Tous les vendredis, samedis et dimanches à 19h17, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique pour un moment d'échange franc sur les dossiers brûlants du moment. Ce soir, Rachel Khan, écrivaine et essayiste, et le Général Dominique Trinquand, reviennent sur la guerre entre Israël et le Hamas.
Retrouvez "Les invités d'Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-europe1-week-end
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Rachel Khan est dans ce studio, bonsoir Rachel, écrivaine, essayiste dans ce studio,
00:10également Régis Le Saumier qui est journaliste, grand reporter, spécialiste international.
00:16Merci d'être là et le général Trinquant est également avec nous dans ce studio.
00:22Évidemment c'est un événement important qui s'est produit hier et confirmation aujourd'hui.
00:29Israël a tué le chef du Hezbollah.
00:33Nasrallah qui, je le disais, depuis 30 ans était à la tête du mouvement chiite libanais.
00:40Avec quelles conséquences ? C'est la question que nous nous posons aujourd'hui.
00:44D'abord peut-être un mot sur Nasrallah lui-même, ce leader qu'on n'arrivait pas à cibler,
00:54ce leader qui régnait sur ce mouvement chiite libanais depuis 30 ans.
00:58Peut-être un mot, Régis, pour le qualifier, pour voir quel impact
01:04et pour que les auditeurs d'Europe 1 comprennent bien l'importance de sa mort
01:08et ce que ça pourrait engendrer dans la région.
01:10Si vous voulez, Nasrallah, je vais dire, c'est le dernier chef de guerre de la guerre civile libanaise
01:17qui finalement a d'abord conservé ses armes après cette guerre civile libanaise
01:22et qui restait d'importance jusqu'à transformer son mouvement non plus en une guérilla
01:30parce qu'elle est née finalement d'une guérilla contre l'occupation du Liban Sud par l'armée israélienne en 1982
01:38qui a transformé ce mouvement en un mouvement, en une nébuleuse, on va dire,
01:44un groupe tentaculaire international, notamment à la faveur de la guerre en Syrie
01:50ayant des ramifications jusque chez les Houthis qui ont été évoquées tout à l'heure.
01:55Véritablement une machine de guerre, voilà.
01:58C'est quelqu'un qui a fait d'un groupe de résistants, on va dire.
02:03D'ailleurs, quand on parle du Hezbollah, la plupart des Libanais disent la résistance.
02:08C'était la résistance à Israël à l'époque, aujourd'hui c'est tout autre chose.
02:12Rachel Caine, d'ailleurs Joe Biden a réagi, il dit que sa mort est une mesure de justice.
02:17Une mesure de justice, Israël était l'ennemi juré de Nasrallah.
02:24De toute façon, il faut bien comprendre que dans ce conflit, l'objectif c'est la destruction d'Israël.
02:29Si on ne comprend pas que les groupes terroristes veulent détruire Israël
02:33et l'ensemble des juifs par ailleurs de la diaspora et l'ensemble des démocraties et des principes et des valeurs démocratiques,
02:39on ne peut pas comprendre ce conflit.
02:41Je trouve que le mot de justice, c'est tout à fait pertinent.
02:50Par ailleurs, il y a aussi un moment particulier de la communauté juive israélienne, mais partout dans le monde,
02:58c'est que c'est le dernier Shabbat de l'année.
03:01De cette année 5784, on va passer dans une nouvelle année.
03:06Je pense que l'air de rien, symboliquement, il fallait marquer le coup aussi par rapport à toutes ces horreurs
03:13qu'ont pu perpétrer ces groupes terroristes depuis des années.
03:18Et pas seulement par rapport à Israël, mais aussi par rapport, et vous l'avez évoqué tout à l'heure,
03:22par rapport à différents pays musulmans.
03:24Parce qu'en réalité, c'est les musulmans aussi qui sont en première ligne de ces barbaries.
03:28Donc Israël a ouvert de front avec le Ramas, avec le Hezbollah, on va y revenir.
03:32General Trinquant, je me tourne vers vous, juste pour dire un mot de cette opération militaire.
03:36Comment l'armée israélienne a-t-elle pu savoir que Nasrallah se trouvait sur les lieux au moment précis où elle a lancé son offensive ?
03:44Oui, alors juste avant, je complète en disant, en plus le Hezbollah et Nasrallah, c'est le bras armé de l'Iran sur la frontière israélienne.
03:52C'était extrêmement important de le rappeler.
03:54Et donc c'est pour ça que c'est une menace.
03:56Et le deuxième point, c'est qu'il a réussi quand même à contribuer à la destruction de l'Etat libanais,
04:03et de permettre de voir que l'Etat libanais n'existe plus.
04:07Mais sur l'opération elle-même ?
04:09Sur l'opération, c'est une opération graduelle,
04:12qui a commencé par la fameuse attaque sur les Bippers ou Pagers et les Tokiwokis,
04:18puis sur des frappes ciblées, et enfin sur cette opération-là.
04:23Alors cette opération-là, comme toutes les autres opérations d'ailleurs,
04:26elles sont montées de longue main par le Mossad.
04:29Il l'a montée depuis très très longtemps.
04:31Et là on peut voir d'ailleurs que dans les services de renseignement,
04:34le Mossad qui agit à l'extérieur, je le rappelle, alors que le Shin Bet agit à l'intérieur,
04:39et que le Haman régit pour l'armée,
04:42le Mossad est probablement le service le plus efficient,
04:46qui s'est infiltré depuis très très longtemps.
04:48Parce que par exemple pour l'affaire des Pagers,
04:50il a fallu monter des sociétés écrans depuis des années,
04:54pour arriver à ce qu'au montage, il y ait de l'explosif dans la batterie.
04:58Ce qui est quand même quelque chose d'extraordinaire.
05:00Et sur l'opération-là, il a fallu identifier où était ce PC,
05:04et avoir suffisamment d'infiltration pour savoir que les responsables du Hezbollah
05:08arrivaient à ce moment-là.
05:10Et la conjonction de la préparation de long terme pour savoir où était le PC,
05:14quel type de bombe il fallait utiliser,
05:16parce qu'il faut que ce soit des bombes qui détruisent les blocos qui sont en dessous,
05:20et de renseignement humain, forcément,
05:24qui vous dit, ça y est, ils arrivent, ils sont en réunion,
05:27et il y a 5, 6 responsables,
05:30cette conjonction a permis de faire cette frappe,
05:33juste au moment où M. Netanyahou était à New York,
05:36et d'ailleurs il y a une photo qui a été publiée,
05:38où on le voit donner l'ordre, puisqu'on a dû lui demander l'autorisation,
05:41et ça, ça se passe dans la représentation israélienne à New York,
05:46que je connais bien, qui est à 5 minutes à pied des Nations Unies.
05:49C'est-à-dire qu'on l'a vu partir rapidement après son discours,
05:53pour rejoindre, et pour donner l'ordre de tir,
05:56parce que les Israéliens attendaient.
05:58Puisqu'on est passé de frappes militaires à des frappes politiques.
06:02On a détruit d'abord l'instrument militaire,
06:06ça a été les pagers et les talkie-walkies, plus quelques frappes ciblées,
06:09mais avant d'arriver au niveau politique, il faut une décision lourde,
06:13parce que ça veut dire qu'on n'a plus la capacité de discuter avec personne,
06:17pendant un certain temps en tout cas.
06:19Et donc ça, ça veut dire qu'Israël décide d'aller jusqu'au bout
06:23de la destruction du Hezbollah,
06:25et arrivera-t-il, c'est un autre sujet,
06:27mais jusqu'au bout, puisqu'il veut détruire complètement,
06:30non seulement la branche militaire, mais également les responsables politiques,
06:33dont ce responsable symbolique, important, qui est M. Nasrallah.
06:39C'est une victoire, Régis Le Saumier, d'ampleur pour ça là.
06:43C'est une très très grosse victoire, évidemment qu'il va avoir des conséquences,
06:47on va en parler dans un instant,
06:49mais à l'heure où l'on parle, c'est une victoire contre le Hezbollah majeure.
06:54C'est incontestable.
06:56Le général vient d'évoquer la question des pagers,
07:00et donc là où on avait une victoire, d'abord du renseignement,
07:04il y a quand même des performances aussi au niveau de la surveillance qui ont été mises en place.
07:09Là, on peut dire que Tsaha l'a surperformée,
07:12et qu'elle a véritablement saisi son ennemi à la gorge.
07:15Après, la vraie question aujourd'hui qui se pose,
07:18c'est que va-t-on faire maintenant que Nasrallah n'est plus là,
07:22de la puissance du Hezbollah ?
07:24Il y a 100 000 combattants, le Hezbollah encore, je crois.
07:28Si vous me permettez de préciser un petit peu l'envergure du Hezbollah,
07:33je voulais m'attarder sur le fait que ce qui s'est passé hier,
07:38c'était déjà passé en 2006.
07:40Je parle des frappes sur Daryé,
07:43qui est le QG du Hezbollah à Beyrouth Sud,
07:46et comment la ville avait été complètement anéantie,
07:50complètement détruite.
07:52Il y a une doctrine chez les militaires israéliens
07:58qui s'appelle la doctrine Daryé,
08:00qui est l'utilisation de la force en milieu urbain,
08:06et dans ces monts peuplés.
08:08En 2006, Nasrallah avait été dit tué pendant trois jours,
08:15puis il avait fini par sortir des décombres,
08:18et à la fin, finalement, l'opération israélienne,
08:21dont une partie s'était déroulée au sol,
08:23avait fini par une défaite, ou en tout cas,
08:26un retrait d'Israël qui avait été exploité immédiatement par le Hezbollah.
08:30Depuis 2006, le Hezbollah a complètement changé.
08:33A l'époque, je le disais dans l'introduction,
08:36c'était une organisation de guérilla,
08:38c'est-à-dire une organisation qui luttait contre la présence d'une armée étrangère,
08:42c'est-à-dire l'armée israélienne, sur son sol.
08:44Donc, qui a utilisé tous les types de techniques,
08:47qui a inauguré d'ailleurs les IED,
08:49bien avant que ce soit utilisé par d'autres groupes terroristes,
08:53au Moyen-Orient et ailleurs.
08:55Donc, ils avaient l'initiative,
08:57et ils ont quelque part fait reculer Tzahal,
09:00puisqu'en 2000, l'armée israélienne décide de quitter le Liban Sud.
09:072006, c'est la frappe sur le Hezbollah.
09:09Et donc, ce qui se passe entre 2006 et maintenant, c'est quoi ?
09:13C'est essentiellement, et il faut vraiment insister là-dessus,
09:16la guerre contre Daesh et la guerre en Syrie.
09:19Le Hezbollah va véritablement reformater l'armée syrienne,
09:23qui était une vieille armée au moment de la guerre civile,
09:26à partir de 2011.
09:27Le Hezbollah va reformater cette armée,
09:29il va en faire une armée ultra-opérationnelle,
09:32qui va permettre à Bachar el-Assad, son allié,
09:34de reconquérir le territoire syrien.
09:36La première victoire du Hezbollah en Syrie, c'est Koussaïr.
09:39Ensuite, il y a Palmyre, la reconquête de Palmyre.
09:41Ensuite, il y a Alep, la reconquête de la deuxième ville de Syrie,
09:48par les troupes de Bachar, mais surtout par le Hezbollah,
09:51aidé par les Russes.
09:52Donc, vous avez cette fantastique machine militaire,
09:56qui se met en place, et l'expérience du combat,
09:59l'expérience opérationnelle.
10:00C'est-à-dire qu'on est plus dans, simplement,
10:03on lutte contre un occupant.
10:05On monte des opérations, on conquiert des villes,
10:08on a une expertise militaire,
10:10et aujourd'hui, les fameux 100 000 combattants du Hezbollah,
10:13je ne dis pas qu'ils ont tous une expérience militaire,
10:15mais en tout cas, les commandants intermédiaires,
10:17qui sont les plus dangereux,
10:19parce que le haut du pavé, il est connu,
10:21ces commandants intermédiaires sont moins connus
10:24des services de renseignement,
10:25et ils sont dans la nature aujourd'hui.
10:27Vont-ils garder le côté ordre,
10:31tel que le Hezbollah l'avait avant,
10:33c'est-à-dire avec un chef qui décide,
10:35où est-ce que ça va s'évaporer dans la nature,
10:41avec toute la létalité de l'appareil militaire,
10:44plus le nombre d'armes,
10:46parce que c'est des centaines de milliers de roquettes
10:48que le Hezbollah...
10:49Vous savez, le Hezbollah travaille,
10:51on l'a précisé, main dans la main avec les Iraniens,
10:55notamment avec le corps des gardiens de la révolution iranienne.
10:58Un des chefs des gardiens de la révolution iranienne
11:01disait récemment,
11:02nous fabriquons des missiles comme vous fabriquez des cigarettes.
11:05C'est-à-dire, on en a des centaines de milliers.
11:07Et le Hezbollah, c'est pareil.
11:09Ils ont des caches de missiles dans les montagnes.
11:11Le Liban est un pays très montagneux.
11:13Donc tout ça, ça existe encore.
11:15Est-ce qu'il y a un commandement unifié du Hezbollah
11:18pour manœuvrer ces missiles
11:20et pour pouvoir en continuer à les envoyer sur Israël ?
11:23C'est ça la vraie question.
11:24Et que va faire Israël ?
11:25Est-ce qu'Israël va risquer une opération au sol
11:28contre un ennemi surpuissant, même désorganisé ?
11:32Ça reste quand même un groupe avec des prédispositions djihadistes.
11:37Vous savez, à chaque fois que les autres groupes djihadistes sunnites
11:40ont perdu leur leader,
11:41toujours, il y a eu un nouveau leader qui est revenu derrière.
11:44Est-ce que ça va être le cas ?
11:45Ou est-ce que, finalement, ça va être un coup suffisant
11:47pour permettre à Israël de faire reculer le danger du Hezbollah
11:53et de permettre à ses habitants de revenir au nord d'Israël
11:56puisque c'était un des objectifs ?
11:58C'est une question, évidemment.
11:59Cette opération Israël, peut-il lancer une opération au sol,
12:04sur le sol libanais ?
12:05C'est une des questions que l'on se pose.
12:06Quelle sera aussi la réponse de l'Iran
12:08qui promet de raser Israël de la carte ?
12:11Mais en a-t-il seulement les moyens, Rachel Khan ?
12:13En tout cas, Israël continue ses frappes en ce moment.
12:17Nouvelle frappe menée sur le QG du Hezbollah.
12:20Quel est l'objectif d'Israël ?
12:23Israël, étant donné qu'hier, elle a tué la tête pensante et ses commandants.
12:28Pourquoi Israël continue à bombarder ce QG du Hezbollah encore aujourd'hui ?
12:32Israël continue parce que les Israéliens ont envie de vivre libres dans leur pays
12:38et que ce n'est pas le cas.
12:40Et qu'il y a 60 000 déplacés au nord,
12:42qu'Israël est attaqué sur trois fronts,
12:45le sud, le nord et la Cisjordanie.
12:48On a ces 60 000 personnes qui sont déplacées.
12:52On a 8 000 ou 10 000 roquettes qui ont été bombardées depuis le 8 octobre
12:59par les groupes terroristes qui se rencontrent,
13:02parce qu'il y a une coalition de terroristes qui se rencontrent,
13:04qui se sont rencontrés au Liban.
13:06Hamas, Hezbollah et djihad orchestrés par l'Iran.
13:10Donc on a cette population israélienne.
13:14Et comme c'est une démocratie, les démocraties protègent leurs citoyens.
13:19Donc on a ce dôme de fer.
13:21Mais s'il n'y avait pas eu ce dôme de fer pour protéger les Israéliens,
13:23ce serait un carnage.
13:25On va continuer d'en parler.
13:27Rachel Khan, Régis Sessomier, Général Trinquant.
13:29Il est 19h27 sur Europe 1.
13:31Dans un tout petit instant, le journal permanent sur Europe 1.