Vendredi 13 septembre 2024, SMART BOURSE reçoit Olivier Malteste (Directeur des investissements, Yomoni) , Benoit Peloille (CIO, Natixis Wealth Management) , Axel Botte (Directeur de la stratégie marchés, Ostrum AM) et Florent Delorme (Stratégiste, M&G; Investments)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des
00:12marchés sur Bsmart 4chan chaque jour à 17h si vous nous suivez en direct à la télévision.
00:16Émission que vous retrouvez chaque soir en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast
00:20à l'heure qu'il vous plaira sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23Au sommaire de cette édition ce soir, une semaine de rebond, une semaine de soulagement
00:28on va le dire comme ça, pour les marchés globaux, pour les marchés d'actifs risqués
00:31et notamment pour les indices actions aux Etats-Unis ou en Europe, on a vu la tech américaine
00:38rebondir assez nettement ces dernières séances pour clôturer une semaine positive sur l'ensemble
00:44des actions mondiales, le MSCI World doit gagner entre 2,5 et 3% sur l'ensemble de la semaine,
00:50la performance hebdomadaire est positive également en Europe, la question étant de
00:53savoir est-ce que ce rebond est durable ou est-ce que c'est un rebond temporaire après
00:58les secousses que les marchés ont encaissées ces dernières semaines, à commencer par l'épisode
01:03estival du 5 août et la semaine passée qui était une semaine de rentrée, on va le dire
01:08pour les investisseurs, qui aura été une semaine de retour de stress également, ce
01:11stress est pour l'instant évacué, on verra ce qu'il en est pour la semaine prochaine
01:15qui sera une semaine là aussi importante avec la suite des décisions de politique monétaire,
01:20nous avons vu la baisse entre autres cette semaine, la semaine prochaine sera marquée
01:23évidemment par l'entrée en jeu de la réserve fédérale américaine dans le cycle des baisses
01:28de taux avec une entrée en matière qui n'est pas encore tout à fait tranchée et ce sera
01:33la question pour nos invités de Planète Marché dans un instant, comment est-ce que la Fed
01:37peut démarrer de la meilleure manière possible son cycle de baisse de taux la semaine prochaine,
01:42nous suivrons également les décisions de la Banque d'Angleterre ou encore de la Banque
01:45du Japon dans les prochains jours, Pauline Grattel vous redonne tous les détails dans
01:49un instant sur cette semaine boursière et cette séance positive pour clôturer cette
01:53semaine et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourses, comme chaque mois nous faisons
01:57un point sur les dernières tendances au sein de l'industrie ETF et nous profitons de l'Observatoire
02:02ETF de YoMoney avec le directeur des investissements de YoMoney Olivier Malteste qui sera avec nous en
02:07plateau à partir de 17h45.
02:20Tendances mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourses, les infos clés du jour sur les
02:23marchés et nous retrouvons Pauline Grattel, bonsoir Pauline. Bonsoir. Une semaine de soulagement
02:28effectivement pour les actifs risqués qui s'est traduite par un rebond notamment sur les marchés
02:33actions. Oui la tendance est en légère hausse aujourd'hui pour l'ensemble des bourses européennes
02:38qui enregistrent une hausse d'environ 2% au cours de la semaine. Sur le marché obligataire les
02:44rendements sont stables à 3,65% pour le disant américain et entre 2,10 et 2,15% pour le disant
02:51allemand. A noter, l'or franchit un nouveau plus haut historique à plus de 2600 dollars l'once
02:57tandis que le dollar continue son repli sur le marché d'échange, il est au plus bas de l'année
03:02face aux yens. Côté statistique, les investisseurs ont jeté un oeil aujourd'hui au chiffre de
03:07production industrielle pour la zone euro. Oui pour le mois de juillet la production industrielle
03:12recule de 0,3% sur un mois. Les analystes tablaient sur un recul plus important de 0,6%.
03:19En juillet la production industrielle est en baisse de 2,2% après un recul plus important le mois
03:25précédent de 4,1%. Et puis du côté des entreprises, les résultats d'Adobe aux Etats-Unis étaient
03:32publiés hier soir après la clôture. L'entreprise fait état de bénéfice inférieur aux attentes des
03:37analystes. Adobe évoque la forte concurrence et la faible demande sur ses outils d'intelligence
03:42artificielle. Le titre ouvre en baisse de plus de 9% à Wall Street. Et puis toujours aux Etats-Unis,
03:48signe d'un climat particulièrement dégradé, les salariés de Boeing ont finalement voté la grève.
03:52Oui alors que Boeing connaît déjà des retards de ses livraisons, cette grève votée à la majorité
03:58entraîne la fermeture de deux usines dans la région de Seattle. Les salariés ont rejeté la
04:03nouvelle convention proposée par Boeing à 95%. Le titre ouvre en recul de 2% à Wall Street.
04:10Et puis un flux de nouvelles particulièrement compliquées en France pour le groupe Worldline
04:13qui a annoncé aujourd'hui le départ de son directeur général Gilles Grappinet.
04:17Oui il était à la tête du prestataire de paiement depuis 11 ans. La société a également abaissé ses
04:23objectifs financiers pour cette année. Désormais Worldline n'attend plus que 1% de croissance
04:28organique du chiffre d'affaires. Le titre plonge de 20% à Paris. Il est à son plus bas historique
04:34et dernier du SBF 120. Vincent Bolloré va retirer plusieurs de ses filiales de la cote.
04:40Le groupe Bolloré a annoncé qu'il allait lancer une offre publique de retrait sur trois de ses filiales
04:45pour simplifier sa structure. Il s'agit de la compagnie du Cambodge, de la financière Moncey et
04:51de la financière de l'Artois. Le titre Bolloré est en tête du SBF 120 après ses annonces et est en
04:57hausse de plus de 5%. Et puis la semaine prochaine les investisseurs font face à la montée en
05:01puissance des décisions de politique monétaire. Oui ils prendront donc connaissance de la décision
05:06monétaire de la réserve fédérale qui devrait baisser ses taux directeurs. La banque d'Angleterre
05:10et la banque du Japon rendront également leur décision de politique monétaire. La seconde
05:15estimation de l'inflation du mois d'août pour la zone euro est attendue. Merci beaucoup Pauline.
05:19Pauline Grattel avec nous chaque soir en ouverture de Smart Bourse pour vous livrer les infos clés du jour sur les marchés.
05:28Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché. Benoît Pellwall
05:39est avec nous, le directeur des investissements de Natixis Wealth Management. Bonsoir Benoît.
05:42Bonsoir Grégoire. Axel Bott nous accompagne également, le directeur de la stratégie de
05:45marché d'Ostrom Asset Management. Bonsoir Axel. Bonsoir Grégoire. Et Florent Dolorme également avec
05:50nous au plateau ce soir. Bonsoir Florent. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes stratégiste chez
05:54MNG Investments. N'y allons pas par quatre chemins. Axel, le cycle global de baisse de taux,
06:02comment peut-il se développer ? Et avant cela, comment est-ce que vous voyez la Fed entrer dans
06:06le jeu la semaine prochaine ? Alors je pense que la Fed va baisser les taux évidemment probablement
06:12de 25 points de base plutôt que 50 même si on voit bien que le marché est assez indécis entre
06:17les deux options. Pourquoi 25 ? Parce que même quand il était très derrière la courbe sur
06:23l'inflation il y a un peu plus de deux ans, ils avaient initié leur cycle par un mouvement,
06:29un petit mouvement quitte à faire 50 et plusieurs fois 75 par la suite. Je pense que c'est la bonne
06:36façon de débuter un cycle monétaire d'autant qu'ils ont assez cadré je pense les anticipations
06:43sur leur fonction de réaction vis-à-vis de l'emploi en disant qu'entre 80 000 et 120 000
06:49créations d'emplois nets, finalement on était dans cette nouvelle norme et ce qu'on peut en
06:54comprendre c'est que ça veut dire 25. Donc les derniers chiffres d'emploi, quoique plus sensible
06:59en effet que précédemment, nous calent sur des pas de 25. S'il y avait un affaiblissement à partir
07:05en dessous de 80 000, assez net, probablement il faudrait anticiper des mouvements un petit peu
07:10plus un petit peu plus forts. Donc voilà je pense qu'on s'inscrit dans ce schéma et puis toutes les
07:16autres banques centrales vont suivre, à l'exception de la Boche, mais je pense qu'on est
07:21assez tous dans un mouvement similaire. Le schéma que la Fed a appliqué pour la hausse des taux ça
07:27reste un schéma valable pour le démarrage du cycle de baisse de taux, quitte à devoir accélérer les
07:33pas, c'est ce que je comprends, et dans cette idée-là la Fed donnera le tempo comme elle l'a
07:39donné aux autres dans le cycle de hausse de taux. Quand la Fed passe à 50 puis à 75, ça implique
07:45pour d'autres banques centrales de suivre en tout cas à due proportion le rythme impliqué, généré
07:53par la Fed ? Pour la BCE ça peut être effectivement assez gênant si la Fed se met à être beaucoup plus
07:59agressive, compte tenu un peu de l'indécision qu'il y a notamment sur le diagnostic sur l'inflation
08:04qui est fait par la BCE. Je pense qu'on aura assez vite cette question qui va se poser parce que dans
08:11le cas de la BCE, on sait que le taux neutre est estimé entre moins 0,75 et 1% en terme réel, ce qui
08:17fait que la borne de 3% va commencer à s'approcher, on sait que Schnabel est très attentive à ce
08:24niveau-là, et qu'on peut sans doute baisser un petit peu les taux parce que même si la garde
08:30l'a totalement usé hier, il y a toutes les politiques quantitatives qui contribuent à resserrer la
08:34politique monétaire, donc il y a une marge quand même de négo entre les Doves et les Hawks au sein
08:38du conseil des gouverneurs, cette question de la proximité de la neutralité peut être
08:45contraignante, en particulier si la Fed est très agressive. Donc ça va être un sujet
08:50effectivement. C'est pas évident qu'on trouverait facilement un consensus au sein de la BCE s'il fallait
08:55s'ajuster sur un rythme de la Fed plus agressif. Oui je pense effectivement, surtout quand on
09:00regarde les tensions nominales internes, malgré la très faible croissance, il y a toujours une inertie de l'inflation.
09:06On s'inquiétait de la BCE qui partait trop tard et finalement elle est quand même partie avant la Fed,
09:10et puis on risque demain peut-être de s'inquiéter d'une BCE qui suivrait pas une Fed si elle devait
09:16être plus agressive. Oui, surtout que les instruments monétaires sont pas tous, disons, alignés.
09:21Je pense que la Fed, probablement assez rapidement, arrêtera le quantitative tightening, ce qui est
09:25quand même beaucoup plus dans la logique monétaire habituelle que de, à la fois, faire du quantitative
09:30tightening, baisser les taux, agir sur une multitude de marchés, tout ça c'est beaucoup plus compliqué du côté de la BCE.
09:36Bon, Benoît, est-ce que, avant même la réunion de la Fed, est-ce que vous avez tranché la question du 25 ou 50 points de base pour commencer ?
09:42Est-ce qu'on coupe les cheveux en quatre ou est-ce que ça a quand même de la pertinence de discuter de ce premier mouvement
09:47et du signal que ça peut envoyer ?
09:49Oui, c'est très important, c'est un meeting qui est... Les marchés sont très partagés dans les anticipations.
09:55L'équilibre entre 25 ou 50 points de base, il n'est pas...
09:59Le cas pour 50 est un peu remonté là, depuis quelques jours, enfin depuis 24 heures avec des papiers du Wall Street Journal,
10:04du Financial Times et des propos d'anciens banquiers centraux américains, j'ai retenu par exemple Bill Dudley, l'antitien patron de la Fed de New York,
10:10qui dit, lui, qu'il y a un strong case pour délivrer un 50 points de base la semaine prochaine.
10:15Ça fait un peu remonter, quand même, cette idée-là.
10:17Et donc, il y a forcément une grosse partie qui sera déçue en fonction du choix qui sera réalisé.
10:22La moitié, quoi.
10:23C'est pour ça que ce meeting est assez risqué avec, effectivement, le risque de décevoir avec seulement 25 points de base
10:29Et je pense qu'il y a une matière plutôt de déception de ce côté-là, parce que l'économie américaine semble plutôt justifier une baisse de 50 points de base,
10:36quand on regarde ce qui se déroule sur le marché du travail.
10:38Et c'est le mandat de la Fed, c'est justement la différence avec la BCE.
10:42La BCE, c'est que l'inflation, en réalité.
10:45Et le marché de l'emploi est tout aussi important que l'inflation pour la Fed, donc ça fait une différence qui est assez importante.
10:50Mais c'est vrai qu'il y a toujours cette crainte d'envoyer un signal très négatif au marché de baisser de 50 points de base.
10:57C'est généralement parce que ça se passe mal qu'on baisse de 50 points de base.
11:00En tout cas, c'est historiquement ce qui s'est déroulé.
11:02Quand on regarde les chiffres, effectivement, du côté de l'inflation, le CPI, c'est vrai que c'est un gros morceau, l'immobilier, etc.
11:08Mais c'est plutôt retardé.
11:10On sait que ce n'est pas forcément ce qu'il y a de précurseur dans les données d'inflation, donc ce n'est pas forcément ça le plus important.
11:16En revanche, ce qui se passe depuis cet été sur le marché du travail justifie, effectivement, d'aller peut-être un peu plus vite dans les baisses de taux.
11:24Parce que c'est vrai qu'il y a ces indicateurs statistiques qui montrent que le rythme de remontée du chômage est compatible avec un risque de récession, etc.
11:32Mais de façon plus générale, quand on prend tous les indicateurs sur le marché du travail,
11:36ça semble être plutôt compatible avec une vraie dégradation plus qu'une normalisation.
11:41Les emplois non pourvus, on est quasiment à la limite historique où s'ils continuent de baisser, le taux de chômage est censé en remonter.
11:49Les créations d'emplois, c'est la même chose. Le rythme est habituel avec ce qu'on voit dans un vrai freinage de l'économie américaine.
11:56Donc la balance des risques a clairement basculé du côté de la croissance.
12:00A loin du tipping point, l'attention au point d'inflexion qui fait que les choses peuvent déraper plus vite que ce qu'on imagine.
12:06C'est ça. Et il ne faut pas oublier aussi que le comportement par rapport à l'histoire des banques centrales a beaucoup évolué.
12:12Auparavant, on montait les taux jusqu'à ce que ça se passe mal pour les baisser très rapidement.
12:17Il y a une volonté de prendre plus de précautions. On maîtrise aussi peut-être mieux les délais de transfusion de la politique monétaire.
12:21Et donc d'essayer d'être un peu plus proactif, je dirais. Et c'est notamment ce qui a été un succès dans la phase de remonter des taux.
12:27C'est-à-dire qu'on a été capable de remonter les taux assez agressivement, mais avec une communication assez habile en promettant de les baisser très rapidement dès lors où ça serait possible.
12:35On peut imaginer un peu ce genre de choses à la baisse. C'est-à-dire qu'on se montre un peu proactif en disant, voilà, il faut se mettre à anticiper ce qui va se passer.
12:43L'économie n'est pas du tout la même que celle des années 70. Et donc la balance des risques est beaucoup plus du côté de la croissance. Il faut se mettre à anticiper.
12:49Donc je pense qu'on peut imaginer un discours de ce type-là. Maintenant, voilà, la probabilité d'après les attentes de marché, ça reste plutôt sur les 25,9.
12:55Alors après, on peut imaginer aussi la communication.
12:57On a les ventes au détail encore, je crois, la semaine prochaine qui sera le dernier chiffre avant la décision.
13:01Et il y aura aussi, ce sera accompagné des projections. Donc le fameux dotplot, on peut aussi imaginer, ce n'est pas un débat entre les membres de la Fed.
13:10C'est justement la collection du point de vue de chacun. On peut imaginer que si ce n'est que 25 points de base, ce soit accompagné de quasi-indications de baisse de taux
13:18assez agressives de la part des membres de la Fed qui pourraient compléter cette baisse de taux de seulement 25 points de base.
13:23Même si on ne fait pas 50, il y a d'autres moyens d'envoyer un signal de communique au marché.
13:26Exactement, de communiquer au marché, un peu à l'image de ce qu'on a pu faire dans la phase de remontée des taux.
13:29Bon, qu'est-ce que vous dites de tout ça, Florent, chez MNG ? Est-ce qu'il y a une bonne manière de présenter un 50 points de base au marché ?
13:35Et si ça devait être le cas la semaine prochaine ?
13:37Effectivement, nous nous sommes dans le camp de ceux qui pensent que la Fed débutera avec 25 points de base.
13:43On respecte après l'équilibre du marché.
13:47La situation du marché de l'emploi ne nous semble pas suffisamment dégradée pour justifier un mouvement plus ample pour débuter ce cycle.
13:59Les ventes de détails lors de leur dernière publication n'alertaient pas non plus spécialement sur la consommation américaine.
14:0525 points de base nous semblent une manière d'infléchir cette politique dans la souplesse, dans la modération,
14:15et après quand même de nombreux mois où la tension a été vraiment mise sur l'inflation,
14:23orchestrer une inflexion qui nous semblerait un peu trop brutale avec une baisse de 50 points de base pourrait apparaître comme une maladresse.
14:33Effectivement, nous pensons qu'il n'y a pas franchement de bonne manière de présenter une éventuelle baisse de 50 points de base.
14:41Le marché l'apercevrait sans doute comme un signal d'une dégradation peut-être plus marquée qu'escomptée de la situation.
14:51Donc 25 points de base, c'est une manière de débuter un mouvement sans créer un mouvement de panique.
14:58Donc c'est notre scénario principal.
15:02Oui, je comprends.
15:03Et 25 points de base, derrière ça, tranquillement, une baisse de taux par trimestre à chaque nouvelle projection,
15:11ou est-ce qu'il faut imaginer en regardant peut-être sur 2025 aussi qu'il y ait un risque en tout cas de voir les banques centrales accélérer le rythme
15:21qu'elles semblent vouloir mettre en place pour démarrer aujourd'hui ?
15:25Notre idée, c'est que si les données économiques d'ici la fin de l'année ne témoignent pas d'un retournement de l'activité aux Etats-Unis,
15:35on aura sans doute une seconde baisse de 25 points de base avant la fin de l'année.
15:40Maintenant, à l'inverse, effectivement, si on avait deux ou trois publications de chiffres de l'emploi,
15:48enfin, mauvaise publication, accompagnées d'autres données importantes qui iraient dans le sens d'une dégradation plus rapide,
15:56c'est sûr que là, le 50 points de base pourrait intervenir assez rapidement.
15:59Parce qu'on a toujours une dose quand même d'anticipation dans le marché assez importante du point de vue des baisses de taux.
16:04Qui nous semble excessive.
16:05D'accord.
16:06Parce que je pense qu'à horizon 12 mois, on pourrait avoir plus de 200 points de base de baisse aux Etats-Unis.
16:13Ce serait compatible, pour le coup, avec un ralentissement assez violente qui n'est pas notre scénario.
16:21Il nous semble qu'effectivement, on est dans une tendance de ralentissement de l'activité.
16:29On sait que les ménages ont un potentiel de consommation qui va s'amoindrir avec le temps.
16:35Mais on reste quand même dans un contexte où le déficit budgétaire américain reste encore significatif.
16:42Et où effectivement, les entreprises comme les ménages ne sont pas non plus étouffés par le niveau actuel des taux d'intérêt.
16:51Donc notre idée, c'est plutôt que sur les 12 mois qui viennent, on va assister à une certaine normalisation de la croissance américaine.
16:57Ce qui permettra à la Fed, par palier de 25 points de base, de descendre ses taux d'intérêt.
17:04Mais sans doute pas de 200 points de base, voire un peu plus dans 12 mois.
17:09Puisque là, ce serait plus compatible avec un ralentissement assez brutal.
17:15Axel ?
17:16Oui, je pense que je te suis tout à fait. Il n'y a aucun signe de credit crunch aux Etats-Unis.
17:21Donc on baisse des taux de 50 BP, de 100 BP, de 150 BP, quand réellement la dépense, qui n'est pas le sujet aujourd'hui,
17:28si on regardait l'investissement, la conso, le crédit conso qui est sorti il y a deux ou trois jours, était à plus de 25 milliards en juillet.
17:37Plus de 25 milliards, c'est dans la tranche haute de ce qui est généralement constaté.
17:42Donc il y a toujours ce désir de consommer.
17:44Et s'il n'y a pas de déficit de demande, on peut même demander ce qu'on espère en baissant les taux sur l'emploi.
17:51Puisque ce n'est pas ça le sujet, en fait.
17:53Donc j'ai vraiment du mal à croire qu'ils aient à vraiment agir rapidement sur les taux.
17:58L'idée est de préserver cette situation en disant qu'il y a quand même un degré de restriction monétaire.
18:05Parce que là, l'inflation continue de baisser. Donc je veux dire, les taux réels restent quand même élevés aux Etats-Unis.
18:10Ça fait aussi partie de l'argumentaire de Powell depuis bientôt un an de nous dire,
18:14on sait ce que ça peut coûter de laisser des taux réels très élevés pendant longtemps, etc.
18:19Si l'idée est de préserver ce qu'on constate, un consommateur américain qui consomme un taux de chômage à 4,2%, etc.
18:26Et si ça nécessite de faire peut-être 50 points de base pour enlever rapidement la restriction monétaire qu'on constate,
18:33j'ai du mal à comprendre que ça puisse être si négatif que ça, peut-être, ou perçu comme si négatif que ça.
18:39C'est pas si négatif que ça, mais les taux réels ne contraignent pas la demande.
18:46Est-ce que la FED ne se trompe pas sur le degré de restriction ?
18:50Quand on regarde le taux réel à court terme, qu'on compare à la croissance potentielle comme souvent on le fait,
18:57peut-être qu'on fait un truc assez basique qui ne traduit pas vraiment la capacité de distribution de crédit qui est très forte encore aux Etats-Unis.
19:06Et donc, pour avoir vraiment un coup d'arrêt dans une économie aussi financière, il faut vraiment que les gens aient du mal à se financer.
19:13Donc, je ne crois pas qu'on puisse en plus décourager l'épargne quand le taux d'épargne est aussi bas.
19:22Je comprends bien ce qu'on peut espérer d'une baisse des taux dans ce cadre-là.
19:28Je ne suis pas bien sûr de ce que ça générerait pour le marché.
19:32Et aujourd'hui, on regarde l'activité primaire sur le crédit.
19:36On a débuté le trimestre avec une journée à 43 milliards.
19:40On émet tout ce qu'on veut.
19:42Je ne sais pas si, en fait, la politique monétaire est restrictive.
19:47Elle a déjà d'ailleurs été assouplie avec la diminution du quantitative tightening de moitié en année pleine.
19:55Ça fait 35 milliards par mois qu'on réinvestit en plus par rapport à ce qui prévalait avant.
20:00On a déjà stimulé l'économie.
20:03La situation est déjà préservée de ce point de vue-là ? Il n'y a pas d'écart ?
20:09Waller le dit. La hausse du chômage, c'est l'offre de travail.
20:12Il n'y a pas de licenciement de l'économie.
20:14Je pense que 25, c'est très bien.
20:18C'est le maximum avant que ça se dégrade.
20:20Sinon, on prend un pari sur un autre scénario économique qui peut arriver.
20:26Peut-être qu'on devra réviser ça.
20:28Mais effectivement, il ne me semble pas que la situation milite pour une réponse agressive.
20:33Bon, Benoît, j'étais presque un peu dans votre camp.
20:37Je comprends que la communication sur 50 BP, c'est difficile.
20:41Moi, j'ai toujours entendu, si la fête nous surprend,
20:44la fête voit quelque chose qu'on ne verrait pas, qu'on ne voit pas,
20:47et c'est donc plus grave, etc.
20:49Est-ce qu'on est vraiment dans cette situation ou pas ?
20:52Si l'objectif est de préserver l'état de la situation d'un marché du travail
20:57qui reste OK, correct, bon pour tout le monde,
21:02peut-être que c'est le moment d'enlever 50 BP de restriction militaire.
21:06Il y a des effets de décalage aussi.
21:08Si on tient compte aussi du lag, peut-être qu'autant se faire 50 BP d'un coup
21:13en disant que ça assurera toujours mieux la situation.
21:16Mais c'est pour cette raison qu'il y a une proportion importante d'anticipation
21:19sur 50 points de base, même si ce n'est pas, encore une fois, le base case.
21:25Mais sur cette question du degré de restriction,
21:28par rapport à la croissance potentielle,
21:30c'est vrai que si on regarde le rythme de croissance actuel
21:32dans lequel on arrive en trimestrie aux États-Unis,
21:35ça va être la première fois où les taux de la Fed ajustés de l'inflation
21:37passent au-dessus du niveau de la croissance.
21:39Et il est vrai qu'historiquement, d'un point de vue cyclique,
21:42c'est généralement ça qui a précipité le freinage de l'économie.
21:44Donc dans cette volonté de se montrer un peu plus proactif
21:47que ce qu'on a été historiquement dans le fonctionnement de la politique monétaire,
21:53je pense que c'est un paramètre très important.
21:55Je pense justement aussi que c'est une pression qui repose aussi sur la BCE
21:58puisque ça fait déjà assez longtemps où les taux sont assez nettement au-dessus de la croissance.
22:01Donc c'est dans cette zone-là où, historiquement,
22:04on s'aperçoit que c'est là où on entre dans le risque d'une erreur de politique monétaire
22:09qui me semble en plus renforcée quand on a juste un marché du travail
22:12qui, en réalité, a créé 2,3 millions d'emplois l'année dernière
22:16et une politique monétaire qui a été calibrée avec un marché
22:18qui a quasiment créé 3 millions.
22:20Donc je pense que la pression est un peu plus forte, effectivement,
22:22même si le base case reste sur 25 points de base.
22:24Mais cette volonté d'être probablement un peu plus proactif
22:27fait qu'à mon sens, on a la justification pour placer 50 points de base
22:33parce qu'on est dans ce dernier élément sur le marché de l'emploi.
22:37Je pense que ce cycle est très différent de tous les précédents.
22:41Le marché de l'emploi a été brutalisé comme jamais, je pense, dans l'histoire avec le Covid
22:45et qu'effectivement, on a toujours tendance à penser que c'est un indicateur très retardé, etc.
22:50Ce cycle a été considérablement retardé de par les déficits budgétaires, etc.
22:56Au point où je pense que le marché de l'emploi est devenu très important
23:00dans les comportements de consommation des ménages.
23:03La dégradation de la part des ménages, de la perception qu'ils ont du marché du travail
23:08me semble beaucoup plus importante que dans les précédents.
23:10Une sensibilité beaucoup plus forte à ce qui se passe sur le marché du travail,
23:12dans le comportement de consommation.
23:13Et donc cette dégradation de la perception, elle se confirme
23:16et c'est un des indicateurs qui montrent que la dégradation du marché du travail
23:19elle est peut-être un peu plus notable, d'ailleurs elle est plus importante
23:23que ce qu'est ce qu'on tait la Fed jusqu'à présent.
23:24La Fed a tendé 4% de taux de chômage à fin d'année.
23:26On est déjà au-dessus depuis quelques temps.
23:28Donc je pense que c'est en tout cas quelque chose qu'on ne peut pas évacuer aussi rapidement.
23:32Bon, qu'est-ce que tout ça change ou pas pour l'investisseur d'ailleurs, Florence ?
23:37A l'aube d'un cycle de baisse de taux qui va quand même se prolonger, à quel rythme ?
23:42Jusqu'où ? C'est aussi une question.
23:43On parle beaucoup du sens du voyage, mais quelle est la destination des taux pour la Fed, pour la BCE ?
23:48C'est une grande question.
23:49Mais à ce stade, qu'est-ce que ça change dans une logique d'investissement un peu globale, diversifiée ?
23:55Alors c'est quand même une bonne nouvelle.
23:57La morse d'un cycle de baisse de taux pour les actifs risqués, c'est plutôt la promesse...
24:04La morse d'un cycle, c'est la morse qui est bonne.
24:06Après on verra.
24:08Mais oui, ok, je comprends.
24:10C'est quand même la promesse de soutien aux performances.
24:16Donc évidemment, ça milite plutôt pour le maintien d'une exposition aux actions, notamment.
24:26Et puis, c'est vrai que du côté du marché obligataire, cette baisse de taux est déjà bien valorisée.
24:33On a vu les courbes évoluer, en anticipant effectivement cette séquence-là.
24:39Donc le marché obligataire sur la partie courte de la courbe et le crédit constituent encore des investissements potentiels.
24:49Mais l'attractivité de ces placements semble moins évidente, il y a encore quelques mois.
24:54Donc on ne prend pas trop de durations sur la partie courte de la courbe.
25:01Et on ne prend pas trop de risques de crédit, puisque les spreads se sont quand même aussi bien comprimés.
25:07Donc notre exposition au crédit est plutôt en zone basse.
25:12Et la duration a été un peu abaissée et se porte plutôt sur les parties longues.
25:21On va chercher du 30 ans par exemple, avec une duration globale des portefeuilles qui est plutôt plus faible que ce qu'elle n'était il y a quelques mois.
25:28Donc in fine, l'essentiel du risque se porte sur les marchés actions.
25:32Et après, compte tenu de la culture de M&G Investments, qui est plutôt une maison value, où il y a le souci de prêter une attention particulière aux valorisations.
25:45On a effectivement une tendance actuellement à être sous-pondérés sur les valeurs technologiques.
25:51Non pas parce qu'on pense qu'il y a une bulle, ou parce que les valorisations sont vraiment un non-sens, qu'il ne faut pas être sur ce segment-là.
25:59Mais disons qu'on pense qu'il y aura des meilleurs points d'entrée.
26:02Et donc l'exposition aux actions se fait plutôt au travers de valeurs de qualité.
26:10C'est intéressant parce qu'on a vu le marché justement, alors même dans la phase de rebond post-5 août, c'est plus uniquement les 7 magnifiques.
26:20Là on l'a vu encore cette semaine, Nvidia est capable de tout arracher sur une séance.
26:25On va se garder dans le terrain Nvidia bien sûr aujourd'hui.
26:27Mais il y a une autre partie du marché qui réagit beaucoup plus positivement aussi depuis quelques semaines maintenant.
26:33Vous le constatez ?
26:34Oui, c'est une bonne nouvelle.
26:35Tout le monde a vu le rattrapage de la cote hors technologie.
26:40Oui, on dit tous sur ces plateaux régulièrement qu'effectivement un marché sain, c'est un marché qui est porté par l'ensemble de la cote.
26:47Et donc effectivement, on est plus exposé aux valeurs de santé, aux valeurs bancaires.
26:52Du coup, on a de fait une exposition géographique plutôt européenne.
26:58Mais aux Etats-Unis, on est sur le secteur bancaire ou sur la santé.
27:02Et la technologie, on va la chercher peut-être plutôt du côté de l'Asie que les marchés coréens ou taïwanais.
27:11Et on reviendra sur la technologie américaine à bord de la considération de marché.
27:17Voilà, c'est un petit peu l'idée.
27:18Donc, on reste effectivement très constructif en cohérence avec le scénario économique qui est le nôtre,
27:24c'est-à-dire celui d'une normalisation progressive de la croissance.
27:28Donc, les marchés actions semblent la classe d'actifs la plus intéressante en se tenant à l'écart de la tech actuellement.
27:35Voilà, la synthèse de la position de la maison.
27:38Axel, qu'est-ce que ça implique effectivement ces baisses de taux qui vont quand même s'accumuler ?
27:44Certains en sont déjà... Canada en est à 3.
27:47La Suisse, on verra aussi le 26 septembre comment ils réagissent face à la cherté peut-être du franc suisse aujourd'hui
27:53qui peut être un problème dans la gestion effectivement de la Banque Nationale Suisse.
27:58Mais qu'est-ce que ça change ?
28:00Et puis, les mouvements de courbe.
28:02Donc là, on est flat 2 ans, 10 ans, ça y est.
28:05Et c'est quoi la suite ?
28:07C'est quoi une pente de courbe de taux qui serait compatible avec le monde de 2025 ?
28:13La suite, les phases de ralentissement qui s'ouvrent, c'est en général favorable à la pentification qu'on a déjà vu depuis quelques temps.
28:23C'est-à-dire qu'on vient d'un niveau de courbe qui était très inversé.
28:27Ça se désinverse au bénéfice des anticipations de taux courts.
28:31Peut-être qu'elles sont un petit peu excessives, il y aura des à-coups évidemment dans ces mouvements de courbe.
28:36Mais effectivement, on est plutôt positionné pour une pentification de la courbe.
28:41Donc, on prendrait plus de durations sur le court ou sur le très long pour des raisons de gestion de risque que sur la zone intermédiaire
28:49qui est la plus sensible à éventuellement un repricing à la fois du risque d'inflation éventuel.
28:57Et puis, je pense que le Trésor américain voudra rallonger sa dette à un moment ou à un autre.
29:02Aidé par la diminution du quantitative tightening de la Fed d'une part, certes.
29:06Mais on aura cet effet malgré tout de durations vendues au marché.
29:11C'est-à-dire qu'en se rallongeant, le marché devra absorber plus de risques de taux.
29:14Même si la Fed en prend une partie, il y aura cet élément qui va plomber un peu les marchés.
29:21Ça a été une stratégie du Trésor d'essayer d'émettre très court dans ces derniers mois, ces derniers trimestres.
29:26Oui, une stratégie et une contrainte aussi tout au début de 2023 avec l'histoire de debt ceiling.
29:31Ils n'avaient pas tellement de choix.
29:33Mais effectivement, je pense que Yellen n'avait pas envie de loquer des taux à 5 pour 10 ans.
29:40Et donc, on était un peu contraints de charger la barque sur le 2, 3, 5 ans.
29:44Du coup, on a un problème de refinancement assez important dans les 2, 3 prochaines années aux Etats-Unis.
29:49Des déficits à 6% du PIB aussi.
29:51Donc voilà, il va falloir, je pense, avoir ça en tête.
29:56Et ça, ça pousse à la pontification de la courbe.
29:58Bien sûr. Et derrière la courbe, sur d'autres grands marchés, d'autres grandes classes d'actifs, comment les choses se diffusent, justement, partant de là ?
30:06On ne juge pas le crédit particulièrement cher.
30:12C'est-à-dire qu'on est à peu près autour de la fair value.
30:14Les niveaux de spread contre boon sont autour de 120 points de base, ce qui me semble être des niveaux de valorisation qui peuvent tenir.
30:22Il y a un redémarrage un petit peu des fusions acquisitions en Europe, auquel on peut être un peu sensible sur le marché du crédit.
30:29On voit que les valorisations du dividend yield qui rattrapent un petit peu le rendement qu'on peut avoir sur le crédit, ça favorise un peu peut-être le retour de ces opérations qui ont été mises à mal par la remontée des taux, quand même.
30:43Donc, il va falloir peut-être que ça s'active de ce point de vue-là.
30:46Donc, ça peut être un élément négatif pour le crédit, mais globalement, les valorisations conviennent.
30:50Sur le high yield, on a été très porté par la réduction de l'offre.
30:54C'est-à-dire que, notamment, les segments simple B, il n'y a pas d'offre.
30:57Plus personne n'est metteur.
30:58C'est resserré mécaniquement.
31:00Ça semble un peu cher, mais on ne perçoit pas un cycle de taux de défaut très négatif.
31:07Donc, on va rester aux alentours de la moyenne historique.
31:10Il y a encore à faire sur le segment du high yield, sur le double B.
31:14L'inflation me semble extrêmement peu chère, quoi qu'on en dise.
31:19On a eu un effondrement des points morts qui, il me semble...
31:23Tout le monde a capitulé sur l'idée d'impression.
31:25C'est une crise active, qui est de toute façon toujours mal aimée, parce qu'elle est compliquée.
31:29Mais personne n'en veut jamais.
31:30Mais des points morts à 70 à 2 ans, il faut quand même faire l'hypothèse que ça aille soit très mal très vite,
31:37et que la consommation s'effondre encore en Europe,
31:40et qu'il y a un effet, un coup d'arrêt énorme sur les prix des services, par exemple.
31:46Mais il me semble que le marché a trop tiré un trait sur la tendance récente du pétrole.
31:51Arriver à des taux d'inflation aussi faibles, ça va être mécaniquement même très compliqué.
31:56Donc, il y a une sous-valorisation, à mon avis, du risque d'inflation,
32:00qui peut générer des opportunités de ce point de vue-là.
32:05Mais il est forcé de constater que ce n'est pas le trade de l'année.
32:07Non, c'était plutôt une année de... Oui, effectivement.
32:11Vous laissez l'inflation un peu derrière nous, de ce point de vue-là.
32:14Comment vous voyez effectivement les choses ?
32:16Je veux bien qu'on revienne un petit peu aussi à ce qui s'est passé sur les marchés au mois d'août,
32:20la semaine dernière, je ne sais pas, est-ce qu'il y a encore des facteurs techniques ?
32:24Bon, la saisonnalité de septembre, on en parle beaucoup,
32:27mais est-ce que ça peut rendre encore un peu inconfortable ?
32:31Tout à l'heure, Axel évoquait d'un mot la Banque du Japon, qui est à contre-courant, évidemment.
32:36Et bon, on sait que la question du carré, ça a été une question sensible au cours de l'été.
32:40Est-ce que c'est nettoyé un peu, beaucoup ?
32:42Est-ce que ça peut reprendre s'il a fait 50 BP ? Je ne sais pas.
32:45Est-ce que ça peut mettre à nouveau de pression sur des positions de carré, etc. ?
32:49Je pense que plus que le risque de carré, c'est véritablement le risque,
32:56vraiment au Japon, d'un problème de politique monétaire.
32:59En réalité, le carré, ça corrige une partie des surperformances très impressionnantes qu'on a pu avoir ailleurs.
33:05Probablement une partie sur la tech ou sur d'autres actifs qu'on a par ailleurs dans le monde.
33:08Mais compte tenu, en plus, de l'ampleur de la baisse spécifique au Japon qu'on a connue pendant l'été,
33:13c'est un problème qui est fondamentalement plus japonais,
33:16qui est peut-être moins important dans le reste du monde,
33:18qui est celui de la sortie des politiques monétaires très accommodantes maintenues pendant trop longtemps.
33:23En réalité, c'est une bonne piqûre de rappel de montrer qu'effectivement,
33:27c'est très dur de sortir de ces politiques monétaires très accommodantes
33:30et que ça comporte plein de risques.
33:33Des risques d'accidents financiers qui semblent parfaitement maîtrisés et assez limités partout dans le reste du monde.
33:38On sent qu'au Japon, c'est quelque chose qui est peut-être un peu plus important.
33:42Moi, je voudrais revenir sur le volet, notamment, marché à action.
33:45Un des éléments nouveaux et qui justifie, selon nous, en relative prudence encore sur les marchés à action,
33:52c'est le fait qu'on entre enfin aux États-Unis dans la phase de freinage qui est finalement logique.
33:58On a à peu près atterri partout dans le monde sauf aux États-Unis.
34:01Donc on entre dans cette phase du cycle.
34:03Et c'est la première fois, notamment la saison des publications, alors même si c'est resté très bon,
34:07c'est quand même la première fois où on se rend compte qu'il y a un décalage entre des anticipations d'analystes
34:12qui commencent à être un peu déraisonnables par rapport à ce qui est donné par les managements,
34:15sachant que ça fait déjà plusieurs trimestres où ces bons résultats de société,
34:19notamment aux États-Unis, sont soutenus par des annonces de baisse de coûts, des programmes de réduction de coûts, etc.
34:25Et donc là, maintenant, on va entrer dans cette seconde phase qui est classique d'une phase d'analysage
34:29où on s'attend à ce qu'il y ait de plus en plus de révisions en baisse des attentes de profit.
34:33Ça a un peu commencé. Ça reste assez modéré pour le moment.
34:37Mais ce n'est pas du tout impossible que ça s'accélère à l'avenir.
34:41Et c'est justement un des éléments importants qui a contribué à tenir les marchés à action,
34:44cette excellente qualité des résultats.
34:46On peut s'attendre à ce que, sans qu'elle se dégrade massivement, mais que ce soit un peu plus challenge.
34:50Si on regarde ce qui est attendu l'année prochaine aux États-Unis, c'est 15% de croissance des profits.
34:54Ça va être dur de faire ça, historiquement, avec une croissance qui est attendue à 1,7% l'année prochaine.
34:58On est plutôt sur 5-6% de croissance des profits dans cette configuration-là.
35:02Donc, ce n'est pas impossible qu'on ait ce mouvement de révision en baisse
35:05et donc qui vienne un peu endommager le sentiment côté action.
35:08Donc, on pense plutôt qu'il y a des choses à faire encore du côté des marchés obligataires.
35:12Je rejoins ce qu'évoquait Axel.
35:14Nous, on se positionne encore pour une poursuite de la quantification de la courbe.
35:18Jouer les parties plutôt courtes pour profiter de rendements qui sont un peu plus faibles.
35:22Donc, voilà, relative prudence quand même sur la prise de risque dans l'allocation.
35:28Sur des marchés, alors peut-être non cotés, quoi qu'on trouve de l'immobilier coté aussi,
35:33mais l'immobilier, c'est quand même un gros sujet aussi dans la baisse des taux.
35:36Je ne sais pas, est-ce que vous avez des vues particulières ?
35:38Est-ce qu'il y a un moment d'opportunité qui se crée pour des marchés immobiliers
35:43qui ont quand même beaucoup souffert, du bureau, du résidentiel,
35:47même des marchés immobiliers de croissance, type logistique, etc.
35:49Tous ces marchés-là ont souffert.
35:51Quelles sont les vues peut-être un peu maisons chez MNG de ce point de vue-là ?
35:57Est-ce qu'il y a des opportunités à saisir, Flan ?
36:01Effectivement, il nous semble que la correction observée sur la plupart des marchés immobiliers européens
36:10est presque arrivée à son terme compte tenu du mouvement de baisse des taux qui va s'enclencher.
36:19Et donc, on est assez tenté de conseiller à nos clients de revenir effectivement sur les marchés immobiliers européens,
36:29en particulier par exemple sur le résidentiel ou la logistique,
36:35qui sont les deux segments qu'on valorise tout particulièrement.
36:41Encore une certaine prudence sur l'immobilier de bureau, ça dépend des pays.
36:45Mais oui, oui, pour nous, il est temps de...
36:49C'est le moment tiré et intéressé, là.
36:51...des positions sur le marché immobilier avec plutôt un univers d'investissement européen
36:56et effectivement n'étant pas uniquement sur un seul segment.
37:00Il faut aller, comme je l'ai dit, sur plusieurs segments.
37:03Donc c'est clairement un axe de proposition pour nos clients.
37:08D'accord. Non, non, mais c'est important parce que, bon,
37:10taux, directeur, banque centrale, immobilier, tout ça va quand même beaucoup ensemble.
37:15Il nous reste quelques minutes. Est-ce qu'on dit oui ?
37:18Ben, disons un mot de l'Europe, spécifiquement l'Europe de Mario Draghi.
37:24Donc c'est la petite phrase que je sors à chaque fois, enfin depuis le début de la semaine.
37:28Trois mots pour sauver l'euro, 400 pages pour relever l'Europe.
37:31Ça, c'est la légacie, l'héritage que Mario Draghi offre à l'Europe.
37:37Qu'est-ce que vous retenez du rapport ? Je ne sais pas jusqu'où vous êtes allé dans les 400 pages, etc.
37:41Mais qu'est-ce que vous retenez de la philosophie de ce rapport
37:44et de ce que ça nous dit des défis de l'Europe
37:48et de la manière aussi dont ces défis peuvent être relevés ?
37:51Peut-être qu'il est encore temps.
37:53Axel.
37:54Ça nous dit que l'Europe politique reste à construire.
38:01On a du mal à envisager le projet européen au travers d'une politique
38:09qui s'affranchisse des enjeux locaux.
38:13Donc effectivement, il va falloir consolider tout ça.
38:18Peut-être au détriment des finances locales.
38:23On voit que l'Allemagne ne sera jamais prête à abandonner son statut de benchmark
38:29et à favoriser les émissions de dette jointes.
38:33Mais la France ne va pas l'être non plus.
38:36Je pense que la dette européenne, surtout du point de vue non résidente,
38:40deviendrait un substitut à la dette la plus liquide qui est celle de la France.
38:44Même les intérêts pour un pays comme la France
38:50de créer un benchmark européen ne sont pas évidents ?
38:54Je pense qu'on est les plus à risque de ce point de vue-là.
38:58Tous les investisseurs du monde se mettent à acheter les Eurobonds
39:01plutôt que la dette française. C'est un sujet ?
39:04Je pense que c'est effectivement un sujet.
39:06On voit d'ailleurs que les Japonais sont beaucoup moins présents sur l'OIT depuis longtemps.
39:09Ça s'est accéléré cet été, par exemple, qu'on connaît.
39:12Je pense qu'ils ont déjà ce next step en tête.
39:15Et Draghi a toujours eu, c'est un Européen convaincu,
39:19cette idée-là qu'il va falloir qu'il y ait une politique budgétaire européenne
39:24digne de ce nom, avec un budget qui ne fasse pas quelques points de pie.
39:28Ça veut dire des transferts de fiscalité.
39:31On doit d'ailleurs, à partir de 2028, inventer une fiscalité pour financer le plan...
39:35Le budget ? Le prochain ? 2028, je ne sais pas combien.
39:38Déjà celui qu'on avait commencé.
39:41En fait, les bonds les plus courts arrivent à maturité à 7 ans,
39:45donc 2021-2028.
39:47Il faudra à ce moment-là, normalement, avoir établi une fiscalité propre à l'UE
39:51pour rembourser ces obligations.
39:53Ça nous arrive finalement assez peu de temps pour transférer ces pouvoirs
39:57et établir, enfin, quelque part...
40:01Oui, un budget. Des recettes, quoi. Il faut des recettes.
40:05Probablement un peu au détriment des États.
40:09En tout cas, ces transferts de souveraineté,
40:12c'est toujours le principal obstacle à la croissance en Europe.
40:14Ça a toujours été, en fait, même les fonds structurels,
40:17on n'arrivait jamais à les dépenser à cause de l'inadéquation.
40:19Manque de projet.
40:20Il manque de coordination et de volonté politique commune, en fait.
40:24Et donc, Draghi dit ça en 400 pages,
40:27mais je pense que c'est beaucoup mieux que moi.
40:30Mais je pense que c'est vraiment le cœur du sujet, en fait.
40:34Benoît, ça vous a intéressé, je crois aussi, le rapport Draghi ?
40:37Oui, parce qu'il y a effectivement tout ce volet politique budgétaire,
40:41manque de coordination,
40:42mais il y a une critique absolument pavoilée de l'excès de régulation
40:46qui est identifiée comme un vrai sujet
40:48qui plombe notre productivité par rapport aux États-Unis,
40:51avec des chiffres qui sont majeurs,
40:53qui sont frappants, à la fois sur le passé,
40:56mais aussi sur les grands enjeux à venir.
40:58C'est-à-dire que, notamment ce chiffre sur le PIB,
41:02où, à démographie, on a les mêmes tendances démographiques
41:07et qu'on les prolonge,
41:08et si on ne fait rien sur notre productivité,
41:10le PIB à 2050, il est voisin du niveau d'aujourd'hui.
41:13Donc, pas de croissance.
41:16Et ils visent de façon assez explicite,
41:19notamment la technologie et la régulation
41:23particulièrement contraignantes en Europe par rapport aux États-Unis,
41:27qui aboutit à un constat où,
41:30effectivement, sur les 50 plus grandes sociétés de tech dans le monde,
41:33il n'y a que 4 boîtes européennes,
41:35qu'aux États-Unis, les plus grandes sociétés,
41:38les sociétés qui ont dépassé les 100 milliards de capi,
41:40ont quasiment été créées sur les 20 dernières années.
41:42Il faut remonter à plus de 50 ans
41:44pour voir l'équivalent en Europe.
41:46Donc, il y a un vrai problème qui liait la productivité
41:49et ces deux enjeux, la démographie et la productivité,
41:52sont considérables parce que c'est ce qui déterminera
41:54notre croissance potentielle à l'avenir.
41:56Et si on ne fait rien...
41:57Ça, ce n'est pas qu'une question de...
41:59Je vais le dire un peu vulgairement,
42:00ce n'est pas qu'une question de pognon.
42:01Exactement.
42:02On aura beau dépenser,
42:04il faut traiter cette problématique de productivité.
42:07Ça ne passe pas uniquement par de nouvelles pistes de dépense,
42:10de nouvelles pistes d'émission de dettes communes.
42:13Ça passe...
42:14Et d'ailleurs, il le mentionne dans son rapport,
42:16ça passe par tout un tas de choses
42:18qui doivent prendre notre productivité.
42:19Mais il y a un changement d'état d'esprit
42:21qui doit justement tempérer un peu le principe
42:25de production excessive.
42:26Il faut apprendre à prendre des risques.
42:27Exactement.
42:28Et c'est un enjeu, je pense...
42:30C'est assez frappant, la divergence de productivité
42:32depuis notamment le Covid,
42:33entre les Etats-Unis et l'Europe.
42:35Et je suis assez convaincu
42:36que c'est un sujet qui va être très, très important.
42:38On commence à mesurer un peu
42:40l'impact de l'intelligence artificielle,
42:41de ce que ça peut nous aider justement
42:43dans les scénarios à long terme
42:45pour doper notre productivité
42:47et pour notre croissance potentielle.
42:48Une régulation excessive,
42:50ce serait se tirer une balle dans le pied
42:52sur un enjeu qui est extrêmement important.
42:54Et c'est un morceau très important de son rapport
42:56qui me semble un peu...
42:58un peu passé à côté.
42:59Enfin, on en parle assez peu.
43:01Alors que c'est...
43:02Alors que c'est une grosse partie...
43:04Oui, c'est une énorme partie du rapport.
43:07C'est vrai que le chiffre de 800 milliards a tout de suite...
43:11focalisé les esprits et tous les yeux
43:13à commencer du côté allemand.
43:15Les difficultés du modèle structurel allemand,
43:17c'est pas...
43:19Enfin, est-ce que...
43:21Est-ce que ça peut pousser quand même quelque chose
43:23ou est-ce qu'il n'y a rien d'évident ?
43:25D'avoir une Allemagne en difficulté,
43:27en grande difficulté aujourd'hui,
43:28est-ce que ça peut être bon pour demain ?
43:30Les choses vont d'abord moins bien,
43:32puis s'améliorent,
43:34y compris sur la dimension européenne
43:36ou est-ce que c'est pas évident
43:38de votre point de vue, Axel ?
43:40Pour moi, c'est pas évident
43:42puisque c'est là que sont les plus grandes résistances
43:44à la convergence.
43:46Donc ça peut même se traduire
43:48par un repli sur elle-même,
43:50dans l'Allemagne.
43:51Et les priorités vont devenir...
43:52Dans l'adversité, oui.
43:53extrêmement locales.
43:55L'Allemagne est mal positionnée vis-à-vis de la Chine,
43:57alors qu'elle l'a été longtemps.
43:59La dévaluation interne,
44:00qui l'a beaucoup servi au début de la zone euro,
44:02elle est arrivée à sa fin
44:04et on n'a plus cet effet d'entraînement.
44:07Et on refuse toujours
44:09de stimuler la conso en Allemagne.
44:11On n'y arrive pas.
44:13Je ne sais pas si...
44:15Et donc ça, ça ne change pas.
44:17Je ne sais pas vraiment
44:19s'ils ont...
44:21L'arme budgétaire, ils ne veulent pas l'utiliser non plus.
44:23Donc on voit qu'il n'y a pas de...
44:25Je pense qu'ils ont toujours la conviction
44:27qu'ils sont de bons modèles et qu'à la fin,
44:29l'extérieur les sauvera.
44:31L'extérieur, ce ne sera pas la Chine,
44:33à l'horizon prévisible.
44:35Et en fait,
44:37je pense que l'Europe risque de se trouver
44:39dans cet effet ciseau,
44:41où la Chine a une stratégie
44:43extrêmement ciblée sur les nouvelles technologies,
44:45quitte à sacrifier la demande interne, etc.
44:47Et on va se retrouver,
44:49après avoir raté,
44:51ouvert un gap de productivité avec les US,
44:53ouvrir un gap de productivité avec la Chine.
44:55Et donc on va,
44:57sans rien faire, je pense,
44:59décrocher.
45:01On reboucle parfaitement avec le constat
45:03de Mario Draghi, quoi.
45:05Deux blocs autour de nous.
45:07Un mot là-dessus,
45:09Florence ne fait pas bouger le marché,
45:11évidemment, mais c'est vrai que c'est une piqûre de rappel.
45:13Bon, c'est du Mario Draghi dans le texte,
45:15pur jus, mais...
45:17Oui, il me semble que c'est un rapport extrêmement important.
45:19D'abord parce qu'il pose le problème
45:21de manière très claire, en rappelant
45:23effectivement
45:25le risque de perdre
45:27sur le terrain de la souveraineté
45:29technologique,
45:31et militaire.
45:33Et également, la question
45:35de la transition énergétique au cœur du rapport,
45:37puisqu'effectivement,
45:39il faut de l'énergie
45:41pour maintenir cette
45:43souveraineté technologique et militaire.
45:45Et au cœur de tout ça,
45:47effectivement, se place
45:49la question de la productivité.
45:51Et le rapport est effectivement intéressant
45:53en ce sens qu'il rappelle à quel point il est important
45:55de travailler sur
45:57l'architecture européenne,
45:59avec l'approfondissement de l'union
46:01des marchés de capitaux,
46:03des réglementations plus favorables
46:05à la prise de risque, mais effectivement,
46:07il jette aussi un pavé
46:09dans la mare, d'un certain point de vue,
46:11en indiquant explicitement
46:13que la dérive
46:15des budgets, ou l'approfondissement
46:17des déficits, n'est
46:19en soi pas problématique si
46:21cet
46:23approfondissement des déficits est tourné
46:25vers l'investissement productif.
46:27Au sein de l'Union Européenne,
46:29il y a un vrai débat sur cette question.
46:31L'Union Européenne s'est construite
46:33sur un logiciel économique très orthodoxe,
46:35où on a mis en avant
46:37effectivement
46:39la maîtrise des déficits.
46:41Et donc Draghi opère une
46:43seconde révolution, après
46:45avoir à la tête de la BCE
46:47opérer une première
46:49révolution, et finalement
46:51faire la démonstration qu'on pouvait
46:53utiliser l'arme monétaire
46:55pour soutenir
46:57l'économie, mais il manquait
46:59le volet investissement. Et donc là,
47:01il met un point final
47:03à son œuvre, en disant
47:05qu'on va maintenant coupler
47:07l'usage de la monnaie
47:09avec un volontarisme
47:11industriel
47:13très très fort.
47:15Et c'est vrai que
47:17la force de l'Union Européenne,
47:19c'est la monnaie unique, qu'a fait la démonstration
47:21que finalement elle était une alternative très
47:23crédible. Et donc, la question qui pose
47:25c'est pourquoi se préverait-on
47:27comme les Américains, d'utiliser
47:29cette monnaie pour financer
47:31des investissements productifs ?
47:33Et le privilège de l'euro alors ?
47:35Et nous pensons qu'il a raison
47:37de poser le problème en ces termes.
47:39On mesurait que le privilège du dollar,
47:41c'est ce qui permet aux Etats-Unis de s'endetter
47:43sans être stigmatisés d'environ 20%
47:45de plus que n'importe quel autre Etat
47:47dans le monde. C'est ça le privilège du dollar
47:49aujourd'hui pour les Etats-Unis.
47:51Le privilège de la zone euro, c'est possible ?
47:53Bien sûr.
47:55Merci à vous trois, messieurs Florent Delorme,
47:57MNJ Investments, Axel Bott,
47:59Ostrom Asset Management et Benoît Pelloual,
48:01Natixis Wealth Management.
48:13C'est notre rendez-vous mensuel
48:15pour vous livrer les dernières tendances
48:17sur les marchés, l'industrie
48:19des ETF. Nous profitons chaque mois
48:21de l'Observatoire Yeomanie, créé
48:23il y a de nombreuses années maintenant par Yeomanie
48:25et son directeur des investissements Olivier Malteste est à mes côtés
48:27pour en parler. Bonsoir Olivier.
48:29On fait le point sur l'été, c'est ça ?
48:31On a panaché les deux mois d'été
48:33pour regarder un petit peu
48:35ce qui s'est passé déjà du côté des
48:37flux ETF en Europe.
48:39Oui, alors c'est un très doux,
48:41très bon mois. Le mois de juillet a été très très fort
48:43puisqu'on avait environ
48:4521 milliards, un peu plus de 21 milliards,
48:476 de collecte sur les ETF.
48:49Donc c'est un très très bon mois de juillet.
48:51Et août, dans la même lignée,
48:53on est à environ 20 milliards de collecte
48:55sur le mois d'août. C'est un très
48:57très bon cru 2024.
48:59Depuis le début de l'année, on est à plus de 140 milliards
49:01de collecte sur les ETF.
49:03Au même moment, en 2023, on était à 106.
49:05Et sur toute l'année 2023, on était
49:07à 167. Donc on voit qu'on est partis
49:09certainement pour faire, si ça continue comme ça,
49:11une année record historique sur les ETF.
49:13Il n'y a pas de pause estivale.
49:15C'est intéressant parce que c'est des mois
49:17avec des flux qui sont conséquents
49:19par rapport à des mois de l'année
49:21qui sont des mois d'activité réguliers.
49:23Là, il n'y a pas de pause sur les ETF l'été.
49:25Chaque fois qu'il y a des rotations des mouvements de marché,
49:27la gestion active toujours dit que c'est le moment
49:29des gérants actifs. Et on voit quand même que les flux
49:31sont restés très très importants, même pendant l'été,
49:33sur la gestion ETF.
49:35Ça permet aussi d'être tactique parfois les ETF.
49:37On est d'accord avec ça.
49:39Évidemment, vous ne seriez pas là
49:41sinon Olivier. Si on regarde un peu
49:43par classe d'actifs, qu'est-ce qu'on peut dire
49:45de la décomposition de ces flux, Olivier ?
49:47Là, on a la somme sur les deux mois.
49:49Évidemment, une très grosse collecte actions
49:51avec un peu plus de 25 milliards et une collecte obligataire
49:53de 13 milliards. Si on rentre un peu plus dans le détail
49:55sur les deux mois, ce qu'il y a à noter sur le mois de juillet,
49:57c'est qu'on a eu une forte collecte obligataire
49:59puisqu'on avait environ un peu plus de 10 milliards
50:01en actions pour 8,5 milliards en obligataires.
50:03En général, ça collecte toujours plus
50:05sur les actions que sur les obligations,
50:07à part sur des moments un peu particuliers comme en 2023.
50:09Le mois de juillet était très fort
50:11sur les obligations et on est revenu sur quelque chose
50:13d'un peu plus normal en termes de actions-obligations
50:15sur le mois d'août, avec 14 milliards
50:17au mois d'août sur les actions pour 4,5 milliards
50:19sur les obligations.
50:21Donc, très forte
50:23collecte, on l'a dit déjà. Matières premières,
50:25les deux mois juillet et août
50:27ont été mois de décollecte
50:29alors qu'on avait eu juste avant deux mois
50:31où on revenait sur la collecte positive.
50:33Ça a beaucoup baissé pendant l'été les matières premières.
50:35Et quand on regarde
50:37ce qu'a baissé, c'est les métaux précieux
50:39et en particulier l'argent.
50:41L'or a collecté un petit peu sur juillet
50:43et plutôt flat sur le mois d'août.
50:45C'est vraiment les métaux précieux
50:47et spécifiquement l'argent.
50:49Et l'or, à 2600 dollars,
50:51on a beaucoup parlé
50:53des investisseurs asiatiques, etc.
50:55Mais j'entendais ces derniers temps
50:57que dans les produits
50:59qui permettent en Europe de s'exposer à l'or,
51:01ça commençait, on voyait quand même des particuliers arriver.
51:03C'est pas si spectaculaire
51:05que ça, vous nous dites.
51:07Ou alors que l'or continuait de monter,
51:09on avait la décollecte au niveau des ETF.
51:11Et donc
51:13juin s'était revenu un petit peu,
51:15juillet aussi, mais vraiment de manière
51:17très très faible. Et août, en fait, c'est plutôt
51:19flat. Donc c'est toujours pas les ETF
51:21qui drive le flux
51:23sur l'or aujourd'hui.
51:25Sur la partie action, qu'est-ce qui a
51:27intéressé le plus
51:29les investisseurs dans cet univers-là, Olivier ?
51:31Globalement, on est resté sur les grosses capitalisations
51:33de manière mondiale,
51:35les grosses découvertes aussi, on change.
51:37Donc ça, c'est resté vraiment la grosse tendance sur juillet et août.
51:39Ce qui est un petit peu à noter en termes de
51:41collecte sur juillet, ça a été une percée,
51:43une tentative sur les petites capitalisations
51:45américaines. On l'a vu en juillet,
51:47on ne l'a pas vu en août, donc ça s'est arrêté
51:49en termes de gros flux de collecte.
51:51Donc c'est cette petite tentative-là.
51:53Et là, ce qui revient en août plutôt, c'est les grosses
51:55capitalisations européennes.
51:57Donc voilà, on espère que pour l'Europe...
51:59En tout cas, il y a une tentative.
52:01Nos indices ont remarqué des sommets.
52:03C'est un beau retour. Et puis les actions
52:05émergentes aussi reviennent un petit peu sur ce
52:07mois d'août.
52:09Et en termes de rachats, par contre,
52:11là, il n'y a pas vraiment de grosses tendances.
52:13C'est-à-dire qu'entre juillet et août, on a des vraies différences
52:15sur ce qui a le plus décollecté en termes ETF.
52:17En juillet, on a vu de la décollecte sur la Chine
52:19de manière relativement importante sur les actions chinoises.
52:21Les services de santé aussi.
52:23Et en août, plutôt, c'est les
52:25services financiers et les grosses
52:27capitalisations vraiment sur la croissance.
52:29Je pense qu'il y a eu des gens qui sont sortis certainement
52:31sur la tech aussi en début août.
52:33C'était compliqué avant que ça ne revienne.
52:35Ça s'est vu sur les flux des ETF,
52:37sur la croissance,
52:39sur les grosses capillaires.
52:41Intéressant quand même la tentative sur les small caps parce qu'on va bientôt finir
52:43le troisième trimestre. Aux Etats-Unis,
52:45en tout cas, le Russell 2000 risque de
52:47faire une meilleure performance trimestrielle que
52:49le S&P 500. A confirmer encore,
52:51il reste quelques séances d'ici la fin du trimestre.
52:53Il y a beaucoup de retard, on le sait.
52:55On attend vraiment un moment où les flux vont revenir.
52:57On voit plusieurs fois des petites tentatives, mais pour l'instant,
52:59ça ne se prolonge pas de manière consécutive
53:01sur plusieurs mois. Il n'y a pas une tendance
53:03en termes de flux de ce point de vue-là sur les ETF.
53:05Un mot rapide de l'ESG pour nous dire
53:07que oui, ça reste assez plat.
53:09Ça reste très très
53:11faible au niveau des volumes ESG.
53:13Sur le mois de juillet même, en actions, ça a légèrement
53:15décollecté par rapport
53:17au traditionnel.
53:19On est vraiment sur une année
53:21qui est toujours très en berne.
53:23Décollecte en juillet sur les actions.
53:252% de la part de la collecte
53:27va sur l'ESG au mois d'août.
53:29Donc vraiment très très faible. L'ordre de grandeur
53:31en termes de répartition sur les assets,
53:33sur les encours, c'est de l'ordre de 20%.
53:35Et sur le côté obligataire,
53:37on est à 19% de collecte
53:39qui va sur l'ESG en juillet et 16%
53:41sur le mois d'août.
53:43C'est faible et c'est en dessous des encours.
53:45C'est une légère baisse de part de marché de l'ESG
53:47toujours via
53:49les véhicules ETF.
53:51Un mot du palmarès des acteurs, de ceux qui émettent
53:53des ETF.
53:55BlackRock est toujours leader,
53:57je vous laisse me le confirmer.
53:59Le jour où on ne sera plus le cas,
54:01on fera une émission spéciale.
54:03La vraie nouveauté, c'est l'énégo entre AXA,
54:05IEM et BNP Paribas Asset Management.
54:07Deux petits poids dans le monde des ETF.
54:09Qui se connaissent bien.
54:11Pour les gens qui suivaient
54:13depuis très longtemps le marché des ETF,
54:15c'est assez vieux, ça a presque 20 ans.
54:17Il faut se souvenir que quand BNP
54:19est arrivé sur le marché des ETF, ils l'ont fait
54:21en partenariat avec AXA au début.
54:23Ils avaient créé la marque EZY ETF ensemble.
54:25Quatre ans après,
54:27AXA revend sa participation directement
54:29à BNP et BNP était resté acteur.
54:31Amusant aussi, c'est que l'année
54:33dernière, AXA est revenu sur le marché des ETF.
54:35Avec le biais des ETF.
54:37Actif, c'est ça.
54:39Ce que fait aussi BNP sur le côté ESG.
54:41Ils se retrouvent aussi là-dessus.
54:43Sur toute la fusion de l'asset management,
54:45sur la partie asset management,
54:47c'est une partie un peu plus anecdotique sur le côté ETF.
54:49C'est rigolo de voir que ce sont deux acteurs
54:51qui se connaissent déjà historiquement,
54:53qui s'étaient quittés sur le côté ETF
54:55et qui vont a priori se retrouver.
54:57On a l'impression que c'est sur cette partie-là que ça posera le plus de problèmes.
54:59Ils seront très contents de se retrouver sur cette partie
55:01où ils sont quand même un petit poids
55:03au regard des tailles respectives de leur maison mère.
55:05Oui, pour le côté AXA, c'est une quinzaine
55:07d'ETF aujourd'hui.
55:09Ils auront des fusions.
55:11Ce qu'on peut dire aussi, c'est qu'au niveau UBS,
55:13parce qu'il y avait une autre fusion.
55:15Bien sûr, c'est une fusion qui s'est faite
55:17un peu dans la douleur.
55:19Sur la partie ETF,
55:21les ETF UBS et Crédit Suisse sont fusionnés.
55:23Il n'y a plus que la marque UBS.
55:25Ça s'est fait aussi pendant l'été.
55:27Ça s'est terminé pendant l'été.
55:29On parlait fusion, consolidation.
55:31On le voit entre le moment où ça se fait
55:33et le moment où après dans les gammes, ça se termine.
55:35Puisque là aussi, Amundi vient juste de terminer
55:37complètement la refonte de la gamme avec XOR.
55:39Ça y est aussi, c'est achevé.
55:41On voit que ça prend après du temps, le temps d'analyser
55:43et de faire fusionner les ETF ou les fonds.
55:45On verra d'ailleurs si ça a pu avoir
55:47un impact dans la commercialisation des produits.
55:49Vous connaissez bien l'industrie.
55:51D'être dans cette période où il faut refondre la gamme,
55:53est-ce qu'on active un peu moins derrière ?
55:55Est-ce que la commercialisation est forcément
55:57un peu plus compliquée ?
55:59C'est des pros.
56:01Oui, c'est des pros.
56:03Ça réfléchit.
56:05Ce qu'ils ont fait côté Amundi et l'XOR,
56:07c'est qu'ils en ont profité pour doublonner
56:09avec d'un côté ESG et non ESG.
56:11Ils ont la version ESG et la version non ESG.
56:13Ils en ont profité pour réfléchir comme ça
56:15et développer leur gamme ESG.
56:17Après, pour les clients, les investisseurs,
56:19ce qui est un peu compliqué, c'est qu'à chaque fois
56:21il y a des refondes, il y a des déplacements de juridiction.
56:23Il faut à chaque fois s'adapter, vérifier
56:25les modifications qui ont été faites sur les ETF.
56:27Ça demande un petit peu de travail.
56:29On voit que ça prend du temps.
56:31Évidemment, il faut réfléchir.
56:33Il faut réfléchir à la cohérence de gamme
56:35pour des gros acteurs.
56:37La fusion Amundi et l'XOR, ça fait déjà
56:39quelques temps qu'elle est effective.
56:41Oui, bien sûr.
56:43Oui, ça aura mis
56:4512-18 mois. Facile, c'est ça.
56:47Un bon 18 mois.
56:49Deux ans, quoi.
56:51On finit avec votre positionnement
56:53pour le compte des clients de YoMoney,
56:55les portefeuilles que vous supervisez.
56:57Olivier, quels sont les enseignements
56:59de l'été et de cette rentrée
57:01aujourd'hui pour l'investisseur ?
57:03Nous, on redevient un peu plus défensif.
57:05On était redevenu neutre
57:07il y a quelques mois.
57:09Là, sur un positionnement 50-50 équilibré,
57:11on est plutôt passé à 55%
57:13obligataire, 45 actions.
57:15En fait, on trouve que le marché a besoin
57:17de souffler, certainement. Il y a toujours l'effet septembre
57:19et ainsi de suite, mais on a du mal à voir ce qu'il pourrait
57:21sur les prochains mois. C'est tactique.
57:23Ce n'est pas du tout une inquiétude sur du long terme.
57:25C'est vraiment tactique, mais on a du mal à voir le catalyste
57:27qu'il pourrait y avoir sur les marchés actions.
57:29On pense que la Fed ne fera
57:31que 25 points de base, et on espère qu'elle ne fera
57:33que 25 points de base. Vous serez perturbés qu'elle fasse 50 ?
57:35Oui, je sais que vous vous dites, mais en fait,
57:37la Fed ne voit pas plus de choses que nous.
57:39Je n'en sais rien.
57:41En tout cas, on pense que le marché n'interpréterait pas ça forcément très positivement.
57:43On reste plutôt prudent.
57:45On a coupé complètement nos paris.
57:47On avait un pari technologique un peu plus marqué.
57:49Ça, on est complètement sorti.
57:51Déjà, bien exposé au niveau indices,
57:53avec le poids des technos, notamment.
57:55C'est l'autre partie du marché qui
57:57performe bien aujourd'hui. Tout à fait. On était long aussi,
57:59plutôt, sur un pari santé qui commence à bien payer
58:01et qui remplit bien son rôle.
58:03Et ce qu'on commence à faire aussi, c'est à faire une
58:05rotation avec des indices, notamment sur les
58:07US, des indices plutôt équipondérés
58:09pour arriver un petit peu à, là aussi,
58:11s'alléger un petit peu sur le côté
58:13techno. Profiter de la diffusion du
58:15rallye, c'est ça, du marché. Exactement. Voilà. On veut bénéficier
58:17un peu de cette rotation qu'on a pu avoir à partir
58:19du mois d'août. Et voilà. On veut
58:21réduire un petit peu ce risque-là. On reste confiant
58:23sur le long terme. On a eu ce pari
58:25très très longtemps. Mais là, de manière tactique, on se dit que
58:27septembre, octobre, peut être un peu
58:29plus compliqué, un peu plus nerveux. Donc, on
58:31se protège un petit peu. Les performances sont bonnes.
58:33On en profite pour alléger un petit peu le risque.
58:35On va dire que le résultat de la petite
58:37élection qui nous attend début novembre, peut être que
58:39ça peut aussi changer un peu
58:41les choses. Merci beaucoup, Olivier.
58:43Merci de venir nous voir chaque mois et de nous apporter
58:45tous ces insights, tous ces éléments
58:47précieux venus de l'intérieur de l'industrie
58:49ETF et vous êtes le directeur des investissements
58:51de Yomoni. Olivier Malteste
58:53était avec nous en plateau.