Face à l'Info (Émission du 09/09/2024)
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
Category
🗞
NewsTranscript
00:00:0019h, c'est l'heure. Face à l'info ce soir, tout de suite la Minute Info avec Simon Guyla.
00:00:05Bonsoir, mon cher Simon.
00:00:06Bonsoir, chère Christine. Et bonsoir à tous, chers téléspectateurs.
00:00:10C'est le début de la semaine, il faut que je me mette dedans.
00:00:12Calmez-vous, calmez-vous.
00:00:13C'est important, je suis calme. C'est parti, la Minute Info, on y va.
00:00:16L'enquête se poursuit après la mort d'un agent municipal à Grenoble, tué par balle hier par un chauffard qui a pris la fuite.
00:00:22Un suspect a été identifié, il est activement recherché par la police.
00:00:25Quatre perquisitions ont eu lieu hier et aujourd'hui dans des lieux qu'il est susceptible d'habiter.
00:00:30L'homme est connu de la justice pour diverses infractions.
00:00:33Nouvelle journée d'audience au procès des viols de Mazin.
00:00:35Aujourd'hui, les esprits psychiatres ont commencé à évoquer la personnalité de Dominique Pellicot qui est le mari de la victime.
00:00:41Après avoir écouté la semaine dernière Gisèle Pellicot ainsi que sa fille Caroline,
00:00:45les cinq magistrats vont désormais se tourner vers les 51 accusés de ces viols.
00:00:50Enfin, l'Allemagne va étendre les contrôles à l'ensemble de ses frontières.
00:00:53L'objectif est de faire reculer l'immigration irrégulière.
00:00:55C'est ce qu'a annoncé le gouvernement d'Olaf Scholz.
00:00:57Des contrôles temporaires avec la France, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Belgique ou encore le Danemark
00:01:02vont être mis en place pendant six mois à partir du 16 septembre prochain.
00:01:07Merci beaucoup mon cher Simon.
00:01:10Et au sommaire aujourd'hui, beaucoup d'actualités ce soir.
00:01:13Mais permettez-nous d'abord de nous arrêter sur la manifestation du 7 septembre.
00:01:19Beaucoup de bruit pour un échec.
00:01:21Beaucoup d'appels à manifester pour un fiasco.
00:01:23Beaucoup de menaces, de cris au déni démocratique.
00:01:26Mais au final, un naufrage.
00:01:28Que signifie ce revers ?
00:01:30Une capitulation de la gauche ?
00:01:32Un adoubement de Michel Barnier ?
00:01:34Une lassitude des menaces d'appel à la rue ?
00:01:37Pendant ce temps, Marine Le Pen, au cœur de l'actualité politique,
00:01:40a fait sa rentrée en dénonçant le torpillage de la démocratie.
00:01:44Rentrée également pour Éric Zemmour, qui a appelé à libérer les Français de la politique,
00:01:49Michel Barnier, de son côté, très actif ce week-end,
00:01:52en ce moment même, cherche à former son gouvernement.
00:01:55L'édito riche de Mathieu Bocquete.
00:01:59La cathédrale Notre-Dame de Paris a enflammé la toile ce week-end.
00:02:03Le remplacement des vitraux conçus par Viollet-le-Duc,
00:02:06par des vitraux contemporains, volonté d'Emmanuel Macron,
00:02:10a été fortement critiqué.
00:02:12Tout est parti d'un communiqué de presse la semaine dernière,
00:02:15dans lequel Rachida Dati annonçait la candidature des artistes,
00:02:19retenue pour la seconde phase de sélection du projet de vitraux contemporains.
00:02:24Pourquoi une telle opposition au changement des vitraux de Notre-Dame ?
00:02:30L'analyse de Gabrielle Cluzel.
00:02:34Le dossier accusant l'abbé Pierre a pris une nouvelle dimension ces derniers jours.
00:02:3917 nouvelles accusations de violences sexuelles ont été publiées contre lui.
00:02:44La fondation Abbé Pierre va changer d'appellation.
00:02:47Un centre mémoriel dédié à l'abbé Pierre sera définitivement fermé.
00:02:51L'abbé Pierre n'a pas été jugé.
00:02:53Il est déjà reconnu coupable avec de nombreux témoignages.
00:02:56Tout va très vite.
00:02:57Qui l'a protégé ?
00:02:59Pourquoi n'a-t-il pas été signalé ?
00:03:01Pourquoi certains se précipitent pour accuser l'Église de l'agissement d'un homme ?
00:03:06L'horreur des accusations effondre-t-elle toutes les actions humanitaires de l'abbé Pierre ?
00:03:12Le regard laïque de Marc Menand.
00:03:16L'homme qui a tiré à bout portant sur l'agent municipal de Grenoble et lui a ôté la vie est identifié.
00:03:23Identifié mais toujours en fuite.
00:03:26On a appris que plusieurs perquisitions ont eu lieu depuis hier après les faits.
00:03:30Deux hommages ont également eu lieu cet après-midi à Grenoble pour pleurer la mort de Lilian de Jon.
00:03:3649 ans, père de deux enfants, qui accomplissait un acte citoyen.
00:03:41Ce geste de violence interpelle.
00:03:43La ville de Grenoble emploie à la violence interpelle.
00:03:47La politique du maire de Grenoble interpelle.
00:03:50Le décryptage de Charlotte Dornelas.
00:03:54Voici une menace grave qui pèse en ce moment sur la France et sur chacun des français.
00:04:00La dette publique a atteint un sommet, 3200 milliards d'euros.
00:04:06Le déficit demeure astronomique.
00:04:08Une partie était même dissimulée aux français.
00:04:11Le précédent gouvernement nous avait dit qu'il y aurait 4,1% de déficit
00:04:15et aujourd'hui on apprend qu'il y aurait en 2025 6,2%, c'est 50% de plus.
00:04:21Comment les français réagiront-ils devant ces montants de cette ampleur ?
00:04:27L'édito de Mathieu Bocoté.
00:04:31Une heure dans la bibliothèque de l'info avec nos mousquetaires.
00:04:34C'est parti !
00:04:36Ravie de vous retrouver, comment vous avez passé votre week-end ?
00:04:39Très bien !
00:04:40Bienvenue !
00:04:42Marc Menand, qu'est-ce que vous avez fait ce week-end ?
00:04:44Ah, vous voulez vraiment que je vous confie tout ?
00:04:47Oui !
00:04:48Non, les dernières.
00:04:49Les parages sont en poche.
00:04:50Les grands destins qui ont fait l'histoire.
00:04:51Voilà.
00:04:52Et il paraît en poche qu'il n'y a pas d'argent.
00:04:54Il n'y a pas d'argent.
00:04:55Il n'y a pas d'argent.
00:04:56Il n'y a pas d'argent.
00:04:57Il n'y a pas d'argent.
00:04:58Il n'y a pas d'argent.
00:04:59Il n'y a pas d'argent.
00:05:00Il n'y a pas d'argent.
00:05:01Il n'y a pas d'argent.
00:05:02Donc, il est au poche.
00:05:03Il est au poche.
00:05:04Les grands destins qui ont fait l'histoire.
00:05:05Et il paraît en poche, le 4 novembre, il a fallu que je relise l'ensemble des épreuves.
00:05:10Il fait comme si il n'y a que lui qui travaille.
00:05:12Ben non !
00:05:13Ben non !
00:05:14A son tour !
00:05:15A son tour !
00:05:16Non !
00:05:17A chacun son tour.
00:05:18C'était mon tour.
00:05:19Et puis après j'ai fait du sport, comme toujours.
00:05:20Bon !
00:05:21Charlotte va bien.
00:05:22Gabrielle aussi.
00:05:23Mathieu...
00:05:24Toujours en bonne forme.
00:05:25Bien !
00:05:26Beaucoup de sujets ce soir !
00:05:2726.000 personnes à Paris.
00:05:30110 000 dans toute la France, je pense qu'il est très important de s'arrêter sur ça.
00:05:35La gauche avait annoncé de grandes manifestations pour engager la contestation du nouveau Premier
00:05:41ministre.
00:05:42Elles ne furent pas à la hauteur de ses attentes.
00:05:44Mathieu Bocoté, faut-il voir là le début d'une séquence peut-être favorable à Michel
00:05:50Barnier ?
00:05:51Alors il faut chercher le bon terme pour décrire l'état d'esprit non seulement des commentateurs
00:05:57mais d'une bonne partie de la classe politique et très probablement d'une bonne partie des
00:06:01Français depuis la nomination de Michel Barnier.
00:06:04On aurait pu s'attendre, dépendamment du Premier ministre, évidemment, à une réaction
00:06:08de colère.
00:06:09On aurait pu s'attendre à une réaction d'indignation.
00:06:11Dans les circonstances, le nom de Michel Barnier a été associé à une forme de soulagement.
00:06:16Une forme de soulagement dont, autrement dit, la plupart, même ceux qui se veulent critiques,
00:06:21sauf les excessifs, disent « ça aurait pu être mieux, mais ça aurait surtout pu être
00:06:26pire ». Ça aurait surtout pu être pire, donc, après un cycle politique d'une grande
00:06:31fibrilité.
00:06:32Les Européennes, le premier tour, le deuxième tour, la campagne permanente de la gauche,
00:06:38les Jeux olympiques d'une forme de trêve artificielle.
00:06:41Qu'est-ce qu'on voit ? On a l'impression qu'un cycle est terminé, qu'il est possible
00:06:45de retomber sur terre à certains égards, de renouer avec la réalité, de quitter le
00:06:51cycle de l'excitation électorale permanente.
00:06:54Donc, soulagement qui vient avec une autre dimension qu'on entend un peu partout.
00:06:58Je ne dis pas que c'est unanime, on se comprend bien, mais chez plusieurs, l'idée de lui
00:07:02donner sa chance.
00:07:03Même à gauche, alors ?
00:07:04Je dirais pas à gauche, mais à droite, au RN, au centre, dans la Macronie.
00:07:09Donc, il y a une majorité potentielle, non pas d'adhésion, mais une majorité potentielle
00:07:15de tolérance ou de bienveillance pour un temps.
00:07:18Si j'ai pris la peine de dire tout ça, c'est parce que ça explique probablement, en bonne
00:07:23partie, l'échec, le flop, la faillite, à bien des égards, des manifestations lancées
00:07:29par la gauche ce week-end et qui finalement n'ont mobilisé que son dernier carré, ses
00:07:34troupes les plus réduites.
00:07:35On peut être étonné.
00:07:36Très étonné.
00:07:37Parce qu'on était en droit de croire, parce que la gauche a des troupes, la gauche sait
00:07:42lorsqu'elle décide de jeter des gens dans la rue, elle peut en jeter beaucoup.
00:07:45Et là, je ne dirais pas que c'est à zéro, évidemment, mais c'est un flop, elle le sait.
00:07:50D'ailleurs, les organisateurs ont été obligés de gonfler artificiellement de manière démesurée
00:07:54des chiffres pour donner l'impression qu'ils avaient réussi quelque chose.
00:07:57Une question de timing peut-être, en question, ça compte en politique.
00:08:01S'ils avaient frappé dans la semaine ou les deux semaines qui suivaient l'élection, s'ils
00:08:05avaient frappé à un autre moment, mais là, c'est comme si c'était en décalage, la gauche
00:08:09était en décalage avec le reste du pays au moment.
00:08:12Je ne dis pas encore une fois que c'est une adhésion profonde dans le pays, c'est l'idée,
00:08:15est-ce qu'on peut passer à autre chose pour un temps avant de renouer avec les grands
00:08:19affrontements politiques?
00:08:20Je note une chose qui est assez intéressante, la gauche dit nous sommes le bloc populaire.
00:08:24On recevait hier Manuel Bompard au grand rendez-vous qui disait le bloc d'extrême droite,
00:08:29le bloc extrême libéral et le bloc populaire.
00:08:31C'est une manière comme une autre de bien se présenter, mais disons que le peuple est
00:08:34bien peu nombreux en ce pays, lorsqu'il se retrouve, lorsque la gauche prétend
00:08:39représenter le peuple, elle ne représente pas grand monde.
00:08:42En fait, il y a quelque chose d'un peu triste, je ne sais pas si vous avez vu cette scène
00:08:45sur les réseaux sociaux, mais qui tournait beaucoup.
00:08:48C'est une manifestante, une boomer d'un certain âge, qui était tellement frustrée,
00:08:54elle brûle sa carte d'électeur, donc elle se prend un peu, vous savez ces gens qui à
00:08:57l'époque de la guerre du Vietnam brûlaient leurs fichiers, leurs cartes d'engagement
00:09:00en disant non, non, non, je n'accepte pas, l'horreur.
00:09:02Bon, et bien là elle se prenait en fait pour une militante opposée à la guerre du Vietnam,
00:09:06c'était l'image même de la boomer qui n'accepte pas que ce n'est plus son tour,
00:09:10qu'elle a perdu, elle est déphasée, elle a un côté un peu désuet et elle se prenait
00:09:16pour la jeunesse et elle ne l'était plus.
00:09:17Quoi qu'il en soit, la gauche est aujourd'hui démontée politiquement pour un temps.
00:09:21Ça ne veut pas dire qu'elle ne frappera pas demain ou après demain, ça veut dire
00:09:26qu'on doit acter au temps court son échec politique.
00:09:29Par ailleurs, je note que la gauche a vu, c'est le point d'aboutissement d'une de
00:09:34ses contradictions.
00:09:35Elle nous dit, l'Assemblée, nous sommes majoritaires, nous sommes en droit d'appliquer
00:09:41tout notre programme, que notre programme, mais tout notre programme.
00:09:43Mais au même moment, elle dit l'Assemblée est composée d'un bloc soit de droite et
00:09:47d'extrême droite, macronistes et RN, avec le LR.
00:09:50Donc elle dit, nous sommes minoritaires, la droite et l'extrême droite, pour se dire
00:09:54comme elle, est majoritaire à l'Assemblée, nous sommes minoritaires, mais nous réclamons
00:09:59néanmoins les pleins pouvoirs pour appliquer notre programme.
00:10:02Il y a quelque chose à notre contradiction qui s'est dévoilée aux yeux de tous.
00:10:07Alors, quelle est la suite maintenant dans les circonstances?
00:10:09Évidemment, vous l'avez dit, la formation du gouvernement par Michel Barnier, des noms
00:10:13circulent, de nombreux noms, mais une idée est revenue aujourd'hui dans l'actualité,
00:10:17l'idée d'un ministère de l'immigration, un ministère de l'immigration qui serait
00:10:22créé par Michel Barnier, à la manière d'un symbole pour dire l'immigration redevient
00:10:26un sujet politique, elle n'est pas qu'un sujet humanitaire.
00:10:29Évidemment, il ne suffit pas de créer un poste de ministre, non plus qu'un ministère,
00:10:35pour prendre en charge la question de l'immigration, mais il s'agit, pour Barnier, d'envoyer
00:10:39un signal de rupture avec une logique immigrationniste, contre laquelle il s'était opposé en 2021,
00:10:46on ne l'oubliera pas.
00:10:47Quelle sera la place des autres figures de la droite LR dans ce gouvernement?
00:10:51Il y aura évidemment des macronistes, ça, personne n'en doute.
00:10:53Est-ce qu'il y aura des François-Xavier Benhamy, Bruno Retailleau, David Lysnard?
00:10:58Est-ce que Michel Barnier va lui-même se dire, puis ça on peut le croire, Matignon
00:11:02dans l'esprit d'un homme, ça conduit à l'Elysée, est-ce qu'il va se dire c'est
00:11:05mon tour?
00:11:06Que dira à ce moment, dans son esprit, Laurent Wauquiez, qui croit aussi que 2027 c'est
00:11:11son tour?
00:11:12Il n'est pas interdit de croire que les LR, qui redeviennent maintenant pour la première
00:11:15fois depuis longtemps un parti de gouvernement, ils gouvernaient des régions, mais c'est
00:11:18pas très sérieux là-dedans, c'est la première fois qu'ils redeviennent un parti
00:11:21de gouvernement depuis très longtemps, eh bien y a-t-il des querelles entre des ambitions?
00:11:25Ambition Barnier, ambition Wauquiez, cette question se posera tôt ou tard.
00:11:29Je note que Michel Barnier, on l'a dit, c'est l'homme de la droite, de la droite
00:11:32dure même, j'ai entendu, mais au même moment il dit je ne suis pas opposé à des
00:11:37aménagements au nom de la justice fiscale, je pense que c'est le terme qu'il a utilisé,
00:11:41tout le monde comprend, plus d'impôts à l'endroit des « mieux nantis », justice
00:11:46fiscale égale clin d'œil à la gauche.
00:11:48Beaucoup de sujets ce soir, esprit de contradiction, je fais mon esprit de contradiction, revenons
00:11:54sur ce qu'a dit la gauche, elle accuse Michel Barnier de diriger un gouvernement
00:12:00RN compatible, ses appuis disent le contraire et Marine Le Pen aussi, est-ce que la gauche
00:12:05n'a pas raison sur ce point précis?
00:12:07Alors ça dépend de ce qu'on entend par là, Marine Le Pen effectivement est dans
00:12:11une position très particulière aujourd'hui, elle est celle qui peut demain congédier
00:12:17le gouvernement Barnier ou le maintenir en vie, mais elle n'a ce pouvoir que pour une
00:12:22seule raison, c'est parce que la gauche a déjà décidé d'appliquer une politique
00:12:27de l'opposition systématique, la censure avant même de savoir ce dont il sera question,
00:12:32on va vous censurer, pourquoi?
00:12:33Parce que, parce que quoi?
00:12:34Parce que, parce que.
00:12:35Bon, alors on est dans une gauche qui accorde ce pouvoir au RN dans les circonstances en
00:12:40disant, vous êtes finalement libre de, vous allez voter d'un côté ou de l'autre,
00:12:43donc ce pouvoir accordé au RN, il vient d'avoir été accordé par la gauche, premier élément,
00:12:47c'est incarné, soit dit en passant, par François Hollande qui ce matin je crois sur
00:12:54France Socialiste, pardon, France Inter, disait, oui je m'opposerai évidemment, il représentait
00:13:00en fait le basculement du PS dans une logique LFI, pour l'instant, on verra quels seront
00:13:03ses calculs lui aussi pour 2027, le RN dans tout ça change de fonction cela dit, on était
00:13:08dans un parti qui il y a quelques semaines, on s'en souvient, il y a quelques semaines,
00:13:11il y a quelques jours, il y a peut-être même quelques heures, était le parti diabolisé
00:13:16par excellence, le parti infréquentable, il y a même fallu à l'Assemblée le priver
00:13:19de tout poste, il y avait eu davantage de postes dans la gestion de l'Assemblée il y a,
00:13:23en 2022, qu'aujourd'hui, c'est quand même particulier, quand ils avaient 89 députés
00:13:28alors qu'aujourd'hui ils ont 534, et voilà, il est passé un peu dans l'esprit de la présente
00:13:33séquence, le RN est passé du parti absolument infréquentable au parti d'un anti-chambre du
00:13:36pouvoir, sans que rien n'ait changé, mais c'est absolument, mathématiquement, sauf le récit,
00:13:41le récit, et on y arrive dans un instant où c'est tout à fait important ce que vous dites,
00:13:44le récit change, donc le récit désormais, ce contre quoi, le mal dont on devait se garder,
00:13:49c'était l'FI, le NFP, le RN dans l'anti-chambre du pouvoir, au point où, et là c'était le récit
00:13:55depuis hier, Marine Le Pen et Emmanuel Macron se seraient parlé au téléphone, apparemment c'est
00:14:00comme un scandale, ils se sont parlé au téléphone, ils vont se donner mutuellement la peste. Deux
00:14:03chefs politiques qui se parlent en tant que tel, ça devrait pas être original. Mais pour certains,
00:14:08c'est un scandale qu'on puisse même parler de manière respectueuse aux gens du RN,
00:14:13que l'on accorde un rôle au RN tout simplement parce qu'ils contrôlent une partie de l'Assemblée.
00:14:18Ça me fait penser à un sujet dont on avait parlé ici il y a quelques semaines, quelques mois,
00:14:21rappelez-vous, lorsqu'on parlait du dîner clandestin entre Édouard Philippe, Jordane
00:14:27Bardella, Marine Le Pen et quelques autres, organisé par Thierry Solaire, qui sait apparemment
00:14:31organiser des dîners originaux à Paris, on disait c'est un scandale, ces gens-là se parlent sans
00:14:37s'agresser au couteau ou à l'arme blanche, ce ne sont pas des mœurs tolérables dans la France
00:14:41d'aujourd'hui, on doit s'agresser. Bon, alors il y a quelque chose d'un peu étonnant, donc c'est
00:14:45la capacité de se parler en toute discrétion, ensuite la capacité à penser ensemble un
00:14:51gouvernement toléré, le gouvernement Barnier, mais toute cette séquence-là qu'est-ce qu'on voit,
00:14:55elle est inavouable et elle est pourtant centrale dans la présente séquence, ça n'a pas empêché
00:15:00Marine Le Pen évidemment de dire il s'agit d'une séquence politique fondamentalement antidémocratique,
00:15:06le tripatouillage électoral du deuxième tour a privé la France du gouvernement qui aurait
00:15:12naturellement dû être le sien, on comprend qu'elle est favorable à une réforme du mode de scrutin
00:15:16pour permettre aux RN d'obtenir la majorité la prochaine fois, je note soit dit en passant sur la
00:15:21séquence diabolisation, le procès de Marine Le Pen va bientôt commencer, sur la question des
00:15:25assistants parlementaires à l'Europe, il peut se conclure par un jugement qui le frapperait
00:15:30d'inéligibilité, il n'est pas interdit totalement de penser qu'il se pourrait que ce jugement soit
00:15:35brutal pour chercher à l'éjecter une fois pour toutes de la vie politique, les gens du RN se croient
00:15:40probablement pour l'instant dédiabolisés, comme ils se croyaient dédiabolisés avant le
00:15:45premier tour, deuxième tour, les gens du RN ne devraient jamais oublier qu'à tout moment ils
00:15:49peuvent se faire rediaboliser. On a parlé de Marine Le Pen, Éric Zemmour a lui aussi fait sa rentrée,
00:15:55à la fois dans 11 heures et avec l'université d'été de reconquête, qu'est-ce qu'on peut
00:16:01attendre de lui dans le paysage politique, est-ce qu'il peut encore peser ? Politiquement, assez peu,
00:16:05d'après il n'a pas de député, tout le monde le sait, mais ce qui est intéressant c'est
00:16:10l'entretien qu'il a donné à Causeur, et j'invite ceux qui s'intéressent à son parcours et à sa
00:16:14vie politique à lire cet entretien, parce que Zemmour reprend les avis qui ont longtemps été
00:16:19les siens, celui d'analyste politique, et il fait le portrait d'une France bloquée dans ses
00:16:25institutions, une France dont le système politique est devenu fondamental, qui s'est retourné contre
00:16:29son peuple, un système politique qui ne fonctionne plus, et qui non seulement ne fonctionne plus,
00:16:33mais fonctionne contre sa population, il faut comprendre, et c'est le thème de ce que nous
00:16:38dit Zemmour cette fois-là, il dit il faut s'en prendre une révolution antipolitique, une révolution
00:16:42antipolitique, ça fait penser au livre de Laurent Berton, soit dit en passant, qui était game over de
00:16:47mémoire, qui disait la politique aujourd'hui est le problème, alors qu'est-ce qu'il entend par la
00:16:50politique est le problème ? On a politisé l'intime, on a politisé tous les domaines de la vie,
00:16:56l'État s'est emparé de l'économie, l'État est entré dans les chambres à coucher, l'État
00:17:00s'est régulé la conversation des uns et des autres, l'État décide finalement d'à peu près tout,
00:17:05mais est incapable d'accomplir ses missions fondamentales, protéger les Français, assurer
00:17:10la protection des frontières, jouer son rôle régalien. Donc Zemmour nous dit, il prend une
00:17:15position en rupture à bien des égards avec le consensus politique français, il dit l'État n'est
00:17:21pas la solution, l'État est le problème. Il en appelle de ce point de vue une politique du
00:17:27combat culturel, et ça m'a fait penser à un texte que j'ai lu tout récemment, qui m'intéressait,
00:17:31de Madame Clémence Guettet, de la France insoumise, je me permets de le citer, parce qu'elle nous
00:17:36donne des conseils des méthodes politiques, on dit souvent en droite guerre culturelle,
00:17:39guerre culturelle, et ensuite le premier souci des hommes de droite, c'est de plaire à la presse
00:17:42de gauche. Alors c'est quoi ce livre ? Alors c'est Extrême droite, la résistible ascension,
00:17:47c'est un collectif, maison d'édition quasi-communiste. Et qui l'a écrit ? C'est un
00:17:51collectif encore une fois, mais le texte de Guettet est en post-face, et je cite,
00:17:55une tentation est à combattre absolument, nous ne gagnerons pas en allant sur ses positions,
00:18:01ce qu'elle appelle l'extrême droite. Donc chercher à plaire au camp d'en face en
00:18:05devenant désirable et respectable pour le camp d'en face, c'est la meilleure manière de perdre.
00:18:09Et elle va plus loin, quand bien même sur certains points nous serions minoritaires,
00:18:15nous devons toujours tenir bon et lutter pour des idées quand elles nous paraissent
00:18:20justes. C'est intéressant, même si vous êtes minoritaire pour un temps, si vous croyez que
00:18:24vous avez raison, continuez à vous battre et vous allez finir par devenir majoritaire en
00:18:28réussissant à convaincre les gens. On appelle ça une logique politique et non pas une simple
00:18:32logique de communication comme il y a tant de communicants, il se peut que longtemps la droite,
00:18:36entre guillemets, ait renoncé à mener ce combat culturel, ce combat des idées. Dans
00:18:40cet entretien d'encauseurs, Zemmour dit « le combat culturel sera ma priorité ». Ce n'est pas
00:18:45sans intérêt de le suivre. Je vais vous montrer des petits extraits d'Éric Zemmour. « Cet été,
00:18:51le monde politique s'est effacé, évanoui et nous avons vu la France le remplacer » ou encore
00:18:56lorsqu'il déclare « ce n'est pas la France qui doit tourner autour de la politique, mais la
00:19:00politique qui doit tourner autour de la France. Nous allons inverser les priorités ». Deux petits
00:19:04mots aussi de Marine Le Pen. « Depuis sept ans, le mode opératoire d'Emmanuel Macron est fondé
00:19:08sur deux piliers. D'un côté, les foucades verbales, le mépris, la caricature. Et puis,
00:19:13de l'autre, la prise de décision en petit comité sans jamais consulter, sans jamais se remettre en
00:19:18cause. C'est ce que j'ai pu, une fois, appeler sa relation toxique avec les Français ». Voilà ce
00:19:25qu'on peut dire à l'heure qu'il est pour la politique. Si jamais il y a un gouvernement qui
00:19:29tombe, d'un instant à l'autre, on vous tient au courant. Ça peut prendre quelques jours,
00:19:34en tout cas. Ça peut prendre quelques jours encore. Si on n'espère pas, peut-être plus de 50 jours.
00:19:39Dans un instant, on va parler de l'actualité de ce soir avec vous, Charleton-Ellasse,
00:19:45avec Grenoble qui fait beaucoup parler ce soir, et le suspect qui a été identifié,
00:19:51qui est activement recherché. On en parle dans un instant. D'abord, le 4 septembre dernier,
00:19:58alors, la Ministre de la Culture a fait une communication et a dévoilé le nom des huit
00:20:03artistes choisis pour concevoir les futurs vitraux contemporains de Notre-Dame de Paris.
00:20:10Cette annonce a déclenché un véritable tollé sur les réseaux sociaux. On n'a pas voulu passer à
00:20:15côté et on aimerait analyser pourquoi ce tollé. Alors, tout d'abord, c'est évident parce que
00:20:22beaucoup sont agacés, pour ne pas dire exaspérés, de voir revenir par la fenêtre le geste
00:20:27architecturel qu'on pensait avoir chassé par la porte. Souvenez-vous, c'était juste après
00:20:32l'incendie. Emmanuel Macron avait annoncé vouloir faire un appel, un concours d'architectes pour la
00:20:39flèche et faire un geste contemporain pour cette flèche, pour reconstruire cette flèche. Il avait
00:20:44même dit on fera une cathédrale encore plus belle. Vous vous souvenez de ces mots-là ? Oui.
00:20:47Alors, il y avait vraiment une levée de bouclier. Vous voyez, c'est vraiment l'enfant qui a cassé
00:20:51un vase précieux qui est là depuis des siècles dans la famille et qui dit à sa maman, c'est pas
00:20:56grave, je vais faire une poterie, ce sera encore mieux. Et alors, évidemment, dans ces cas-là,
00:21:01logiquement, vous faites profil bas, vous ramassez les morceaux, vous cassez votre tirelire et vous
00:21:04essayez de recoller pour faire en sorte que ça ne se voit pas. Alors, évidemment, ce n'est pas
00:21:08Emmanuel Macron qui a cassé le vase de Notre-Dame, mais néanmoins, étant au sommet de l'État,
00:21:16il est garant, enfin, en tout cas, l'État a été garant de la sécurité, de la protection et est
00:21:23responsable de l'entretien, de la conservation, etc. Et du reste, on ne sait toujours pas exactement
00:21:26les causes de l'incendie. Alors, dans ces cas-là, donc, il vaut mieux rester humble. Et finalement,
00:21:34en juin 2020, face à la bronca, Emmanuel Macron a renoncé à son geste architectural. Sauf que,
00:21:41voilà, c'est la saison 2, le geste architecturel, le retour, et comme si c'était plus fort qu'Emmanuel
00:21:48Macron. C'est un caprice auquel il ne veut pas renoncer, comme si son hubris lui recommandait
00:21:52de laisser absolument sa marque. Alors, c'est vrai que certains me diront, ben oui, enfin,
00:21:57il fait ce qu'il veut. L'État est propriétaire de Notre-Dame. Sauf que non, parce que Notre-Dame
00:22:05est classée. On pourrait dire, d'ailleurs, qu'il n'en est pas le propriétaire et que l'État n'en
00:22:08est pas complètement le propriétaire. On y reviendra après. Mais quand bien même on en
00:22:12resterait là, Notre-Dame est classée. Demandez au moindre petit château de province obscur classé
00:22:18si on laisse faire ce qu'ils veulent aux propriétaires quand ils veulent changer une
00:22:22fenêtre. La réponse est évidemment non. Le classement est là précisément pour éviter
00:22:26les idées baroques des propriétaires et pour protéger un patrimoine qui est en réalité reconnu
00:22:31comme commun. Et donc, ça serait quand même assez fou que l'État puisse exonérer des règles
00:22:37appliquées aux autres, d'autant que la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture a
00:22:43émis à l'unanimité un avis défavorable en s'appuyant sur la Charte de Venise qui a été
00:22:48signée par la France il y a à peu près 60 ans et qui interdit le remplacement d'éléments anciens
00:22:53bien conservés par des éléments modernes. Parce qu'il faut savoir que les vitraux que l'on doit
00:23:00changer, et c'est ça qui est quand même assez énorme, c'est qu'ils n'ont pas été endommagés
00:23:04par l'incendie. Ils n'ont même pas été décelés. Ils sont toujours à leur remplacement initial,
00:23:10on les a simplement nettoyés. Donc, c'est presque encore plus choquant comme geste
00:23:16architecturel, même si c'est moins symbolique, moins voyant, que la flèche finalement,
00:23:22puisque la flèche, elle, avait été endommagée. Là, on s'apprête à toucher à des vitraux qui
00:23:28n'ont pas été endommagés par l'incendie. Alors, esprit de contradiction, prenons en compte les
00:23:33arguments de Rachida Dati, la ministre de la Culture. Elle déclare que c'est
00:23:40une volonté de Mgr Ulrich et de l'archevêché. Alors, est-ce que finalement, ce n'est pas une
00:23:45bonne idée de remplacer ces vitraux qui sont des grisailles, donc non figuratifs,
00:23:50par des vitraux figuratifs qui représentent, par exemple, la Pentecôte ? Ne me répondez pas tout
00:23:55de suite. On marque une pause, on revient pour bien comprendre pourquoi ça a fait tout se
00:23:59tôler ce week-end. Et ensuite, on parle de Grenoble, on parle aussi de l'Abbé Pierre,
00:24:04et on parle de la dette. Oh, le poids de la dette ! À tout de suite.
00:24:10Terre de France, la collection entièrement fabriquée en France et qui défend nos valeurs
00:24:19traditionnelles. En Provence, en Vendée, en Alsace ou dans le Tarn, plus de 40 artisans fabriquent
00:24:26la collection Terre de France. Il est temps de redonner du sens à nos achats. Terre-de-france.fr
00:24:40Allez, arrête de rêver. Si vous avez toujours rêvé d'une Mercedes,
00:24:55le moment est venu. Star Days, profitez de nos offres jusqu'au 30 septembre.
00:25:10Optique 2000, on va se revoir. Et chez Audio 2000, nos experts en feront toujours plus pour
00:25:30votre audition. Lorsqu'on compare, pas de doute, en moyenne, Lidl est moins chère que Leclerc
00:25:34Intermarché, U et Carrefour. Lidl devrait prie des bonnes choses. Avec ce petit bijou,
00:25:39je peux monter jusqu'à 20 gigawatts. Bon, après, ça tombe où ça tombe. Mais bon,
00:25:4420 gigawatts, quoi. À ce prix-là... On va réfléchir. Comparer les offres de gaz et
00:25:51d'électricité pour votre entreprise avec Opéra Énergie. Experts de la mise en concurrence.
00:25:55Monsieur Zéus. Jane, ça y est, on a réussi. Allez-y, dites-moi, parce que là, moi,
00:26:01j'en peux plus, moi. Ça va être quoi, cette fois ? Un aspirateur Wi-Fi ? Un forfait spécial
00:26:06composé ? Le retour des cabines téléphoniques ? Ben non, on avait juste réussi à avoir un forfait
00:26:10mobile 5G, Internet illimité, comme chez Free. Mais bon... Non. Non. Ben non, je rigole. On a
00:26:18réussi à réparer l'imprimante. Sortez. Un jour, peut-être, Reef fera mieux que Free. En attendant,
00:26:24profitez d'Internet illimité avec le forfait Free 5G. Merci, Free. Michelin Innova sur la route,
00:26:32et bien au-delà, en créant une voile gonflable dans le but de réduire les émissions de CO2 du
00:26:38transport maritime. Michelin. Motion for life. Profitez de la super promo EasyJet pour prolonger
00:26:47votre été. Jusqu'à moins 20% sur nos vols. Réservez avant le 16 septembre sur EasyJet.com. Get out there.
00:26:54Les blanches neiges d'aujourd'hui savent très bien où dénicher des produits de qualité pour
00:26:58nourrir cette petite bouche à petit prix. Voilà, mollo 4, c'est largement suffisant. Oui,
00:27:02je me suis un petit peu emballé. Donc, je disais, chez Aldi, nos prix sont discounts et ça,
00:27:05sans aucun compromis sur la qualité. Aldi, la meilleure qualité à prix discount. Et
00:27:10retrouvez les biscuits fourrés au chocolat Les Malins Plaisirs au prix discount de 99 centimes
00:27:14chez Aldi. J'ai fait 30%, t'as fait combien toi ? 35. Pas mal, moi j'ai fait combien ? 44% en
00:27:21heure creuse. Eh ouais, c'est pas Versailles ici. C'est pas votre père là. Non, non. Non. Non,
00:27:29mais je t'ai dit que c'est pas mon père. C'est pas mon père. Avec l'appli Total Energy,
00:27:32suivez votre consommation en heure creuse. Et pour nos 100 ans, 100 euros offerts en
00:27:35souscrivant une offre d'électricité. Un problème de pare-brise, ça peut arriver n'importe où,
00:27:43n'importe quand. C'est pour ça que chez Carglass, vous pouvez prendre rendez-vous comme vous voulez
00:27:47sur Carglass.fr en 3 minutes, c'est fait. Et si vous préférez parler à un conseiller pour votre
00:27:52rendez-vous, appelez-nous au 3044, l'appel est gratuit. En plus, vous n'attendez pas,
00:27:56en moyenne, en 40 secondes, il y a quelqu'un qui vous répond. N'oubliez pas, Carglass.fr ou 3044.
00:28:01Carglass répare, Carglass remplace. Quand on se lance dans la rénovation énergétique de sa maison,
00:28:07on sait que c'est tout un chantier. Mais avec Leroy Merlin, quand on refait son isolation,
00:28:12ou qu'on change son chauffage, c'est beaucoup plus simple. Parce que chez Leroy Merlin,
00:28:17la rénovation énergétique, c'est notre métier. Avec mon parcours rénovation, diagnostique,
00:28:24suivi de travaux, déduction de ma prime rénov', Leroy Merlin vous accompagne de A à Z. Leroy Merlin,
00:28:30on peut tout construire ensemble, même l'avenir. J'aime sortir, faire la fête, mais j'ai peut-être
00:28:36pris quelques mauvaises habitudes. Alors pour faire un point sur ma santé, je fais mon bilan
00:28:39prévention. Mon bilan prévention, c'est pour continuer à profiter de la vie. Ce sont des
00:28:44conseils personnalisés pour vivre mieux. Ça, c'est l'usage clé de la vie avec un médecin,
00:28:48un pharmacien, une sage-femme ou une infirmière. Pour faire mon bilan prévention,
00:28:53c'est simple, je pousse la porte d'un professionnel de santé.
00:29:18Nous sommes sur les vitraux. Faut-il des vitraux de Notre-Dame contemporain aux gardés,
00:29:26les anciens ? Je le disais, esprit de contradiction, prenons en compte les arguments de Rafi
00:29:31Daddati. La ministre de la Culture déclare que c'est une volonté de Mgr Ulrich et de l'archevêché.
00:29:36Alors est-ce que finalement, ce n'est pas une bonne idée de remplacer ces vitraux,
00:29:40qui sont des grisailles, je disais, non figuratifs, par des vitraux figuratifs ?
00:29:44Alors tout d'abord, on peut le dire quand même, Notre-Dame, ce n'est pas la propriété de l'État,
00:29:51au sens strict du terme, mais ce n'est pas la propriété non plus de Mgr Ulrich, qui n'est
00:29:58qu'un maillon de la chaîne. Là, il ne s'agit pas de choisir le papier peint du salon de Mgr Ulrich,
00:30:01auquel cas on lui laisserait toute l'attitude. Notre-Dame, c'est un héritage collectif qui
00:30:11appartient, qui est le nôtre. Les bâtisseurs de cathédrales, c'était nos ancêtres qu'ils
00:30:18aient bâti eux-mêmes avec leurs mains, ou par le donné du culte, ils ont contribué à bâtir,
00:30:22ils l'ont bâti aussi avec leur foi. Donc la pétition qui réunit aujourd'hui plus de 160 000
00:30:29signatures, elle est loin d'être négligeable. Et il faut, d'ailleurs on peut en avoir pour preuve,
00:30:35l'émotion qu'avait suscité cet incendie auprès des Français, qui avait été assez inattendue,
00:30:40parce que les gens ne mettent plus beaucoup les pieds dans les églises. Mais vous voyez,
00:30:43c'était comme un peu une grand-mère qui est dans un Ehpad, on a oublié qu'on l'aimait beaucoup et
00:30:48on a oublié d'aller la voir. Mais le jour où elle passe l'arme à gauche, si j'ose dire,
00:30:54eh bien c'est brutal et on est absolument désolés. Eh bien c'est un peu ce qui s'est passé pour
00:31:00Notre-Dame. Il serait intéressant du reste de connaître l'avis de tous ceux qui ont donné de
00:31:04l'argent pour la reconstruction de Notre-Dame. Vous savez que c'est grand élan national. Ça,
00:31:08ce serait vraiment intéressant. Et puis ces grisailles, vous avez raison qu'elles ne sont
00:31:11pas figuratives, elles ont été pensées comme un tout dans l'œuvre de Viollet Ludic. Donc,
00:31:17c'est toute l'harmonie qui serait rompue. Et puis, on va le dire très franchement, on ne va pas se
00:31:24mentir, on peut légitimement être inquiet des projets des artistes contemporains dont les noms
00:31:29ont été dévoilés. Il y a du figuratif qui ressemble un peu à du défiguratif. Moi, je vous
00:31:34invite à aller voir ce que certains ont fait. Vous aimerez, vous n'aimerez pas. Et vous nous
00:31:38direz ensuite si vous trouvez que ça s'harmonise avec l'œuvre de Viollet Ludic. Alors, il faut
00:31:44savoir que c'est Bernard Blisten, un homme connu dans le monde de l'art contemporain. C'est l'ancien
00:31:49directeur du Centre Pompidou qui préside le comité artistique et il dit lui-même qu'il n'est pas du
00:31:56tout un spécialiste de l'art chrétien. Et puis, je vais vous dire, si l'objet était seulement de
00:32:03vitraux figuratifs, il faut aller dans les réserves de Notre-Dame. Je peux vous dire que des vitraux
00:32:08qui se marieraient parfaitement avec le style de Notre-Dame, il y en a. Ça serait de la récupération.
00:32:12Je ferais ma veste, peut-être parce que je suis en vert, je fais ma marine tondelier, mais ce serait
00:32:15écolo. Vous voyez, ce serait vraiment le laudato si du pape. Et ça ne coûterait pas cher. Pourquoi
00:32:21on ne fait pas de la récup? Pourquoi on ne fait pas de la récup? Parce que ce qu'on veut, c'est
00:32:25de l'art contemporain. On veut une création. On veut laisser la marque de notre siècle.
00:32:33Vous savez combien ça coûte ou pas?
00:32:34Non.
00:32:35On va chercher. C'est intéressant.
00:32:36Mais il faudra peut-être attendre que les projets soient sélectionnés, etc.
00:32:42Cherchent probablement.
00:32:42Voilà, exactement.
00:32:43Cherchent probablement.
00:32:44Donc culture, patrimoine, art contemporain, tout ça nous intéresse grandement. Vous parlez de
00:32:51Viollet-le-Duc, qui a été à l'origine des vitraux de Notre-Dame de Paris. Mais est-ce que lui,
00:32:58justement, n'a pas rencontré une porte opposition, autant à Notre-Dame qu'ailleurs,
00:33:04ses rénovations n'ont-elles pas été aussi décriées?
00:33:07Oui, vous avez raison. C'est l'argument qui est souvent avancé. C'est vrai que Viollet-le-Duc,
00:33:10il n'a pas fait d'unanimité en son temps. Et même encore récemment, certains trouvent qu'il a fait
00:33:16de châteaux dix-huitièmes qu'il a rénovés, de châteaux à la crème néogothique et que ce n'était
00:33:22pas toujours heureux. Sauf que la grande différence entre Viollet-le-Duc et les
00:33:27artistes contemporains, elle réside en deux mots, transgression et culture. Les artistes
00:33:33contemporains, ils cherchent la transgression et la rupture. Tandis que Viollet-le-Duc s'inscrivait
00:33:41dans une démarche de tradition. C'est un mot très important pour l'Église. Et la tradition,
00:33:45ce n'est pas forcément refaire les mêmes choses, mais c'est en trouver l'esprit et s'y couler,
00:33:50le respecter. Et Viollet-le-Duc, il avait une naissance encyclopédique du Moyen-Âge. Ce qu'il
00:33:55a écrit sur le sujet fait encore référence. Et c'est vrai, une passion pour le gothique et son
00:34:00néogothique, c'était un peu du super gothique. Mais dans ses excès, il y a un trop-plein
00:34:06d'admiration et de culture, pas de transgression ni de rupture. Et vous voyez, c'est toute la
00:34:12différence. Et je vais aller plus loin. Pourquoi l'art contemporain veut-il absolument s'exercer
00:34:16dans les Églises ? Parce que l'art contemporain étant une transgression par essence, il se conçoit
00:34:21comme une transgression, il a besoin d'un cadre infiniment classique pour se développer. Je vais
00:34:27choisir des exemples extrêmes. Vous vous souvenez de ce scandale autour du vagin de la Reine à
00:34:34Versailles ? Il fallait cet écrin de Versailles pour que la transgression soit énorme. On peut
00:34:39parler aussi du plug à Nantes-Place Vendôme, c'était pareil. Plus le cadre est classique,
00:34:45plus la transgression est forte. Donc, vous imaginez un peu ce que peut représenter l'art
00:34:53contemporain dans une église. Et puis, le dernier mot, c'est que vous savez comment
00:34:58notre siècle comprendrait-il l'esprit des bâtisseurs des cathédrales ? Le XIXe siècle,
00:35:03c'était un siècle florissant sur le plan religieux. C'était un siècle de foi en France.
00:35:07Et ayons l'honnêteté de reconnaître que ce n'est plus le cas.
00:35:13Esprit de contradiction ?
00:35:14Non, peut-être qu'il ne faut pas crier avant d'avoir mal non plus. Est-ce qu'on ne va pas un
00:35:18peu trop vite ? Il y a beaucoup d'exemples. On pourra prendre l'exemple des vitraux de
00:35:22Chagall à Reims, Soulages, etc. Personne ne revient là-dessus, par exemple.
00:35:28Ah oui, c'est l'argumentaire des promoteurs de ces vitraux. Ils vous expliquent que le
00:35:31mouvement actuel de protestation s'apparenterait à du passéisme conservateur sur l'ère du
00:35:387e et mieux avant. Et quand vous dites que personne n'oserait critiquer Chagall et Soulages,
00:35:44vous avez raison. Personne n'oserait, n'osera sans doute d'ailleurs critiquer ces vitraux
00:35:49contemporains parce qu'en vertu du terrorisme intellectuel qui sévit actuellement, selon
00:35:54l'excellente formule de l'historien Jean Séviat. Ce terrorisme intellectuel, il a aussi un volet
00:35:58artistique. Si vous osez critiquer l'art contemporain tel l'enfant du Comte d'Andersen en
00:36:04disant « le roi est nu et le vitrail est moche », vous serez traité de philistin, de béhossien,
00:36:09de plouc qui n'aime que l'art pompier, voire réoxy-adultérum, de nazi parce que vous savez
00:36:15que les nazis parlaient d'art dégénéré. Donc vous serez un nazi plouc, ce qui n'est pas très
00:36:19sympathique. Donc pour ne pas avoir l'air bête et criminel, vous direz que c'est beau, c'est
00:36:26obligé. C'est comme le spectacle des JO. Si vous avez vu la scène, c'est que vous êtes un ignare
00:36:32doublé d'un antégriste. Personne n'a envie d'être un nazi plouc ni d'un ignare doublé d'un
00:36:37antégriste. Donc que fera-t-on ? On se réécrira d'admiration devant ses vitraux. Toute libération
00:36:43pourra écrire que les autres se sont complètement trompés. Les Français adorent. Et moi je crois
00:36:52du reste, et ce sera ma conclusion, que dans toute cette dictature dans la pensée à laquelle nous
00:36:56sommes soumises, je crois que la dictature la plus triste, c'est de devoir dire que ce qui est
00:37:03beau est moche et que ce qui est moche c'est beau. Je dirais que Dionysos, la scène c'est autre chose,
00:37:08c'est dans un autre cadre, mais Notre-Dame c'est un écrin. C'est un lieu où on se rend, que l'on
00:37:14soit croyant ou pas, pour être en quelque sorte en osmose, en tutoiement de l'âme des ancêtres.
00:37:22Que pouvaient-ils ressentir quand ils entraient là ? Notre-Dame a souffert sous la révolution,
00:37:28elle était devenue même une sorte de hangar. Viollet-le-Duc l'a redressée, lui a redonné
00:37:34cet éclat et à partir de là, on ne joue pas, ce n'est pas un lieu de concours. Pourquoi pas aussi
00:37:41faire appel à des jeunes gens qui feraient des fresques comme dans les couloirs de métro ? C'est
00:37:49une folie, c'est un manque de respect et moi qui suis pour le blasphème, là en l'occurrence c'est
00:37:55un véritable blasphème parce que c'est dans un lieu de culte. On blasphème en dehors du lieu de
00:38:01culte, mais pas là où les uns et les autres vont chercher un embrun d'authenticité. On a parlé
00:38:09politique, je coche, on a parlé culture, je coche, on va parler sécurité avec Charlotte dans un
00:38:14instant, on va parler économie avec vous dans un instant, parlons justice. Le dossier accusant
00:38:21l'abbé Pierre a pris une nouvelle dimension ces derniers jours. Dossier délicat, 17 nouvelles
00:38:28accusations de violence sexuelle ont été publiées contre lui, la fondation l'abbé Pierre va changer
00:38:33de nom, l'abbé Pierre n'a pas été jugé, il est déjà reconnu coupable avec des témoignages très
00:38:38forts, donc tout va très vite. On se pose beaucoup de questions, il y a plusieurs angles sur ce sujet,
00:38:43qui l'a protégé, pourquoi il n'a pas été signalé, pourquoi certains se précipitent pour accuser
00:38:48l'église au lieu d'accuser l'agissement de l'homme. L'horreur des accusations effondre-t-elle toutes
00:38:55les actions humanitaires de l'abbé Pierre ? C'est peut-être un peu cette ère du temps où on dégomme
00:39:00l'idole. C'est vrai qu'il y a quelque chose d'indécent de voir cette pseudo justice se manifester
00:39:10avec une promptitude et une sorte de certitude de ce qu'elle avance. Il n'y a pas de débat,
00:39:19il n'y a rien du tout, donc la justice se fait en dehors de la justice. Pour essayer de rappeler qui
00:39:26était l'abbé Pierre, pourquoi il a été adulé, car c'était un homme adulé ? Je ne vais pas vous
00:39:33faire tout son portrait, mais néanmoins ce personnage a émergé, s'est fait remarquer dès
00:39:39la guerre comme résistant. Il a sauvé des juifs, il a sauvé des résistants, il a sauvé d'ailleurs un
00:39:46cousin du général de Gaulle. Il a aussi fait en sorte qu'un maquis naisse dans le Vercors. Quand
00:39:55il a été dénoncé, il a juste eu le temps de filocher, de se retrouver à Alger et de le monter
00:40:00sur le jambard et devenu aumônier. Après la guerre, très rapidement, dans le désastre de cette France
00:40:07dévastée, il prend des positions humanitaires et presque malgré lui, on le presse de devenir
00:40:15député. Il accepte de se présenter en meurtre et mozelle, il sera dès la première constituante
00:40:21député. Et puis après, à nouveau, lorsqu'il y aura l'Assemblée Nationale, jusqu'en 1951. Et dès
00:40:301949, il crée Emmaüs. Alors, regardons tous les honneurs qui lui ont été accordés. Il était médaille
00:40:41de la Résistance, commandant, commandeur de la Légion d'honneur, médaille d'or Albert
00:40:47Schweitzer, grand prix de l'Académie des sciences morales et politiques. Ce personnage, quand il se
00:40:53présentait quelque part avec sa cape d'aumônier de marine, il apparaissait presque comme un saint.
00:41:00N'oubliez pas qu'il y a eu, il y a quelques années après sa mort, nombre de personnes qui
00:41:07souhaitaient qu'il soit béatifié. Et aujourd'hui, soudain, on le jette comme ça en patio. Je ne suis pas
00:41:13en train de défendre l'abbé Pierre. Justement, j'allais dire, esprit de contradiction, on se rappelle
00:41:18aussi, on l'a vu, c'est aujourd'hui, quand l'abbé Pierre menaçait ceux qui dénonçaient.
00:41:22Non, mais attendez, voilà, il menaçait, il menaçait et il était là. Alors, par exemple, on peut prendre,
00:41:30parce que le scandale commence très, très tôt, dès 1955. C'est-à-dire, 1955, il fait une tournée
00:41:39Washington-New York. Et là, on l'accuse, comme par hasard, la tournée, elle est abrégée. Et puis,
00:41:46il se retrouve au Québec, chez le petit Mathieu. Et là, chez le petit Mathieu, à un moment donné,
00:41:53il est en retrait dans une abbaye et il écrit au cardinal de Québec, parce que celui-ci semble
00:42:01avoir eu des informations sur ses comportements. Alors, il dit, jamais, jamais de ce genre de
00:42:08misère n'a existé, où que ce soit, aucun de ces faits de poésie misérables dont on vous parle.
00:42:15S'il faut plus que ma parole, je peux vous donner de cela le serment. Quand on se rappelle,
00:42:25donc, les éléments que j'ai mis en évidence, il y a deux secondes, sur ce passé d'hommes,
00:42:31non pas de foi, mais d'hommes de courage, se battant contre la misère. Il y a eu cet hiver
00:42:381954, qui reste, au-delà des faits précédents que j'ai énoncés, qui reste l'événement. C'est-à-dire
00:42:46qu'en 1954, au début de l'hiver, aujourd'hui, on constate de temps en temps des catastrophes
00:42:54naturelles, mais là, on est pratiquement au pôle Nord. C'est-à-dire que les gens meurent dans les
00:43:01rues, et dès le 4 janvier, il y a un petit bonhomme, un petit bébé qui meurt, et il en appelle aux
00:43:09ministres de l'époque, en disant, venez à l'enterrement avec moi, vous allez voir ce qu'est
00:43:16la misère. Et puis après, il y a une femme qui meurt, début février, il appelle à la construction
00:43:21de cités d'urgence. Aujourd'hui, on a oublié tout ça, tout ça est balayé. Oui, mais c'est pour
00:43:26bien comprendre ce que représente. Et alors, il y a ces mots, et ce qui, à l'époque, l'ont entendu,
00:43:33c'est, mes amis, au secours, une femme vient de mourir, gelée, cette nuit, à trois heures, sur le
00:43:40trottoir d'une boulevard Sébastopol, serrant sur elle le papier par lequel, avant, on l'avait
00:43:49expulsé. Et là, il dit, ce soir, venez avec des couvertures, il est là, dans toute, je dirais,
00:43:57cette commissération, il appelle les uns et les autres à faire esprit de nation. Alors, Marc Menand,
00:44:03est-ce qu'avec ce qu'on apprend aujourd'hui, on oublie tout ça ? Première question. Deuxième
00:44:09question, est-ce que l'Église est responsable, ou il est coupable ? Alors, d'abord, l'Église,
00:44:15c'est toute institution, mais non, je suis quand même, bon, bien placé pour défendre l'Église,
00:44:21puisque, apparemment, vous êtes la vie, vous n'êtes pas catholique, vous n'êtes pas croyant.
00:44:25Puis, je reproche de nombreuses choses à l'Église, etc. L'Église, elle n'est pas
00:44:29responsable de tous ces curés, en l'occurrence, c'est un curé admirable, il avait créé, très
00:44:34tôt, Emmaüs. Et, à partir de là, quand il y a les premières rumeurs, l'Église et les dirigeants
00:44:42d'Emmaüs écrivent, d'ailleurs, qu'il est inquiétant, parce qu'il représente la pureté,
00:44:49il représente une image dont on a besoin, et que, par conséquent, il doit être à la hauteur de
00:44:56cette image. Ils vont même plus loin, ils le font interner, en 1958, dans une clinique psychiatrique,
00:45:04où il va rester un an, avec des traitements qui le laissent, parfois, pendant huit jours,
00:45:10dans une sorte de coma médicamenteux. Alors, quand on voit toutes les attaques, il y a ceux
00:45:18qui essaient de le défendre, l'un de ses amis, qui, pendant vingt ans, a été à ses côtés. Il dit,
00:45:23mais moi, j'ai fait vingt-cinq voyages avec lui, je n'ai jamais eu la moindre plainte. Et pourtant,
00:45:28on avait fait en sorte, suite à toutes ces accusations, qu'il y ait toujours quelqu'un
00:45:32à côté de lui. On disait, ne laissez pas la bébière avec une personne, etc. Et, il y a un
00:45:37responsable d'Emmaüs, qui d'ailleurs garde l'anonymat, qui dit, mais son dernier secrétaire
00:45:44m'a dit qu'en réalité, on sentait venir l'événement, quand il apercevait une femme, le désir lui
00:45:50faisait les yeux, et un visage déformé, et donc, là, on se mettait en frontière, pour éviter le
00:45:59drame. Mais, celui, le secrétaire en question, quand on lui demande, il dit, mais pas du tout,
00:46:05je n'ai jamais tenu ce genre de propos. Il faudra un vrai procès, que l'on sache quelle était la
00:46:11vérité. On a beaucoup de sujets, j'aimerais faire réagir Gabriel et Charlotte. Est-ce que, ce qui
00:46:17se passe avec la bébière aujourd'hui, jette le discrédit sur toute l'Église catholique, oui ou
00:46:22non, selon vous ? Sur toute l'Église catholique, j'espère pas, je vois pas bien le rapport, en effet,
00:46:26et l'Église catholique enseigne quelque chose que le monde semble avoir oublié, c'est l'existence du
00:46:31péché, et le fait qu'un homme peut faire des bonnes choses, et être frappé par le péché, et
00:46:35qu'il y a un combat en chacun de nous, entre le bien et le mal. Donc, finalement, là, en effet,
00:46:40l'abbé Pierre, et d'ailleurs, ce que disait Marc, par des faits d'armes absolument réels, a été
00:46:45érigé quasiment en idole, et les idoles sur terre sont toujours très fragiles, surtout quand elles
00:46:49sont des hommes, et que donc, elles peuvent chuter. Donc, l'un et l'autre peuvent être dans la même
00:46:54personne, et en effet, cette binarité nous fait mal comprendre le mystère de l'âme humaine, ça c'est
00:46:58vrai. Oui, je pense que Charlotte a infiniment raison, parce qu'on a tendance à ériger des
00:47:02idoles, et qu'on brûle aussitôt, parce qu'en fait, on a trop attendu d'elles. Moi, je ne les
00:47:07fends pas l'abbé Pierre, parce que c'est un abbé, je dirais presque, ses curés, c'est presque encore
00:47:13pire, ce genre de choses, voilà, parce qu'il devrait être meilleur, si vous permettez. Mais,
00:47:19je remarque deux choses, c'est qu'on accuse l'Église, mais il a été, du temps où il était
00:47:25supposé vertueux, on parlait de lui comme un homme de gauche, et moins comme un curé, maintenant qu'il
00:47:30ne l'est plus, on parle de lui surtout comme un curé, et moins qu'un homme de gauche, il a soutenu
00:47:33les Brigades Rouges, enfin, il a fait un certain nombre de choses, qu'il le mettait du côté des
00:47:37hommes de l'Église. Enfin, l'Allalie, au bout de 20 ans, après sa mort, comme ça, prend-t-elle
00:47:41longtemps de juger ? Merci. Ça me paraît être un minimum, dans un esprit, simplement, de justice.
00:47:47Aujourd'hui, on n'a plus le temps de juger. D'ailleurs, en ce moment, on même circule sur
00:47:50les réseaux sociaux le profil de celui qui est activement recherché. On ne citera pas son nom,
00:47:56tout est sur les réseaux sociaux de celui qui est activement recherché à Grenoble. Et on apprend,
00:48:01à l'instant, une multitude d'informations sur lui. Alors, Charlotte Dornelas, rappelons qu'un
00:48:07agent municipal de la ville de Grenoble a été tué hier matin, après qu'un homme, qui l'empêchait
00:48:15de fuir, lui a tiré dessus. Immédiatement, le maire, Héripiole, a essuyé une polémique. Est-ce
00:48:21qu'elle est fondée dans pareille circonstance ? On a beaucoup de questions sur ce sujet, ce soir.
00:48:25Mais c'est vrai que c'est par le biais, alors, évidemment, le meurtre, parce que ça, c'est
00:48:30certain, dans le profil de l'accusé qui est aujourd'hui activement recherché. Vous l'avez
00:48:36dit, il a été identifié, mais il est activement recherché. Voilà, lui aura le droit à un procès.
00:48:42Reste qu'il y a un agent municipal qui s'est pris deux balles et qui en est mort. Donc,
00:48:46il y a un meurtre. Ça, c'est sûr et certain. La réaction d'Héripiole, en réalité, elle a été
00:48:51assez paradoxale, voire contradictoire, en elle-même. Tout seul, il a eu deux visions qui
00:48:56se... Alors, peut-être parce qu'il y en a une qui est très intuitive et l'autre qui est très
00:49:00idéologique. Et que donc, ensemble, devant le drame qu'il avait à commenter comme maire de
00:49:05Grenoble, ça devient contradictoire. Alors, il a évidemment dit sa colère et sa tristesse de
00:49:11manière absolument indiscutable. Et il a dit, on aurait tous pu être à sa place. Et par ailleurs,
00:49:17il a parlé des agents municipaux qui faisaient face à cette violence quotidienne, permanente et
00:49:22extrêmement inquiétante, cette ultra-violence. Et il dit, ça n'a à la fois rien à voir avec
00:49:27les règlements de comptes et à la fois, ça a tout à voir. Comment se fait-il que l'on soit armé
00:49:32dans la rue et assez décérébré pour tirer à 7 heures du matin, tirer sur quelqu'un qui était
00:49:36venu vous porter secours ? Et dans la foulée, il fait une analyse assez étonnante, qui est celle
00:49:43d'ailleurs qui a vivement fait réagir. Il dit, la diffusion des armes génère des accidents dramatiques
00:49:49comme celui-là. Personne n'est à l'abri d'une balle perdue dans les règlements de comptes. C'est
00:49:55notre peur. Ici, ce n'est pas le sujet car il s'agit d'un accident de la circulation. Il n'a pas tiré
00:50:01sur un dealer, mais sur quelqu'un qui venait lui porter secours. Vous avez tout et le contraire de
00:50:06tout dans cette déclaration, très exactement. On va se baser sur ce que l'on sait de ce qu'il s'est
00:50:11passé. Il y avait des témoins sur place et petit à petit, le parquet lui-même a parlé d'un conducteur
00:50:16par exemple en état d'ivresse et peut-être apparemment en état d'ivresse. On ne l'a pas
00:50:20retrouvé, donc c'est difficile de faire les tests. On a des informations CNews dont vous allez nous
00:50:24faire part dans un instant. On a un accident de la route sur la chaussée. On a cet agent qui
00:50:33intervient. Alors là, c'est assez flou parce qu'il aurait porté secours à la conductrice du
00:50:37véhicule avec lequel il y a eu un accident. Et il y a un passant qui aurait tenté d'empêcher le
00:50:42conducteur responsable de l'accident de fuir. Il aurait aidé ce passant à l'empêcher de fuir.
00:50:47Et certains disent qu'il a essayé de le calmer parce qu'il était extrêmement agité, extrêmement
00:50:52violent et très agressif, le conducteur en cause. Et donc, il aurait essayé à la fois de le calmer
00:50:57et de le retenir. Et là, cet homme sort une arme, le vise à deux reprises et cet agent municipal en
00:51:04meurt. Ce n'est donc concrètement ni un accident. Il y a certes un accident de la route au début de
00:51:09la journée, mais ce n'est pas vraiment pas ce qui a fait parler dans la journée. Donc là,
00:51:11en l'occurrence, la mort de cet agent municipal ne relève vraiment pas de l'accident et encore
00:51:15moins d'une balle perdue. Les mots ont un sens. Alors il y avait certes... On n'était pas dans
00:51:20le cadre d'un règlement de compte très directement. Il y a un accident de la route au début de
00:51:24l'histoire, mais il y a ensuite un meurtre délibéré dans lequel la personne visée en est morte. Donc
00:51:31c'est en effet une balle destinée à cet agent municipal au moment où elle est tirée. Et par
00:51:36ailleurs, ce n'est absolument pas un accident. La volonté de cet homme entre en jeu au moment où
00:51:40il prend son arme et qu'il tire. Donc, on a un choix de mots qui volontairement veut minimiser
00:51:47la situation. Et là, on comprend qu'il est à la fois effaré, qu'il explique que c'est quotidien,
00:51:51que c'est potentiellement quotidien, que ça peut arriver à tout le monde et que les agents
00:51:54municipaux font face à une trop grande violence. Et que d'un autre côté, tout ça est un accident
00:51:59et une balle perdue. C'est vraiment malheureux, mais tout ça est la faute aux armes à feu finalement.
00:52:02Alors dans un instant, vous allez nous donner quelques informations saigneuses que nous venons
00:52:06d'apprendre. Mais d'abord, comment comprendre cette manière de qualifier les faits chez un
00:52:11homme qui est apparu comme considérablement affecté par le drame ? Est-ce que ce n'est pas un mauvais
00:52:16procès qui est fait, là, à Éric Piolle ? C'est-à-dire qu'il y a le Éric Piolle homme qui a dit sa
00:52:23colère et sa tristesse qui sont sans aucun doute intacts et sincères devant la mort de cet agent
00:52:27municipal qu'en plus, il nous a dit connaître et depuis longtemps. Ça n'est absolument pas sa
00:52:32réaction personnelle d'homme qui est aujourd'hui en cause. Et là, ce serait abusif, on va dire,
00:52:37de le faire. En revanche, le fait d'intervenir, il intervient parce qu'il est maire de Grenoble.
00:52:42Donc en qualité d'autorité, là, publique. Et son réflexe en cette qualité et avec l'idéologie
00:52:50politique qu'il porte, notamment à la mairie de Grenoble, il a le réflexe de qualifier cela
00:52:55d'accident avec usage de balles perdues en mettant en cause, donc je vous le disais, la circulation
00:53:01des armes à feu dans la société. Mais l'arme à feu n'a pas tiré toute seule. Je veux dire, il y a
00:53:05aussi, par exemple, je pense que dans la guerre en Ukraine, il ne nous expliquerait pas que le
00:53:12problème de la guerre en Ukraine, c'est les armes à feu. J'imagine. Donc, ce n'est pas juste une
00:53:16question d'armes à feu, c'est la personne qui la porte, c'est la manière dont on s'en sert,
00:53:20et les stylos ne font pas des fautes d'orthographe tout seul, si je devais faire un parallèle un
00:53:24petit peu pour expliquer la situation. Donc, si la réaction est vive, c'est parce que derrière,
00:53:29le sujet sécurité a toujours été mal appréhendé, voire absolument nié par Éric Piolle lui-même,
00:53:36à la fois dans sa conquête du pouvoir, dans l'exercice du pouvoir à la mairie de Grenoble.
00:53:41D'abord, pour résumer, il considère que c'est le sujet de l'État seul. C'est l'État qui est
00:53:46responsable de la sécurité, et lui, à l'inverse, à l'échelle municipale, veut bien une police de
00:53:51proximité. Donc, la délinquance et la criminalité, c'est un problème de moyens. Il manque de la
00:53:56police nationale, qui ne dépend pas de lui. Mais il imagine la police de proximité, parce qu'on
00:54:01parle toujours de la police de proximité, je n'ai aucun problème avec la police de proximité. Tout
00:54:05le monde dit, regardez, c'est génial la police de proximité, elle était dans les rues pendant tous
00:54:08les Jeux Olympiques, ça s'est bien passé. Oui, alors, il y a la police, et puis il y a la
00:54:12population aussi. Il y a des gens avec qui ça se passe très bien, que ce soit la police de
00:54:16proximité municipale, nationale. Puis il y a des gens avec qui ça se passe toujours mal, même
00:54:20d'ailleurs quand ce n'est pas la police. Même avec des passants, ça se passe mal. Donc, il y a aussi,
00:54:24la police de proximité, son rôle, ce n'est pas, comment dire, assistante sociale. C'est vraiment
00:54:29deux métiers différents. La police est là pour faire respecter aussi les règles. Alors, je vois
00:54:34bien la différence entre la police municipale et nationale, mais le sens du métier reste le
00:54:40même. Donc, comme ça doit bien se passer, nous explique Eric Piorle, il refuse l'armement de
00:54:45ses policiers municipaux, et pour des raisons philosophiques plus larges, il refuse également
00:54:50la vidéosurveillance, même s'il a un peu évolué sur ces questions-là, le pragmatisme aidant. Mais,
00:54:56son empressement à parler d'accident est significatif. Le mal n'existe pas vraiment. Personne
00:55:01n'y peut grand-chose, si ce n'est l'État, si ce n'est une vision idéologique que lui veut combattre.
00:55:05Mais, il n'y a pas de réalité vraiment du mal qui frappe un homme, et d'un homme qu'il faut empêcher
00:55:11de nuire. Donc, on n'a qu'à interdire les armes à feu, et ça se passera bien. Après, on interdira
00:55:16le couteau, puis après on interdira probablement les tournevis, on interdira tout, et on ne se
00:55:23posera pas la question des personnes. Et, on découvre que la question des moyens, par le
00:55:28biais de cette déclaration, la question des moyens est importante, mais elle est secondaire
00:55:34en politique. Je vous explique, la question des moyens est indispensable. Qu'on me fasse pas dire
00:55:38ce que je n'ai pas dit, bien sûr que toute la chaîne pénale a besoin de moyens aujourd'hui. Mais,
00:55:43vous pouvez donner tous les moyens du monde à quelqu'un qui se trompe de vision, et de manière
00:55:50de se servir de ses outils, et vous n'obtiendrez pas de meilleur résultat. Donc, avant de donner
00:55:56des moyens, il faut savoir ce que l'on vise, il faut savoir à quoi ces moyens doivent servir.
00:56:01Donc, et par ailleurs, je précise à toute fin d'utile, que les armes à feu sont déjà interdites,
00:56:06en tout cas extrêmement encadrées en France, et ceux qui usent facilement de leurs armes,
00:56:11dans ce genre de situation, sont assez peu réceptifs aux évolutions législatives. Et,
00:56:16vous le disiez, CNews a obtenu des informations, le service police-justice de CNews, sur le profil
00:56:22de cet homme. Le profil, en l'occurrence, il est déjà connu de la police pour violences aggravées
00:56:27à plusieurs reprises, recel, conduite sans permis à plusieurs reprises également, et il est connu de
00:56:32la justice, c'est-à-dire condamné, pour vol, violence et trafic de stupéfiants. Donc, c'est
00:56:37pas juste, il est tombé sur une arme, il ne savait pas quoi faire, et donc le problème, c'est
00:56:40vraiment que les armes. Non, cet homme, probablement, mérite aussi d'être empêché, et d'être donc
00:56:46réprimé, pour le bien de tous. Donc, connu de la justice, pour viol, violence et trafic de
00:56:53stupéfiants, restions sur le trafic de stupéfiants, la question du trafic de drogue, de l'insécurité,
00:56:58de ce genre de violences, frappe la France entière. Est-ce qu'il est vraiment possible
00:57:02de le reprocher à un seul maire, esprit de contradiction ? Non, évidemment, et d'ailleurs,
00:57:06pour incarner, on va dire, mon refus de l'imputer seulement à Éric Piolle, c'est que cette vision
00:57:12s'incarne parfois de manière caricaturale chez certains élus, Éric Piolle en l'occurrence,
00:57:17mais c'est largement ce qui prévaut dans notre conception et dans notre mise en œuvre de la
00:57:22justice et de la répression. On en a beaucoup parlé au moment de la mort de ce gendarme,
00:57:26on était revenu sur l'année 1981, c'est-à-dire sur le tournant dans la conception de la justice,
00:57:32et vous pouvez multiplier, je reprends mon exemple, vous pouvez multiplier le nombre de magistrats qui
00:57:37manquent aujourd'hui. Vous pouvez augmenter les salaires de la police et donc redonner un peu
00:57:42d'allant aux policiers, ça manque aujourd'hui. Vous pouvez construire des places de prison,
00:57:46elles manquent aujourd'hui. Vous pouvez rénover les commissariats, ça manque également. Tout ça
00:57:50est indispensable, mais vous rencontrerez les mêmes problèmes d'impunité sur le terrain,
00:57:56vous rendrez le métier plus facile et l'exercice de la justice et de la police meilleur, donc c'est
00:58:03très bien, mais vous rencontrerez les mêmes problèmes si vous continuez à renforcer la
00:58:07bureaucratie au détriment de l'enquête réelle, si vous gardez des lois qui encadrent strictement
00:58:11l'aménagement et la réduction des peines, que vous conservez un nombre incalculable de recours
00:58:16et de vices formels dans une procédure. Vous voyez, toutes ces questions, qui sont en permanence dans
00:58:22le débat public, qui rendent l'exercice, le métier de tous les acteurs de la chaîne pénale extrêmement
00:58:28difficile, ne dépend pas d'abord des moyens, même si c'est important. Et par ailleurs, localement,
00:58:35la vision importe aussi. Je renvoie au moment des émeutes, en une seconde, au moment des émeutes,
00:58:41il y avait une ville dans le Haut-Rhin, ville de 12 000 habitants, qui avait un quartier prioritaire
00:58:46et personne n'avait bougé pendant les émeutes. Donc très intriguée, il y a une journaliste qui est chez
00:58:50nous au JDD, mais qui est partie là-bas en reportage, et elle a rencontré l'adjoint à la sécurité du
00:58:54maire. Il a dit, ben voilà, moi en 2015, j'ai mis en place des réunions, il y a tout le monde, il y a
00:58:59le sous-préfet, les directeurs d'école, la police, les représentants des cultes, les pompiers, les
00:59:04directeurs d'associations, les médiateurs, tout le monde est là autour de la table. Et à chaque fois,
00:59:08quelqu'un pose le problème et quelqu'un réagit. Le directeur d'école parle d'absentéisme, c'est le
00:59:13maire qui reçoit les parents, son écharpe tricolore, et qui dit, par contre, il faut retourner à l'école.
00:59:17Quand il y a, je vous donne un autre exemple, l'adjointe aux affaires sociales, elle dit, il y a des
00:59:22incivilités récurrentes dans le bus. Et bien vous les identifiez, on refuse immédiatement l'abonnement
00:59:26dans le bus. Il est refusé et c'est le maire qui le fait. Le saccage d'un city-stad, convocation et
00:59:32réparation. Donc vous voyez, il y a une manière d'agir. Et ce maire, je vous cite juste cette phrase, il disait,
00:59:36cet adjoint au maire, il disait pendant le reportage, il dit, il y a plein d'élus qui viennent me voir et qui
00:59:40disent, mais comment tu fais ? Explique-nous ta méthode. Et là, il dit, un jour, un élu d'une ville écologiste
00:59:45est venu me voir en secret, en me demandant comment faire dans sa ville. Et il m'a avoué que parler de
00:59:49sécurité dans son parti n'était pas éthique. Voilà, j'ai repensé à cette phrase à ce moment-là, parce que
00:59:55je pense que ça résume bien le problème. Devant le pragmatisme, parfois, l'idéologie est assez...
00:59:59Tenace. Dure, tenace. Merci beaucoup pour votre regard, ma chère Charlotte, et toutes ces informations
01:00:06qu'on a apprises en direct avec vous. La dette publique. Très important de se poser sur cette
01:00:11dette. On va se poser dessus, puisque la dette atteint un sommet de 3 200 milliards. Il n'y a pas
01:00:19longtemps, on parlait de 3 000 milliards. Là, on est à 300 200 milliards d'euros. Le déficit demeure
01:00:23astronomique. Une partie était même dissimulée aux Français. Il atteint 6,2 % plutôt que 4,1 % du
01:00:31PIB. Mathieu Bocoté, comment les Français vont réagir devant de tels montants ?
01:00:37J'ai l'impression que la question devient en quelque sorte irréelle pour plusieurs. Les chiffres sont
01:00:42tellement démesurés, insensés, que la plupart se disent, bon, on ne sait pas ce que ça veut dire.
01:00:47Ce sont des chiffres sur lesquels on n'a pas d'emprise. Un jour, au fond de nous-mêmes, on sait
01:00:52quelque chose va se passer, ce qu'on appelle polymone de faillite. Mais d'ici là, faisons
01:00:57comme si la question ne se pose pas. Soit dit en passant, plusieurs disent en ce moment, mettent un
01:01:03point de doigt vers Bruno Le Maire en disant qu'il a dissimulé les comptes publics à certains égards.
01:01:07D'ailleurs, il est auditionné en ce moment même devant la Commission de finance nationale sur ce
01:01:11sujet. Avec raison, mais il y a une forme de facilité étonnante. Imaginons que le déficit
01:01:17ait atteint 4,1% et pas 6,2%. Mais ça aurait été une catastrophe aussi, 4,1%. On s'est habitué à
01:01:25l'idée d'un écart considérable et insensé entre les dépenses de l'État et ses revenus. Et comme
01:01:32si ça allait de soi, comme si on pouvait durablement, comme société, comme nation,
01:01:35comme civilisation d'ailleurs, tolérer cet écart sans se dire qu'un jour ça va s'écraser sur nous.
01:01:41Alors, la gauche a sa méthode. Je précise, quand on demande à la gauche, mais vous,
01:01:44la question de la dette publique, le déficit, ça vous intéresse, ça vous inquiète? La réponse de
01:01:48la gauche consiste à dire que ce n'est pas un vrai problème. Parce que l'argent est nécessaire,
01:01:52l'argent est là. L'argent, il suffit d'avoir le courage d'aller le chercher. Ce que nous disait
01:01:57Sandrine Rousseau il y a quelques mois, disons, on va aller chercher dans les comptes, les épargnes
01:02:01directement des Français. L'argument de gauche, c'est qu'on va simplement prendre l'argent des
01:02:05super-riches, ou des riches, ou des presque-riches, ou des bientôt-riches, ou des on-peu-riches,
01:02:09ou des gens qui ont un petit peu l'économie tout simplement. Vous tous, vous allez contribuer comme
01:02:13si leur argent ne leur appartenait pas, comme si cet argent fondamentalement appartenait à
01:02:17l'État. Donc la gauche nous dit, il n'y a pas de souci, on peut continuer d'investir dans les
01:02:21services publics, on peut dépenser, redépenser, redépenser, il n'y a pas vraiment de problème.
01:02:25Alors du point de vue de Bercy, c'est autre chose. Bercy nous dit, oui, un véritable problème,
01:02:29il faudra faire des coupes, inévitablement, des coupes dans les dépenses, des réductions dans
01:02:33les dépenses. Je disais à la blague, samedi soir, en émission, je disais que Bercy était socialiste
01:02:39comme les autres, c'est un ministère de droit de gauche comme les autres. Réaction un peu étonnée.
01:02:43Dans un pays qui accepte ce degré de prélèvement obligatoire, ses charges, et on ajoute à ça,
01:02:51il ne faut pas l'oublier, cette culture du déficit et de la dette, eh bien dans les faits,
01:02:55on est dans une logique socialiste sans même en être conscient. De ce point de vue,
01:02:59l'horizon pratique devrait être réduction systématique des dépenses, réduction drastique
01:03:05des dépenses, mais pour la plupart, cela semble inenvisageable, ce qui pose la question du prochain
01:03:10budget, bien évidemment. Mais ne serait-il pas insensé de couper dans les services, comme
01:03:16certains le proposent ? Ne cédez-vous pas ici à une sorte de tropisme libéral ? Certains, c'est moi.
01:03:21Moi, je ne cache pas, je suis de ceux qui pensent qu'on doit aborder les finances publiques non pas
01:03:27avec la délicatesse de l'exacto du chirurgien, mais avec la hache. Vous voyez que là, Michel Barnier
01:03:31vient d'arriver, tout le monde lui dit, il faut plus d'argent, il faut plus d'argent. Ça, c'est
01:03:35le problème de l'État-providence. Le problème de l'État-providence, tout le monde se constitue
01:03:38un petit syndicat pour réclamer une part de l'argent gagné par les autres. Finalement, à terme,
01:03:43tout le monde s'endette, en fait, tout le monde finit par s'enrichir en endettant les autres. Ça
01:03:48ne fonctionne pas. Donc oui, il faut évidemment couper les dépenses administratives, couper tant
01:03:52et tant de dépenses, mais il y a un concept qui commence à circuler et qu'il faudrait prendre au
01:03:56sérieux. C'est non seulement des dépenses inutiles, mais les dépenses nuisibles. L'État peut nuire à
01:04:03la société. L'État peut nuire à la nation. L'État, donc qu'est-ce que c'est les dépenses nuisibles?
01:04:09Le multi-étagé administratif, le millefeuille administratif français, c'est presque une preuve
01:04:15de l'existence du diable, en quelque sorte. Il faut vraiment avoir beaucoup d'esprit de création
01:04:19pour inventer une société à ce point suradministrée. Les associations militantes surfinancées,
01:04:25les hautes administrations qui se multiplient les unes, les autres, et ainsi de suite. Les
01:04:29prestations sociales infinies pour toutes les catégories qui réussissent à détourner ainsi
01:04:34des fonds publics. Le financement par l'État social de l'immigration massive, la bureaucratie
01:04:38scolaire plutôt que le chèque scolaire, par exemple. Donc oui, il existe une telle chose. Non
01:04:41seulement que des dépenses inutiles, des dépenses exagérées, mais des dépenses nuisibles. Je ne
01:04:47pense pas que c'est être un ultra-libéral que de le constater et dès lors d'en appeler à leur
01:04:50coupe, à leur réduction drastique. Merci beaucoup. J'enverrai votre chronique à Michel Barnier,
01:04:55vous permettez. Grand plaisir, grand plaisir. Enfin aux finances. Merci beaucoup Mathieu. Merci
01:05:00beaucoup Gabrielle, Charlotte, Marc. Excellent suite de programme. Tout de suite, l'heure des
01:05:03prévues.