Aujourd'hui dans "Punchline", Florian Tardif et ses invités débattent des naufrages dans la manche et de leurs raisons.
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00:00Ravis de vous retrouver sur CNews et Europe 1, nous sommes toujours en compagnie de Naïma M. Fadel, essayiste chargée de mission politique de la Ville,
00:06Françoise Laborde, journaliste, Noémie Allioua, journaliste et essayiste, Geoffroy Lejeune, journaliste et, à la tête de la rédaction du Journal du Dimanche, et Marc Twaty, économiste.
00:17Nous poursuivons la discussion autour de ces flux migratoires.
00:21Nous avons longuement évoqué ce qui s'est passé hier au large de Boulogne-sur-Mer, dans le Pas-de-Calais.
00:27C'est 12 morts au moins, dont 6 mineurs, et 10 étaient des femmes, 20 nouveaux morts aujourd'hui, cette fois-ci, non pas dans la Manche, mais en mer Méditerranée.
00:38Et moi, ce qui m'intéressait, c'est également les commentaires politiques qui peuvent être faits suite à ces différents drames,
00:46et la réponse politique à apporter, et notamment le positionnement de la gauche aujourd'hui par rapport à la gauche il y a une petite quarantaine d'années.
00:54Nous avons, avec plusieurs membres de la rédaction, été dans ce que j'appelle la boîte à archives pour tenter d'éclairer un tout petit peu la situation.
01:02Et vous allez voir ce que disaient François Mitterrand et Georges Marchais, et je disais tout à l'heure que les discours qu'ils tenaient à l'époque seraient jugés par des personnes issues des mêmes mouvements,
01:13que ce soit le Parti socialiste ou le Parti communiste, comme des commentaires d'extrême droite.
01:18Écoutez.
01:20Il est bien normal que les immigrés clandestins savent que cet État, qu'ils désiraient tant, se trouve dans l'obligation, parfois morale et en tout cas légale, de les faire retourner chez eux.
01:38C'est la politique très simplement exprimée que nous entendons défendre, étant entendu que jamais nous n'avons accepté, pour ce qui nous concerne, et moi le premier,
01:48les raisonnements en connotation raciste, dont on peut user électoralement, mais qui ne correspondent à l'intérêt de personne.
01:56Il faut stopper l'émigration officielle et clandestine.
02:02Il est inadmissible de laisser entrer de nouveaux travailleurs immigrés en France, alors que notre pays compte près de 2 millions de chômeurs français et immigrés.
02:16C'était il y a 45 ans, et c'est assez intéressant, on a débuté l'émission avec Clément Degos sur la situation politique, mais c'est intéressant.
02:24Pour les wokistes, ce serait intéressant de voir ça, parce que bien ils vont encore déformer, etc.
02:28Mais ça montre bien qu'aujourd'hui, la situation en France, comme vous le savez, alors on dit qu'il y a un taux de chômage qui est autour des 7,5%,
02:35c'est le taux de chômage de catégorie A, mais si vous regardez tous les chômeurs, tenez-vous bien à 16,5% de taux de chômage, il y a plus de 6 millions de personnes.
02:44Donc quand on nous dit qu'on a des pénuries de main-d'oeuvre, donc il faut augmenter les migrations,
02:49non, en fait, le gros problème, c'est que la main-d'oeuvre, elle est là, mais elle n'est pas, malheureusement, utilisée, parce qu'il n'y a pas les formations ou, malheureusement, il n'y a pas la bonne orientation.
02:58Donc c'est en cela que l'argument, c'est le même que George Marshall, pourtant, à l'époque. Il y a donc 40 ans, comme vous l'avez bien dit.
03:04Et l'autre enjeu qu'on oublie souvent, et je pense notamment à toutes les populations africaines,
03:09c'est que l'Afrique, si vous voulez, c'est le continent où il y a le potentiel de croissance le plus élevé au monde.
03:15C'est-à-dire qu'il y a encore quelques années, l'Asie était en retard.
03:18Eh bien, l'Asie a eu son air de gloire avec une croissance très forte, la Chine, etc., donc elle a rattrapé en partie son retard.
03:25Aujourd'hui, l'Afrique devrait avoir chaque année, quand je dis l'Afrique au niveau global, devrait avoir 6% de croissance par an.
03:31Or, ils ont seulement 1,5% de croissance par an.
03:34Le problème, il ne vient pas de chez nous, c'est qu'il faut créer effectivement les conditions d'une croissance plus forte,
03:40d'une stabilité politique dans ces pays-là pour que, justement, les Africains aient envie de construire leur pays et de rester.
03:49Et sachant qu'en plus, quand ils arrivent ici, ce n'est pas forcément à la panacée.
03:53Donc, tout l'enjeu aujourd'hui est là, c'est qu'on doit mieux répartir cette croissance.
03:59Mais aujourd'hui, le problème, il est sur l'Afrique qui devrait connaître une croissance très forte.
04:04Et heureusement, on a des pays qui arrivent à s'en sortir.
04:06Je pense par exemple au Maroc, l'Afrique du Nord, et des pays également d'Afrique centrale ou du Sud arrivent à s'en sortir.
04:14Il faudrait prendre modèle sur ces pays-là, parce que s'il y a une croissance forte dans ces pays-là, les Africains n'auront pas envie de partir.
04:19Ils resteront sur l'Afrique.
04:21Marc, vous parlez du Maroc.
04:23Moi, j'ai en mémoire une déclaration de feu le roi Hussein du Maroc.
04:27Ah, absolument.
04:29Qui parlait justement et qui disait en riant, dans son français parfait, que les Marocains n'étaient pas faits pour s'intégrer dans d'autres pays
04:39et que les Marocains n'avaient pas vocation et qu'il ne fallait pas espérer ça.
04:44Donc, je trouve que cette idée aujourd'hui qui consiste à dire qu'on n'a pas forcément besoin d'une population immigrée, sauf ponctuellement,
04:52sauf en effet pour construire une économie, ce qu'on a fait quand on a construit l'automobile.
04:55Rappelez-vous les premiers conflits Renault-Citroën dans les années 80,
05:00où en effet, c'était des populations immigrées qui étaient arrivées pour construire cette industrie automobile.
05:07Mais à l'époque, il y avait cette idée que ce n'était pas forcément l'idée de rester dans un pays
05:13et qu'à un moment donné, on allait pouvoir revenir à la base.
05:16Les Italiens revenaient beaucoup chez eux, après.
05:18Absolument.
05:19Les Polonais aussi.
05:20Mais aujourd'hui, c'est un discours qui est très difficile à dire et à mettre en pratique, n'en parlons pas.
05:25Non, mais on voit bien que toutes ces discussions autour de l'immigration et des problèmes aussi liés à l'immigration illégale,
05:33ce n'est pas d'aujourd'hui.
05:34C'est que fin des années 70, 74 d'ailleurs, je crois que c'est 74, il y avait l'arrêt du regroupement familial.
05:4177, je crois que c'est là où Stolérud avait donné un million pour que les gens...
05:46Un million de centimes, je veux dire...
05:49De francs.
05:50De francs qu'il avait donné aussi pour que les immigrés puissent retourner chez eux avec leur famille.
05:58Donc, on voit bien qu'il y avait déjà une volonté d'arrêter l'immigration.
06:02Mais en fait, moi, je pense qu'on est dans une espèce d'hypocrisie, en réalité.
06:06C'est-à-dire qu'on ne sait pas quoi faire.
06:09Mitterrand lui-même avait régularisé, je crois qu'il avait commencé en 1981...
06:15Il y avait des discours, peut-être, et c'était pour cela que je vous ai montré ces images
06:19et que je vous ai diffusé ces images sur l'antenne d'Europe 1.
06:21C'est tout simplement parce qu'il y avait peut-être plus de prise avec le réel.
06:25Et ensuite, il y avait une volonté politique d'avoir un discours qui pouvait agir sur le réel.
06:31Le prise avec le réel, effectivement, mais en même temps, c'est un peu ambigu.
06:35C'est comme aujourd'hui.
06:36On parlait tout à l'heure d'une politique unique au niveau de l'espace Schengen qu'on n'a pas.
06:42On l'a voulu le faire.
06:43Vous avez le règlement de Dublin, vous avez Eurodac, le fameux fichier.
06:47Mais vous savez, on parlait tout à l'heure de l'Italie.
06:49L'Italie, elle laisse passer.
06:51L'Espagne, elle laisse passer.
06:52Et puis, en plus, on n'a pas partout la même politique sociale.
06:56On n'a pas partout le même accueil.
06:59Nous, en France, c'est vraiment l'accueil inconditionnel.
07:01Aujourd'hui, vous pouvez lire Didier Leschi, le préfet et directeur de l'OFI.
07:06Vous allez voir que c'est extrêmement intéressant parce qu'on voit bien que les politiques diffèrent
07:10et qu'en fonction, les migrants, ils choisissent où venir et c'est beaucoup plus facile.
07:15Vous prenez, par exemple, l'Allemagne.
07:16Quand l'Allemagne, vous êtes débouté du droit d'asile, c'est simple, vous venez en France.
07:21En France, vous avez plus de chances que votre droit d'asile soit accepté.
07:26Donc, en fait, on est dans l'ambiguïté.
07:28Et puis aussi, c'est les messages, Florian.
07:30Qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui aux gens ?
07:31On leur dit, ne venez pas, mais on signe le pacte asile-immigration
07:35en disant que si vous n'acceptez pas la répartition,
07:39vous avez une amende de près de 20 000 euros par personne.
07:42Donc, vous voyez.
07:43Et puis, en même temps...
07:44C'est ce qui concerne les pays.
07:46C'est vrai qu'il y a un partage du flux migratoire
07:49qui arrive notamment en Italie, en Espagne et en Grèce.
07:52Et cela vise les autres pays européens qui sont moins concernés par cette immigration.
07:56Ils se disent, ça ne sert à rien que je suive le processus d'une immigration légale,
08:01comme ce que j'ai connu.
08:03Moi, mes parents, mon papa est arrivé dans le cadre d'une immigration légale,
08:07c'est-à-dire du pays d'origine.
08:09Il allait voir le centre pour travailler en France.
08:12Et puis, tout a été fait et vous arriviez dans des conditions légales.
08:16Aujourd'hui, ce n'est plus ça.
08:18Et en plus, vous êtes sûrs d'être régularisés.
08:22Ce qui est terrible, c'est qu'ensuite,
08:25compte tenu justement du fait qu'il y a trop peu de personnalités politiques
08:30qui affichent très clairement une volonté politique pour pouvoir régler cette question,
08:35on commente quasiment quotidiennement à présent ces drames.
08:39Je parlais de ces 12 morts hier au large de Boulogne-sur-Mer.
08:42J'évoquais de nouveau ces 20 morts au large de la Méditerranée.
08:47On va peut-être faire un tout petit point sur les accords du Touquet
08:51qui sont assez régulièrement remis en question.
08:53Vous savez, c'est ces accords bilatéraux signés au tout début des années 2000
08:57qui ont été modifiés à un certain nombre de reprises,
08:592009, 2010, 2014, 2018,
09:02et qui sont de nouveau questionnés avec notre envoyé au Royaume-Uni, Sarah Ménahy.
09:08On écoutera Sarah Ménahy d'ici quelques instants sur ces accords du Touquet
09:16afin peut-être de revenir justement sur ces différentes tentatives
09:20qui malheureusement conduisent et qui peuvent être commentées
09:26comme étant autant de tentatives qui ont échoué ces dernières années.
09:29Écoutez ce résumé signé Sarah Ménahy.
09:32Signés en février 2003, les accords du Touquet prévoyaient notamment
09:37une collaboration pour le contrôle de la frontière entre la France et le Royaume-Uni.
09:42Depuis leur entrée en vigueur au début de l'année 2004,
09:44ces accords du Touquet ont permis notamment la mise en place de structures communes
09:48de contrôle frontalier.
09:50Depuis, il y a eu d'autres accords bilatéraux qui ont été conclus le dernier en date, mars 2023,
09:56qui prévoyaient notamment un financement à hauteur de 541 millions d'euros
10:00de la part du Royaume-Uni pour soutenir les efforts français,
10:03appuyer les efforts de la France, réduire les niveaux d'immigration illégale.
10:07C'est l'une des grandes priorités du gouvernement travailliste de Keir Starmer,
10:10mais le sujet est souvent source de tensions entre Paris et Londres,
10:13puisque côté britannique, on estime parfois que malgré ces accords
10:16et malgré le financement du Royaume-Uni,
10:18les Français ne font pas tout ce qui est en leur pouvoir
10:20pour arrêter ces bateaux qui traversent illégalement la Manche.
10:24On va poursuivre la discussion, mais avant cela, nous allons écouter Gérald Darmanin
10:27qui s'est rendu du côté de Boulogne-sur-Mer après ce drame douze morts,
10:31je le disais à l'instant, hier au large de Boulogne-sur-Mer.
10:36Je crois, et c'est très important, et ce sera sans doute le rôle
10:39du prochain gouvernement dès qu'il sera nommé, et donc du prochain ministre de l'Intérieur,
10:42de négocier ce que nous demandons et ce qui a été demandé
10:45par le président de la République à Boris Johnson il y a plus de deux ans,
10:48un traité migratoire entre la Grande-Bretagne et l'Union européenne.
10:53Parce qu'aujourd'hui, les personnes qui vont,
10:56aujourd'hui c'est sans doute des personnes du camp de l'Afrique
10:58qui ont été concernées par ce drame,
11:01qui vont en Grande-Bretagne, ils vont pour rejoindre une famille,
11:04pour y travailler parfois dans des conditions qui ne sont pas acceptables en France,
11:08et il est important de rétablir une relation migratoire classique
11:12avec notre ami et voisin la Grande-Bretagne.
11:14Il aurait qu'il semble que nous soyons dans une impasse
11:17et que ce soit très compliqué d'agir sur cette question.
11:20Cela me rappelle peut-être cette phrase du général De Gaulle,
11:24les pays n'ont pas d'alliés, ils n'ont que des intérêts.
11:27Et on le voit très clairement sur cette question migratoire,
11:29notamment au sein de l'Union européenne.
11:31Mais en plus, ce qui est, j'allais dire, extraordinaire,
11:34si on passe l'expression,
11:36c'est que dans cette affaire, si on se rappelle pour quel motif
11:40les Britanniques ont voté le Brexit,
11:42c'était précisément parce qu'ils se disaient,
11:44comme on est en Europe, finalement,
11:46on récupère, entre guillemets, des immigrés dont nous ne voulons pas.
11:49Et donc on a vu récemment qu'il y avait eu des émeutes,
11:51parce que, sans doute en effet entretenues par les réseaux sociaux,
11:55mais en tout cas où il y a des gens qui sont descendus dans la rue en disant
11:59il y en a trop, on ne se sent plus en sécurité, blabla.
12:01Parce qu'en effet, dans le motif profond des Britanniques
12:05pour quitter l'Europe, ce n'était pas les motifs économiques,
12:08c'était il y a trop d'immigrés qui arrivent chez nous.
12:11Donc aujourd'hui, dire on va faire un pacte
12:14où il faut resigner un accord avec le Royaume-Uni, parfait.
12:17Mais il faudrait déjà en effet d'avoir une politique commune européenne
12:19en matière d'immigration, ce qui est loin d'être le cas.
12:22Parce que de toute façon,
12:23ce n'est pas la France toute seule avec le Royaume-Uni
12:26qui va pouvoir arrêter les flux migratoires
12:28et les accords du Touquet, c'est bien gentil.
12:29Alors, bien sûr, on a mis la frontière au Touquet,
12:31on aurait sans doute mieux fait de la mettre de l'autre côté,
12:33comme ça, il aurait fallu négocier ça en même temps que le Brexit.
12:37Vous quittez l'Europe, reprenez votre frontière.
12:39Bon, on ne l'a pas fait, tant pis pour nous.
12:41Mais j'allais dire, aujourd'hui, c'est absolument impossible
12:44de faire un accord franco-britannique.
12:47Il faut un accord entre l'Europe et le Royaume-Uni.
12:50Est-ce qu'il y a quelque chose, dans l'immigration au sens large,
12:52si on regarde vraiment la réalité en face,
12:55quand est-ce que ça fonctionne ?
12:56Quand, après l'immigration, il y a intégration.
12:58C'est ça, le grand enjeu.
13:00C'est-à-dire qu'en fait, il y a des règles du jeu,
13:02et quand on est immigré, effectivement, on doit respecter ces règles du jeu.
13:04Alors, a fortiori, si on est clandestin, là, ce qu'on observe,
13:06c'est ce qui se passe d'ailleurs en Angleterre et même en France,
13:09c'est que malheureusement, il n'y a pas ce respect,
13:11il n'y a pas cette intégration.
13:12Et c'est là où c'est extrêmement dangereux,
13:14parce qu'en plus, justement, dans les années 70-80,
13:16surtout 70, il y avait de la croissance forte,
13:19donc ça allait encore, le chômage était relativement bas.
13:21On voit Georges Marchais qui parlait tout à l'heure,
13:22donc le chômage était bien plus bas qu'aujourd'hui,
13:25alors aujourd'hui, il est géré, il saute trop au plafond.
13:28Donc, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle,
13:29ça crée des tensions sociales et sociétales qui sont extrêmement dangereuses.
13:33J'en parle parce que moi, je viens des sites HLM, d'Orly,
13:35et à mon époque, si vous voulez, donc dans ma jeunesse,
13:38on était tous ensemble et on voulait tous s'en sortir.
13:40Aujourd'hui, s'il n'y a pas cette cohésion,
13:43cette volonté de s'en sortir et de s'intégrer,
13:45alors là, c'est très dangereux pour la société française.
13:46Parce qu'on est passé d'une immigration économique
13:48où on faisait venir, en effet,
13:50des travailleurs de l'étranger pour occuper des postes,
13:52alors d'abord, en effet, d'Italie, d'Espagne.
13:54Moi, mes grands-parents sont venus d'Espagne.
13:57Je ne suis pas de physique, mais je suis à moitié espagnol.
13:59Mais pour les faire travailler en France,
14:01on est passé à une immigration humanitaire.
14:04Donc, ça change complètement la règle du jeu.
14:06Parce qu'en effet, quelqu'un qui vient pour travailler,
14:08soit il s'intègre, soit il rentre chez lui.
14:10Mais l'immigration humanitaire,
14:11il y a en effet des drames personnels qu'on n'arrive pas à résoudre.
14:13Et puis, il y a le pourcentage.
14:15Merci beaucoup.
14:16On pourrait bien évidemment poursuivre cette discussion extrêmement intéressante,
14:19notamment à l'aune de ce que nous vous avons diffusé tout à l'heure,
14:23ces deux prises de parole de François Mitterrand et Georges Marchais.
14:25Nous arrivons au terme de cette émission.
14:27Merci à vous cinq.
14:28Merci également aux chers auditeurs et téléspectateurs pour votre fidélité.
14:33Vous avez rendez-vous dans un instant avec Pierre De Villeneuve sur Europe 1
14:37et Christine Kelly sur CNews.
14:39Quant à moi, je vous donne rendez-vous demain matin
14:41sur l'antenne de CNews et d'Europe 1
14:43pour un nouvel invité politique.
14:44À partir de 8h10, je recevrai demain Jérôme Gage.