
11:57Modi parle effectivement de Make in India.
12:00Donc lui aussi il veut la même chose.
12:01En fait tout le monde dit la même chose.
12:02C'est ça qui est inquiétant.
12:03Parce que pas tout le monde peut le faire.
12:04Donc lui aussi il veut industrialiser.
12:06Ou en tout cas permettre aux étrangers aussi de venir.
12:09Je pense qu'il y a des discussions sur certains producteurs de téléphones portables à s'implanter.
12:13Mais ça ne change pas beaucoup.
12:15Parce qu'une ou deux entreprises à la taille de l'Inde ne changent pas beaucoup.
12:18Ça a changé beaucoup au départ de l'histoire vietnamienne.
12:21Parce qu'on est très petit effectivement.
12:23Il suffit de deux grands produits.
12:25Mais là sur l'Inde ce n'est pas tout à fait le cas.
12:27Donc ça c'est je pense peu probable que ça puisse faire la même répercussion.
12:31Et après j'ai l'impression que les velléités de Modi ne sont pas les mêmes non plus.
12:35En fait il prend lui aussi des décisions d'ailleurs protectrices.
12:38Lui aussi il est assez protecteur.
12:40Mais c'est plutôt une protection de l'Inde.
12:42Plus que vouloir une certaine hégémonie.
12:45Ou qu'il irradie un peu sur des zones.
12:48Je pense qu'il est moins intéressé là-dessus.
12:50D'ailleurs son mandat il est aussi quand même légèrement moins fort.
12:54Donc je pense qu'il fera très attention à rendre ce qu'il faut sur le plan local.
12:59Plus qu'un focus extérieur.
13:01Donc non ça ne sera pas la Chine.
13:04Mais ça n'empêche qu'il a quand même une belle histoire devant lui.
13:08Sur plusieurs années.
13:09Avec des grands enjeux.
13:10Mais ça ce sera pour dans tous les décennies qui suivent.
13:14Il aura affaire à...
13:15Oui bien sûr les objectifs 2030, 50 etc.
13:17Mais ça veut dire que l'Inde par exemple vis-à-vis de l'Union Européenne.
13:23Vis-à-vis du monde occidental.
13:24Reste un pays un peu entre deux de ce point de vue là.
13:28Mais je pense qu'il reste entre deux par rapport à d'autres aussi.
13:31Comme la Russie et autres.
13:32Je pense qu'il y a beaucoup de ces pays émergents qui ne peuvent pas se permettre de prendre part.
13:38Donc quand on parle du Global South.
13:42Il y a quand même des pays qui font la liaison entre ces deux univers.
13:47Donc c'est très très difficile.
13:48On voit qu'on ne peut pas être aussi catégorique.
13:52On ne peut pas trancher si facilement.
13:54Et c'est le cas d'ailleurs de la Chine qui ne tranche pas tant que ça non plus.
13:57Tout le monde reste un petit peu là.
13:59La Turquie aussi qui joue un nombre de multiples rôles.
14:01Je pense que c'est beaucoup plus difficile quand même.
14:04Et si le Global South ne se réunit pas ensemble.
14:07Pour faire vraiment un front aux pays développés.
14:12Ce n'est pas le cas quand même aujourd'hui.
14:14Alors heureusement.
14:15Parce que ça serait encore à revenir dans des situations qu'on a connues par le passé.
14:18Qui ne sont pas quand même réjouissantes.
14:20Donc je pense qu'il y a un moyen.
14:22Mais ils sont quand même assez opportunistes.
14:24Parce que leur situation les oblige aussi.
14:29Irina Topasseri, économiste senior.
14:32Spécialiste des émergents chez AXA-IM.
14:34Qui était dans ce quart d'heure thématique de Smart Bourse.
14:37Ce soir sur Bismarck.
14:44Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org