Écoutez "On refait le monde" édition spéciale censure avec Valérie Trierweiler, Jean-Daniel Levy, Olivier Bost, Jean-Sébastien Ferjou, Mathieu Plane, Émilie Zapalski, Carl Meeus et Martial You.
Regardez On refait le monde - édition spéciale avec Yves Calvi du 04 décembre 2024.
Regardez On refait le monde - édition spéciale avec Yves Calvi du 04 décembre 2024.
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00:00Yves Calvi, En refait le monde, édition spéciale, censure du gouvernement Barnier.
00:05Et notre édition spéciale se poursuit dans En refait le monde jusqu'à 21h, je vous le rappelle.
00:09RTL vous fait vivre cette crise politique absolument inédite, minute par minute.
00:13Michel Barnier va donc être censuré.
00:16Quelles conséquences concrètes en cas de chute du gouvernement pour la France et pour vous au quotidien ?
00:20Nous allons tout vous expliquer avec nos invités ici en studio.
00:23Vous entendrez aussi les premières réactions des députés en direct de l'Assemblée nationale.
00:27Nos reporters sont sur place, RTL a installé un studio au Palais Bourbon.
00:31C'est parti donc pour En refait le monde.
00:33Avec nous dans ce studio, Émilie Zapalski qui est communicante politique fondatrice de l'agence Émilie Conseil.
00:38Jean-Daniel Lévy, directeur du département stratégie, politique et opinion de l'institut Aris Interactive.
00:43Jean-Sébastien Firjoux, directeur du Média Atlantico.
00:46Et Olivier Bost, chef du service politique d'RTL qui nous accompagne pendant toute cette édition spéciale.
00:51Et nous rejoignons tout de suite à l'Assemblée nationale Arthur Bélier.
00:55Bonsoir Arthur, vous êtes dans la célèbre salle des quatre colonnes.
00:58Le vote de la motion de censure déposée par le Nouveau Front Populaire a bien entendu commencé.
01:04Et en ce moment même, c'est le Premier ministre qui prend la parole.
01:07C'est ça, le vote va commencer dans quelques minutes.
01:11Pour l'instant, c'est encore Michel Barnier qui est en train de s'exprimer à la tribune.
01:15Un discours qu'il a raturé jusqu'au dernier moment sur son banc.
01:18Après avoir écouté pendant plus de deux heures les onze chefs de groupe s'exprimer,
01:23nous sommes à un moment de vérité et de responsabilité.
01:26A-t-il lancé, dans ce qui apparaît comme son dernier discours comme Premier ministre,
01:30mais des mots qui ne changeront pas grand-chose certainement au résultat du vote ?
01:34Alors on va ensuite enchaîner sur le vote de la motion de censure.
01:37Il n'y a pas de suspense, les choses sont claires Arthur, elle va être adoptée.
01:42Non, désolé, je ne vais pas vous faire vivre un faux suspense à la tribune.
01:46Marine Le Pen pour le RN ainsi que les chefs du Nouveau Front Populaire ont été on ne peut plus clairs.
01:52Ils voteront la censure et il ne devrait y avoir que très très peu de défaillance ou d'abstentéisme dans leur rang.
01:58Vous nous rappelez combien de fois il faut pour qu'une motion de censure soit adoptée ?
02:01Mais il faut la majorité absolue des députés, c'est 288 voix aujourd'hui.
02:07288 et pas 289 comme habituellement puisque là deux sièges sont vacants après deux démissions.
02:13288 voix, on devrait les atteindre très largement sur la première motion votée, celle que la gauche a déposée.
02:19Donc on aura les 192 du Nouveau Front Populaire, s'y ajouteront les 140 du RN, on sera à plus de 330 députés en faveur de la chute de Michel Barnier.
02:28Et vous nous rappelez à quelle heure nous devrions avoir les résultats du vote ?
02:31Allez, estimation RTL, en quelques minutes le Premier Ministre aura fini, on va dire vers 20h10 puisque la séance va être suspendue dans 5 minutes.
02:41Les députés se rendront dans une salle voisine de l'hémicycle pour mettre un bulletin censure dans l'urne ou non.
02:46Débouillement dans la foulée et donc allez, proclamation des résultats vers 20h10, 20h15.
02:50Merci beaucoup Arthur Bélier, en direct de l'Assemblée Nationale, nous vous rejoignons dès qu'il y a du nouveau.
02:56Bon, quel point doit-on faire tout de suite et quelles questions doit-on se poser ce soir à l'orée de ce qui se prépare ?
03:04On va avoir probablement un nouveau Premier Ministre, est-ce que ça se fait dans la continuité du départ de l'actuel premier chef de gouvernement ?
03:12Émilie Sapalsky, on en est où ce soir ?
03:15On en est dans un pré-moment de chaos finalement puisque ça va être très compliqué de retrouver un Premier Ministre,
03:22de retrouver, comme il n'y a pas de majorité, de retrouver un budget, quelque chose qui corresponde à des orientations qui puissent être votées.
03:31Donc globalement, on arrive dans un no man's land finalement, on ne sait absolument pas où on va aller.
03:37Michel Barnier, il a essayé d'apporter une façon un peu différente de faire les choses quand même.
03:43Moi je trouve qu'il faut lui reconnaître ça juste avant qu'il tombe.
03:46Il a eu quand même une façon de dialoguer, j'ai eu l'impression, d'écouter, qui était complètement différente de ce qu'on a vu auparavant avec les gouvernements précédents.
03:54Il a essayé de prendre en compte tout le monde et même, et ça c'est la chose nouvelle, le Rassemblement National.
03:59C'est vrai que depuis toutes les dernières années, on n'avait jamais vu le Rassemblement National pouvoir participer à des négociations et même imposer ses choix.
04:08Ils sont globalement les arbitres de tout ça, mais ils ont été acteurs, mais il faut reconnaître que c'est la première fois.
04:15Alors là, il crée le chaos en votant cette motion de censure, mais ils ont quand même grimpé d'un pas.
04:21Donc c'est bizarre, c'est une double trajectoire.
04:24A la fois, continuer la normalisation en faisant que son parti participe à ses décisions,
04:30et de l'autre côté, elle revient sur le chaos en votant cette motion de censure, comme si on revenait aux bases du Rassemblement National, enfin du Front National.
04:39Olivier Boss, il y a une question quand même très importante, à quelle heure peut-on espérer avoir les résultats du vote ?
04:43A ce que vous disiez Arthur, vers 20h15 probablement.
04:47C'est un calcul un peu à la louche, parce que ça dépend de la durée de l'intervention de Michel Barnier et il fait ce qu'il veut, le Premier Ministre.
04:55Ensuite, il y a une pause et ensuite, il y a le vote.
04:58Revenons sur les prises de parole des différents groupes politiques.
05:00Laurent Wauquiez, Éric Coquerel, Marine Le Pen, Boris Vallaud, Cériel Châtelain pour les écologistes.
05:05Qui a marqué des points dans cette prise de parole ?
05:07Comment percevez-vous les choses ce soir ?
05:11Olivier a pas l'air...
05:13Non, je ne sais pas si la question était pour moi.
05:15Moi, ce que je perçois, je perçois deux choses.
05:17Un, la détermination, c'est-à-dire que très clairement, j'ai cherché dans les déclarations des voies d'ouverture ou de dernières possibilités pour Michel Barnier de ne pas tomber.
05:27Je ne les ai pas entendues, que ce soit de la part d'Éric Coquerel pour la France Insoumise, de Marine Le Pen, du Rassemblement National ou de Boris Vallaud pour le Parti Socialiste,
05:36c'est-à-dire les trois groupes qui font que Michel Barnier tombe, pour être clair.
05:40C'était des discours durs, durs contre Michel Barnier, l'échec de sa méthode, pour ne pas avoir été soi-disant considéré ou je ne sais quoi.
05:50Ça, c'est la première chose.
05:51La deuxième chose que j'ai notée, c'est qu'il y a une cible derrière pour la France Insoumise et pour Marine Le Pen, très claire ce soir, c'est Emmanuel Macron.
06:02Éric Coquerel a dit que le vrai responsable de cette situation, c'est le Président de la République.
06:06Il a parlé de crépuscule à propos du quinquennat.
06:09Nous sonnons le glas d'un mandat, celui du Président.
06:12Et pour reprendre les mots de Marine Le Pen, il faut quand même les reciter, parce qu'ils ont été vraiment forts contre le chef de l'État.
06:18C'était à Emmanuel Macron lui-même de conclure, s'il est en mesure de rester ou pas, c'est à peine plus ouvert,
06:23s'il peut sacrifier le sort de la France à son orgueil, ignorer la défiance populaire massive.
06:28Donc, très clairement, on voit que la France Insoumise et le Rassemblement National sont en train de jouer la démission du Président de la République.
06:36L'étape d'après a déjà commencé.
06:38Ils jouent le chaos.
06:39Est-ce que c'est concevable, Jean-Sébastien Ferjot ?
06:42Je pense que c'est écrit depuis les résultats des législatives.
06:45De toute façon, c'est la logique des institutions.
06:47Je ne dis pas qu'Emmanuel Macron finira par démissionner.
06:49Mais que sa question soit dans la balance, c'est écrit dans la logique des institutions.
06:53Et oui, c'est l'intérêt de Marine Le Pen, comme de Jean-Luc Mélenchon, d'essayer de provoquer cette crise-là.
06:57C'est-à-dire qu'on voit bien que ce n'est pas vraiment la question du budget qui se joue.
07:00Le réquisitoire, je pense, qui a été celui des magistrats contre Marine Le Pen dans le procès des assistants parlementaires,
07:06a radicalement changé la situation politique.
07:08Marine Le Pen, ça donne, c'est, est-ce que j'attends le 31 mars pour être menée à l'abattoir comme un agneau ?
07:13Est-ce que je tue avant d'être tuée ?
07:16Pour le résumer comme ça, Jean-Luc Mélenchon voit bien que la concurrence à gauche se densifie.
07:20Regardez aujourd'hui, une enquête d'opinion montrait que François Ruffin le dépassait de loin.
07:24Il n'est plus de très loin la personnalité préférée des sympathisants de gauche.
07:27Ils ont chacun une forme d'urgence et d'intérêt à agir maintenant, parce que les autres ne sont pas prêts.
07:32Dans les autres familles politiques, personne n'est prêt pour une éventuelle présidentielle anticipée.
07:37Donc oui, évidemment, c'est Emmanuel Macron qui est dans la ligne de mire.
07:41Après, si vous posez la question qui a marqué des points, je suis très, très, très réservé sur l'argument du chaos.
07:46Parce que l'argument du chaos, c'est celui qui était aussi déployé vis-à-vis de Britannique avant le Brexit.
07:51Avant l'élection de Donald Trump en 2016, on nous expliquait que l'élection américaine allait s'effondrer.
07:56Moi, je crois à la gravité de la crise financière. Je fais partie de ceux qui alertent.
07:59Ce n'est pas la question. Je pense simplement que cet argument-là n'est pas le bon.
08:03Parce que de toute façon, si vraiment on va vers une crise, et c'est d'ores et déjà ce qui est en train de se passer,
08:07la BCE est déjà en train d'agir sur les marchés pour apaiser la crise sur la dette française.
08:13Ça finira comme avec Mario Draghi dans « Whatever it takes pour sauver l'euro ».
08:18Et donc, nous ne percevrons même pas la gravité de la crise.
08:20Et donc, ceux qui auront agité cette menace du chaos, ils resteront juste avec leurs prédictions
08:24que les autres auront perçues comme des baillons démocratiques.
08:26Jean-Daniel Lévy, est-ce qu'il serait logique, en pareille circonstance, que le président de la République propose sa démission ?
08:34Et est-ce que vous pensez que les Français l'attendent ?
08:36Oui, les Français l'attendent, mais on sait les circonstances dans lesquelles il a été élu,
08:41où il a été élu contre Marine Le Pen, dans un score qui était quand même beaucoup plus resserré
08:45que celui qu'il avait connu en 2017.
08:47Et que, suite à son arrivée à l'Elysée, le renouvellement de la Chambre qu'on a connue en 2022
08:54ne lui a pas donné, loin sans faute, de majorité.
08:56Donc, on a aujourd'hui un regard de la part des Français à l'égard d'Emmanuel Macron
09:00qui est distant, voire extrêmement distant.
09:02Ce qui est peut-être préoccupant pour le président de la République, c'est deux registres.
09:05Le premier aspect, c'est que la cote de confiance qu'il a est inférieure à celle que connaît Michel Barnier.
09:11Donc, effectivement, la situation actuelle fait que les Français n'en veulent pas tant que cela à Michel Barnier,
09:16mais que derrière la critique à l'égard de Michel Barnier, il y a une critique à l'égard du président de la République.
09:20Ça, c'est le premier aspect.
09:21Le deuxième aspect, c'est qu'il y a une baisse tendancielle de la confiance en Emmanuel Macron
09:25qui a atteint un niveau inégalé depuis qu'il est arrivé à l'Elysée en 2017.
09:29Et surtout, que n'ont pas connus les autres présidents de la République ?
09:32Qu'ils n'ont pas connus à ce niveau-là.
09:33Après le mandat ?
09:35On ne peut jamais tout à fait comparer.
09:37En tout cas, quoi qu'il en soit, il a un niveau relatif, par rapport à l'étalon d'Emmanuel Macron,
09:42qui est un niveau relativement bas.
09:43Et surtout, ce qui est préoccupant pour lui, c'est que le cœur de son électorat, pour la première fois,
09:47commence à lui accorder beaucoup moins de confiance que par le passé.
09:51Alors, ça reste confortable.
09:52Vous avez sept électeurs sur dix d'Emmanuel Macron qui déclarent lui accorder sa confiance.
09:56Et quand vous regardez dans l'histoire de la cote de confiance du président de la République,
10:00ça tangentait avec les 90 ou 95%.
10:03Donc, il y a ce petit décrochage qui s'effectue.
10:05Et on sait que quand il y a une dynamique négative qui commence à s'orchestrer,
10:08celle-ci peut potentiellement s'accélérer dans les jours à venir.
10:12On marque une pause.
10:13Dans quelques instants, on évoque ceux qui ont pris la parole aujourd'hui.
10:16De Boris Vallaud pour l'EPS à Madame Le Pen.
10:26S'informer ensemble.
10:29Il est 19h30.
10:31RTL Soir, on refait le monde.
10:33Avec Yves Calvi.
10:34L'essentiel de l'actualité avec vous, Aude Vernoucho.
10:36Les mots probablement les derniers de Michel Barnier en tant que Premier ministre.
10:40Il est en ce moment à la tribune pour répondre aux discours des oppositions à l'Assemblée.
10:45Le RN et la gauche ont défendu leur motion censure face à un Premier ministre conscient qu'il vit ses dernières minutes à Matignon.
10:53Thomas Desprez, vous êtes en direct de l'Assemblée pour RTL.
10:56Il y a absolument un moment de vérité, de responsabilité.
11:00Voilà les mots de Michel Barnier pour cette ultime prise de parole à la tribune de l'Assemblée nationale.
11:06Michel Barnier qui a une nouvelle fois tenté de dramatiser ce moment,
11:10de lister toutes les conséquences d'une éventuelle chute de son gouvernement
11:14et d'insister que sa censure ne changera rien aux économies qu'il faudra faire.
11:19Ce n'est pas par plaisir que je n'ai présenté quasiment que des mesures difficiles dans ce budget.
11:23J'aurais préféré distribuer de l'argent, même si nous ne l'avons pas, pour faciliter les choses et les discussions.
11:30Cette réalité reste là et elle ne disparaîtra pas par l'enchantement d'une motion de censure.
11:38Tout l'après-midi, il y a eu des rumeurs ici à l'Assemblée nationale.
11:42Michel Barnier va-t-il faire une ultime main tendue ?
11:45Va-t-il tenter de lâcher les dernières demandes de Marine Le Pen ?
11:49Ce n'est pas le cas dans son discours qui est en train de se terminer.
11:52C'est en train de se terminer ici à la tribune de l'Assemblée.
11:54On a encore vu les députés du Socle commun debout comme signe d'ultime soutien.
12:00Dans quelques instants, les députés vont aller voter.
12:03Ils doivent être 288 à voter pour la censure du gouvernement pour que Michel Barnier démissionne ce soir.
12:09Thomas Dépréon, directeur de l'Assemblée pour RTL.
12:12Résultat du vote attendu peu après 20h ce soir.
12:16Résultat à suivre sur RTL.
12:18Édition spéciale jusqu'à 21h.
12:21Gabriel Attal a noté à lui dénoncer une erreur devant l'histoire
12:25et appelle le parti socialiste à se ressaisir et à s'affranchir de l'extrême gauche.
12:29Ce sont ses mots.
12:30La politique du pire serait de ne pas censurer un tel budget.
12:33A lancé à l'inverse Marine Le Pen du Rassemblement national.
12:37On vous retrouve à 20h au Devernout Show.
12:39Et je vous précise que demain matin sur RTL, nous continuerons à vous informer
12:42et à vous éclairer sur la crise politique que nous sommes en train de vivre.
12:45Matinale spéciale dès 4h30 avec Amandine Bégaud.
12:50Le mois dès 4h30 avec Marina Giraudot et Jérôme Florin.
12:52Puis à partir de 7h avec Amandine Bégaud et Thomas Soto.
12:55Deux invités qui ont ou qui vont voter la censure du gouvernement Barnier.
12:59A 7h40, le député des Bouches-du-Rhône insoumis, Manuel Bon, part.
13:03Et à 8h20, le député Rassemblement national de la Somme, Jean-Philippe Tanguy.
13:12Avec Émilie Sapansky, Jean-Sébastien Ferjou et Mathieu Plane qui nous a rejoints.
13:16Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
13:19Et Olivier Bost.
13:21Je voulais revenir quand même sur certaines interventions qui ont eu lieu cet après-midi.
13:25Notamment celle de Boris Vallaud pour le PS qui était extrêmement forte.
13:28Il faut juste rappeler qu'ils ont 66 députés, non ?
13:32Émilie Sapansky.
13:33Donc il était plutôt brillant mais il ne représente pas grand monde.
13:36Oui, il ne représente pas grand monde mais ils auraient pu faire l'arbitre
13:38si vraiment ils avaient décidé de se couper un petit peu du NFP,
13:43enfin de la France insoumise.
13:46Parce que ça donnait la possibilité de ne pas faire passer la censure.
13:52Michel Barnier n'est pas préoccupé parce qu'il ne se sentait probablement pas mûr de faire ça,
13:57c'est-à-dire de créer leur ligne indépendante de LFI pour le moment.
14:01Mais ça aurait pu jouer parce qu'on sait qu'à 66 voix près, la censure ne passait pas.
14:06Donc ça aurait pu être un levier.
14:09Boris Vallaud a essayé avec ce pacte de non-censure
14:12Ce qu'on entend d'ailleurs maintenant dans la voix des uns et des autres, des écolos et même de Gabriel Attal,
14:17c'est peut-être la question qui se pose maintenant,
14:19c'est-à-dire de savoir si on peut mener un programme qui corresponde à ce front républicain
14:24qu'on a vu s'exprimer pendant les législatives.
14:26Pour le moment on ne sent personne mûr.
14:28Ou alors si on est toujours obligé de négocier avec le Rassemblement National.
14:32Parce que tout à l'heure on parlait de la démission d'Emmanuel Macron.
14:35Mais globalement les choses ne changeraient pas.
14:37Alors il faudra voir après si les législatives sont organisées quelques temps après.
14:41Elles ne peuvent être organisées qu'en juillet, donc probablement plutôt en septembre.
14:44Si on avait une Marine Le Pen à la tête, mais toujours une assemblée aussi morcelée,
14:49personne ne voudrait travailler avec elle et on se retrouverait au même niveau de blocage.
14:53Donc il y a vraiment cette question de savoir si on veut gouverner ou pas avec le RN
14:57et si on ne veut pas gouverner avec le RN,
14:59comment les partis sont capables de mener un front républicain
15:02qui soit suffisamment fort pour sortir cette extrême droite du jeu.
15:07Mais pour le moment, on entend les mots, mais on ne sent pas bien la réalité des choses.
15:12Jean-Sébastien Ferjour.
15:14Le front républicain était une illusion absolue.
15:16En tout cas il a marché, mais il n'y a pas de programme derrière.
15:18Non, il n'a pas marché. Il a très peu marché et il y a eu deux fronts républicains.
15:22Un contre le RN.
15:24Oui, il y a eu quand même un état de fuite.
15:27Je vais vous dire, je disais au moment de la dissolution,
15:30et j'avais fait faire par Atlantico une projection en cas de dissolution
15:34que nous avions fait avant l'annonce de la dissolution.
15:36Si il n'y avait pas de configuration, le RN pouvait avoir une majorité absolue
15:39ni même une majorité relative au maximum.
15:41Quand vous regardiez le détail de la carte électorale,
15:43ils étaient à 220, 225 députés.
15:46On peut avoir un avis différent, mais j'assume le mien.
15:49Donc il y a eu deux fronts républicains.
15:51Un contre le RN et un contre LFI.
15:53Et là, moi quand j'entends Gabriel Attal aujourd'hui
15:55qui s'adresse au parti socialiste en disant détachez-vous de LFI,
15:58c'est juste complètement grotesque.
15:59Le même Gabriel Attal qui a préféré LFI plutôt que le RN.
16:03Les électeurs de droite étaient prêts à entendre Nini pendant l'entre-deux-tours.
16:06Mais ce qu'a fait Gabriel Attal était une faute politique lourde.
16:09Mais de toute façon, le paysage politique est atomisé.
16:12Donc Michel Barnier ne pouvait pas trouver, quoi qu'il en soit, de majorité.
16:17Et la seule conclusion qu'on puisse en tirer, c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure.
16:22C'est que de toute façon, il y a deux parties, deux mouvements,
16:26du moins le RN et LFI, qui ont intérêt à un départ anticipé d'Emmanuel Macron.
16:31Alors Mathieu Plan, est-ce qu'on a connu déjà une crise pareille sous la Ve République ?
16:36Il y a déjà eu des...
16:39De ce type, je ne crois pas.
16:40Non, il n'y a pas eu ça.
16:41Et surtout, on n'a jamais eu le couple déficit budgétaire de cette ampleur et crise politique.
16:49C'est ça qui est nouveau.
16:50C'est-à-dire qu'on est dans une situation qui est assez délicate pour la France,
16:53où la France s'isole un peu en termes de trajectoire budgétaire.
16:57Et cette crise politique arrive du coup au plus mauvais moment.
17:00Pourquoi ? Parce qu'on est mis sous procédure de déficit excessif, ça nous est déjà arrivé.
17:04On est censé renseigner une trajectoire budgétaire de redressement des comptes publics.
17:08Redresser les comptes publics, on parle de l'ordre de 100 milliards d'euros dans les prochaines années.
17:12Ce n'est jamais très sympathique de redresser les comptes publics.
17:15En général, vous ne faites pas beaucoup d'amis, vous faites beaucoup de perdants.
17:18Que ce soit les entreprises, les ménages, les collectivités locales, les retraités, bref.
17:22Je vous interromps. Pardonnez-moi.
17:24Le Premier ministre vient donc de terminer sa prise de parole.
17:27Vous entendez les applaudissements.
17:28Et on retrouve Thomas Dépré qui est sur place. Thomas.
17:31Oui, absolument. Les députés du Bloc central, les Républicains,
17:35Horizon, le MoDem et la République en marche, debout, après le discours de Michel Barnier.
17:40Si cette mission s'amène à se terminer, ce leur a été un honneur de servir la France et les Français.
17:46Voilà ce qu'a déclaré il y a quelques instants Michel Barnier.
17:49Alors que la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brandpivé, est en train d'ouvrir le vote.
17:54Dans quelques instants, les députés qui ont décidé de voter cette motion de censure vont pouvoir le faire.
17:59Vous entendez derrière moi la sonnerie qui annonce que le vote est maintenant ouvert.
18:03Pour les 30 prochaines minutes, ça veut dire que nous serons aux alentours de 20 heures
18:08si le gouvernement de Michel Barnier est renversé.
18:11Ce qui en ferait le gouvernement le plus éphémère de la Ve République.
18:15Et nous vivons bien entendu cette crise politique en direct sur RTL.
18:18Je vous ai interrompu Mathieu Plane. Pardonnez-moi. Vous pouvez reprendre votre démonstration.
18:21Ce qui est embêtant dans cette histoire et ce qui crée de l'incertitude,
18:25ce n'est pas la situation économique française, celle d'il y a 6 mois et à peu près identique
18:29quand on regarde les fondamentaux de l'économie.
18:32Effectivement, ce qui inquiète beaucoup, c'est que cette situation budgétaire, il va falloir la redresser.
18:36Et qu'il faut un socle politique solide pour faire passer des mesures impopulaires.
18:40Parce que ce n'est pas populaire de redresser les finances publiques.
18:43Et aujourd'hui, vu la configuration de l'Assemblée nationale, on ne sait pas qui va les assumer ces mesures-là.
18:48On en avait un qui était prêt à les assumer.
18:50Mais voilà, ça n'a pas très bien marché apparemment.
18:52Et donc, vous reportez ces délais d'ajustement à plus tard.
18:57Et la question, c'est quid de la suite ?
19:00Et donc, vous pouvez dire d'ici une semaine, un mois, trois mois, six mois, un an.
19:03Et même trois ans. J'en sais rien.
19:05Et donc là, aujourd'hui, l'univers des possibles devient de plus en plus grand.
19:08Et c'est ça qui inquiète les investisseurs sur le long terme.
19:11On n'est pas dans la question grecque, parce qu'il y a des fondamentaux qui sont quand même assez solides.
19:15Mais petit à petit, cette dérive peut s'accentuer.
19:17Vous vous rendez compte de ce que vous venez de nous décrire ?
19:19C'est une France en très très mauvaise situation.
19:23Et sur le plan politique.
19:25C'est d'abord la crise politique.
19:27Avant tout, avant la crise économique, j'allais dire une fois de plus.
19:30C'est une question budgétaire.
19:31On a déjà connu des questions budgétaires difficiles.
19:33On a été capable de se redresser.
19:35Là, maintenant, cette crise politique pose question de la capacité à la France
19:38de prendre des décisions qui permettent ce redressement.
19:40Qu'est-ce qu'on dit à l'Élysée ?
19:42Est-ce qu'on ose aborder la question avec le Président de la République
19:47de savoir s'il peut démissionner ou s'il a éventuellement eu l'idée de le faire ?
19:50Alors non.
19:52Ça vous fait rire.
19:54Si, si, mais ça vous fait rire.
19:56C'est pas rien vraisemblable.
19:57Non, mais j'ai interrogé pas mal de gens qui ont discuté avec le Président de la République ces derniers temps.
20:01La démission, ce n'est pas du tout évoqué par le chef de l'État.
20:05Il en a parlé hier avec des journalistes lors de son déplacement en Arabie Saoudite.
20:10En la balayant, vraiment, c'est hors de question.
20:13Pour lui, c'est de la fiction politique.
20:15Donc, pour lui, ce n'est pas la question.
20:17Vous n'interrogez peut-être pas pour les Français ?
20:19Non, non, non.
20:20C'est la même solution.
20:22Bien sûr, bien sûr.
20:23Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a effectivement cette petite musique de la démission.
20:27Et il va falloir déjà regarder si elle monte ou pas.
20:30Et voir surtout comment Emmanuel Macron va chercher à la contrer.
20:33Ce que lui dit son entourage, c'est qu'il faut aller vite pour nommer un Premier Ministre.
20:37Justement pour casser cette petite musique.
20:39Et avec un nouveau Premier Ministre.
20:41Tout neuf, tout frais.
20:43Et surtout, très très vite.
20:45Et probablement avec une méthode différente.
20:48Michel Barnier, ce qu'a fait Emmanuel Macron, c'est qu'il a mis du temps à le choisir.
20:53Il a négocié pour trouver son Premier Ministre.
20:55Là, l'idée, c'est l'inverse.
20:56Trouver un Premier Ministre.
20:58Et ensuite, à lui, de voir et de négocier comment il peut ne pas avoir de censure.
21:03Et à mon avis, c'est là où on peut reparler des équilibres politiques et du Parti Socialiste.
21:08L'idée d'un pacte de non-censure pourrait revenir.
21:11Notre édition spéciale consacrée à la censure du gouvernement Barnier reprend dans quelques instants.
21:15On refait le monde.
21:17Édition spéciale.
21:18Censure du gouvernement.
21:22Yves Kelvin.
21:23On refait le monde.
21:24Édition spéciale.
21:25Censure du gouvernement Barnier.
21:26Et on poursuit cette édition spéciale.
21:28On va écouter un nouvel extrait de ce qui devrait être le dernier discours de Michel Barnier à l'Assemblée Nationale.
21:34Les tout derniers mots.
21:35En tant qu'élus de la Nation, chacune et chacun d'entre vous devra faire un choix en conscience.
21:40Celui de voter ou de ne pas voter cette motion de censure.
21:44Et de renverser ou de ne pas renverser le gouvernement avec toutes les conséquences que j'ai tenté de décrire.
21:50Cette décision, Mesdames et Messieurs, sera la somme de vos choix individuels.
21:54Des choix individuels, mais qui engagent une responsabilité collective devant la Nation.
21:59Car c'est l'avenir des Français que vous tenez entre vos mains.
22:03Vous me permettrez enfin, pour terminer, de vous dire plus personnellement, à cet instant,
22:10que je ressens comme un honneur d'avoir été depuis trois mois et d'être encore le Premier ministre des Français, de tous les Français.
22:19Et au moment où cette mission se terminera, peut-être bientôt,
22:25je veux vous dire que cela restera, pour moi, un honneur d'avoir servi avec dignité la France et les Français.
22:35Il avait la main sur le cœur et on entend dans cette voix un léger tremblement qui est celui d'une émotion.
22:40Emilie Zapalski.
22:42Oui, oui, et puis on l'a senti même hier soir.
22:44D'ailleurs, il m'a surpris parce qu'il a dit « j'en ai rien à foutre » quand il parlait justement des intérêts politiques ou quoi.
22:49Donc on sentait quand même un Michel Barnier un petit peu exaspéré de ne pas y être arrivé.
22:53Et globalement, moi je le redis, je pense que cette méthode, même si globalement la censure va dire que ce n'était pas la bonne méthode,
22:59mais c'était une mission impossible.
23:01Et moi je trouve qu'il s'y est bien pris.
23:03Son style un peu pépère, son ton un peu classique, old school, peut-être un peu à l'ancienne convenait très bien au moment.
23:10Ça a calmé les esprits.
23:12Ce n'est pas une bête de com' comme on avait vu avec Attal qui communiquait partout tout le temps.
23:16Lui, il y allait tout doucement.
23:18Moi, j'ai trouvé que ça faisait du bien.
23:20Moi, ce que j'ai beaucoup apprécié et ce que je trouve qui est peu présent dans l'Assemblée nationale en ce moment,
23:25c'est l'intérêt général, l'intérêt collectif.
23:27Alors ça fait peut-être utopique ou naïf ou je ne sais pas, de parler de ça.
23:31Mais je crois qu'on a besoin de beaucoup de ça.
23:33Moi, j'ai l'impression que les députés, c'est vrai quand ils parlent individuellement et collectivement,
23:38c'est vraiment ce cas, ce qu'on attend des représentants de l'État.
23:41Et on a l'impression que oui, c'est un gros mot, parce que toutes les individualités qu'on voit à l'Assemblée nationale
23:46prennent des décisions aujourd'hui parce qu'ils sont branchés sur 2027,
23:49voire plutôt si les élections étaient avancées présidentielles, voire 2026 au municipal.
23:54Et ça, moi, je pense que ça peut créer le chaos, parce que les Français et les Françaises,
23:59d'abord, ils vivent dans une situation, même si fiscalement, économiquement, la France peut s'en sortir au niveau macro.
24:04La situation au quotidien, elle n'est pas facile pour beaucoup.
24:08Il y a beaucoup de choses qui sont à l'arrêt.
24:10Je voyais même les agriculteurs qui vont rendre visite aux députés qui vont voter la motion de censure.
24:14Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas pouvoir se faire,
24:16parce que des ministres qui sont des missionnaires ne peuvent rien décider.
24:19La France, elle est à l'arrêt depuis un moment, depuis début janvier quasiment,
24:23puisqu'on voit défiler des gens qui n'ont plus de responsabilités.
24:26Et ça, ça ne peut pas durer.
24:28Alors, je précise que la censure, le vote est ouvert à l'Assemblée,
24:33qu'il durera donc jusqu'à 20h20, nous dit-on, 20h25 éventuellement,
24:37que le Premier ministre vient d'arriver dans ses locaux.
24:40Ensuite, si je comprends bien, il passe ce soir voir le Président de la République,
24:44ou ce n'est pas encore annoncé ?
24:45Alors là, surtout pour l'instant, il est avec ses ministres.
24:48Donc, c'est un peu le pot d'adieu, en quelque sorte, en attendant le résultat.
24:52Moi, ce que j'ai noté aussi dans ce qu'on a entendu du Premier ministre à l'instant,
24:55c'est qu'il parlait au passé.
24:57Et effectivement, ensuite, c'est jusqu'à 20h20 le vote, juste pour donner quelques repères.
25:02Et le dépouillement est très rapide,
25:04puisqu'on ne peut pas voter pour ou contre une motion de censure.
25:06Quand on vote, c'est qu'on est pour.
25:08Donc, il s'agit de compter, tout simplement, la participation pour avoir le résultat.
25:11On sera fixés.
25:13Et il est parti avec dignité, Jean-Sébastien Ferjou ?
25:16Je suis d'accord avec ce que disait Émile Lisapelsky.
25:18D'ailleurs, tout à l'heure, quand Michel Barnier parlait,
25:20il était face à une assemblée qui était un peu hilare, en fait,
25:23alors qu'il a essayé de faire ce qu'il pouvait.
25:26Et je pense que personne d'autre ne pouvait, à vrai dire, trouver une issue favorable.
25:29S'agissait-il d'un bon budget ?
25:31Non, je pense que personne ne croyait que c'était un bon budget.
25:33Quelqu'un d'autre serait-il capable ?
25:35Non, mais, ou un bon budget...
25:37Dans ces conditions, c'est difficile d'avoir un bon budget.
25:39Exactement.
25:40Pour le coup, je dirais même qu'il n'était presque ni de gauche, ni de droite, son budget.
25:43Oui, mais c'est ce que je voulais dire.
25:45Personne n'aurait été capable de faire un budget avec des orientations radicalement différentes
25:50au regard du contexte politique.
25:52Donc, oui, je pense que Michel Barnier a agi avec dignité,
25:55que sa méthode, on peut toujours discuter dans le détail,
25:58mais de toute façon, il était victime de la configuration politique.
26:02Et oui, c'est vrai que c'était choquant, à mes yeux,
26:05de voir des députés qui ne pensent mais qu'à leur propre sort,
26:08des Gabriel Attal, des Laurent Wauquiez, qui jouent tous leur agenda personnel.
26:11Quand vous savez quand même que le projet de loi de finances a été examiné
26:15avec un objectif de 60 milliards d'euros d'économies
26:18et qu'on a une représentation nationale qui a voté 65 milliards d'augmentation,
26:22c'est-à-dire un delta de 125 milliards,
26:24qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
26:25On est une nation d'alcooliques qui est en train de s'enfermer dans la cave à vin,
26:28en matière de dépenses publiques.
26:31Mathieu, je reviens sur les propos de Michel Barnier,
26:34qui dit que la réalité budgétaire ne disparaîtra pas
26:38par l'enchantement d'une motion de censure.
26:40C'est difficile de dire qu'il a tort ?
26:42Oui, non, il n'a malheureusement pas tort.
26:45Il l'avait bien alerté, on l'a vu, ces dérapages budgétaires
26:49ces derniers mois qui ont été assez catastrophiques,
26:51qui sont importants.
26:53On est effectivement au pied du mur,
26:55mais on n'a pas le début du commencement de la solution.
26:57C'est-à-dire qu'il est embêtant.
26:59Et ça ne va pas se faire du jour au lendemain,
27:02ça ne va pas se faire du coup de baguette magique.
27:04En plus, il faudrait avoir un programme d'ajustement
27:06qui soit à peu près visible,
27:07pour éviter de casser la croissance,
27:09pour éviter qu'il y ait trop de destruction d'emplois,
27:11pour que l'investissement soit reporté.
27:13Donc, petit à petit, cette question budgétaire
27:17va devenir de plus en plus prégnante.
27:19Une fois de plus, on n'est pas dans une situation...
27:21On en prend de plus en plus cher.
27:22Les taux, effectivement, par rapport à l'Allemagne.
27:24Alors, les taux en absolu ne bougent pas trop.
27:27Les taux allemands, eux, baissent.
27:29Donc, il y a l'écart.
27:30Ce qu'on appelle la prime de risque augmente.
27:31Ce qui montre qu'effectivement, on perd en partie
27:33l'avantage qu'on avait avant.
27:35Avant, on était plus proche de l'Allemagne que de l'Italie.
27:37Désormais, on est plus proche de l'Italie que de l'Allemagne.
27:39Avant, on était deux tiers allemand, un tiers italien.
27:41Maintenant, on est plutôt deux tiers italien, un tiers allemand.
27:43Si vous voulez savoir.
27:45Donc, la question, c'est
27:47est-ce que cette crédibilité budgétaire qu'on avait,
27:49qui était très forte et qui était un gros avantage pour la France,
27:51est-ce qu'on va pouvoir la récupérer ?
27:53L'exemple de l'Italie, il est très intéressant.
27:55Quand on regarde l'Italie, ils sont en excédent primaire
27:57depuis des années et des années.
27:59C'est-à-dire que les Italiens dépensent moins
28:01que les recettes fiscales qui rentrent
28:03dans les caisses de l'État, à l'exception de la charge de la dette.
28:05Parce que les Italiens doivent payer la dette
28:07absolument épouvantable qui s'était
28:09accumulée pendant les décennies précédentes
28:11jusqu'aux années 80.
28:13Je rappelle que certains responsables politiques ont toujours voulu nous faire croire
28:15qu'on ne paierait jamais nos dettes. C'est le cas notamment
28:17de Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes en train d'expliquer
28:19que les Italiens sont bien en train de...
28:21que les Italiens ne parviennent pas à se sortir
28:23de leurs dettes, qu'ils ont atteint le stade
28:25où la charge, c'est comme un effet de boule de nez,
28:27est telle que même en étant hyper
28:29vertueux, et ils le sont d'un point de vue
28:31budgétaire, ils ne s'en sortent pas.
28:33Et ça fait quasiment 20 ans, voire plus,
28:35qu'ils sont en excédent primaire.
28:37Que les Français aient ça en tête.
28:39Michel Barnier a bien raison de leur rappeler qu'il n'y a pas de baguette
28:41magique. La dette qui s'accumule aujourd'hui,
28:43parce que là c'est ce qui va se passer concrètement,
28:45il y aura plus de dettes sur le déficit de la sécurité sociale.
28:47Alors sur le déficit final,
28:49c'est pas très clair, parce que de toute façon,
28:51personne ne sait vraiment où on en est, mais quoi qu'il en soit,
28:53on va encore devoir financer ce déficit-là
28:55par de la dette, à un moment,
28:57nous atteindrons le stade où les générations
28:59pour le coup qui vont suivre,
29:01même pendant 20 ans, 30 ans, ils pourront être dans l'austérité,
29:03ils ne pourront pas sortir la tête de l'eau.
29:05Et c'est le destin de l'Italie.
29:07Je crois que c'est l'un des bénéfices justement du passage de Michel Barnier.
29:09Parce qu'avant lui, on savait qu'on avait une dette,
29:11mais comme vous le dites, on croyait
29:13qu'on n'avait pas besoin de la rembourser.
29:15Et lui, il a vraiment fait passer l'idée que c'était indispensable
29:17avec ces 60 milliards d'euros d'économie
29:19qu'il fallait faire.
29:21Emmanuel Macron est passé par là,
29:23et a fait des milliards.
29:25Et aussi le déficit plus fort qu'annoncé.
29:27Mais je ne suis pas complètement d'accord sur le manque de pistes qu'on a,
29:29parce que le bénéfice d'avoir laissé
29:31un petit peu les discussions se passer
29:33avant le 49-3, ça a quand même été
29:35assez long finalement, il y a eu pas mal de discussions
29:37assez houleuses, mais ont émergé
29:39quand même des idées,
29:41notamment la surtaxe pour les grandes entreprises,
29:43pour les plus fortunés,
29:45plus d'impôts.
29:47C'était des idées qui étaient déjà dans les tuyaux,
29:49avec le modem notamment, qui souvent représentait
29:51cet amendement.
29:53Mais ce que je veux dire, c'est que ça a été pris au sérieux
29:55pour les plus fortunés.
29:57C'est pas pareil, c'est pas l'idée d'augmenter
29:59pour tout le monde, c'est d'augmenter pour les plus fortunés.
30:01C'est un levier qui est quand même assez fort.
30:03Alors, il peut y avoir des
30:05contre... Enfin, ça peut être
30:07contre-productif, mais je trouve que
30:09ces propositions qui étaient toujours retoquées
30:11lors des précédents mandats,
30:13elles ont été sur la table, et globalement
30:15on a quand même un petit chemin qui se dessine
30:17là-dessus.
30:19Ce que je voulais dire, c'est qu'avec la motion de censure,
30:21on recommence à zéro.
30:23Du coup, il y a eu...
30:25J'ai essayé de construire un budget, alors effectivement
30:27de 60 milliards initialement, c'était pas vraiment
30:2960 milliards, avec des amendements possibles, il y avait eu
30:31effectivement quelques pistes de négociations
30:33pour revenir sur certaines mesures,
30:35mais il y avait un début de budget. Aujourd'hui, on revient à zéro.
30:37On revient à zéro de quelle est
30:39stratégie économique de redressement des comptes
30:41publics. Et donc, quelles sont les pistes ?
30:43Est-ce qu'on fait sur les
30:45cotités locales ? Est-ce que c'est sur le budget de l'Etat ?
30:47Est-ce que c'est sur les retraites ? Est-ce que c'est par la
30:49fiscalité sur les grandes entreprises, sur les riches
30:51qui va payer, quoi ? En fait, et là,
30:53vous avez besoin, aujourd'hui, de voir vous
30:55projeter quand vous êtes une entreprise, quand vous êtes un ménage.
30:57Effectivement, le risque, c'est qu'à un moment
30:59donné, c'est des effets aussi économiques assez
31:01désastreux, parce que cette incertitude
31:03se joue sur l'investissement, se joue sur
31:05les embauches. Et donc, plus on va retarder
31:07et plus on est dans l'incertitude, plus
31:09ça va prendre de l'ampleur. Et moi, je suis moins optimiste
31:11que Mélissa Pasquy, parce que je ne suis pas certain que les Français
31:13aient bien compris les ordres de...
31:15Ça dépend des sujets, mais les ordres de grandeur.
31:17Les ordres de grandeur, c'est
31:19deux tiers des dépenses publiques, ce sont les
31:21retraites, les dépenses sociales et de santé
31:23et la masse salariale publique, donc le nombre de
31:25fonctionnaires. Je ne pense pas qu'on puisse
31:27faire disparaître
31:29des fonctionnaires comme ça par un coup de baguette magique
31:31sur un budget d'une année sur l'autre. Non, on peut en engager
31:33moins. On peut en engager moins.
31:35Effectivement, mais ça ne changera pas la
31:37trajectoire de la masse salariale publique
31:39à court-moyen terme même.
31:41Après, vous avez les retraites,
31:43mais le gouvernement
31:45chute sur le fait précisément
31:47sur l'indexation partielle, c'est-à-dire que concrètement
31:49il faut que les Français comprennent,
31:51le gouvernement chute, pour que ceux des
31:53retraités qui vivent mieux que les actifs, la moitié
31:55des retraités les plus aisés, et 35 à
31:5740 euros d'augmentation en plus.
31:59C'est ça que Marine Le Pen est en train
32:01de faire, et ce n'est pas exactement défendre
32:03les retraités précaires, ni défendre
32:05les Français les plus pauvres.
32:07D'un, je ne suis pas certain qu'on ait compris
32:09que les retraites, ça représente peu ou prou
32:11la moitié du déficit chaque année.
32:13Sur les médicaments, même chose. Sur les médicaments,
32:15moi je veux bien qu'on ne veuille faire aucune
32:17mesure, mais la France est de tous les pays ceux qui remboursent
32:19le plus. Même avec la réforme que proposait
32:21Michel Barnier sur laquelle il a cédé à Marine Le Pen,
32:23la France aurait quand même été de gouvernement
32:25le pays qui rembourse le plus. Nous sommes en
32:27surconsommation médicamenteuse. Vous parlez
32:29à n'importe quel médecin, il vous explique qu'il y a des
32:31médicaments, parmi ceux qui sont remboursés à 15 à 30%,
32:33qui sont inefficaces. On est en surconsommation
32:35anxiolytique. Donc moi je veux bien qu'à
32:37chaque fois qu'on essaie d'aller vers les... On peut
32:39supprimer tous les premiers ministres, les anciens premiers
32:41ministres, on peut vendre les organes d'Elisabeth
32:43Borne aux enchères si on a envie.
32:45Non mais je vous parlais
32:47d'ordre de grandeur. On peut
32:49supprimer le Conseil économique, social et environnemental.
32:51Non mais je veux dire, on peut être dans des lubies
32:53autant qu'on veut de cet ordre-là, qui ne sont pas nécessairement
32:55mauvais. Je ne vous parle pas d'Elisabeth Borne, évidemment.
32:57C'était une blague. Mais
32:59les autres, ça ne change rien.
33:01Ça ne change rien aux ordres de grandeur
33:03si nous ne nous attaquons pas aux retraites.
33:05Et ce n'est pas les retraités et les retraites, c'est le système.
33:07Ce sont deux choses différentes. Merci à tous,
33:09Émilie Zapalski, Jean-Sébastien Ferrejoux
33:11et Mathieu Plan. Je précise qu'au
33:13moment où nous débattons, et nous allons
33:15le faire jusqu'à 21h ce soir, et bien
33:17nos députés continuent de voter.
33:20Yves Kelvin, on refait le monde,
33:22édition spéciale, censure du gouvernement
33:24Barnier.