Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de la Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatour-Dupin.
00:0520h16 sur Europe 1, merci d'être avec nous, c'est Europe 1 Soir Week-end, le projet de budget 2025.
00:12Il a été présenté, il y a déjà des retouches, je le disais juste avant la pause,
00:16Vincent Roy est avec nous, écrivain journaliste, éditorialiste,
00:19Adrien Matou, chef du service politique à Marianne.
00:22Évidemment qu'il faut faire des économies, évidemment qu'il faut réduire les dépenses,
00:25d'accord, 40 milliards à peu près, 20 milliards de hausse d'impôts,
00:28mais là on touche encore au portefeuille des Français, et surtout moi.
00:31Ce qui m'interpelle, c'est que dans le texte, hausse de l'électricité,
00:35on nous dit, ah pardon, excusez-moi, tiens, j'ai oublié le gaz aussi.
00:39C'est un peu rude, non ? Vincent Roy.
00:41C'est une autre manière, si vous voulez, quand on dit qu'on ne va pas toucher
00:44les impôts des plus modestes.
00:47On ne touche qu'une personne vivant seule avec 250 000 euros de revenus
00:51ou un couple avec 500 000 euros de revenus.
00:53Ça, on a entendu.
00:54C'est une sorte d'impôt sur la fortune qui ne dit pas son nom,
00:57qui est déguisé, que Macron a toujours refusé, que Barnier met à l'heure du show.
01:00Bon, on dit qu'on ne touche pas aux plus modestes,
01:02sauf cette histoire de retraite sur laquelle on pourra revenir.
01:05Mais là, on dit qu'on taxe l'électricité, et là, on augmente le gaz.
01:10Bon, écoutez, vous m'excuserez, mais ça, ça s'adresse véritablement aux plus modestes.
01:15Vous voyez bien que ce sont les plus modestes qui ont de plus en plus de mal
01:18à payer leur facture d'électricité et leur facture de gaz.
01:21On a dit, il y a encore peu, il y a beaucoup de gens qui ont du mal à se chauffer l'hiver.
01:25Bon, donc, c'est une manière, une autre manière,
01:27parce que, je vous rappelle qu'il s'agit encore une fois de taxes.
01:29C'est donc une manière de lever l'impôt,
01:31une manière déguisée de lever l'impôt, mais une manière de lever l'impôt.
01:34Or, moi, on m'a expliqué, et je suis bien naïf,
01:36qu'on avait une sorte de Mozart de l'économie,
01:39j'ai entendu des quoi qu'il en coûte, long comme la langue,
01:43dans tous les discours, il y a encore peu,
01:45et je vois que le Mozart de l'économie,
01:47on voit dans quel état l'économie française se trouve,
01:50et je vois qu'encore une fois,
01:52on va raqueter les Français, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
01:54C'est vrai. Alors, Adrien Matou ?
01:56Je suis assez d'accord, mais là, le Mozart de l'économie,
01:58il est un peu au second plan,
02:00parce que ce n'est pas lui qui décide,
02:02mais était censé succéder, peut-être,
02:04les Beethoven de la réduction des dépenses publiques,
02:06que sont les LR.
02:08Parce que c'est vrai que la droite française,
02:10qui n'est plus responsabilité depuis pas mal de temps,
02:12s'est fait une réputation de, nous,
02:14quand on va arriver, on va tailler dans la dépense publique,
02:16il y a plein de strates,
02:18il y a plein de gras, entre guillemets,
02:20il y a plein de dépenses inutiles,
02:22ça n'a pas l'air si facile que ça, finalement,
02:24de tailler dans les dépenses publiques,
02:26et donc, ils sont obligés de jouer sur la fiscalité.
02:28Parce que pour combler le déficit public,
02:30il faut soit augmenter la fiscalité,
02:32soit réduire les dépenses.
02:34Je suis un peu déçu, entre guillemets,
02:36par ce que la droite propose en termes de réduction des dépenses,
02:38d'autant que c'est un peu flou.
02:40Ils ont dit qu'ils allaient
02:42contraindre les collectivités à faire 5 milliards d'économies,
02:44sans préciser lesquelles.
02:46Ils ont dit qu'ils feraient 4 milliards d'économies
02:48sur les dépenses de santé, en améliorant leur efficience.
02:50Je mets des guillemets,
02:52on ne les voit pas à la radio.
02:54Mais voilà, c'est un petit peu flou
02:56sur la baisse des dépenses publiques.
02:58Du coup, ils sont forcés d'augmenter
03:00la fiscalité. Alors, ils le font pour les plus riches,
03:02tout le monde le comprend à peu près,
03:04même si c'est contraire au dogme macroniste.
03:06Mais, comme vous le soulignez,
03:08les taxes, pour le coup, ça touche tout le monde,
03:10et ça peut, j'en finis par là,
03:12ça peut handicaper la croissance.
03:14Il faut réduire le déficit
03:16sans condamner la croissance.
03:18Or, quand on contraint les dépenses
03:20et le pouvoir d'achat
03:22de la grande masse des Français,
03:24et pas seulement des plus fortunés,
03:26ça peut avoir un impact important sur la croissance.
03:28Deux remarques à ce propos.
03:30C'est très juste, nous avons une économie qui repose sur la consommation.
03:32On est d'accord.
03:34Or, là, avec l'impôt,
03:36avec la hausse des...
03:38Vous freinez la consommation.
03:40Donc, d'une certaine façon, vous freinez l'économie.
03:42Et je suis tout à fait, je souscris complètement
03:44à ce qui vient d'être dit.
03:46C'est quand même un gouvernement de droite qui commence
03:48par augmenter les impôts, les taxes,
03:50c'est extrêmement maladroit.
03:52Deuxième chose, je ne suis pas au gouvernement, c'est dommage,
03:54parce que j'avais une belle idée.
03:56Vous prenez la région, je me trompe sur les chiffres,
03:58mais les gens qui nous écoutent vont comprendre.
04:00Vous prenez la région Auvergne, toute seule,
04:02avant Auvergne-Rhône-Alpes.
04:04La région Auvergne, c'était
04:062000 fonctionnaires.
04:08Vous prenez Rhône-Alpes,
04:10c'était 3000 fonctionnaires.
04:12Vous fusionnez les deux,
04:14comme ça a été fait, maintenant c'est 9000.
04:16Vous comprenez pourquoi ?
04:18Si on cherche des économies, moi je veux bien qu'on en cherche,
04:20mais dans ce cas-là, qu'on en trouve,
04:22c'est quand même la mission du gouvernement.
04:24Or, si on ne fait pas ça, c'est qu'effectivement,
04:26il faut taper dans le public,
04:28sur les fonctionnaires.
04:30Alors là, vous imaginez ce qui peut se passer,
04:32surtout avec des majorités
04:34qu'on va qualifier de fluctuantes,
04:36parce qu'on va rester aimables, c'est le début du week-end,
04:38on va être sympathiques, mais évidemment
04:40qu'il y a là des économies à faire,
04:42que ça nécessite un vrai courage politique
04:44et une vraie vision.
04:46Non, non, c'est quand même plus facile
04:48de taper sur le Français qui se lève tôt,
04:50comme on dit selon l'expression consacrée,
04:52qui lui, va redoubler de travail pour essayer
04:54de combler le petit déficit qu'il va avoir,
04:56et qui va être perclu, et de tact.
04:58Je vous rappelle que si on regarde une carte,
05:00il y avait ça publié dans le JD News
05:02de cette semaine, vous avez une carte
05:04des prélèvements.
05:06On est champion du monde en Europe
05:08avec 46% de taux de prélèvements,
05:10je ne sais pas si vous vous rendez compte.
05:12Et en même temps messieurs, il va y avoir un 49-3.
05:14On est en train de parler d'un budget
05:16qui ne verra jamais le jour. Non mais on se dit les choses.
05:18Non ?
05:20Je ne serais pas si affirmatif que ça sur le 49-3.
05:22Honnêtement, le 49-3
05:24ce serait un risque
05:26de censure, parce qu'on rappelle que
05:28quand il y a un 49-3, le gouvernement
05:30met sa responsabilité en jeu, et il peut être renversé
05:32par émotion de censure.
05:34Le gouvernement, c'est tout ce qu'il tient
05:36par la volonté du RN de le faire
05:38tenir tant qu'il voudra.
05:40S'il commence avec le budget
05:42par un 49-3, ce qui veut dire que le gouvernement
05:44aura acté qu'il était impossible de trouver
05:46une majorité sur
05:48ses propositions,
05:50les risques d'être renversés sont extrêmement élevés.
05:52Donc je ne parierai pas.
05:54Non, vous dites qu'il n'y aura pas de 49-3.
05:56Disons que si le gouvernement
05:58est contraint d'arriver à un 49-3
06:00pour faire passer le budget, c'est déjà une catastrophe politique
06:02et il est déjà en grave péril.
06:04Il va être négocié pendant combien de temps, Vincent Roy, ce budget ?
06:06Les catastrophes politiques,
06:08on n'en sait rien. Effectivement,
06:10pour l'instant, ça tient avec
06:12le RN qui n'a pas intérêt à bouger
06:14dans l'état actuel des choses.
06:16Évidemment, le Nouveau Front Populaire,
06:18ça, il n'y a pas de question.
06:20Maintenant, reste cet hypercentre
06:22composé de plein de gens.
06:24Oui, ça ne suffit pas, cet hypercentre.
06:26Cet hypercentre plus le RN suffit.
06:28Sauf que dans l'hypercentre
06:30en question, il y a des gens comme M. Attal
06:32qui ne rêvent que de ça.
06:34En réalité, on a bien vu au départ
06:36que c'était celui qui,
06:38vous avez vu, sur notamment
06:40les hausses d'impôts, M. Darmanin
06:42est aussi pas content. En fait,
06:44dans les pas contents,
06:46vous n'avez que des gens qui pensent à 2027.
06:48C'est-à-dire qu'il faut se frayer
06:50une espèce de chemin jusqu'à
06:522027. On ne sait pas s'ils sont véritablement
06:54pas contents ou s'ils jouent les pas contents
06:56parce que c'est ça la vraie idée.
06:58L'obsession, c'est 2027.
07:00Pendant ce temps-là, comme on dit
07:02dans les films muets, il faut bien que le budget
07:04passe. Alors comment va-t-il passer ?
07:06Effectivement, le 49-3, c'est
07:08tout de même périlleux.
07:10Surtout dès qu'on arrive.
07:12Je trouverais ça,
07:14ce serait déjà vertigineux.
07:16Petite info pour ça, le RN
07:18présentera ses contre-propositions mercredi.
07:20Donc sur le commentaire du budget
07:22présenté par le gouvernement et ce que lui voudrait faire,
07:24on va voir l'écart qu'il y a
07:26entre ce que propose le gouvernement et ce que propose le RN.
07:28Le RN va avoir
07:30des lignes rouges, va avoir des contre-propositions.
07:32Ça va être intéressant.
07:34Quand on voit à quel point Michel Barnier est obligé
07:36de prendre en contre à chaque soubresaut,
07:38chaque remarque de Marine Le Pen et de ses alliés,
07:40ça va être un moment très intéressant.
07:42Adrien, on a tous l'air d'être un casse-tête. Moi, je vous écoute.
07:44Messieurs, on parle de budget. Effectivement,
07:46depuis 48 heures, on n'a pas fini d'en parler.
07:48C'est capital que ce budget passe.
07:50Sinon, la France fonctionne comment ?
07:52Il y aura un budget.
07:54Dans quel état et dans combien de temps ?
07:56Le problème, c'est que c'est un double casse-tête.
07:58C'est un double casse-tête.
08:00On a le casse-tête économique
08:02qui est de trouver
08:04x milliards, je crois que c'est 100 milliards d'économies,
08:06un déficit qui est à 6%.
08:08Ça, c'est le casse-tête économique qui est déjà extrêmement compliqué.
08:10La preuve, le gouvernement de droite,
08:12qui, la droite, s'est quand même fait une réputation
08:14depuis 15 ans de ceux qui vont rétablir les comptes.
08:16Ils arrivent, ils ne savent pas quoi faire.
08:18Ajouté à ça, le casse-tête politique
08:20qui est qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée,
08:22qu'il va falloir compter
08:24sur le RN, qui a effectivement
08:26le paramètre 2027,
08:28qui joue dans la tête de tous les acteurs.
08:30Je rebondis sur ça.
08:32Effectivement, Gabriel Attal, comme tous les autres, pense à 2027.
08:34Je ne suis pas sûr que dans cette optique-là,
08:36ce soit dans son intérêt
08:38d'être celui qui renverse le gouvernement
08:40dès le début sur le budget.
08:42Ce côté, il faut que je sois responsable,
08:44que je fasse tenir le gouvernement.
08:46En tout cas, ce double casse-tête-là,
08:48c'est un double casse-tête,
08:50mais ce n'est pas une équation à double inconnue,
08:52c'est une équation à quadruple inconnue.
08:54Rappelons quand même sur la situation
08:56que nous avons des choses
08:58à apprendre, puisque Bruno Le Maire
09:00nous a dit que si on en est là
09:02de cette situation, la vérité
09:04va venir dans quelques temps.
09:06On ne sait pas trop quand,
09:08mais on va nous expliquer que
09:10d'une certaine manière, on nous aurait
09:12menti.
09:14Bercy aurait
09:16dissimulé le montant.
09:18Après, ça peut être une manière de se défausser
09:20complètement sur Bercy, de ses propres turpitudes.
09:22De ses propres turpitudes, oui.
09:24La phrase est quand même
09:26sibiline, ou à tout le moins
09:28signifiante. Il nous dit
09:30la vérité va apparaître
09:32sur... ce qui voudrait dire aussi
09:34que Bercy aurait
09:36par le même coup menti
09:38aux parlementaires.
09:40Ça n'est peut-être
09:42pas une petite affaire.
09:44C'est un casse-tête monstrueux.
09:46Oui, vous dites casse-tête,
09:48mais restons sur casse-tête.
09:50C'est quand même incroyable.
09:52Ce budget, quand est-ce qu'il va voir le jour ?
09:54Ça va être discuté. Le Rennes va faire ses propositions.
09:56Tout le monde va faire des propositions.
09:58Il faut bien qu'on avance.
10:00Ça ne peut pas rester paralysé.
10:02N'oubliez pas cette petite affaire des retraites aussi,
10:04qui est importante.
10:06Dites-moi quand le budget sera voté ?
10:08Si on avait la date.
10:10On n'a pas une date, cher Vincent.
10:12Juste pour que les auditeurs ne voient pas
10:14qu'il y a un budget à l'automne.
10:16On est d'accord, il y a une date limite.
10:18L'automne c'est long.
10:20L'automne c'est long, d'accord.
10:22On est rentrant dans une phase de négociation.
10:24Je ne me suis pas trop mouillé en vous disant l'automne.
10:26Et Adrien m'a touché à l'histoire politique de Marianne.
10:28Vous n'êtes pas mouillé, donc d'ici l'automne,
10:30on est rentré dans une phase de négociation.
10:32Rien ne dure qu'à la fin, on en dure.
10:34Ça va être de plus en plus dur.
10:36Est-ce qu'il y a des dispositions qui pourraient mettre le feu aux poudres ?
10:38Je pense toucher au gaz, à l'électricité.
10:42Souvenez-vous des gilets jaunes ?
10:44Ça commence avec une hausse de décence.
10:48On a oublié quand même les gilets jaunes.
10:50Ça commence à la base avec les panneaux 80 km heure
10:52décidés par Edouard Philippe
10:54qui mettent ça sur les nationales pour, pardon,
10:56casser les pieds aux français qui prennent la voiture
10:58et qui ont besoin, qui n'ont pas le choix.
11:00C'est ça, c'est après le carburant.
11:02Et puis il y a un vrai problème.
11:04Sur des choses aussi puissantes,
11:06aussi profondes,
11:08le budget,
11:10l'immigration,
11:12vous allez voir pourquoi j'en parle, mais tout est lié,
11:14l'immigration, la sécurité, etc.
11:16Quand il y a des mesures fortes à prendre, des hausses d'impôts,
11:18comme c'est le cas actuellement,
11:20il faut un gouvernement,
11:22si on veut faire passer des choses pareilles,
11:24il faut un gouvernement qui ait une vraie légitimité.
11:26Or là, il n'y a pas de légitimité.
11:30C'est là où c'est très compliqué
11:32parce que les français vous disent
11:34mais nous, on n'a rien choisi,
11:36on n'a pas choisi Barnier,
11:38on n'a pas choisi Retailleau,
11:40on n'a pas choisi tel ministre de l'économie,
11:42alors que quand vous avez un gouvernement,
11:44même s'il n'a pas une majorité relative,
11:46mais qu'au moins il est passé
11:48par le tamis salvateur
11:50d'une certaine façon du suffrage universel,
11:52les choses sont toutes différentes.
11:54Là, vous savez, M. Retailleau
11:56dit beaucoup de choses, mais Retailleau, combien de divisions ?
11:58M. le ministre de l'économie
12:00dit on va faire ça ou ça,
12:02mais combien de divisions ?
12:04À chaque fois, il y a des marges de manœuvre
12:06qui sont extrêmement étroites
12:08pour ces raisons de légitimité.
12:14C'est l'impression que la situation
12:16de la France est vraiment
12:18extrêmement compliquée.
12:20On a Michel Barnier qui essaie de faire ce qu'il peut,
12:22mais qui le fait pas mal,
12:24au-delà des idées politiques.
12:28C'est un peu trop tôt pour juger.
12:30Mais il tient.
12:34Ce qu'il dit est très juste.
12:36Il y a ce problème qui est que
12:38quand on doit prendre des décisions impopulaires,
12:40on peut le faire avec l'onction du suffrage universel.
12:42Et Macron a beaucoup fait ça.
12:44D'ailleurs, quand il a été élu en 2017,
12:46il a mis fin à l'ISF,
12:48mais il justifie ça, il disait
12:50j'ai été élu, j'ai annoncé le couleur.
12:52Là, LR, c'est le cinquième parti des législatives.
12:54Et attention, il y en a un qui a très bien compris ça,
12:56qui s'appelle ce problème de légitimité,
12:58qui s'appelle M. Mélenchon,
13:00et qui, lui, joue la légitimité de la rue.