Jeudi 7 novembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Jean-Marc Petit (Président Fi.Solutions, membre du réseau ECOVIS) et Aïda Kammoun (avocate fiscaliste, Villaret Avocats)
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00:00Comment faire face à un contrôle fiscal lorsque l'on est entrepreneur ou dirigeant de PME ?
00:09Voilà le sujet qui va nous animer à présent dans Enjeu Patrimoine.
00:12Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:16Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Jean-Marc Petit.
00:18Bonjour Jean-Marc Petit.
00:19Bonjour.
00:19Vous êtes président de Fisolutions et membre du réseau Ecovis.
00:23Et à vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir Aïda Kamoun.
00:25Bonjour Aïda Kamoun.
00:26Bonjour.
00:27Vous êtes avocate fiscaliste chez Villaret.
00:29Avocat, ce sujet contrôle fiscal, faire face à un contrôle fiscal, vous constatez que c'est un sujet d'angoisse régulier ?
00:37Ou finalement en fait on vous appelle au dernier moment quand on est face au pied du mur et qu'on doit répondre à l'administration fiscale Aïda Kamoun ?
00:43Alors il y a les deux, il y a un peu les deux.
00:45Parfois c'est dans l'urgence.
00:47L'entreprise, le chef d'entreprise a déjà pris l'initiative de répondre ou d'apporter au moins des premières réponses à l'administration.
00:54Et puis quand il se sent un petit peu bloqué, il va faire appel à nous.
00:58Bien sûr.
00:59Souvent aussi ils ont déjà commencé à anticiper avec leur expert comptable, ce qui est normal parce qu'ils connaissent bien l'entreprise.
01:07Et puis parfois c'est anticipé très en amont avec une équipe constituée de l'avocat et de l'expert comptable dès le départ.
01:14Jean-Marc Petit, je rappelle que vous êtes président de Fisolutions, vous êtes expert comptable également.
01:18C'est l'activité de Fisolutions.
01:22Quand on voit qu'on est actuellement en discussion autour d'un projet de loi de finances
01:26et qu'on a connu quand même sur ces dernières années une sorte de stabilité fiscale pour les entreprises qui permettait de se projeter un peu,
01:32est-ce que là ça remet en cause une sorte de confiance que les entrepreneurs pourraient avoir vis-à-vis de la fiscalité qui leur est proposée ?
01:41La confiance s'est évaporée, ça c'est clair.
01:44Tous les ans on avait quand même un petit coup au cœur en se disant est-ce que la loi de finances va nous changer les règles du jeu ?
01:51Parce que les lois de finances sont votées en décembre, s'il n'en reste pas l'horloge, mais c'est rétroactif au 1er janvier.
01:59D'un coup d'un seul il faut tout changer.
02:01C'est-à-dire qu'en fin décembre on vous donne les règles du jeu pour toute l'année.
02:05Et là on part dans l'inconnu, donc oui effectivement la confiance n'est pas là.
02:11La confiance n'est pas là, vous le dites clairement, c'est-à-dire qu'on pourrait se retrouver dans une situation d'instabilité fiscale pour les années à venir Aïda Kamoun ?
02:18Oui probablement, de toute façon l'instabilité politique engendre de fait l'instabilité fiscale.
02:26D'ailleurs les premières mesures, généralement.
02:29La difficulté c'est qu'en réalité lorsqu'un projet de loi de finances est déposé par le gouvernement,
02:34il y a des centaines d'amendements qui sont par la suite déposés par les différents groupes politiques.
02:40Et là il y a des discussions qui s'enclenchent.
02:43Et puis voilà, on attend pendant plusieurs semaines ce qui va se passer.
02:46Donc c'est un peu compliqué.
02:48Jean-Marc Petit, un entrepreneur ou une entrepreneure qui ferait face à un contrôle fiscal en 2025 par exemple, début 2025,
02:59dans un premier temps elle appelle son expert comptable, son avocat fiscaliste, les deux ?
03:05En général on commence comme disait Aïda, on commence par l'expert comptable qui est le quotidien de l'entreprise.
03:12On suit le contrôle, on anticipe.
03:17Alors s'il y a des points, effectivement on les anticipe avant.
03:20On va discuter avec l'avocat fiscaliste au cas où c'est trop compliqué.
03:24Quand vous dites qu'on suit le contrôle, ça veut dire que l'administration fiscale demande un certain nombre de pièces,
03:30l'expert comptable envoie ces pièces et ensuite on suit si tout se passe bien ou s'il y a des questions particulières de l'administration fiscale, c'est ça ?
03:39Non, ce n'est pas tout à fait comme ça.
03:40C'est-à-dire que quand le contrôle fiscal démarre, on leur remet ce qu'on appelle un fichier d'écriture comptable, un FEC,
03:47qui donne toutes les écritures.
03:49Donc eux étudient de leur côté, mais le contrôle se déroule soit au siège d'entreprise, soit chez nous, si on le demande.
03:57Donc quand on dit qu'on suit le contrôle, c'est concrètement et physiquement, nous suivons le contrôle.
04:01D'accord.
04:02Ça se passe chez nous ou chez l'entreprise et nous on est là à côté pour répondre aux questions.
04:06Pour répondre à toutes les questions qui peuvent se poser, d'accord.
04:08Et lorsque ça devient pointu, lorsque le sujet nous dépasse, à ce moment-là on va vers l'avocat fiscaliste pour nous aider à répondre,
04:17ou même qu'il réponde directement.
04:19Mais nous évitons de mettre tout de suite un avocat pour ne pas, comment dire, un petit peu bloquer le contrôleur.
04:27Parce que si vous mettez un avocat tout de suite, je parle sous votre contrôle, il va se dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
04:33D'accord. Ah oui, ça peut être une sorte d'indice, entre guillemets, ou interprété comme tel en disant, oula, on se protège tout de suite quelque part.
04:39Exactement.
04:40Aïda Kamoun, qu'est-ce que ça veut dire pointu ?
04:44J'aimerais juste revenir sur certains chiffres avant. Il faut se dire qu'un contrôle fiscal n'est ni arbitraire ni automatique.
04:51D'accord.
04:52Il se déroule à peu près, pour une entreprise, tous les 7 ans.
04:55Pour les très grosses entreprises, notamment à cause des enjeux financiers, de la complexité des sujets traités, c'est à peu près tous les 4 ans.
05:04Et en fait, comment ça se passe, c'est que l'administration fiscale, elle va faire des recoupements.
05:09Contre les informations dont elle dispose, notamment maintenant, grâce à l'IA, etc., elle a beaucoup d'informations sur les entreprises.
05:15Et elle va comparer ça avec les déclarations qui ont ou pas été déposées par l'entreprise.
05:20D'accord.
05:21Avec ça, en faisant ces recoupements, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va interroger ensuite l'entreprise, en faisant notamment des demandes de renseignements.
05:30Et c'est là où, effectivement, l'expert comptable va aider l'entreprise à répondre.
05:35Et si jamais les réponses sont satisfaisantes, ça s'arrête.
05:39Et si ça n'est pas suffisant, dans ce cas-là, on passe sur un contrôle sur place.
05:44D'accord. Donc il y a un début de procédure avant d'aller...
05:46Il y a un début de procédure généralement.
05:47D'accord.
05:48Ils peuvent même aller plus loin en usant de ce qu'on appelle un droit de communication et en allant interroger les fournisseurs, les clients de l'entreprise,
05:55même avant l'enclenchement du contrôle fiscal sur place.
05:58Donc si je caricature, j'ai sûrement pas les bons termes, mais d'abord on vérifie qu'il y a une adéquation en ce qu'on pense être normal et les réponses de l'entreprise.
06:06Et si on sent que potentiellement il y a effectivement sujets à aller vérifier, là on lance un contrôle fiscal.
06:12Exactement.
06:13Mais ce qui m'amène une question toute bête, est-ce que dans ces faisceaux d'indices qui pourraient déclencher un contrôle fiscal,
06:18si on est en retard régulièrement sur le paiement de sa TVA, si on a des sujets réguliers avec l'URSAF, est-ce que ça peut déclencher un contrôle fiscal plus facilement ?
06:27Vous nous disiez que c'est ni arbitraire ni automatique. Est-ce que ça peut faire partie par exemple de ce genre de choses ?
06:31Évidemment. Le fait de ne pas déposer, le fait de déposer même des déclarations avec des chiffres qui seraient complètement déconnectés d'autres entreprises dans le même secteur.
06:43D'accord.
06:44Le fait de déposer tardivement, etc. Il y a plein d'indices comme ça, qui sont tout à fait factuels, qui permettent à l'administration de procéder à un contrôle.
06:54Et c'est un point d'alerte en fait.
06:56Oui, des dépôts en retard, des dépôts de déclaration en retard. Pas l'URSAF qui n'a rien à voir dans le sujet.
07:01Bien sûr, oui.
07:02Mais des dépôts en retard de déclaration, de déclaration de TVA, des choses comme ça, c'est une alerte pour eux. Il y a un red flag qui s'allume et ils viennent.
07:11D'accord. Pas systématiquement j'imagine quand même.
07:14Quasi systématiquement.
07:15Quasi systématiquement. D'accord.
07:17Si c'est trop, s'il y en a trop.
07:19S'il y en a trop, ok.
07:20Parce que vous déposez une fois ou deux fois en retard, ce n'est pas grave. Mais si c'est régulier, oui, ça, ils vont venir.
07:24Et alors, une autre question pour les gens qui nous écoutent. Est-ce qu'en dessous d'un certain montant de chiffre d'affaires, on est prémuni d'un contrôle fiscal quelque part où on sait qu'on intéresse moins l'administration fiscale ?
07:34Peut-être Jean-Marc Petit.
07:36Je ne pense pas. Je ne pense pas. Il y a toujours de l'argent à prendre. Il y a toujours des problèmes.
07:43Et je dirais que les petits, enfin moi je ne sais pas, dans mes clients, des petits clients, vraiment.
07:51Mais vous, je ne sais pas, vous parlez de clients qui font 100 000, 200 000 euros de chiffre d'affaires, enfin des petits chiffres.
07:57Il n'y a pas de raison qu'ils ne viennent pas.
08:00D'accord. Donc même à ce niveau de chiffre d'affaires, effectivement, il n'y a pas de raison, effectivement.
08:04Je voudrais revenir avec vous, Aïda Kamoun, sur ce terme « pointu » qu'a mentionné Jean-Marc Petit quand on parle d'un contrôle fiscal et qu'on a l'administration fiscale dans le bureau de l'expert comptable ou dans le bureau de l'entreprise.
08:15Quand ça devient « pointu », on fait appel à un avocat fiscaliste. Ça veut dire quoi « pointu » dans le cadre d'un contrôle fiscal ?
08:20Ce sont des sujets qui peuvent être très techniques. Un sujet classique où généralement l'avocat fiscaliste n'est pas forcément d'utilité, c'est quand on va juste vous demander une facture.
08:33D'accord. Parce que vous avez comptabilisé une dépense en charge et qu'on va juste vous demander la facture afférente à cette charge.
08:40On n'a pas beaucoup d'intérêt. Bien sûr. L'expert comptable qui est en lien avec l'entreprise...
08:45Ou l'entrepreneur qui retrouve la facture. Oui, oui, ça va.
08:47Voilà. Là où ça devient un peu plus complexe, c'est quand il y a des sujets où il y a des comptabilisations qui sont sujettes à discussion sur la manière, par exemple, dont on a comptabilisé.
08:58C'est vraiment où il peut y avoir des sujets de droit, des sujets juridiques. Il y a comme ça des sujets de fond et parfois il peut y avoir aussi des sujets de forme.
09:08On a vu aussi parfois l'administration aller un peu plus au-delà de ce qu'elle a le droit de faire, notamment en ne respectant pas les délais de prescription.
09:18D'accord. Il y a des choses comme ça où c'est plus de la forme et là, nous aussi, on peut avoir un autre...
09:23D'accord. Et donc là, on rentre vraiment dans le rôle d'un avocat vis-à-vis d'une procédure.
09:28Technique, en fait. Très technique.
09:29D'accord. Effectivement.
09:30Que même le chef d'entreprise lui-même ne connaît pas parce que ce n'est pas son métier, ce n'est pas son quotidien. Son quotidien, c'est de gérer son entreprise.
09:38Et donc on rentre dans des questions de droit, presque.
09:40Voilà. Ce n'est pas presque, c'est du droit.
09:42Oui, oui, d'accord. C'est du droit. Oui, oui, bien sûr.
09:44Même face à un contrôle fiscal, effectivement, on est dans une procédure. Il y a le contrôle et puis il y a la procédure fiscale.
09:49Et donc, effectivement, il y a la possibilité d'avoir un avocat pour accompagner sur les questions de droit, si je comprends bien.
09:54Exactement.
09:55Jean-Marc Petit, oui, c'est...
09:57Oui, enfin, je ne sais pas. Moi, mon point, par exemple, c'est l'intangibilité du bilan d'ouverture.
10:02Ça, c'est clair que c'est un problème d'avocat plus qu'un problème d'expert comptable.
10:05D'accord.
10:06Nous, nous sommes beaucoup moins procéduriers par définition puisque ce sont les avocats.
10:11Donc, on va savoir que la prescription est là et que, donc, on ne peut pas aller plus loin.
10:17Mais il y a des points de procédure qui sont beaucoup plus subtils, qui appartiennent à l'avocat et pas à l'expert comptable. C'est très clair.
10:24Haïda Kamoun, justement, sur ces points de droit, de procédure, est-ce qu'on peut se préparer à un contrôle fiscal ?
10:31Alors après, on se demandera si on a le temps de se préparer quand on est entrepreneur.
10:34Mais d'abord, est-ce qu'on peut se préparer, faire en sorte de mettre toutes les chances de son côté,
10:39sachant que vous nous avez dit, j'ai retenu, que vous nous avez dit que globalement, c'est tous les 7 ans pour une entreprise.
10:43Donc, si on a une entreprise qui fonctionne un petit peu, on peut s'attendre à un moment ou à un autre à faire face à un contrôle fiscal.
10:48Est-ce qu'on peut être prêt ?
10:50Alors, tout à fait. Il suffit de tenir correctement sa comptabilité main dans la main avec son expert comptable.
10:57Donc là, c'est votre travail, Jean-Marc Poutille.
11:00Déjà, dans un premier temps, voilà. Il y a des règles et l'expert comptable va aider l'entreprise à respecter, si je puis dire, ses règles, dans un premier temps.
11:11Et puis, dans un second temps, surtout ce qui est important lors d'un contrôle fiscal, c'est de ne pas rester muet et d'être proactif.
11:18Il faut, dès qu'on reçoit un document, une demande de renseignement ou n'importe quel document de la part de l'administration fiscale, il faut tout de suite réagir.
11:26Il faut profiter aussi de cette période, peut-être, pour se mettre un petit peu à jour.
11:33Si on sait qu'on n'a pas déposé ou qu'on a mal déposé, peut-être tout de suite se mettre en lien avec son expert comptable, justement, pour régulariser.
11:40C'est très important, la régularisation et la proactivité.
11:45Est-ce qu'on a le droit à l'erreur quand on fait face à un contrôle fiscal, comme des particuliers ?
11:52Est-ce qu'on peut aller sur oups.gouv.fr ?
11:56Évidemment qu'on a le droit à l'erreur.
11:59Généralement, quand on est de bonne foi, l'administration fiscale va quand même le voir.
12:05Il y a quand même un certain nombre d'indices dans l'attitude, dans la manière d'avoir déclaré, etc., qui montrent qu'on est de bonne foi.
12:11Et à ce moment-là, ce qu'on peut négocier, ce ne sont pas les droits, parce qu'un impôt est dû, il est dû.
12:16Mais éviter les intérêts de retard, les majorations lourdes, etc.
12:21Donc oui, bien évidemment qu'on a le droit de se tromper.
12:25Jean-Marc Petit, une question peut-être un petit peu provocatrice, mais vous avez déjà vu des contrôles fiscaux où, à la fin, l'entrepreneur n'a pas de pénalité ou d'amende à payer ?
12:36Ah oui, heureusement.
12:38Oui, ça existe.
12:40Heureusement. Alors, les fois où il y a absence d'embrassement, ce n'est pas courant.
12:46Ça arrive, ça arrive.
12:48Mais sans pénalité, oui, il y en a.
12:52C'est une négociation, un contrôle fiscal.
12:55Il faut prendre ça comme un... pas une lutte psychologique, mais un échange avec une personne.
13:01Et notre job, c'est de voir quel est l'état d'esprit de la personne en question, comment se comporter avec lui.
13:09Nous, au cabinet, nous sommes a priori très sympas avec les contrôleurs fiscaux.
13:14Ils ont une salle à eux, on les accueille très bien.
13:17Ils ont leur café, tout va bien.
13:19En revanche, si on se retrouve devant une personne qui devient très agressive, nous aussi on sera agressifs.
13:25Parce qu'on ne va pas se laisser faire par le contrôleur.
13:29Mais honnêtement, la plupart des contrôles, et j'en ai eu malheureusement, compte tenu de mon âge avancé, énormément,
13:36la plupart sont plutôt sympas et sont plutôt agréables.
13:40Ils font leur job.
13:41Bon, ils essayent un petit peu évidemment d'aller, comme disait Aïda, d'aller un petit peu au-delà du droit.
13:47Mais ils ne sont pas désagréables.
13:50Aïda Kamoun, très rapidement, un entrepreneur peut faire face seul à un contrôle fiscal ? C'est possible ?
13:55Oui, c'est possible. Sur des sujets simples, c'est possible.
13:58La vraie règle, c'est de répondre et de surtout comprendre ce qu'on nous demande et donner les bonnes informations à l'administration pour que ça s'arrête rapidement.
14:07Moi, je vais juste répondre à cette question rapidement.
14:09Bien sûr. C'est possible mais pas conseillé, c'est ça ?
14:12C'est possible mais pas conseillé. Nous, on dit à nos clients, vous venez la première fois pour vous présenter, après on ne veut plus vous voir.
14:19C'est nous qui discutons avec le contrôleur.
14:21Et bon, on finira là-dessus. Merci beaucoup Jean-Marc Petit, président de FIS Solutions et membre du réseau ECOVIS.
14:24Merci à Aïda Kamoun, avocate fiscaliste chez Villaret, avocat et quand on en se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.