Avec Marie-Pierre Porchy, magistrate, auteur du livre "Consentements, les vérités d’une magistrate (Édition de Mareuil) et Paul Cébille, analyste opinion (ex-Ifop), rédacteur en chef de la revue Hexagone
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NewsTranscription
00:009h10, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
00:05La Vérité en face, Nicolas Sarkozy sous bracelet électronique.
00:09Que va-t-il se passer pour l'ancien chef de l'État après sa condamnation définitive dans l'affaire des écoutes ?
00:15La cour de cassation a rejeté le pourvoi de l'ancien président
00:20qui lui-même va probablement aller au niveau européen devant la cour de justice.
00:30Mais cette cour européenne des droits de l'homme qu'il s'apprête à lancer
00:34n'empêche pas l'exécution de sa peine donc il devra tout de même le porter.
00:39Nous y reviendrons tout à l'heure.
00:40Qu'en pensez-vous ?
00:41Est-ce que cette condamnation est justifiée même si normalement on ne commande pas les décisions de justice ?
00:47N'empêche qu'il y a quand même un certain nombre de questions qui peuvent se poser sur un plan notamment politique
00:54et puis sur un plan éthique également par rapport à un chef de l'État.
00:59Un chef de l'État qui a été lui-même aux affaires, qui a mené le pays dans cette histoire.
01:07Alors il faut revenir un peu sur les détails et ce que nous ferons.
01:10J'aimerais vous entendre tout à l'heure 0826 300 300.
01:13Et puis nous reviendrons aussi tout à l'heure sur Noël, la signification de Noël à travers aujourd'hui
01:20et puis les crèches également à travers un sondage Opinion Way pour Hexagone et Marianne
01:26qui réalise une forme d'union nationale autour de Noël.
01:3090% des Français estiment qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour célébrer Noël
01:36et que beaucoup fêtent évidemment Noël.
01:40Eh bien j'aimerais vous entendre là aussi et nous détaillerons tout cela quand même
01:44parce qu'il y a des choses assez intéressantes bien sûr sur l'évolution de l'opinion.
01:52La vérité en face avec la fin d'un procès historique qui va se terminer cette semaine,
01:58aujourd'hui, demain devant la cour criminelle du Vaucluse à Avignon.
02:03Le verdict devrait tomber aujourd'hui pour Dominique Pellicot.
02:08Ainsi évidemment que les personnes qui ont abusé du corps de Gisèle Pellicot.
02:13Alors dans ce procès il y a eu la question en fait du consentement qui a été abordé.
02:18Certains ont mis en cause, ont tenté de se défendre en affirmant par exemple
02:23que la victime pourtant droguée par son mari était consentante et qu'il n'y aurait pas eu viol.
02:29Alors justement on va s'intéresser à ce consentement avec Marie-Pierre Porchiquier, magistrate honoraire.
02:35Bonjour à vous.
02:36Bonjour.
02:37Merci d'être avec nous parce que vous avez écrit et vous avez beaucoup travaillé justement sur le consentement
02:43depuis des années.
02:45Consentement, les vérités d'une magistrate.
02:47Qu'est-ce qu'on peut dire ?
02:48Et déjà Marie-Pierre Porchiquier, je pense qu'à travers ce procès on l'a vu,
02:52on s'est posé la question de ce qu'est le consentement.
02:57Oui alors effectivement ce qu'il faut peut-être dire déjà c'est que la loi ne parle pas de consentement.
03:03Et c'est bien d'ailleurs tout le sujet actuellement.
03:05Est-ce qu'il faut modifier la loi pour inscrire le consentement dans la définition du viol
03:11ou le non consentement dans la définition du viol ?
03:14Définir le consentement c'est une question assez complexe,
03:18que je développe d'ailleurs très largement dans mon livre.
03:21Et ce qu'il faut quand même savoir c'est qu'au procès de Mazan,
03:25et ça c'était très intéressant, c'est qu'on a beaucoup utilisé le terme consentement
03:30tout en constatant que la loi n'en parle pas.
03:34On a dit par exemple, et ça ça a été fait par le président de la cour criminelle,
03:40il posait la question aux prévenus en disant
03:43est-ce que vous avez eu conscience que la victime n'était pas consentante ?
03:48Et il aurait dû normalement, alors c'est pas un reproche,
03:51c'est simplement une constatation, il aurait pu dire
03:54est-ce que vous avez eu l'impression que vous avez contraint cette femme à une relation sexuelle ?
03:59Ça aurait été beaucoup plus conforme au texte.
04:02Le procureur général a également beaucoup insisté sur l'intention,
04:10le viol qui doit être intentionnel,
04:12il n'y a pas de consentement par procuration, a-t-il précisé,
04:16il n'y a pas de viol involontaire,
04:19donc tout ça tourne autour de ce jeu de ping-pong
04:23entre le consentement et la contrainte.
04:28Moi je pense qu'il faut que cette piste soit exploitée pour une réforme.
04:34Je pense que ce terme consentement qui s'invite absolument dans tous les débats,
04:38les débats juridiques, les débats sociétaux,
04:40je pense qu'il faut une réforme, elle est nécessaire maintenant.
04:43Je pense que le pays, peut-être même davantage que le pays,
04:49parce que ça s'invite en Europe,
04:52il faut savoir que d'autres pays ont inscrit le consentement dans leurs lois,
04:56le Canada, la Suède, le traité du conseil de l'Europe,
05:00la convention d'Istanbul, tout ça ce sont des textes qui parlent.
05:05– Qui parlent mais qui ce n'est pas…
05:08Marie-Pierre Porcher, on a un petit problème de liaison,
05:10mais on vous en a entendu quand même,
05:12ce qui n'est pas du tout facile quand même aussi à définir dans le consentement,
05:19parce que… – C'est bien la question.
05:21– Oui, c'est toute la question, parce que…
05:23– C'est toute la question.
05:24– Oui, quand il y aura une relation entre deux personnes,
05:29vous n'allez pas faire signer évidemment quelque chose à une personne,
05:33et par la suite si jamais l'une des personnes dit
05:36« non mais je ne voulais pas finalement que l'on se rétracte »,
05:42vous voyez, c'est évidemment différent d'une agression
05:45qui est complètement caractérisée.
05:48– C'est toute la question,
05:50sous quelle forme doit se manifester le consentement ?
05:53Est-ce que ça doit être explicite ?
05:55Effectivement il faut éviter la signature du contrat avant la relation sexuelle,
05:59ce que d'ailleurs certains footballeurs vont arriver à faire parfois,
06:02on a des exemples, quand on les accuse de viol ensuite par la suite.
06:06Mais je dirais que dans les relations courantes,
06:08puisque tout le monde à peu près est concerné par les relations sexuelles,
06:11effectivement il faut pouvoir définir ce qu'est le consentement.
06:14Et moi je pense que c'est la grande difficulté,
06:18si on change la loi, il faut véritablement réfléchir,
06:22réfléchir à ce que doit être le consentement,
06:25tout en le réservant dans un espace de liberté,
06:28puisque nous vivons dans un état de liberté.
06:31Donc je pense que c'est une question fondamentale,
06:36mais qui n'a pas véritablement d'intérêt dans l'affaire de Mazan,
06:40parce que dans l'affaire de Mazan, la dame était sous soumission chimique,
06:44et quand on est sous soumission chimique, on ne peut pas être consentante.
06:49Donc ça, la contrainte est caractérisée de façon absolue
06:52dans cette affaire de Mazan,
06:54et la loi actuelle est tout à fait suffisante
06:57pour juger les auteurs de ce procès aujourd'hui.
07:01Pour l'avenir, je crois que ce terme qui s'invite dans tous les débats
07:06va devoir faire l'objet d'une réforme,
07:09et de voir comment est-ce qu'on formule cette affaire de consentement,
07:13sachant quand même qu'on a des modèles au Canada, en Suède, en Espagne et ailleurs,
07:19et que ça serait vraiment très intéressant.
07:22Moi, dans mon livre, j'ai éprouvé le besoin d'écrire ce livre absolument pour tout le monde,
07:27pas du tout spécialement pour des juristes,
07:30pour tout le monde, parce que j'ouvre des pistes de réflexion,
07:33et ce sont les réflexions que tout le monde se pose à ce niveau-là.
07:36Je donne des exemples, et à partir des exemples,
07:39je dis, voilà, comment est-ce que vous voulez que notre société fonctionne par rapport au consentement ?
07:43Voilà, c'est tout l'intérêt. Moi, je donne des pistes de réflexion,
07:46et finalement, mon avis personnel a peut-être moins d'intérêt que les pistes de réflexion que j'ouvre.
07:52Non, mais ce qui est intéressant aussi, Marie-Pierre Porchy,
07:56dans votre réflexion, c'est que vous travaillez sur le sujet depuis des années,
08:01donc vous avez eu le temps, entre guillemets,
08:05de réfléchir et de lancer aussi ces pistes, justement.
08:08C'est en ça que c'est intéressant.
08:11Vous l'avez évoqué, dernière question, tout à l'heure,
08:14vous avez dit, bon, il faut réfléchir, bien sûr, dans le cadre franco-français,
08:17mais également à une échelle plus large, européenne,
08:20voire peut-être dans le monde, est-ce qu'il y a des pays
08:23où, de façon très concrète,
08:26il y a vraiment des avancées à ce niveau ?
08:30Oui, le Canada.
08:32Le Canada, c'est ce que vous avez évoqué tout à l'heure.
08:34La Suède aussi.
08:35Alors redites-nous, au Canada, ce qui se passe, alors.
08:37Alors, au Canada, on doit véritablement s'interroger sur
08:42est-ce que la personne est consentante à tout moment ?
08:46C'est une interrogation que l'auteur supposé
08:51doit avoir en tête systématiquement.
08:55Et en Suède, ce qui est très intéressant,
08:58et là, moi, je m'intéresse beaucoup à ce fonctionnement juridique,
09:02c'est qu'on a établi une hiérarchie dans l'intentionnalité.
09:06Et je pense qu'en France, le tort peut-être que l'on a,
09:10c'est soit rien du tout, soit un viol ou une agression sexuelle.
09:14Et qu'il faudrait peut-être faire comme la Suède,
09:17introduire des qualifications intermédiaires.
09:21Alors, eux, appellent ça le viol par négligence.
09:23Moi, je trouve ça pas très beau comme expression.
09:26C'est quoi le viol par négligence, alors ?
09:28Alors, c'est le fait de ne pas avoir énormément tenu compte
09:32du consentement de la personne.
09:35Sans, pour cela, que ça constitue une intention de violer.
09:39Ce sont des différentes étapes qui vont jusqu'au viol,
09:48qui peuvent aller jusqu'au viol, mais pas forcément.
09:50Alors, évidemment, ça ne concerne pas du tout l'affaire de Mazan.
09:53Non, Mazan est hors norme par rapport à ça.
09:57Voilà, un peu hors norme.
09:59Une gradation dans l'intentionnalité,
10:02je pense qu'elle serait très opportune en France,
10:05et le modèle suédois est vraiment intéressant à ce niveau-là.
10:08Oui, mais après, là où il faut être très cash,
10:11c'est évidemment qu'il y a des couples,
10:15où il y a des personnes qui veulent avoir des relations à plusieurs.
10:19Et donc, dans ces conditions, il faudra s'interroger,
10:22il faudra peut-être avoir du consentement,
10:25parce qu'il n'y a pas forcément un équilibre
10:31dans la volonté de chacun de faire ça à plusieurs.
10:35Je suis assez cash, mais en même temps, c'est la réalité.
10:39Dans ces conditions, s'il y a un rendez-vous...
10:43Alors, dans les lieux libertins, c'est très simple,
10:46ils font signer des papiers actuellement,
10:49et ça, je trouve ça très bien, sur est-ce que vous êtes bien consentant.
10:53Ah oui, dans les lieux libertins, c'est ce qui se passe ?
10:55Alors, je ne sais pas si c'est dans tous les lieux libertins,
10:59mais en tout cas, en ce qui concerne ce qu'on appelle le bondage,
11:02les gens qui s'attachent et qui se font fouetter.
11:06Alors là, vraiment, il y a eu une émission récemment là-dessus,
11:10on fait signer les gens parce qu'on joue avec ce consentement.
11:14C'est justement ce jeu qui est la source d'une excitation sexuelle.
11:21Donc là, il faut vraiment être clair sur le consentement,
11:25sachant qu'on est quand même dans un pays de liberté,
11:28et qu'on n'est pas des censeurs, on n'est pas là pour interdire non plus ce genre de lieu,
11:32mais qu'il faut s'assurer que les gens sont bien consentants.
11:34Bah oui, parce que même si ce n'est pas exactement ce qui s'est passé dans l'affaire de Pellicot,
11:40n'empêche qu'au démarrage de cette histoire,
11:44les gens qui étaient contactés sur le site en question
11:48avaient l'impression que c'était aussi un jeu, bien sûr.
11:52Voilà, alors c'est toute la question qui se pose au juge.
11:56C'est la décision tout à l'heure, est-ce qu'effectivement il est possible ou pas
12:01que ces gens aient cru vraiment à un scénario de libertinage ?
12:05C'est la décision des juges qui va être rendue tout à l'heure.
12:09Moi je ne m'engagerais absolument pas sur ce qu'ils vont décider.
12:12Est-ce qu'effectivement il est crédible que cette femme n'était pas endormie et qu'elle jouait ?
12:17Voilà, on va suivre ça.
12:21En tout cas merci, et je rappelle le titre de votre livre,
12:24Marie-Pierre Porchy, vous êtes magistrate.
12:27Consentement, les vérités d'une magistrate, c'est aux éditions Mareuil.
12:31C'est la collection de Jacques Daleste, l'ancien procureur.
12:35C'est bien ça, Jacques Daleste.
12:37Merci beaucoup de votre invitation.
12:39Merci pour évidemment toutes ces précisions.
12:41C'est particulièrement intéressant, puis on va suivre la fin de ce procès, puis le verdict.
12:48Il y a justement des réactions au 0826-300-300.
12:51Qu'en pensez-vous justement ?
12:53Qu'est-ce que vous attendez des résultats de ce procès ?
12:55C'est Brigitte de Yerre qui est avec nous dans le Var.
12:58Bonjour Brigitte !
13:00Oui bonjour, c'est Yerre dans le 91.
13:02Ah Yerre dans le 91 !
13:04Ah oui, il y a Yerre dans le 91.
13:07Vous voyez, c'est Manu au standard.
13:09Il ne connaît que Yerre au soleil, lui.
13:12Alors que Yerre est aussi au sud de Paris, mais ça s'écrit avec un Y.
13:20Brigitte, vous avez entendu Marie-Pierre Porchy.
13:24C'est délicat quand même, cette question du consentement.
13:28Comment je pourrais dire ça en restant politiquement correcte ?
13:34Si vous voulez, pour moi, si on complexifie la loi,
13:38ce n'est pas ça qui fera avancer le sujet,
13:40et ce n'est pas ça qui va protéger les femmes, ou les hommes d'ailleurs,
13:43de potentielles agressions sexuelles ou de viols.
13:47En principe, chacun des partenaires doit consentir à une activité sexuelle.
13:51C'est la base.
13:53Chacun accepte que l'activité ait lieu, que ce soit une relation sexuelle,
13:56un baiser, n'importe quel autre geste de nature sexuelle.
13:59Le consentement des partenaires doit être clair,
14:01il doit être libre, il doit être éclairé.
14:03Ça, c'est jurisprudentiel, on n'invente pas la poudre.
14:06Et en fait, si on part de là, on n'a pas de sujet.
14:10Je suis désolée, mais pour moi, ce sont des criminels,
14:14ceux qui sont rentrés chez une femme endormie et qui la viole alors qu'elle est endormie.
14:20À aucun moment, on peut imaginer que cette dame a effectivement consenti à ce qu'on lui fait.
14:27Quand vous êtes endormi, ou quand vous êtes totalement,
14:30comme ça arrive des fois, alcoolisé chez des jeunes femmes à la suite de fêtes,
14:35ou autres, qui sont suralcoolisés quand il y a des fêtes comme ça, étudiantines,
14:40on se rend compte qu'après, évidemment, le consentement n'a pas eu lieu.
14:44Parce que vous n'êtes pas simplement en état de donner votre consentement.
14:47Et ça, je suis désolée, mais n'importe quel homme,
14:50entre guillemets, normalement constitué, le sait.
14:53Le sait, ça n'a rien à voir avec du libertinage,
14:55ça n'a rien à voir avec des partout, comme certains peuvent faire, ou autres.
14:58Là, le consentement, il est clair, les gens sont là pour ça.
15:01– Oui, sauf que, c'est pas pour les défendre,
15:04mais les personnes qui s'étaient inscrites sur le site, en question,
15:08allaient sur des parties, justement, un peu dans ce sens de libertinage, etc.
15:13Bon, après, quand ils sont arrivés chez le couple Pellico,
15:17ben oui, ils devaient se rendre compte, quand même, de la situation.
15:20Certains, d'ailleurs, qui ont témoigné, s'en sont rendus compte,
15:24et ont fait marche arrière, si je puis dire.
15:27– Mais c'est pareil pour le consentement de jeunes filles,
15:31quand on a eu une décision du tribunal de Bouvigny,
15:34qui était totalement abjecte, et qui considérait qu'une gamine de 11 ans
15:37avait pu donner son consentement parce qu'elle n'avait pas dit non.
15:40Je ne sais pas si vous vous rendez compte, on est en plein délire.
15:43Et donc, c'est pour ça que je dis, complexifier la loi, je ne suis pas certaine,
15:47en faisant des degrés, etc., comme l'a dit le magistrat honoraire de tout à l'heure,
15:52votre invité, je ne suis pas convaincue que ça fasse avancer le sujet.
15:56Je pense surtout qu'il faudrait qu'on retrouve simplement du bon sens, de la morale.
16:01Moi, j'ai éduqué mes enfants, j'ai deux fils,
16:03et les ai éduqués comme ça, je leur ai dit, quoi qu'il arrive,
16:06même pendant une fille qui vous dit non, c'est non.
16:09Et c'est pro. Et il n'y a pas à tortier.
16:12Et je pense qu'il faut simplement revenir à la base éducative,
16:17et à un rapport homme-femme, entre guillemets, dans la normalité,
16:20et pas dans la violence.
16:22C'est tout. Une femme qui vous dit non, c'est non.
16:25Même pendant un acte sexuel, si vous voulez faire quelque chose qu'elle ne veut pas,
16:28si elle vous dit non, quand bien même c'est votre épouse,
16:30quand bien même vous avez de la conventualité, non, c'est non.
16:33Et il n'y a pas besoin d'écrire 10 tonnes de code civil ou de code pénal pour ça, en fait.
16:39– Oui, alors sauf qu'il faut peut-être quand même le remettre dans la loi,
16:43parce que s'il y a une poursuite par la suite,
16:46poursuite judiciaire, bien sûr, il faut s'appuyer sur des textes,
16:51ce qui n'était pas tout à fait le cas aujourd'hui
16:54autour de ce fameux consentement ou pas.
16:58Mais c'est complexe, quand même, comme situation.
17:02Ça mérite en tout cas de réflexion.
17:04Merci Brigitte, et je pense que vous avez eu le bon réflexe avec vos fils,
17:09parce que tout est une question aussi d'éducation, bien souvent.
17:13Tout est une question d'éducation et du respect de ces principes.
17:17On va encore en parler dans un instant.
17:19C'est Marc qui nous appelle de Lyon qui veut réagir autour de cette affaire.
17:22Et puis tout à l'heure aussi, bien sûr,
17:24on va revenir sur le bracelet électronique de Nicolas Sarkozy.
17:27Il est 9h20, La Vérité en face sur Sud Radio.
17:30Merci Brigitte, merci beaucoup d'avoir témoigné et d'avoir réagi
17:35à la magistrate Marie-Pierre Porchy qui était avec nous.
17:39Sud Radio.
17:40C'est le père Noël, il va te gâter.
17:42La Vérité en face.
17:43C'est le plus beau jour de ma vie.
17:45Patrick Roger.
17:46Joyeux Noël à tous !
17:56Noël, crèche, religion.
17:58En France, Noël fait plutôt l'unanimité.
18:01C'est ce qui ressort d'un sondage Opinion Way pour Hexagone et Marianne.
18:04Avec Sud Radio, nous montrons qu'il y a une forme d'union nationale.
18:10Pour en parler, Paul Sébille qui est analyste Opinion, rédacteur en chef de la revue Hexagone.
18:14Bonjour.
18:15Bonjour.
18:16Alors oui, c'est assez étonnant.
18:18Finalement, on voit de toute manière, majoritairement,
18:23on voit que les Français célèbrent Noël et aiment cette fête.
18:26Mais là, c'est attesté par votre sondage.
18:29Alors donnez-nous quelques chiffres, quelques indications, Paul Sébille.
18:32Alors ce sondage, déjà, il a été réalisé auprès de 2500 personnes.
18:35Donc c'est un sondage assez robuste qui permet de bien lire ces résultats.
18:39Et il montre, le premier insonnant qu'on peut donner,
18:44c'est qu'effectivement, Noël est une fête largement célébrée par les Français.
18:48On a près de 94% des Français qui fêtent Noël et 67% qui le fêtent toujours.
18:53Et par-delà ça, on voit que justement, ces fêtes,
18:57on a attesté une quinzaine de fêtes qui se sont célébrées en France toute l'année.
19:01Et elles montrent qu'il y a quand même un consensus aujourd'hui en France.
19:04Les fêtes rassemblent les Français par-delà certaines divisions
19:07qu'on connaît déjà dans la société, que ce soit sociale ou politique.
19:11Et même, d'une certaine façon, générationnelle.
19:14– Oui, c'est ça. Alors quand on regarde d'ailleurs,
19:18près de 70% des Français disent ne jamais manquer le réveillon du 24 décembre.
19:24– Oui voilà, il y a le Nouvel An et parmi les principales fêtes célébrées en France,
19:29donc il y a évidemment Noël, on l'a dit, et d'autres fêtes familiales.
19:32C'est très intéressant puisqu'on n'y pense pas souvent.
19:35Mais par exemple, la fête des mères, 82% des Français le célèbrent.
19:38Mais aussi la fête des pères, 70%, donc c'est un petit peu moins.
19:41Mais donc la famille est vraiment au centre des célébrations
19:44et de l'unité de ce que peut faire ce pays, cette société.
19:47– Oui, c'est ça. Et puis, ce que vous avez dit,
19:51et ce qui montre que finalement il y a une union un peu nationale autour de ça,
19:55c'est un véritable ciment, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique,
19:59donc bien sûr, pour célébrer Noël.
20:01Je veux dire par là que, donc évidemment il y a beaucoup de personnes
20:04qui sont laïques, athées, etc., mais qui célèbrent quand même Noël.
20:07Et puis il y en a d'autres qui sont d'une autre religion aussi
20:10et qui fêtent quand même Noël, je pense par exemple aux musulmans.
20:13– Absolument, et c'est ce que montre le sondage,
20:15c'est que, donc on y reviendra peut-être sur la signification de Noël,
20:1988% des Français estiment qu'il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour fêter Noël.
20:24Et c'est même trois quarts à peu près des musulmans.
20:26Ce qui montre qu'il n'y a pas de problème avec cette fête,
20:30et qu'elle justement, on le disait, elle fait plutôt consensus,
20:34c'est-à-dire que même si évidemment les musulmans ne vont pas à la messe
20:37ou quoi que ce soit, mais c'est aussi le cas d'une majorité de Français.
20:39– D'une majorité, bien sûr.
20:40– Évidemment, il n'y a que 22% des Français qui vont à une messe.
20:43– 22% des Français ? – Voilà.
20:45– Ou 22% des Français ?
20:47– Non, des Français au complet, peu importe leur religion.
20:49Donc ça veut dire que c'est à peu près la population de catholiques pratiquant en France.
20:53– 22% qui vont à la messe, mais à la messe de Noël ou à la messe en général ?
20:58– À la messe de Noël, en tout cas une messe…
21:00– À la messe de Noël, ça me semble quand même énorme.
21:02– C'est quand même important, mais ce qui je pense se vérifie,
21:05quand on va dans une messe à Noël, les églises sont pleines à craquer
21:09et généralement on se prend une petite leçon aussi de morale de la part du prêtre.
21:13– Oui, des gens qui ne vont jamais par exemple à l'église en temps normal,
21:17mais qui sont catholiques, ou d'autres un petit peu moins qui disent
21:20« Oui, j'y crois peut-être un petit peu, j'ai des doutes… »
21:23– Exactement, et puis c'est l'occasion aussi d'y aller avec la famille,
21:26et puis c'est un moment assez festif.
21:28Mais ce qui est intéressant donc, c'est que malgré ça,
21:31il n'y a pas de problème chez les Français à fêter Noël,
21:34puisqu'on a testé aussi tout ce qui est autour de Noël,
21:38c'est bien sûr le repas en famille, les cadeaux, le sapin,
21:42près de 6 Français sur 10 s'installent à Saint-Pin,
21:45mais aussi une crèche, presque 42% des Français installent une crèche chez eux.
21:49– 42% ? – Voilà, ou alors…
21:51– Attendez, mais ça me semble considérable quand même.
21:53Alors oui, pas la crèche exceptionnelle, il y en a qui sont des fans absolus.
21:59– Oui, bien sûr, ça peut être une petite décoration,
22:02mais ce qui montre quand même qu'il reste un fond culturel,
22:05et puis on sait les crèches par exemple dans le sud, en Provence par exemple,
22:09sont presque un aspect culturel.
22:12– Ah ben c'est culturel, oui, bien sûr ça va au-delà les santons, etc.
22:16– C'est pour ça que ce chiffre est important.
22:18– Et c'est même revenu en fait très à la mode ces dernières années.
22:22– Absolument, et peut-être en posant certains problèmes,
22:26on l'a vu pour certains de mes rires, on va peut-être en parler.
22:28– Oui, on va en parler dans un instant.
22:30– Et c'est vrai que ce sondage montre ça, c'est que comme je disais,
22:33les Français ont bien conscience que Noël est une fête religieuse,
22:36d'inspiration religieuse, mais pour eux c'est aussi une fête familiale,
22:40et une fête nationale entre guillemets,
22:42c'est-à-dire que pour eux c'est quelque chose qu'ils fêtent eux-mêmes,
22:45ils ne nient pas le côté religieux,
22:47et ce qui permet à Noël de passer à travers les mailles du filet de la laïcité,
22:51vu que les Français ne sont pas contre l'expression de Noël dans l'espace public.
22:55– Oui, alors dans cette enquête, je pense que vous ne l'avez pas forcément,
23:00mais est-ce qu'à un moment donné,
23:03il y a eu une descente de la célébration de Noël,
23:07il y a quelques années, une trentaine d'années,
23:10avec une remise en cause ou pas de ces fêtes ?
23:12– Alors c'est vrai qu'on n'a pas ces données dans le sondage,
23:14il faudrait aller voir dans le temps.
23:16– Parce qu'on avait cette petite perception,
23:18que Noël prenait un tout petit peu moins d'importance,
23:20or ce n'est pas vrai.
23:22– Oui, clairement, en tout cas s'il y a eu une baisse,
23:24elle n'a pas remis en cause grand-chose, je pense.
23:27– Oui, alors sur ce fait très précis aussi de Noël en tant que tel,
23:33il y a un chiffre intéressant, 57%,
23:37qui sont opposés à l'idée de remplacer le traditionnel joyeux Noël,
23:41par joyeuses fêtes.
23:43– Voilà, c'est un peu cette tendance qu'on voit,
23:45de dire joyeuses fêtes plutôt que joyeux Noël.
23:48Alors nous on l'a testé en disant aux gens,
23:50est-ce que vous seriez favorable ou opposé
23:52à supprimer le joyeux Noël dans les discours publics,
23:54la publicité et l'espace public en général.
23:56Donc ça revient à ce que je disais sur les contradictions.
23:59Et oui, 57% des Français sont opposés à la disparition du joyeux Noël,
24:03alors c'est un chiffre qui peut être assez faible,
24:06on pourrait imaginer, mais qui est quand même…
24:09– Oui, parce que ça veut dire que 40% sont pas complètement opposés.
24:15– Voilà, parce que je pense que les Français ont une forme de pragmatisme
24:18en se disant, et d'ailleurs on le voit dans le sondage,
24:20avec leurs collègues, ils vont plutôt dire joyeuses fêtes,
24:22en famille plutôt joyeux Noël,
24:24donc il y a une forme de pragmatisme sur ça,
24:26en se disant qu'on va plutôt, pour ne pas froisser qui que ce soit.
24:29Mais voilà, ce 57% est quand même intéressant,
24:32puisqu'il montre l'importance du Noël pour les gens,
24:35même si c'est minoritaire évidemment,
24:37notamment pour les électeurs Mélenchon.
24:39– Alors oui, évidemment, ça c'est intéressant,
24:42quand on détaille et quand on va chez les partisans,
24:46de tel ou tel, qu'est-ce que ça donne alors ?
24:49– Écoutez, en fait, on voit que globalement,
24:51les électeurs de gauche, je vais les parler comme ça,
24:54fêtent aussi Noël, évidemment il n'y a pas de fracture là-dessus,
24:57mais il y a quand même une petite nuance qui s'exprime sur ce côté-là,
25:00je pense que c'est peut-être parce que l'électorat,
25:03Mélenchon est plutôt jeune, d'autres religions aussi,
25:06donc il a plutôt tendance à faire attention, à ne pas froisser,
25:09il y a un petit peu cette tendance aussi dans la jeunesse,
25:11à respecter tout le monde et donc à plutôt dériver sur le joyeuse fête
25:15que sur le joyeux Noël, et ça ne le remet pas en cause.
25:17– Mais même dans les entreprises, pour ne froisser personne,
25:20sur les petits messages internes, les messageries,
25:24il y avait des entreprises qui avaient décidé de ne plus mettre Noël.
25:28– Voilà, c'est pour ça qu'une minorité de Français
25:31souhaite joyeux Noël avec leurs collègues de travail.
25:34Qu'est-ce que vous en pensez vous ?
25:36Est-ce que vous dites joyeux Noël,
25:37ou alors vous voulez remplacer cela par joyeuse fête ?
25:40Tiens, j'aimerais vous entendre, 0 826 300 300,
25:44ou alors témoignez si dans votre entreprise,
25:46on a banni le mot Noël, j'aimerais vous entendre.
25:50Et puis on verra aussi que parfois, il y a des recours,
25:55bien sûr pour des crèches dans des lieux publics,
26:00mais il y a même des photos dans des journaux publics
26:05où il y a des recours de certains.
26:07Et c'est ce qui s'est passé du côté d'Anière,
26:09en région parisienne, nous aurons le maire qui sera avec nous
26:11dans un instant sur Sud Radio.
26:13– Sud Radio, c'est vous qui donnez le ton.
26:16– Merci Sud Radio, pour votre diversité dans les échanges,
26:19c'est vrai que c'est une radio libre.
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26:53– Sud Radio Mazamé. – 104.1.
26:56– Sud Radio.
26:57– Approchez, vous entendez ?
26:59Ce sont vos stars qui vous parlent.
27:01Et elles ont beaucoup de choses à vous dire.
27:03Sylvie Vartan et ses adieux à la Seine.
27:05Cyril Féraud et son nouveau rôle de papa.
27:07Laetitia Milot et son aventure gourmande dans Le Meilleur Pâtissier.
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29:239h10, Sud Radio.
29:25La vérité en face.
29:27Patrick Roger.
29:42Et oui, nous sommes à moins d'une semaine de Noël
29:45et il y a cette enquête, ce sondage intéressant d'Opinion Way pour Hexagone et Marianne
29:49avec Sud Radio qui montre que 2 tiers des français
29:53déclarent ne jamais manquer le réveillon du 24 décembre.
29:56C'est ce qu'on a vu tout à l'heure avec vous, Paul Sébille.
29:59Vous nous avez donné, et vous nous donnerez les nouvelles tendances aussi chez les jeunes.
30:02C'est intéressant parce que si 90% des français estiment qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour célébrer Noël
30:08et c'est ce qui se passe, il y a quand même de nouvelles tendances qui arrivent.
30:11Et alors, il y a la célébration de Noël qui est intéressante
30:15et il y a aussi cette idée toujours aussi des crèches.
30:1942%, c'est ça qui m'a quand même beaucoup surpris.
30:2242% disent installer une crèche chez eux, y compris des non-croyants
30:29parce que ce sont tous les symboles.
30:30Vous nous avez parlé aussi de cette mode en Provence aussi, bien sûr avec les santons.
30:35Alors après, il y a le débat des crèches aussi dans les lieux publics.
30:39Certains en ont installé dans les mairies ou sur les places publiques.
30:44Évidemment, il y a eu des recours.
30:46Et il y a eu une histoire qui est assez intéressante qui se passe du côté d'Anière-sur-Seine en région parisienne.
30:51Nous sommes avec le maire d'Anière, Manuel Achliman.
30:54Bonjour.
30:55– Bonjour.
30:56– Merci d'être avec nous.
30:58Il y a eu une affaire qui vient d'être jugée
31:02parce que vous aviez publié dans le journal municipal la photo d'une crèche
31:10et il y avait eu des recours par deux politiques, disons, de gauche.
31:15Le nouveau Front populaire et puis l'autre sénateur communiste écologiste
31:19qui avait déposé un recours vous accusant de faire du prosélytisme religieux.
31:25Le tribunal de Cergy vient de rejeter le recours.
31:29En clair, vous avez gagné.
31:30Vous pouvez avoir une photo d'une crèche dans votre journal municipal, c'est ça ?
31:36– En l'occurrence, oui, c'est ce que dit le tribunal.
31:40Alors nous, ce qu'on avait fait et ce que j'avais fait dans mon édito l'an dernier,
31:44c'était d'abord, un, de confirmer que Noël est évidemment une fête conviviale, etc.
31:50mais qu'il convenait aussi de rappeler qu'en premier lieu,
31:54Noël c'est avant tout la naissance de Jésus.
31:57Et puis j'avais agrémenté ça, en effet, d'une photo d'une crèche.
32:01Et rapidement, en effet, deux élus, un communiste, un sénateur communiste
32:06et un élu local, enfin pas un élu local, un militant local, Nupes,
32:12maintenant le Front populaire avait effectivement saisi le tribunal administratif
32:17et leur recours a été rejeté parce que, effectivement,
32:23c'était simplement, moi, un rappel objectif de fait et pas du prosélytisme.
32:28Donc ces gens-là qui dévoient beaucoup la laïcité
32:33jouent contre le principe de laïcité lui-même en ayant des actions aussi extrêmes.
32:38Donc c'est ce qu'a rappelé le tribunal, ce principe de laïcité
32:42qui n'interdit pas un maire de rappeler l'origine religieuse d'une fête, c'est ça ?
32:47Dès lors qu'on est sur un rappel, entre guillemets, historique et factuel,
32:52il est clair que, pour moi, il n'y a pas de soucis.
32:56Les choses sont différentes quand on a une crèche dans une mairie.
32:59Nous, on a aussi une crèche dans la mairie d'Agnères.
33:03On est attaqués aussi, là, par une association pour la laïcité.
33:08Bon, et l'instance est en cours.
33:11Ce qui est quand même particulier également à remarquer,
33:14c'est que quand on a fait cet édito, quand j'ai fait cet édito il y a un an,
33:17et même depuis, avec les retombées presse,
33:20notamment de notre succès devant le tribunal administratif,
33:23j'ai beaucoup d'Agnèroises et d'Agnérois de toute confession religieuse
33:27qui en étaient ravis, c'est-à-dire que des musulmans, des juifs,
33:30évidemment des catholiques mais aussi des protestants,
33:33toutes confessions étaient contents que j'aie pu effectivement exprimer
33:36cette vérité-là dans le bulletin municipal.
33:39Je crois qu'il y a aussi une espèce d'union
33:42de tous ceux qui ont une religion contre la volonté de certains
33:47de salir les religions, de s'attaquer aux religions,
33:50de s'attaquer à toutes ces choses fortes que certains ont en eux.
33:54Et donc, je pense que ce principe qui a été rappelé
33:58ne faisait pas plaisir uniquement aux catholiques,
34:00mais à toutes et à tous, sauf à quelques extrémistes de gauche.
34:03– Oui, mais alors certains peuvent dire, oui mais attendez,
34:06parce qu'on interdit les signes ostentatoires entre guillemets
34:10dans des lieux publics, c'est-à-dire que par exemple,
34:12on ne voudrait pas qu'il y ait le port du voile,
34:14qui symbolise une religion, donc alors on met une crèche
34:17qui est quand même un signe religieux.
34:19Donc, qu'est-ce que vous leur répondez ?
34:22– En l'occurrence, la crèche, on ne la met pas toute l'année,
34:26on la met à un moment d'une fête qui est une fête religieuse,
34:29alors que certains veuillent lui retirer ce caractère religieux maintenant,
34:33libre à eux, et on voit bien comment est-ce qu'ils dévoient la société française.
34:37Mais ce n'est pas comme s'ils s'agissaient de mettre une crèche
34:39en permanence dans une mairie, ou de publier en permanence
34:43la photo d'une crèche dans un bulletin municipal.
34:46C'est circonstanciel, en fonction d'une fête religieuse
34:49qui est reconnue historiquement par tous comme étant une fête chrétienne.
34:53– Donc, vous laissez aussi votre crèche dans la mairie,
34:56pour l'instant, Manuel Achliman.
34:59– Pour l'instant, c'est-à-dire que nous, on la laisse pendant la période de Noël,
35:03et puis voilà.
35:05– Non, mais parce que vous disiez qu'il y avait un recours,
35:07mais donc, vous ne cédez pas à ce recours.
35:09– Oui, tout à fait, mais ça, on fait face et nous,
35:11on est droit dans nos bottes par rapport à ça.
35:13Je veux dire que, moi, c'est ce que j'ai dit à mes équipes,
35:16on a des convictions qui sont tout à fait des convictions d'ouverture,
35:21on a régulièrement à Angers des réunions avec les différents cultes,
35:26et les choses se passent bien entre l'imam, le rabbin, les prêtres, les pasteurs,
35:31tout se passe bien.
35:32Il y a des réunions œcuméniques où les uns et les autres discutent
35:35et où on essaye de dénouer tous les malentendus
35:39qu'il peut y avoir entre les uns et les autres.
35:42Donc, on a une approche qui est tout à fait détendue de la religion,
35:46mais aussi qui est tout à fait ferme également,
35:48c'est-à-dire qu'on ne veut pas lâcher sur les principes eux-mêmes,
35:52et notamment les principes historiques des religions,
35:55qui sont des faits avérés et qui sont reconnus de tous,
35:58sauf de quelques extrémistes.
36:00– Oui, merci beaucoup Manuel Achliman.
36:02Paul Sébille, c'est intéressant ce développement du maire de Manuel Achliman,
36:08ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure.
36:09Il y a aussi une tendance, quand même, qui apparaît dans votre enquête
36:13autour des célébrations par les jeunes.
36:15Les jeunes et Noël, et les jeunes et les fêtes d'une façon générale.
36:18– C'est ça, de manière générale, les jeunes célèbrent plus
36:21toutes les fêtes qui existent en France,
36:23que ce soit, je ne sais pas, Pâques, même le 14 juillet,
36:26toutes ces fêtes qui ponctuent l'année.
36:30Et effectivement, les jeunes fêtent plus que leurs aînés,
36:33et c'est le cas particulièrement sur des fêtes
36:35un peu nouvellement arrivées en France,
36:37que ce soit des fêtes plutôt américaines comme Halloween,
36:40puisque 72% des moins de 35 ans célèbrent Halloween,
36:43donc on voit souvent des soirées, tout simplement,
36:46alors que ce n'est que 48% dans l'ensemble de la société.
36:49Et aussi d'autres fêtes religieuses, d'autres religions,
36:52comme le Ramadan, qui est fêté par 31% des moins de 35 ans,
36:56et seulement évidemment 13% de l'ensemble de la population.
36:59Ce qui montre une diversification un petit peu
37:01de ce que les jeunes célèbrent,
37:03et notamment en matière religieuse, évidemment.
37:05– Oui, absolument.
37:06Merci beaucoup Paul Sibilli,
37:07donc cette enquête dans Hexagone, Marianne et avec Sud Radio, bien sûr.
37:12Puisqu'on parle de Noël justement,
37:14c'est une gagnante à notre jeu qui a appelé.
37:17Bonjour Colette !
37:19– Bonjour.
37:21– Bonjour, alors vous allez gagner un cadeau,
37:23attendez, on va regarder, quel cadeau ?
37:27Ah, c'est des produits de soin et de beauté de la marque Dino,
37:32ma chère Colette, ça vous fait plaisir ?
37:35– Oui.
37:37– Ah bah oui, oh, c'est pas très enthousiaste ce oui !
37:40– Ah oui, oui, oui, ça fait 30 ans que je vous écoute,
37:43vous, vous n'êtes là que depuis 2022,
37:46j'écoutais Radio Andorre à l'époque.
37:48– Ah, oui, oui, ça remonte.
37:50– J'en avais le bonheur, j'étais infirmière,
37:53moi j'allume la radio à 6 heures du matin,
37:56je suis de la retraite, et je l'éteins à 18h le soir.
37:59– Bon, très bien, donc vous écoutez Sud Radio toute la journée, ma chère Colette.
38:02– Oui, toute la journée,
38:04et j'ai appelé je ne sais combien de fois pour prendre la parole,
38:07il y avait des choses que j'avais vécues,
38:10et je n'ai jamais été rappelée.
38:13J'ai laissé des messages, voilà.
38:15– Et on vous rappellera alors,
38:17je vais passer le message à Manu Austandard si on ne vous a pas rappelé.
38:20Non mais je sais, vous êtes assez nombreux à nous appeler,
38:23mais on essaie absolument de vous rappeler pour vous donner la parole,
38:26parce que c'est Radio Libre sur Sud Radio.
38:28Voilà, ma chère Colette, vous avez gagné,
38:31il y aura d'autres cadeaux jusqu'au 24 et même au-delà.
38:35J'ai dit cette année, on va au-delà,
38:37on ira jusqu'au 27-28 pour vous offrir des beaux cadeaux de Noël,
38:41et moi je vous souhaite de joyeuses fêtes et un joyeux Noël, les deux.
38:46Bien sûr, dans un instant, c'est Gilles Gansman avec son invité Jean-Marie Bordry.
38:51Ce matin, on salue aussi Valérie Expert qui se remet d'une petite grippe, ça ira mieux.