Quando uno Stato è una democrazia? Incidenti stradali: perché i media ne parlano male?

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00:00 Intro 03:04 Quando uno Stato è una democrazia? In collegamento Valentino De Nardo, magistrato 28:01 Incidenti stradali: perché i media ne parlano male? In collegamento Stefano Guarnieri, Associazione Lorenzo Guarnieri  DOVE SEGUIRCI  GUARDARCI IN TV SUL DIGITALE TERRESTRE:  Radio Roma Television LCN Regione Lazio canale 14 DTT Radio Roma LCN Regione Lazio canale 15 DTT Radio Roma Network  LCN Nazionale canale 224 DTT  ASCOLTACI IN RADIO SU FM | DAB:  Roma 104.0 FM Latina 87.8 FM Rieti 91.8 FM Cassino (FR) 96.5 FM  SEGUICI SU SITO WEB E SOCIAL NETWORK:   Sito web: https://www.radioroma.it/  WhatsApp: +39 3202393833  YouTube: https://youtube.com/channel/UCyQtQWtHex5COW8IUL1mUow  Facebook: https://www.facebook.com/radioromait  Instagram: https://www.instagram.com/radioroma/  Twitter: https://twitter.com/radioromait  LinkedIn: https://www.linkedin.com/company/radioroma  TikTok https://www.tiktok.com/@radioromatv  SCARICA L’APP:  iPhone, iPad, Apple Car Play ed Apple Tv sull’Apple Store Smartphone, Android Auto ed Android Tv su Google Play Store e Huawei su AppGallery TIMvision, Amazon Fire SticK e WebOS Tv per Samsung LG.  ASSISTENTE VOCALE:  Pronuncia “APRI o AVVIA o METTI o RIPRODUCI Radio Roma” su Amazon Alexa e Apple Siri, oppure “PARLA con Radio Roma” su Google Assistant.

Transcript

00:00Extra, tutti i colori dell'attualità, con Claudio Michalizio.

00:05Bentornati ad Extra. Che cosa fa di uno Stato una democrazia, uno Stato democratico? Il

00:14fatto che le leggi siano fatte dal Parlamento e che il Parlamento abbia la possibilità

00:20di appoggiare o, per esempio, anche contrastare i provvedimenti del governo in carica, oppure

00:27il fatto che i membri del Parlamento possano essere eletti da noi cittadini, il fatto

00:32che ci siano norme a tutela dei nostri diritti, probabilmente noi che non abbiamo una specifica

00:39competenza potremmo azzardare questa o quell'altra risposta, ma interrogarsi su temi che possono

00:46sembrare soltanto in apparenza filosofici è in realtà un obbligo, un dovere, che noi

00:52in quanto cittadini dovremmo rispettare, perché questo fa di noi dei cittadini consapevoli.

00:59Questi temi sono anche ispiratori di un libro che è uscito qualche tempo fa e che sta sollevando

01:06un vivace dibattito in materia, anche perché a redigerlo è un magistrato di lunga esperienza,

01:13di lungo corso. Tra poco vi presento il nostro ospite di questa puntata di Extra. Adesso,

01:18come sempre, la copertina, cura della nostra redazione, ci permette di focalizzare il tema

01:25di puntata. È la frase più citata dai politici al governo, quando nel pieno di un dibattito,

01:30magari davanti alle telecamere di un talk show televisivo, vogliono rivendicare il diritto di

01:35poter governare. Chi ha vinto le elezioni ha la maggioranza e in nome di questa ha la libertà

01:40d'azione. Sono le regole della democrazia, si dice, ed è vero, ma siamo sicuri che basti questo a

01:46fare di uno Stato una vera democrazia e non, al contrario, un paese in preda alla dittatura della

01:51maggioranza? Sono alcuni spunti di riflessione che emergono dalla lettura di Democrazia

01:56universale, la teoria dell'accordo, l'ultimo libro con cui Valentino Denardo solleva un dibattito

02:02più che mai d'attualità di questi tempi. Magistrato di lungo corso e oggi Presidente di sezione presso

02:08la Corte di Cassazione, l'autore affronta in punta di diritto una questione complessa al cui

02:12approfondimento ha dedicato anni di studio e valutazione. Tema complesso che probabilmente

02:18affascinerà soprattutto i giuristi ma che in realtà dovrebbe interessare anche i politici che

02:24spesso dicono di governare per il popolo e ancor di più noi cittadini. Perché il diritto di voto,

02:29che pure è preziosissimo e importante, non è l'unica prerogativa da garantire per uno Stato

02:34democratico. I diritti sono molti di più e nel caso di un paese civile come l'Italia rappresentano

02:40un bagaglio di consapevolezze e tutele che in nessuna circostanza può essere mai trascurato.

02:45Perché, dice l'autore, una democrazia è davvero compiuta soltanto se tutti i diritti dei cittadini

02:51sono sempre garantiti. Altrimenti si è nella dittatora della maggioranza e se è vero che è

02:57un obiettivo difficile da garantire, spesso chi governa non ne è neppure consapevole.

03:03Allora vi presento l'ospite di questa puntata di Estra, è il dottor Valentino Denardo,

03:09magistrato. Lui è presidente di sezione della Corte di Cassazione. Buonasera e benvenuto.

03:15Grazie per la sua disponibilità e grazie anche perché nei prossimi minuti cercheremo di fare

03:26un ragionamento grazie alla sua competenza e agli spunti che offre proprio la sua

03:32produzione libraria che raramente si sente in televisione, a maggior ragione su un canale

03:37generalista come può essere la nostra emittente. Le chiedo ovviamente di tener conto del fatto che,

03:42a cominciare da chi le parla, e immagino anche molti nostri ascoltatori, non siamo ferratissimi

03:48sul diritto. Per cui lei ovviamente ci aiuterà a fare capire il perché, tra l'altro, abbia

03:54pubblicato questo libro che è uscito da poco e che sta facendo discutere molto. In realtà sul

04:04senso proprio della democrazia, se c'è davvero una democrazia e in che termini questa si può

04:14manifestare? Come le è venuta l'idea di dare alle stampe questo libro? Dunque, questo libro

04:23compendia uno studio che risale circa da 40 anni fa ed è andato attraverso diverse fasi,

04:34esperienze professionali di studio, con molti convegni di diritto anche internazionale,

04:43e alla fine sono arrivato alla definizione di questa teoria che è stata apprezzata anche

04:49dall'attivista internazionale di filosofia del diritto e persino all'ONU, al segretariato

04:58dell'ONU, che l'ha ritenuto molto importante per la risoluzione di controversie tra sistemi

05:07giuridici anche profondamente diversi, tanto che è stata raccolta tra le monografie della

05:14biblioteca delle Nazioni Unite. Questo tanto per dare una presentazione ha fatto vari convegni con

05:23professori molto importanti come Eugenio Garnadotta, Gian Battista Ferri, Adolfo Di Maio,

05:34il Presidente Emerita della Corte Costituzionale Conso. Ultimamente ho completato la mia teoria

05:51dell'accordo che praticamente corrisponde a una visione democratica dello Stato e che definisce

06:04il fenomeno intersoggettivo nel rapporto giuridico che si compendia nell'accordo, per cui tutte

06:12quante le fonte normative devono dalla legge al contratto privato, che ho dimostrato che è

06:21anch'esso una norma giuridica, si inguadano con una concatenazione di accordi, l'accordo più

06:31basilare che è il contratto e la legge che a sua volta è l'espressione della maggioranza del popolo

06:40attraverso i parlamentari, i deputati e i senatori e infine la Costituzione che è la massima accordo

06:51costituzionale e questo mi ha permesso di pervenire ultimamente attraverso vari studi che ho fatto

07:00anche direttore lavoro su riviste di Previdenza Oggi, che è una delle due più famose riviste

07:16giuridiche in materia di lavoro, ha un concetto finalmente definitivo di una democrazia compiuta,

07:25perché fino ad oggi noi purtroppo lo vediamo, basta che cambia il governo, che abbiamo paura che i

07:32nostri diritti vengano cancellati o limitati e sono arrivato appunto a questo concetto tramite

07:40la mia teoria dell'accordo alla definizione finale della democrazia liberale e costituzionale.

07:48Dottore, lei ovviamente ha toccato un tema che è delicatissimo e che ci permette anche poi di

08:00riportare questa sua valutazione a dei discorsi che spesso noi sentiamo fare in televisione,

08:08leggiamo i dibattiti sul giornale, se ne parla anche al bar ovviamente. Quando una democrazia,

08:16le faccio proprio una domanda banale, le chiedo una risposta molto semplice,

08:20quando una democrazia è davvero una democrazia realizzata, il fatto che ci siano le leggi,

08:28il fatto che ci sia un equilibrio tra i vari poteri, è di per sé sufficiente?

08:33No, appunto non è sufficiente, in quanto che per venire allo stato di diritto che si fonda

08:44sulla separazione dei poteri e sull'universalità del soffraggio universale, nonché anche sul

08:52principio maggioritario, perché previamente da tutti accettati, occorre altresì la tutela dei

09:00diritti innati o acquisiti dei singoli cittadini e trova fondamento nella Carta Costituzionale che

09:09protegge i singoli cittadini consentendo che la sovranità non sia un concetto vago come

09:19attualmente la sovranità del popolo, ma un concetto concreto per cui tutti noi cittadini

09:27siamo sovrani e qui sta la vera sovranità. Ognuno di noi è sovrano nella sfera dei suoi

09:34diritti acquisiti in base alle leggi, alla legge in cui sono sorti questi diritti, per cui anche

09:41la pubblica amministrazione o il Parlamento non possono assolutamente ledere o modificare i diritti

09:50dei cittadini acquisiti in base alla legge, in base come spesso avviene a malintesi concetti

09:59di solidarietà sociale fatti ad uso e consumo della forza politica sia di destra o di sinistra

10:06e non nell'interesse generale dei cittadini che vanno tutelati innanzitutto nella loro sfera

10:13giudica che è inviolabile in base all'articolo 2 della Costituzione. L'unica solidarietà imposta

10:20dalla Costituzione, proprio perché la solidarietà è un concetto liberale e individuale, è quella

10:29dell'articolo 53 dell'imposizione fiscale che deve essere progressiva e riguardare quindi tutti i

10:37redditi di tutti i cittadini. Ecco, dottore, quindi lei dice a parte la sfera fiscale e il pagamento

10:44delle tasse, ogni qualvolta una legge non permette al cittadino di vedere davvero realizzata la piena

10:56possibilità di avere accesso ai propri diritti, beh, lì la democrazia rischia di essere imperfetta.

11:03Lei ha coniato un'espressione che è la dittatura addirittura della maggioranza. In che modo si

11:13esprime questa dittatura? Ecco, proprio si esprime col fatto che, cambiando i governi, la nuova

11:21maggioranza impone la soppressione dei diritti dei cittadini dell'opposizione, mentre afferma

11:30quelli del proprio elettorato. E poi, tra l'altro, non perseguendo quello che deve essere l'interesse

11:39pubblico, deve essere l'interesse generale, che è fatto da una visione sia pure politica diversa,

11:46ma sempre con una soluzione che preveda una soluzione giusta per tutti i cittadini dell'una

11:55e dell'altra parte. Io sono arrivato, ecco, con l'ultimo libro, a superare l'ultimo scoglio per

12:07arrivare al concetto della depredità compiuta, che è quello del principio maggioritario. Per cui,

12:13vedete, il governo, siamo arrivati, abbiamo la maggioranza. No, non possono con la maggioranza

12:19calpestare quello che è la prima parte della Costituzione, che sono i diritti. Per me sono

12:25tutti inviolabili, perché in questo senso si è evoluta anche la giurisprudenza, ampliandoli

12:30sempre e dichiarandoli non degradabili e incomprimibili, tanto che addirittura possono

12:38essere annullati gli atti amministrativi proprio perché è contro la Costituzione. E quindi, per

12:47evitare la dittatura della maggioranza, bisogna rispettare la situazione antecedente dei singoli

12:53diritti di tutti i cittadini. Allora, dottore, le chiedo di pazientare un attimo, perché devo

12:58mandare la pubblicità e io ho un impegno con gli inserzionisti che ovviamente devo rispettare e

13:05lei lo può perfettamente comprendere. Al rientro avremo ancora qualche minuto e a me piacerebbe

13:11sciogliere questo dubbio, perché le cose che lei sta dicendo, io sono convinto che nei nostri

13:17ascoltatori abbiano messo in moto tutta una serie di pensieri. Beh, ma allora la democrazia, di

13:23fatto, se ogni partito che vince dice ho la maggioranza, è una risposta che nei tolciossi

13:29da spesso, no? Quando ci sono le critiche tra maggioranza e opposizione, il politico di turno

13:34dice beh, ma io ho la maggioranza, mi hanno votato la maggioranza italiani, faccio quello che voglio.

13:38E la domanda è, ma allora viviamo in una finta democrazia? Tra un attimo, dopo la pubblicità,

13:45le permetto di spiegare meglio questo concetto, così i nostri ascoltatori possono eventualmente

13:51essere più preoccupati o più rasserenati. Pubblicità, torniamo tra un attimo.

13:55Rieccoci, bentornati a Estra, una puntata particolare in cui stiamo cercando di spiegare

14:03un tema che raramente è oggetto di dibattito, di analisi in una trasmissione televisiva come

14:10quella che state vedendo questa sera, ma che secondo noi, per quanto complesso,

14:15debba interessare i cittadini. Lo spunto ce l'offre un libro, si intitola Democrazia

14:21universale, la teoria dell'accordo, che è stato pubblicato da Valentino Denardo,

14:26lui è magistrato, presidente di sezione della Corte di Cassazione. Nei minuti precedenti,

14:31dottor Denardo dice, attenzione, perché la democrazia vera, io la banalizzo così,

14:37professore, così chi eventualmente si è messo da poco all'ascolto al riassunto delle puntate

14:42precedenti, passa certo attraverso la rappresentatività, il fatto che possiamo

14:48eleggere i membri del Parlamento, il fatto che il Parlamento è sovrano, il fatto che il Parlamento

14:52può fare le leggi, il fatto che ci sia una separazione tra i vari poteri dello Stato,

14:58ma ogni qualvolta i diritti dei singoli cittadini sono in qualche modo messi a repentaglio o

15:05schiacciati da scelte della politica, ebbe, lì non è una vera democrazia, ma è la dittatura

15:13della maggioranza. Chiedo scusa, dottore, ho capito bene? Sì, sì, esatto, il concetto è

15:23proprio questo, cioè bisogna distinguere quando il Parlamento decide sui problemi della struttura

15:34dei suoi poteri in generale, quindi norme di diritto pubblico generale della propria

15:40organizzazione, lì deve perseguire l'interesse pubblico, anche lì però ci sono dei limiti

15:46previsti nella Costituzione, nelle varie materie, per cui deve essere sempre un interesse pubblico

15:54generale, non partitico, quindi anche in una visione di parte bisogna prevedere una soluzione

16:02che pensi all'interesse di tutti. Quando poi il Parlamento entra in contatto con i diritti

16:12dei singoli, li deve rispettare perché sono tutti inviolabili in quanto che è acquisito

16:17in base alla legge, e la legge chiaramente è la legge del momento in cui uno vive e in cui è

16:23assorto il diritto di quel cittadino. A tale proposta si parla di diritto vivente, per cui,

16:29tanto per fare una battuta, noi conosciamo James Bond, solo lui è vissuto due volte,

16:37e per cui vanno rispettati i diritti acquisiti durante la vita del soggetto il quale non se ne

16:43può ridare un altro perché non ce n'ha, le parole elementari e anche un po' divertenti spero.

16:52Presidente, mi aiuti a sciogliere questo dubbio perché spesso, come le dicevano nei

17:01talk show televisivi, i politici che vengono magari contestati dall'opposizione dicono

17:05beh ma io ho la maggioranza degli italiani, posso fare le leggi che vogliono. In teoria

17:11questa è una frase molto pericolosa. Certo, è per questo che non viviamo ancora in una

17:18democrazia compiuta a livello mondiale, direi, in tutti quanti gli stati. Non c'è questo concetto

17:25che si va al governo e io posso praticamente calpestare i diritti delle persone che non

17:34mi hanno votato, non solo del mio elettorato. Siccome lo Stato è unitario, l'ordinamento

17:42giuridico è unitario, non c'è una rivoluzione. Se ci fosse una rivoluzione che poi è un atto

17:47vietato perché è contro la legge, evidentemente, come la guerra, è anche questo tratto nel

17:53libro. Se non c'è una rivoluzione, lo Stato unitario è sempre lo stesso cambiando i governi

18:00e quindi il limite che hanno i governi è di rispettare i diritti che già hanno acquisito

18:07o che addirittura sono innati. Questo è basso alla prima parte della Costituzione e io non

18:12è che aggiungo, mi limito a arrivare a una conclusione a cui già è prevista la Costituzione

18:24con l'articolo 2 che è una norma aperta e onnicoprensiva sui diritti fondamentali che

18:31io dico sono tutti perché nessuno mi può dire se il tuo diritto è fondamentale o no,

18:37perciò si chiamano diritti soggettivi perché se appartengono al soggetto solo lui ne può

18:43valutare l'importanza e se sono acquisiti in base alla legge non possono essere mutati

18:49da governi successivi in base all'unitario ordinamento giuridico e quindi la mia teoria

18:55permette finalmente di dare piena attuazione alla prima parte della Costituzione che riguarda

19:01i diritti e anche i doveri dei cittadini. Presidente, noi siamo reduci da un periodo

19:09che è stato per l'Italia drammatico, io penso al periodo della pandemia dove siamo vissuti

19:17in uno stato di emergenza perché la situazione richiedeva delle misure straordinarie. Lei ha

19:24scritto recentemente un libro che più o meno diceva che nello Stato democratico tutti i

19:31diritti sono fondamentali anche se si è in uno stato di emergenza. Noi però abbiamo avuto la

19:42percezione che per tutelare l'interesse collettivo alcuni diritti potessero in qualche modo essere

19:48sacrificati. Io qui non voglio dire se nel bene o nel male, non è questa la sede per discutere

19:53di questa cosa. Lei che è un giurista ritiene che tutti i diritti fondamentali siano stati

20:00garantiti anche durante il recente stato di emergenza? Mi sembra proprio di no perché

20:09praticamente la Costituzione non prevede lo stato di emergenza né di eccezione, prevede soltanto lo

20:19stato di guerra per poter eventualmente adottare misure sui diritti dei cittadini che siano anche

20:29straordine. Negli altri casi, io seguendo l'emergenza, come si è scivolta, ripeto,

20:38è stato attraversato in varie fasi. Non voglio entrare troppo in una critica, ma si è avuta

20:46una prima fase in cui sono stati mirati solo DPCM, che è un provvedimento del Presidente del

20:52Consiglio e quale dovrebbe essere in genere mirare soltanto al coordinamento e alla direzione della

21:00politica di governo. Invece ha emesso provvedimenti con rilevanza esterna e con coordinamento

21:06generale. Poi c'è stata una seconda fase limitando i diritti dei cittadini, i diritti di circolazione,

21:14anche la libertà personale, perché costringere una persona ad uscire di casa e stare dentro 20

21:21metri dalla propria abitazione equivale a una forma di arresti domiciliari, per cui oltre alla

21:29riserva di legge ci sarebbe anche la riserva giurisdizionale. Poi c'è stata una seconda fase

21:34in cui finalmente sono stati messi dei decreti legge, ma questi decreti legge hanno dato una

21:51delega al governo, che poi si è esaurito nel Presidente del Consiglio e non un vero provvedimento

21:58del governo. Praticamente questi sono andati fuori dalla delega che aveva ricevuto dal

22:07Parlamento e quindi hanno seguito una forma un po' autoritaria, per cui alla fine si è passata

22:18una seconda fase, una terza fase in cui il Presidente del Consiglio si limitava a comunicare

22:28i singoli diritti di CPM e poi a riferire ogni 15 giorni al Parlamento e finalmente poi c'è stata

22:37un'ultima fase in cui si è ricorso a dei decreti di urgenza, che è l'unica forma che prevede,

22:44perché deve essere sempre investito dal Parlamento, allorché si colpiscono dei diritti

22:53fondamentali, dei diritti dei cittadini e quindi perché c'è la riserva di legge.

22:59La ragione per cui, forse per lo Stato imprevedibile della situazione, si è andata un po' fuori

23:07delle righe, tanto che la Corte Costituzionale, che pur ha giustificato tutta questa procedura,

23:12ha parlato di un anomalo, di questi provvedimenti del Presidente del Consiglio, di un anomalo fatto,

23:22come hanno definiti, provvedimenti necessitati, che è la forma ibilita tra l'ordinanza,

23:32l'urgenza e il provvedimento amministrativo strettamente in senso stretto.

23:40Presidente, l'ultima domanda che le vorrei fare, perché nel suo libro lei analizza la situazione,

23:48frutto di 40 anni di esperienza, come lei stesso ci ricordava. Allora, la ricetta,

23:54se è possibile banalizzarla nei pochi secondi che abbiamo a disposizione, che lei può dare

24:01alla politica italiana per far sì che la nostra sia davvero una democrazia compiuta? Qual è?

24:08È molto semplice, rispettare i diritti dei cittadini, tutti i diritti, anche le aspettative

24:16giuridiche, che sono sempre posizioni giuridiche liberate dalla legge, perché sono diritti

24:23preliminari destinati a divenire diritti perfetti all'avverarsi della condizione

24:30o termine prevista. Quindi rispettare i diritti e agire soltanto nell'ambito pubblico,

24:37in cui loro hanno la potenza nella sfera pubblica, perché la democrazia consiste nel rispetto della

24:46sfera giuridica di ognuno, senza il suo consenso non si può invadere. E questo vale anche nello

24:54Stato democratico, anche rispetto allo Stato, che deve rispettare la sfera giuridica di ogni

25:01cittadino, come lui ha la sua sfera per tutela dei diritti generali, cioè beni e servizi,

25:09in quell'ambito si può muovere, ma sempre rispettandosi per servire alla Costituzione,

25:15cioè l'interesse pubblico generale, fare sempre provvedimenti ottimali, anche se non

25:22ledono i diritti dei singoli, questo è ovvio. Se no c'è la Corte Costituzionale perciò

25:30parla di democrazia costituzionale che dovrebbe intervenire, non sempre però interviene,

25:36a mio avviso, in maniera giusta, però non voglio entrare in critiche. Assolutamente,

25:47però Presidente lei ha toccato secondo me un tema molto importante, io anzi la ringrazio,

25:53perché mi rendo conto che da giurista è molto difficile anche correre il rischio di banalizzare

25:59i concetti, lei invece ci ha semplificato la situazione in modo, credo che molti ascoltatori

26:05abbiano potuto apprezzarlo e spero abbia offerto più di uno spunto di riflessione. Se volete

26:12approfondire questo argomento vi ricordo il libro da cui siamo partiti come spunto per

26:17questa nostra chiacchierata, grazie alla regia che ce ne sta mostrando la copertina, Democrazia

26:24teoria dell'accordo. Io ringrazio Valentino Denardo, magistrato, Presidente di sezione

26:30della Corte di Cassazione, perché credo che ci abbia offerto davvero spunti di riflessione

26:34interessanti. Magari avremo altre occasioni per approfondire questo tema, intanto dottore

26:39grazie per i minuti che ci ha dedicato questa sera. La verità sono le cose semplici, ripeto,

26:46sembra che i problemi si risolvano sempre nella semplicità dei concetti. Sono belle parole queste

27:00Presidente, grazie perché davvero dovremmo tutti riscoprire il piacere anche della semplicità che

27:07permette poi di garantire anche più trasparenza. Grazie davvero al nostro ospite e adesso abbiamo

27:13un'altra pausa pubblicitaria e poi a Estra volteremo pagina insieme. Vi aspettiamo tra un

27:18attimo. Rieccoci, terza parte di questa puntata di Estra che vogliamo dedicare a un tema spesso

27:28agli onori delle cronache anche nel nostro territorio, ma è una piaga nazionale quella

27:33degli incidenti stradali e tante volte anche in questa trasmissione abbiamo detto che certo

27:39sono importanti le regole, i controlli, le multe, ma questo è un fenomeno che si combatte e si vince

27:46soltanto con un approccio di tipo culturale, facendo educazione stradale sin dalle scuole,

27:52ma anche contribuendo alla diffusione di una sana cultura della sicurezza e un ruolo importante lo

27:58possono avere i mezzi di comunicazione. Ne è convinto l'ospite che vado subito a presentarvi,

28:04Stefano Guarnieri che è collegato con noi da Firenze. Buonasera e benvenuto. Buonasera a lei e

28:11buonasera agli ascoltatori. Stefano Guarnieri è un ingegnere esperto in sicurezza stradale,

28:16presidente di un'associazione Lorenzo Guarnieri dedicata al figlio scomparso quando aveva appena

28:2217 anni proprio in un drammatico incidente stradale e poche settimane fa ha presentato un

28:28libro edito da Giunti dal titolo eloquente Il valore delle parole la narrazione sbagliata

28:36degli scontri stradali e a sbagliare siamo noi giornalisti che facciamo informazione. Per quale

28:42motivo Guarnieri? Ma è ormai da tempo insomma l'informazione nei giornali e nei media che cosa

28:51tende quasi sempre a giustificare il comportamento di chi usa un mezzo meccanico rispetto a chi viene

28:59preso diciamo che usa invece un passante o un pedone oppure un ciclista oppure un motociclista.

29:06Questo perché accade? Perché spesso si tende a deresponsabilizzare dicendo che è l'auto che

29:11uccide oppure che è l'auto killer la strada killer la curva maledetta e quindi si toglie

29:21responsabilità a chi guida dei mezzi che invece di responsabilità ce ne ha e poi si cerca sempre

29:27di evidenziare quali erano le colpe della vittima quindi magari è sbucato all'improvviso oppure non

29:36era vestito in maniera corretta era troppo scuro non l'hanno visto e così via quindi ci sono sempre

29:42diciamo delle delle situazioni ormai per cui la descrizione non è quasi mai oggettiva di quello

29:47che accade ma questo accade da tempo e non c'è una colpa specifica dei giornalisti è proprio

29:52una narrazione che è sempre così e accade in maniera inconsapevole. Diciamo che c'è talvolta

29:57una routine che spinge poi quando si deve raccontare un episodio a mettere in scena

30:04nero su bianco se ci stiamo rivolgendo in modo particolare alla carta stampata una serie di

30:10dinamiche di prassi che sono poi molto spesso degli espedienti di tipo narrativo il problema

30:15lei questo fenomeno l'ha studiato da tanti anni il problema che tutto questo contribuisce a dare

30:21una ricostruzione sbagliata di quello che è accaduto e già questo può essere se vogliamo

30:26motivo di riflessione per chi fa informazione dovrebbe cercare di trasmettere dati concreti

30:33ma soprattutto rischia di lanciare un messaggio sbagliato per quale motivo ma perché noi siamo

30:39diciamo come esseri umani abbiamo un meccanismo molto forte che è abbastanza automatico e quello

30:45della della giustificazione morale noi ci giustifichiamo abbastanza facilmente togliendoci

30:51la responsabilità questa la teoria psicologica che ha fatto bandura e quindi se noi descriviamo

30:57male tendiamo anche poi anche a scusarci quindi tendiamo a dire che non è colpa nostra ma è colpa

31:04della dell'asfalto scivoloso in realtà o è colpa della del fatto che ci aveva il sole negli occhi

31:10e non prendiamo i comportamenti corretti prudenti che dovremmo avere alla guida oppure diciamo ma

31:18io non me ne so a volte si viene detto anche purtroppo non me ne sono accorto se mi sembrava

31:22di aver preso un animale e questo purtroppo accade no e quindi anche addirittura si deumanizza la

31:28vittima e fa sì che insomma dice vabbè in fondo ma se ho preso un animale che che che male ho fatto

31:33no e anche se ovviamente bisognerebbe fermarsi anche se siamo convinti di aver preso un animale

31:38con la macchina e questo comporta a giustificarsi a darci delle giustificazioni a non prendere sul

31:44serio quando che il fatto che quando guidiamo un mezzo noi abbiamo un'arma praticamente quindi

31:50dovremmo in qualche modo guidare con la massima attenzione e avere una grande attenzione ed essere

31:58in condizioni di guidare e andare a una velocità corretta per quelle che sono le condizioni

32:02atmosferiche o le condizioni della strada che ci permettono quindi è una forma di giustificazione

32:07che non ci aiuta insomma che non ci aiuta assolutamente sa un'altra un altro errore che si

32:14fa molto spesso nel tentativo di romanzare che è un verbo bruttissimo ma poi è quello che spesso si

32:20fanno per cercare di rendere ogni notizia una storia che appassioni il lettore generi empatia

32:28porti in qualche modo ad appassionarsi a a quell'articolo che si sta leggendo molto spesso

32:35si fa riferimento a dettami della narrazione che tendono a dare una responsabilità anche al destino

32:43con una scelta di aggettivi di espressioni che in qualche modo rimandano a una divinità superiore

32:50o comunque un'entità superiore che fa in modo che le cose vadano di sfiga chiedo scusa se uso

32:56questo questo linguaggio ecco anche questo in qualche modo rischia di responsabilizzare noi

33:03noi cittadini anche perché nella sicurezza lei me lo insegna non esiste la sicurezza no ecco sì è

33:12quello che dice è perfettamente corretto spesso si legge non ha potuto far niente per evitarlo

33:19no è che è una frase difficile da reggere no perché comunque in ogni situazione si può fare

33:27sempre qualcosa affinché qualcosa non avvenga quindi questo senso di ineluttabilità e di destino

33:33è spesso presente nelle descrizioni giornalistiche che fanno sì poi che si usi quella parola che

33:39nel libro diciamo che è sbagliata e non lo diciamo solo noi dice lo dice anche la scienza che è

33:44incidente incidente viene da latino incidence che significa avvenimento accadimento e quindi è una

33:50cosa che sembra debba avvenire per caso cioè così perché è una cosa che accade in realtà in ambito

33:58scientifico si usano i termini in inglese che sono cresce in collisione e quindi scontro o

34:04collisione in italiano che danno un'indicazione un pochino più precisa e ci sono degli agenti

34:10delle persone che sono coinvolte che hanno fatto sì che due mezzi o un mezzo e un pedone si siano

34:15scontrate quindi dobbiamo andare a vedere il perché questo è accaduto e spesso se andiamo

34:20a vedere il perché questo è accaduto ci rendiamo conto che c'è stato o una velocità eccessiva per

34:26le condizioni del luogo c'è stato una distrazione magari la persona a telefono stava usando whatsapp

34:32oppure la persona guidava sotto l'effetto di alcolici o di droga quindi c'è nel 95 per cento

34:38dei casi una condizione umana dietro dietro l'elemento e invece diciamo il mondo se vogliamo

34:45di descrittivo che ormai in auge da tantissimi anni sembra che ci sia sempre un'auto impazzita

34:52vede io a volte faccio esempio successe mi sembra un tre quattro mesi fa che una persona

34:58uccise a roma tre donne con un coltello e mentre lei se va in rete troverà auto impazzita uccide

35:06tre persone non troverà mai coltello impazzita ucciso tre persone perché evidentemente in quel

35:12caso lì la responsabilità è evidente per tutti nell'altro caso si tende a non renderla evidente

35:18perché quell'auto impazzita che ha ucciso tre persone evidentemente aveva un guidatore e ha

35:23fatto qualcosa che non doveva fare ecco questo è uno spunto di riflessione che il suo libro

35:30rivolge ovviamente a chi fa informazione in realtà anche il mondo della pubblicità lei

35:36dice talvolta rischia di dare dei messaggi sbagliati per quale motivo ma è perché le

35:43pubblicità delle auto principalmente sono delle pubblicità che fanno riferimento a un mondo

35:48completamente irreale se uno le guarda diciamo si vengono fatte in città dove non ci sono auto

35:54parcheggiate non ci sono incroci non ci sono auto che vengono incontro non ci sono pedoni non c'è

35:59traffico non ci sono semafori e danno una come dire un'indicazione di estrema sicurezza un'emozione

36:08di estrema tranquillità per cui sembra che guidare la macchina sia la cosa più semplice possibile

36:15possa essere fatto sempre in massima sicurezza e purtroppo questo non accade e alcune volte anzi ci

36:23sono state le pubblicità che fanno anche proprio riferimento alle aspetti della guida sportiva

36:27quindi sembra proprio che se sai guidare certe cose non accadono in realtà purtroppo non è

36:33una questione saper guidare ma in un ambito complesso in una città come può essere Roma

36:38Milano Firenze Bologna una grande città è chiaro che bisogna andare piano e se si va piano e se si

36:45guida senza essere essendo in condizioni allora le cose non accadono ma non è perché uno è capace

36:52di guidare fa la guida sportiva quello non c'entra niente quindi danno spesso un'immagine non reale

36:58di quello che è guidare un'auto e questo ovviamente non aiuta perché le persone sono convinte che

37:03anche ad alta velocità possano avere il controllo dell'auto e spesso questo non succede.

37:08Questi sono tutti spunti dicevamo interessanti che ci danno l'idea di come però sia davvero

37:13complesso l'approccio a una virtuosa strategia per debellare la piaga degli incidenti stradali

37:23l'Italia in tal senso è falino di coda nelle classifiche europee una parere da tecnico lei

37:30ha centrato un aspetto che molto spesso non viene evocato nel dibattito politico chi va

37:35a pensare ai danni che una sbagliata narrazione fa per questo tipo di problema si parla spesso

37:43di multe di controlli poco di educazione stradale che cosa secondo lei si potrebbe fare per insistere

37:50in modo particolare su questo fronte allora io credo sempre l'approccio anglosassone sulla safety

37:57quindi bisogna lavorare e loro lo usano le tre che sono education quindi educazione e comunicazione

38:04è molto importante come lei lo ha detto poi la seconda è sono enforcement quindi significa leggi

38:10e controllo delle leggi cioè occorre fare le leggi ma bisogna anche controllare che vengono applicate

38:15e la parte la terza è la parte di engineering quindi lavorare sulla tecnologia che può aiutare

38:20molto e anche sulle infrastrutture che è vero che non provocano lo scontro ma possono aiutare a

38:26correggere l'errore e quindi lavorando su questi tre pezzi si può fare per quanto riguarda l'aspetto

38:31d'educazione io credo che purtroppo è la solita condizione italiana l'educazione stradale è

38:36prevista per legge dall'inizio del codice del nuovo codice della strada nel 1992 è inserita

38:43anche all'interno se vuoi dell'educazione civica quindi dovrebbe essere obbligatoria nelle 33 ore

38:49che dovrebbero fare in ogni scuola tutti i professori nella realtà spesso questo non avviene

38:55quindi cosa fare anche qui è molto complesso ma sicuramente diciamo spero che il ministro

39:02della pubblica istruzione possa prendere atto di questo e anche come dire forzare in maniera

39:08positiva poi gli insegnanti e gli educatori a apprendere alcuni concetti base e poi trasferirli

39:14alle persone e poi quello che dicevamo prima insomma la comunicazione è sempre molto importante

39:19quindi tutti gli aspetti di comunicazione noi abbiamo come dire facciamo facendo un giro per

39:25cercare di fare dei corsi di codice ideontologico al ai giornalisti proprio per come dire a crescere

39:33la loro consapevolezza perché molto spesso fanno queste questi tipi di descrizioni in maniera non

39:38consapevole quindi nel momento in cui lo sanno chiaramente possono cambiare il loro modo quindi

39:42lavorare su questi aspetti sicuramente può aiutare a cambiare una cultura perché la cultura non si

39:48cambia da sola bisogna fare delle azioni che poi servano a poter cambiare la cultura stessa. Mi

39:54consenta una domanda scomoda forse anche inopportuna ma può anche risolverla con una

40:01battuta se ritiene siccome io conosco la categoria dei giornalisti noi siamo abbastanza refrattari

40:07alle critiche come è stato accolto il suo libro? Ma guardi allora io ho fatto solo diciamo al momento

40:17ne ho fatti due di presentazioni e quindi a giornalisti devo dire allora bene nella gran

40:25parte perché comunque si sono resi conto della cosa alcuni lo hanno totalmente ignorato quindi

40:30io non credo molto nelle categorie credo molto più nelle persone nel senso che come diceva il

40:37buon Cifolla nel suo saggio insomma gli intelligenti banditi l'ingeno e gli imbecilli ci sono in tutte

40:45le categorie quindi io credo che insomma se c'è voglia di fare il mestiere nel modo migliore

40:52possibile ovviamente io credo la cosa migliore possa fare un giornalista sia scrivere scrivere

40:58bene quindi o anche un giornalista televisivo parlare bene quindi nel momento in cui riesce

41:04a usare una narrazione una parola giusta fa il suo lavoro nel modo migliore può fare quindi credo

41:10che alla fine possa essere questa una cosa utile allora ci lasciamo con questo auspicio il libro

41:17lo ricordo è il valore delle parole la narrazione sbagliata degli scontri stradali la regia ce

41:23l'ha anche riproposto in questi minuti di chiacchierata io la ringrazio per il tempo che

41:28ci ha dedicato Stefano Guarnieri presidente dell'associazione Lorenzo Guarnieri di cui è

41:33stato anche fondatore le auguro un buon lavoro e viva questa battaglia che sta cercando di portare

41:39avanti anche interessando il mondo dell'informazione buon proseguimento a lei grazie a lei per averci

41:46dato voce e arriviamo qui perché adesso dobbiamo dare la linea agli altri programmi della rete se

41:52volete però l'informazione di extra torna anche domani alla solita ora buon proseguimento e

41:57arrivederci extra tutti i colori dell'attualità con claudio micalizio

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