Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour Face à l'Info, on est ensemble pendant une heure et ce soir, pour m'accompagner, le fidèle Marc Menand, bonsoir Marc.
00:00:09Bonsoir ma chère Elodie.
00:00:10Françoise Laborde, journaliste, vous êtes avec nous, bonsoir Françoise.
00:00:13Bonsoir Elodie.
00:00:14Jonathan Cixous, bonsoir.
00:00:15Bonsoir Elodie.
00:00:16Journaliste également et Nathan Dever, bonsoir Nathan.
00:00:17Bonsoir Elodie.
00:00:18Écrivain, le sommaire dans un instant, mais d'abord le journal avec Maureen Vidal, bonsoir Maureen.
00:00:23Bonsoir Elodie, bonsoir à tous.
00:00:25À la une de l'actualité, le bilan provisoire des victimes du cyclone Chido à Mayotte s'alourdit.
00:00:30Il s'élève désormais à 39 morts.
00:00:32Celui-ci ne reprécise pas le nombre total de blessés.
00:00:35La mission d'identification des victimes du cyclone poursuit son travail.
00:00:39240 skieurs évacués, bloqués sur un télésiège dans les Hautes-Alpes suite à une panne électrique conséquente.
00:00:45Ce mardi, la station du Superdévoluie a subi une panne de moteur.
00:00:49Un hélicoptère du peloton de gendarmerie de Haute-Montagne a été utilisé pour les opérations de secours.
00:00:54Aucun blessé n'a été recensé.
00:00:56Enfin, l'année sainte 2025 de l'Église catholique débute au Vatican.
00:01:00Le pape François ouvre le jubilé en procédant à l'ouverture de la porte sainte de la basilique Saint-Pierre.
00:01:05Un grand pèlerinage international pour lequel plus de 30 millions de fidèles du monde entier sont réunis à Rome.
00:01:13Merci beaucoup Maureen.
00:01:15Au sommaire de votre face à l'info, ce soir on parlera d'abord politique.
00:01:19Vous l'avez suivi hier en direct avec nous.
00:01:21François Bayrou a donc enfin composé son gouvernement.
00:01:2435 membres, 18 femmes, 4 ministres d'État dont deux anciens locataires de Matignon, Elisabeth Borne et Manuel Valls.
00:01:31Alors que penser de ce casting ?
00:01:33On parlera aussi des débuts de la surprise de ce gouvernement.
00:01:37Manuel Valls, on évoquera bien sûr le duo aujourd'hui, peut-être duel demain.
00:01:42Rotaio, Darmanin et puis le rôle aussi que Marine Le Pen aurait joué si on en croit Xavier Bertrand, ça sera avec vous Françoise Laborde.
00:01:48On parlera de Notre-Dame avec vous Jonathan Sixsou.
00:01:51On aurait pu parler évidemment du succès depuis sa réouverture mais on va plutôt revenir ce soir sur une polémique.
00:01:57On a donc enfin ou pas, vous diront certains, le geste architectural voulu par le président de la République.
00:02:03Et il concerne les vitraux de la cathédrale puisque des vitraux contemporains vont donc remplacer dans une partie de l'édifice
00:02:10les vitraux classés monuments historiques. Comment est-ce possible ? Vous nous expliquerez.
00:02:15Elles font partie de notre patrimoine et pourtant elles font désormais bien souvent polémique.
00:02:20Je parle bien sûr des crèches de Noël, de tout temps installées dans les mairies.
00:02:24Notamment la justice demande désormais aux maires, notamment à Bocquer de les retirer.
00:02:28Cacher cette crèche que je ne saurais voir, on prendra un peu de hauteur avec vous Marc Menon.
00:02:32Justement vous allez nous faire l'histoire de la crèche de Noël.
00:02:36Et puis la cour de cassation a confirmé mercredi 18 décembre la condamnation de l'ex-président Nicolas Sarkozy à trois ans de prison
00:02:43dont un enferme sous bracelet électronique pour corruption et trafic d'influence.
00:02:47On va en parler avec vous Nathan Devers.
00:02:49Nicolas Sarkozy a déjà annoncé qu'il allait saisir la cour européenne des droits de l'homme.
00:02:53Mais que se cache-t-il derrière ce verdict ?
00:02:55Vous reviendrez notamment sur l'importance évidemment de la confidentialité des échanges entre un avocat et son client.
00:03:01Face à l'info, c'est parti.
00:03:07Et je vous le disais, on va commencer avec vous Françoise Laborde.
00:03:17On va donc parler politique avec ce nouveau gouvernement
00:03:20et le retour d'un certain nombre de personnalités qu'on n'attendait pas forcément.
00:03:24François Bayrou disait vouloir des poids lourds dans son gouvernement et c'est le cas.
00:03:28Absolument. On voit déjà en numéro 2, puisque numéro 1 c'est forcément Premier ministre,
00:03:33François Bayrou en numéro 2 et en numéro 3, deux anciens premiers ministres.
00:03:37Elisabeth Borne à l'Education nationale et Manuel Valls à l'Outre-mer.
00:03:41Dans le protocole républicain, ils sont en plus ministre d'Etat.
00:03:45C'est encore plus important et c'est une façon de leur rendre hommage.
00:03:48Alors Elisabeth Borne, ce n'est pas une surprise.
00:03:50Son nom circulait déjà depuis un certain temps et elle hérite d'un très grand ministère de l'Education nationale.
00:03:56François Bayrou a expliqué hier que c'était vraiment la priorité des priorités, la mère de toutes les batailles.
00:04:01En fait, la surprise, c'est plutôt Manuel Valls qui s'était retiré de la vie politique.
00:04:06Manuel Valls, ça reste quand même une figure connue de l'opinion française.
00:04:11C'est un républicain intransigeant, ardent défenseur de la laïcité, pourfondeur de l'islam politique.
00:04:18C'est lui qui avait théorisé très tôt les deux gauches irréconciliables.
00:04:22Ce que ne lui ont jamais pardonné ses camarades de gauche et ses ex-amis du PS.
00:04:28Et c'est d'ailleurs de ce camp-là que viennent les plus grandes, les plus méchantes et les plus cruelles critiques.
00:04:35Et les plus sévères colibées à son égard.
00:04:38Alors le parcours de Manuel Valls, il faut rappeler que ça a été un jeune rocardien à ses débuts.
00:04:43Il a été assez proche de ce groupe qui s'appelait les Graques.
00:04:46Qui était un groupe de jeunes socialistes et sociodémocrates qui déjà voulaient rénover la gauche tout en défendant les valeurs républicaines.
00:04:56Il a été ministre de l'intérieur. Il a été donc le premier ministre de François Hollande.
00:05:00Et on peut d'ailleurs citer à cet égard son discours très émouvant qu'il avait prononcé à l'issue des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hypercachère en 2015.
00:05:09« La France a été touchée au cœur », avait-il dit à l'Assemblée Nationale.
00:05:13Mais il faut aussi rappeler ses relations extrêmement difficiles et tumultueuses avec son ministre de l'économie de l'époque.
00:05:22Emmanuel Macron avec lequel ça s'est très mal passé.
00:05:26Notamment autour de la fameuse loi Macron qui est arrivée à l'Assemblée en février 2015.
00:05:32Cette loi, c'était une loi qui devait permettre de moderniser un certain nombre de décrets concernant le travail le dimanche, les transports en autocar.
00:05:42Une loi à laquelle Emmanuel Macron tenait énormément.
00:05:45Il était absolument persuadé qu'il allait arriver à la faire passer en négociant avec tel et tel groupe de l'Assemblée.
00:05:51Et puis Manuel Valls à un moment donné a dit « écoutez, brisons-là, on ne va pas rentrer dans des discussions sans fin, donc je sors le 49-3 ».
00:05:59Colère noire d'Emmanuel Macron qui a parlé de trahison, qui depuis a considéré que Manuel Valls avait trahi tout le monde.
00:06:07Il a même reproché de flinguer Hollande, ce qui est assez cocasse quand on sait qu'il n'a pas flingué Hollande.
00:06:13La rivalité entre les deux hommes c'est qu'au fond ils aspiraient tous les deux au même créneau, c'est-à-dire rénover, rajeunir la vie politique et le social-libéralisme.
00:06:25Et c'est pour ça que le nom de Valls a été très longtemps rayé systématiquement par Emmanuel Macron de toute forme de possibilité de fonction, d'entrée au gouvernement.
00:06:36Et même, rappelez-vous, pour les dernières élections législatives, il avait collé dans les pattes, si je puis dire, un candidat pour qu'il soit en mauvaise posture et du coup il a raté son élection.
00:06:46Et il faut dire aussi que de son côté, Manuel Valls ne s'est pas empêché de dire tout le mal qu'il pensait de Macron, notamment en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie.
00:06:54Vous savez, il avait attaqué Emmanuel Macron parce que ce dernier avait voulu accélérer la réforme du corps électoral calédonien, qui est un sujet alors extrêmement sensible.
00:07:04Ce projet consiste à élargir aux nouveaux arrivants de métropole, ce qui conduirait mécaniquement à une mise en minorité, si je puis dire, du corps électoral canaque.
00:07:13Et c'est ce qui a débouché, si je puis dire, sur les émeutes de mai dernier.
00:07:18Et Valls avait déclaré à l'époque que Macron mettait à terre 36 années de dialogue et de progrès, qu'il mettait à terre la méthode Rocard et qu'il avait parlé, à propos d'Emmanuel Macron, d'entêtements imbéciles, irresponsables et criminels.
00:07:31Quand même assez gracieux.
00:07:32Tout ça pour dire qu'on n'attendait absolument pas Valls dans ce gouvernement et encore moins avec un portefeuille des Outre-mer, qui est un dossier pourtant que Manuel Valls connaît bien.
00:07:42D'abord parce qu'il a assisté aux négociations menées en son temps par Michel Rocard et qui ont abouti aux accords de Nouméa sur les transferts de compétences.
00:07:51Tout ça a été en 1998.
00:07:52Valls a été aussi chargé d'une mission parlementaire sur la situation de Nouvelle-Cal en 2017.
00:07:58Puis il y a la situation de Mayotte.
00:08:00Il y a la crise aux Antilles sur la vie chère.
00:08:02Il y a les problèmes d'immigration clandestine en Guyane.
00:08:05Donc beaucoup de dossiers sensibles pour le nouveau ministre.
00:08:08Et l'importance aussi accordée à ce Marocain par le Premier ministre.
00:08:11Parce qu'on ne va pas se mentir, dans la tradition républicaine, le ministère des Outre-mer n'a jamais été considéré comme le grand ministère régalien dont tout le monde rêve.
00:08:20En tout cas, c'est un ministère extrêmement politique au sens large.
00:08:24Et on peut faire confiance à Manuel Valls pour faire parler de lui dans ce ministère qui, pendant longtemps, a été un peu méprisé.
00:08:33En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que ça confirme qu'on n'est jamais mort en politique, le retour de Manuel Valls.
00:08:39Mais certains sont contents de l'apprendre, peut-être en me regardant, François.
00:08:41Voilà.
00:08:42Et d'ailleurs, dans son discours sur sa prise de fonction aujourd'hui même, il s'est placé d'entrée en homme d'État.
00:08:46Je ne sais pas si vous l'avez écouté.
00:08:47Mais moi, j'ai trouvé que c'était un discours qui était vraiment fort.
00:08:50Il a rappelé son attachement aux valeurs universelles de la République.
00:08:53Il a soulié l'immense honneur qu'il ressentait de servir.
00:08:56Il a rajouté « c'est ça être patriote ».
00:08:58Suivez mon regard.
00:08:59Il a aussi utilisé les mots de vérité, les héritages de l'esclavagisme, des bagnes.
00:09:03Il a cité Félix Héboué, descendant d'esclaves, grande figure de la résistance, compagnon de l'élibération.
00:09:09Il a cité Aimé Césaire, le grand poète.
00:09:12Et il a conclu sur la fraternité nécessaire à la République.
00:09:15Donc, Manuel Valls, c'est une personnalité forte qui ne renonce jamais à ses principes.
00:09:20C'est aussi, c'est son côté espagnol-catalan, un caractère ombrageux qui ne transige pas.
00:09:25Ce qui explique sans doute la violence et parfois la haine qu'il suscite.
00:09:29À charge maintenant, pour lui, d'exister politiquement dans des dossiers qui sont sensibles et compliqués,
00:09:34où il n'y a pas de sélection miracle.
00:09:36Mais on peut aussi noter qu'il aura sûrement des terrains de convergence
00:09:39avec le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
00:09:41et le nouveau ministre de la Justice, Gérald Darmanin.
00:09:44Puisque la question de l'immigration clandestine est ô combien sensible à Mayotte.
00:09:49Mais aussi, on le sait, en Guyane, avec une crise migratoire assez sensible à celle de Mayotte.
00:09:55En termes notamment de naissance et de population d'immigrés,
00:09:58et de clandestins et clandestines qui viennent accoucher sur place.
00:10:01Vous venez de les citer, ce tandem Bruno Retailleau-Gérald Darmanin.
00:10:05Alors évidemment, on voit entre eux des convergences évidentes.
00:10:08Mais il y a aussi, Françoise, peut-être un peu des rivalités sous-jacentes.
00:10:11C'est toute la question. Parce que là, on a affaire à deux bons professionnels du secteur.
00:10:17Gérald Darmanin, qui connaît par cœur les contraintes et les forces du ministère de l'Intérieur.
00:10:21Et Bruno Retailleau, qui déjà...
00:10:24J'ai dit de l'intérieur, ministère de l'Intérieur.
00:10:27Et Bruno Retailleau, qui reste en position à l'intérieur.
00:10:31Donc, on peut imaginer qu'il y ait à la fois une convergence,
00:10:36mais qu'il peut y avoir aussi, à un moment donné, compétition.
00:10:39Pour l'instant, on n'y est pas. Dès sa prise de fonction, Gérald Darmanin a insisté sur la nécessité
00:10:44de travailler main dans la main avec son confrère et son collègue de Retailleau.
00:10:49Il a étudié trois mots pour qualifier son esprit en tant que nouveau garde des Sceaux.
00:10:53Détermination, célérité. Alors moi, j'ai entendu célérité.
00:10:56Certains disent sévérité. Moi, je n'ai pas entendu sévérité, j'ai entendu célérité.
00:11:00C'est-à-dire agir vite, pour ceux qui n'auraient pas suivi, et fermeté.
00:11:04C'est donc un message au magistrat, dont il aura directement la charge.
00:11:08En même temps, garde des Sceaux, on ne peut pas donner des orientations au magistrat.
00:11:13On donne des orientations au parquet, c'est-à-dire au procureur,
00:11:16c'est-à-dire à ceux qui requièrent des peines au nom de la République.
00:11:19Mais l'indépendance des magistrats du siège, elle est totale,
00:11:21et donc les juges ne dépendent absolument pas des consignes du garde des Sceaux.
00:11:24Il n'en reste pas moins que le syndicat de la magistrature, en voyant arriver le nom de Gérald Darmanin,
00:11:28ils auraient... Je vous mime, hein, le syndicat de la magistrature.
00:11:32Oh mon dieu ! C'est mimé de manière diplomate.
00:11:35Ils sont un peu au-que-té.
00:11:38Alors, c'est sûr que ce n'est pas exactement leur profil,
00:11:40quand on sort, si je puis dire, des deux anciens titulaires, Dupond-Moretti ou Didier Migaud,
00:11:45qui sont plutôt des hommes de gauche, qui prenaient soin de ne pas trop bousculer les magistrats.
00:11:48Gérald Darmanin, lui, il a fait une entrée avec un discours ferme.
00:11:52Les Français disent-ils chérissent l'indépendance des magistrats ET la sévérité.
00:11:56Sous-entendu, l'un ne va pas sans l'autre.
00:11:58Le ton est donné, il a rappelé le rôle.
00:12:00Et puis, il a dit qu'il allait tout de suite envoyer une directive au procureur.
00:12:03Il est dans son rôle.
00:12:04Et donc, dans cette directive, il y aura des consignes sur la politique pénale pour lutter,
00:12:09alors je lis, contre les violences faites aux personnes, contre le séparatisme islamique,
00:12:13contre les mouvements extrémistes, le narcomanditisme et le trafic de drogue.
00:12:17Vous voyez qu'on embrasse large.
00:12:19Alors, la difficulté, en fait, pour Darmanin, c'est que,
00:12:22quand on est au ministère de l'Intérieur, on est habitué à travailler avec des fonctionnaires
00:12:26qui ont un peu le doigt sur la couture du pantalon,
00:12:28qui sont habitués à ce qu'on leur donne des ordres,
00:12:31qui sont dégradés, qui respectent les ordres des autres.
00:12:33Ce n'est pas du tout la même affaire, la même ambiance.
00:12:37Il n'est pas question de donner des consignes et de faire pression,
00:12:40quoi que peuvent en penser certains politiques.
00:12:42Et d'ailleurs, les magistrats utilisent une formule, moi je trouve, qui dit tout.
00:12:46Ils disent à propos de la place Vendôme, donc le siège du ministère de la Justice,
00:12:50ça n'est pas la même verticalité.
00:12:52C'est joliment dit.
00:12:53Voilà, c'est joliment dit.
00:12:55Il ne faut pas non plus nous taper trop fort sur la tête.
00:12:58Cela dit, la force de cet équipage, ou de cet attelage entre Darmanin et Retailleau,
00:13:03c'est qu'ils partagent à peu près la même analyse, quand même,
00:13:05sur la nécessité de faire face en urgence à la délinquance, la drogue,
00:13:10la lutte contre toute forme de criminalité.
00:13:12Donc on peut en effet penser qu'il y aura une synergie,
00:13:15à condition évidemment qu'ils ne rentrent pas en concurrence l'un avec l'autre.
00:13:20Même si, en effet, ils ont des secteurs qui sont un peu partagés,
00:13:23parce qu'après tout, les officiers de police judiciaire qui travaillent dans les commissariats,
00:13:25ils dépendent du parquet, et donc du garde des Sceaux.
00:13:28Ce qui est sûr, en tout cas, et je trouve que c'est ça qui est intéressant,
00:13:31c'est qu'à eux deux, ils peuvent incarner les contours d'une sorte de reconquête à droite.
00:13:36Et si ce tandem fonctionne, ça peut être une pierre dans le jardin de Marine Le Pen,
00:13:41parce que la politique en matière de sécurité et de justice
00:13:44ne sont pas très éloignées de ce que Marine Le Pen a mis dans son programme.
00:13:49Et d'ailleurs, c'était très sensible, moi je trouve, hier et encore ce matin,
00:13:52quand on voyait les réactions extrêmement violentes des députés du RN en commentant ces nominations,
00:13:57on voit bien qu'ils sentent le piège.
00:13:59C'est-à-dire qu'une droite non-radicale, disons, puisse se reconstituer autour d'un pôle
00:14:04qui pourrait être incarné plus ou moins par ces deux hommes.
00:14:07Et c'est d'ailleurs aussi intéressant de noter que Manuel Valls dans son genre,
00:14:10même s'il est issu de la gauche, quand il était à l'intérieur et après comme Premier ministre,
00:14:15il a incarné aussi cette exigence de sévérité républicaine
00:14:19vis-à-vis des extrêmes, qu'ils soient politiques ou religieux.
00:14:22Donc, je pense que ce sera compliqué pour Marine Le Pen de refaire le coup,
00:14:26d'agiter le spectre de la motion de censure,
00:14:34parce que c'est une arme qu'on ne peut utiliser qu'à un ou deux moments.
00:14:38D'abord parce que les Français détestent le désordre,
00:14:40et puis l'opinion publique ne comprendrait pas que Marine Le Pen s'allie une nouvelle fois
00:14:44avec la France insoumise, parce que toute seule, elle ne peut pas faire grand-chose,
00:14:47pour faire tomber un gouvernement dont une majorité de ses membres défend des orientations
00:14:51qui sont quand même très très loin des siennes.
00:14:54Et surtout qu'il faut se souvenir que lorsqu'il y a eu les réquisitions extrêmement sévères
00:14:59contre Marine Le Pen dans son procès concernant les emplois fictifs à la Commission européenne,
00:15:05procès dont on aura les résultats seulement en janvier,
00:15:08Gérald Darmanin avait été un des rares politiques à dire que
00:15:13lui appliquer à Marine Le Pen une peine d'inéligibilité serait contraire à la démocratie.
00:15:18Il avait écrit « il faut combattre Marine Le Pen dans les urnes et pas ailleurs ».
00:15:22D'ailleurs c'est une phrase que ses petits camarades, ses nouveaux amis si je puis dire,
00:15:26du ministère de la Justice lui reprochent aujourd'hui.
00:15:29Mais justement Marine Le Pen aurait déjà fait entendre sa voix si on entend ce que dit Xavier Bertrand,
00:15:34puisque lui explique qu'il aurait dû être ministre de la Justice en lieu et place de Gérald Darmanin.
00:15:38C'est elle qui s'y est opposée.
00:15:40On rappelle qu'entre Marine Le Pen et Xavier Bertrand il y a une inimitié de longue date.
00:15:45Ils s'opposent régulièrement dans la région des Hauts-de-France.
00:15:48Oui absolument. Ils sont ennemis de toujours et ça ne s'arrange pas.
00:15:55Alors c'est en tout cas la version qu'a annoncé Xavier Bertrand dans un communiqué qu'il a publié dans l'après-midi.
00:16:03Rappelons les faits, ça s'est passé hier mais enfin bon, pour ceux qui n'auraient pas suivi.
00:16:07Avant même l'annonce du gouvernement, hier dans le courant de l'après-midi,
00:16:10Xavier Bertrand a fait savoir que François Bayraud lui avait proposé le poste de garde des Sceaux,
00:16:14qu'il avait accepté et puis que finalement Marine Le Pen avait appelé François Bayraud
00:16:17en lui disant non, non, non et que François Bayraud avait retiré cette offre.
00:16:21Version qui a été démentie plus tard par le Premier ministre lui-même qui dit pas du tout.
00:16:26En fait moi j'ai proposé à Xavier Bertrand le poste de ministre de l'Agriculture.
00:16:33Il m'a dit qu'il aurait préféré autre chose, il a tout de suite regardé du côté de la Place Vendôme.
00:16:39François Bayraud qui est un homme bien élevé, il n'a pas dit non tout de suite,
00:16:43enfin c'est ce qu'il laisse entendre donc il a laissé développer ses projets pour la Place Vendôme.
00:16:47Il a écouté avec attention mais sans lui donner, dit François Bayraud, aucune espèce de fertitude
00:16:53et puis finalement il aurait renoncé à lui accorder la Place Vendôme
00:16:56précisément parce qu'il trouve que Xavier Bertrand avait une vision trop agressive si je puis dire de la justice
00:17:03et il trouvait que la personnalité, le projet de Xavier Bertrand était trop violent.
00:17:07Donc ça n'a rien à voir, dit François Bayraud avec une quelconque intervention de Marine Le Pen.
00:17:13D'ailleurs je ne vais pas parler au téléphone.
00:17:15Bon je ne sais pas si c'est vrai ou pas et sans doute qu'on ne le saura jamais.
00:17:17Ce qu'on sait c'est qu'en effet Xavier Bertrand s'était félicité d'avoir brisé les mâchoires du Rassemblement National.
00:17:24Que la haine et l'inimitié, enfin l'inimitié et la haine plutôt entre les deux est quand même assez violente
00:17:30et pour Marine Le Pen c'était clairement un chiffre rouge.
00:17:32Mais moi j'aurais tendance quand même à croire François Bayraud parce que je trouve que l'attitude de Xavier Bertrand
00:17:39franchement elle est extrêmement bas à la droite et elle est incompréhensible.
00:17:43Parce que franchement refuser le poste de ministre de l'Agriculture, déjà c'est une erreur absolue
00:17:48parce que c'est un très beau Marocain, c'est un très beau ministère où il ait pu faire des choses formidables.
00:17:53Ensuite faire savoir que François Bayraud lui aurait refusé le poste de garde des Sceaux qu'il lui avait promis etc.
00:18:01c'est quand même faire une très mauvaise manière au Premier Ministre, lui tirer le tapis avant même qu'il ait parlé.
00:18:07Donc ça en fait un opposant.
00:18:09Et ça veut dire que Xavier Bertrand va rester dans le rôle de l'opposant et va rester hors de l'action politique
00:18:17ce qui est quand même tout à fait contradictoire avec quelqu'un qui ambitionne à un moment donné de gouverner le pays aux plus hautes fonctions.
00:18:24Et puis moi je trouve aussi qu'en persistant dans sa guerre contre Marine Le Pen, il se coupe quand même de toute une partie des électeurs de droite
00:18:31qui sans doute sont passés des Républicains en Rassemblement National mais qui demain peuvent aussi revenir dans un autre bord.
00:18:40Et que ça me semble être une grande erreur.
00:18:44Et encore une fois je pense qu'en ne rentrant pas au gouvernement, il commet le risque de rester le régional de l'État.
00:18:51Parce que regardez par exemple Bruno Retailleau.
00:18:54Avant c'était un sénateur obscur, un peu austère que personne ne reconnaissait.
00:18:59Et là maintenant c'est un type formidable, on ne le trouvait pas tant, il a une popularité merveilleuse.
00:19:03Bientôt il va devenir le premier FIG de France.
00:19:06Donc je pense que vraiment Xavier Bertrand a fait une faute politique en se comportant de la sorte.
00:19:10Et ça donne une image d'amertume et de vindicte qui n'est pas bon.
00:19:15Bref, en attendant, François Bayrou a composé un gouvernement qui peut peut-être fonctionner.
00:19:22En tout cas c'est son pari mais c'est un peu le mien aussi.
00:19:26Il est solidement ancré au centre droit, même s'il n'a pas obtenu de la gauche un accord de non-censure.
00:19:31Bon mais ça de toute façon c'était inespéré de l'État de la gauche.
00:19:34Il peut quand même espérer élagir sa base, gouverner par règlement, avancer en évitant le piège de la dissolution.
00:19:39C'est d'ailleurs ce qu'il a laissé entendre, il n'utilisera le 49-3 qu'en toute dernière extrémité.
00:19:44Merci beaucoup Françoise, on va faire un petit tour de table rapide là-dessus.
00:19:48Beaucoup de choses dans cet édito effectivement Jonathan, avec cette question notamment.
00:19:52Effectivement ce duo ou duel comme on l'a dit un petit peu toute la journée aussi entre Bruno Retailleau et Gérald Darmanin.
00:19:57D'un côté comme le disait Françoise, deux hommes qui ont la même vision.
00:20:01D'un autre, deux hommes qui ont envie de prendre pleinement leurs habits de ministre,
00:20:05quitte à peut-être un moment aller marcher sur les plates-bandes de l'autre.
00:20:08Je suis un peu gêné par cette fébrilité, Françoise n'y est pour rien,
00:20:11mais qu'on soit obligé dès lors de l'annonce de la nomination de ces ministres,
00:20:15qui ont leur personnalité, qui ont leur passé, etc.
00:20:18Qu'on en soit immédiatement à penser aux rivalités qui vont découler de cette,
00:20:23j'allais dire de cette cohabitation, de ce travail en binôme du moins,
00:20:27entendu par bon nombre de Français entre la justice et l'intérieur.
00:20:31Parce que beaucoup de Français attendent des résultats qu'ils n'ont pas eu jusqu'à présent.
00:20:35On espère évidemment qu'il n'y aura pas de clash,
00:20:38mais qu'on en soit à penser très très normalement à cela dès le premier jour de l'annonce du nouveau gouvernement,
00:20:45ça prouve que les tensions sont très profondément enfouies malheureusement.
00:20:50Nathan Devers, on parlait aussi effectivement de ces un peu mauvaises manières,
00:20:54parce que maintenant il fut une époque où quand on attendait un remaniement, on attendait une liste redonnant.
00:20:58Aujourd'hui on a ceux qui disent avant qu'ils n'iront pas et pourquoi,
00:21:00on a ceux parfois qui disent après, merci d'avoir pensé à moi, mais en fait je n'y suis pas allé.
00:21:04C'est aussi un peu à chaque fois des mauvaises manières,
00:21:06et le genre de choses qui normalement restent un petit peu secrètes,
00:21:09mais aujourd'hui tout le monde a besoin de communiquer, de tirer un peu la couverture à soi quand même.
00:21:13Oui, l'impression que j'ai c'est que dans la situation extrêmement critique dans laquelle est plongée la France,
00:21:19on ne va pas faire la liste de tous les problèmes parce que sinon on finirait à minuit.
00:21:22On n'a qu'une heure d'émission.
00:21:23Voilà, on peut juste citer le fait qu'il y a une crise de régime potentielle qui peut arriver,
00:21:28dans la mesure où deux forces politiques, la France Insoumise et le Rassemblement National,
00:21:33ont comme intérêt convergent de déclencher des élections présidentielles anticipées.
00:21:37J'ai quand même l'impression que dans la classe politique, à quelques rares exceptions près,
00:21:41les gens pensent assez peu à l'intérêt général, et que ce à quoi on assiste depuis plusieurs mois,
00:21:46c'est de manière vraiment ostentatoire, décomplexée,
00:21:49une sorte d'exhibition des intérêts boutiquiers de chacun,
00:21:54et que la composition de ce gouvernement a été en grande partie une sorte d'acte 1
00:21:59de la prochaine élection présidentielle, alors que c'est souvent quand on a un gouvernement d'un président sortant,
00:22:04mais quand même là avec quelque chose de vraiment indécent.
00:22:07Nous avons une situation où les Français ont voté aux dernières élections législatives de manière massive,
00:22:12une participation qui n'avait pas été vue depuis plusieurs décennies,
00:22:16avec un réel besoin de changement,
00:22:19et de prendre à barre corps plusieurs problèmes économiques, sociaux, sécuritaires, géopolitiques, etc.,
00:22:25et une classe politique qui est extrêmement bavarde quand il s'agit de discuter
00:22:30de qui va avoir tel siège, tel ministère, telle voiture de fonction, tel salaire, etc.,
00:22:34et qu'il est beaucoup moins quand il s'agit d'agir réellement pour l'intérêt général,
00:22:39c'est-à-dire, pour être très précis, l'intérêt général c'est le dépassement de l'intérêt particulier, partisan, de chacun.
00:22:45Et ce qu'on voit en effet, vous l'avez dit, la bonne métaphore, chacun tire la couverture à soi,
00:22:49chacun essaye de faire en sorte de sortir gagnant de la situation,
00:22:53alors que nous sommes dans une assemblée nationale où aucune force politique n'est gagnante.
00:22:59Et donc cela supposerait que, si on avait un peu de grandeur,
00:23:03que les politiques pensent la France plus grande que leur propre positionnement.
00:23:07On va changer de sujet maintenant avec vous Jonathan Cixous,
00:23:10puisque en cette veillée de Noël vous avez voulu parler de Notre-Dame,
00:23:13parce que, malgré la grande ferveur qu'on voit depuis sa réouverture,
00:23:18il y a encore des polémiques concernant la belle Notre-Dame.
00:23:21Alors commençons par la beauté du moment tout de même,
00:23:24avant de parler des polémiques, évoquons évidemment cette incroyable ferveur des croyants et des non-croyants,
00:23:29qui couvrent de leur bienveillance la résurrection de la cathédrale de Paris.
00:23:34Depuis sa réouverture d'ailleurs, les messes sont archi-pleines,
00:23:38et depuis le 8 décembre, ce sont 30 000 personnes qui, chaque jour,
00:23:43viennent visiter ou prier dans Notre-Dame,
00:23:46ce qui correspond depuis le début du mois à 270 000 personnes.
00:23:52C'est beaucoup, c'est même peut-être un peu trop pour une dame de 800 ans.
00:23:56Mais bon, peut-être qu'il faudra repenser à cela plus tard,
00:23:59pour le moment c'est vrai que c'est l'illustration d'une véritable et sincère ferveur populaire.
00:24:05Mais vous le disiez, Notre-Dame, depuis le début, est en fait marquée par les polémiques.
00:24:11Alors il y a des polémiques sur les chasubles dessinés par Castelbajac,
00:24:15sur les improvisations aux grandes orgues le soir du 7 décembre.
00:24:19Mais là, il y en a une de polémique qui est devant nous,
00:24:24qui en fait est un vrai scandale,
00:24:26et c'est un vrai scandale parce que c'est une attente directe même à notre patrimoine.
00:24:29Alors de quoi s'agit-il Jonathan ?
00:24:31Vous vous souvenez sûrement du geste architectural voulu ardemment par Emmanuel Macron,
00:24:36qui espérait ainsi marquer la nouvelle flèche de Notre-Dame.
00:24:40Heureusement, elle a été reconstruite à l'identique.
00:24:43Mais de toute évidence, le chef de l'État n'a pas semblé abandonner l'idée de marquer de son empreinte.
00:24:48Il est déterminé de vouloir marquer de son empreinte les murs de Notre-Dame.
00:24:53Et ce, c'est assez ahurissant, au détriment du code le plus élémentaire de défense de notre patrimoine.
00:25:00De concert avec l'évêché, le Président a commandé des vitraux contemporains,
00:25:05mais pas n'importe où, pour remplacer des vitraux qui se trouvent dans des chapelles sud de Notre-Dame,
00:25:11où il y a des vitraux de Viollet-le-Duc qui ont miraculeusement échappé à l'incendie,
00:25:17qui ont été restaurés avec l'argent des donateurs,
00:25:20et qui sont, ce n'est pas un détail, classés monuments historiques comme l'ensemble de Notre-Dame.
00:25:26Pour ces raisons légitimes, dirais-je, ou légales, entre guillemets,
00:25:30puisque la France a ratifié la charte de Venise en 1964,
00:25:35cette charte qui impose, quand on restaure un monument historique qui a été endommagé,
00:25:40de le rendre dans le dernier État connu, et de lui rendre, je cite encore,
00:25:46la substance ancienne du monument.
00:25:49Pour cette raison, la Commission du patrimoine a l'unanimité, ce qui est très rare, pour ne pas dire inédit,
00:25:55s'est opposée à ce projet de vitraux.
00:25:58Mais bon, qu'à cela ne tienne, le président de la République a nommé une commission,
00:26:03présidée par Bernard Blistel, qui est le monsieur art contemporain en France,
00:26:11c'est l'ancien directeur du Centre Pompidou,
00:26:14et c'est lui, à la tête de cette commission, qui a été chargé, dans un système un peu obscur,
00:26:20de désigner l'artiste qui aura l'honneur ou le déshonneur de remplacer Viollet-le-Duc.
00:26:25Et qui est l'heureuse élue ?
00:26:27C'est une heureuse élue, elle s'appelle Claire Tabouret,
00:26:31c'est une artiste peintre, sculpteur, une Française de 43 ans,
00:26:35son art est figuratif, je n'ai pas franchement de choses à vous dire à ce sujet-là,
00:26:40si ce n'est que dans le paysage,
00:26:43non mais en plus je ne veux pas être trop virulent dans le sens où,
00:26:47vu l'état du paysage de l'art contemporain actuel en France,
00:26:51son travail n'est pas le pire, loin de là.
00:26:54C'est un compliment ?
00:26:56Dans ma bouche c'est un compliment.
00:26:58En plus c'est une chouchoute, c'est la chouchoute des institutions publiques,
00:27:02des institutions privées, elle est passée notamment par la Villa Médicis,
00:27:07elle est défendue par la Galerie Perrotin,
00:27:10elle est présente dans les collections de François Pinault,
00:27:14elle coche toutes les cases de l'art officiel finalement,
00:27:17parce qu'en plus il faut le dire, c'est une artiste engagée,
00:27:21elle a des convictions fortes.
00:27:23Ça ce n'est pas un compliment je pense.
00:27:25Par exemple elle se dit avec grand courage je trouve,
00:27:27anticapitaliste et décolonialiste,
00:27:30ce qui ne l'empêche pas de vivre et de travailler en Californie.
00:27:33Son engagement très woke d'ailleurs,
00:27:36et résumé, j'ai trouvé ça dans Libération et la prose qui va avec,
00:27:41je vous lis quelques lignes de l'article qui lui est concerné,
00:27:44la manière dont elle représente les jeunes,
00:27:47mais aussi les migrants ou des êtres en situation précaire,
00:27:50n'a rien d'une image d'épinal.
00:27:52Au contraire, c'est comme si ces tableaux étaient le lieu d'une revanche sourde
00:27:56de ces êtres vulnérables que la société plie à un rôle convenu
00:28:00et réduit à une exigence marginale ou bien décorative.
00:28:04A titre personnel, j'aimerais bien savoir à quoi peut ressembler
00:28:08l'existence décorative d'un être en situation précaire,
00:28:12mais ce n'est pas mon propos ce soir,
00:28:15j'y réfléchis si vous voulez cette nuit puis je vous en reparle demain.
00:28:18Et vous nous envoyez une copie pour demain.
00:28:20Sinon plus sérieusement, en plus de cette entorse ahurissante,
00:28:24extravagante de la loi patrimoine,
00:28:28il y a aussi une terrible malhonnêteté intellectuelle derrière ce projet.
00:28:32Claire Tabouret souhaite en effet, à travers ses vitraux,
00:28:36rendre hommage à Viollet-le-Duc.
00:28:38Mais quel est le plus bel hommage à rendre à Viollet-le-Duc
00:28:41que de laisser in situ son œuvre qui est toujours là, sous nos yeux,
00:28:45et qui en plus a miraculeusement traversé l'incendie ?
00:28:48Non, on efface, on rend hommage ensuite à ce qu'on a effacé.
00:28:52C'est l'illustration parfaite de ce qu'on appelle la cancel culture.
00:28:56Claire Tabouret va tout de même devoir respecter le cahier des charges
00:29:00imposé par l'évêché, à savoir un programme iconographique
00:29:04tourné autour de la Pentecôte.
00:29:06C'est d'ailleurs l'évêché qui a choisi, qui a demandé
00:29:08que la création soit figurative.
00:29:11Pour la petite histoire, c'est assez cocasse,
00:29:13parce que le candidat qui était soutenu par Emmanuel Macron
00:29:17n'était autre que Daniel Buren, inoxydable artiste officiel
00:29:22qui depuis une quarantaine d'années ne fait que des rayures.
00:29:26Un mot également, tout cela à un coût,
00:29:32on parle quand même de quelques 4 millions d'euros,
00:29:35vous me direz une paille dans un Etat en faillite.
00:29:38Cette somme, c'est déjà ça, elle ne sera pas prélevée
00:29:41dans les sommes qui ont été données par les donateurs
00:29:45à travers le monde entier pour la reconstruction de Notre-Dame.
00:29:49Ces 4 millions vont être tout simplement prélevés
00:29:51dans le budget de la culture, comme s'il n'y avait pas d'autres urgences
00:29:55concernant, revenant à ce ministère et notamment même en la matière,
00:29:58il y a beaucoup d'églises en péril en France,
00:30:01là aussi il y a l'urgence.
00:30:03Est-ce que c'est la première fois qu'on assiste
00:30:05à un tel dépouillage, si j'ose dire, du patrimoine religieux ?
00:30:08Non, malheureusement.
00:30:10Concernant Notre-Dame précisément,
00:30:12l'acharnement a effacé Viollet-le-Duc,
00:30:14c'est assez remarquable si je puis dire.
00:30:16Il remonte aux années 50, 1950.
00:30:19L'évêché a progressivement retiré d'abord le mobilier
00:30:23dessiné par Viollet-le-Duc.
00:30:25Viollet-le-Duc, il faut avoir en tête que c'est un architecte génial,
00:30:28c'est un ingénieur, un historien de l'art,
00:30:32et il va dessiner vraiment du lutrin à la flèche tout Notre-Dame,
00:30:36et jusqu'aux décorations évidemment des chapelles et des vitraux.
00:30:40Durant ces années 50-60, l'évêché va aussi se débarrasser
00:30:43des lustres de la nef et également d'une pièce remarquable
00:30:47qu'on appelle la couronne de lumière,
00:30:49qui est un lustre monumental néogothique
00:30:51qui a été remis, et ce n'est pas très gentil
00:30:53pour nos amis de Saint-Denis,
00:30:54mais dans la basilique de Saint-Denis,
00:30:56au-dessus de l'hôtel actuellement,
00:30:58mais aussi la clôture du chœur.
00:31:00Tous ces éléments mobiliers sont remisés.
00:31:03Mais il y a aussi plus grave,
00:31:05parce qu'on a laissé durant ces décennies
00:31:07se détériorer jusqu'à la disparition, pour beaucoup d'entre elles,
00:31:10les fresques des chapelles dessinées par Viollet-le-Duc.
00:31:13Heureusement, le jour où quelqu'un, l'évêché,
00:31:16aura la volonté de les restaurer,
00:31:18plutôt de les restituer,
00:31:20on a toutes les archives de Viollet-le-Duc,
00:31:22c'est magnifique, tout est inventorié,
00:31:24tous ces dessins aquarellés, gouachés existent,
00:31:27on pourrait restituer l'état voulu par Viollet-le-Duc.
00:31:31En disant ça, j'ai en tête ce que les restaurateurs
00:31:34ont fait de remarquable à l'église Saint-Germain-des-Prés,
00:31:36à Paris, dans le VIe,
00:31:37où une nef resplendissante,
00:31:39éclatante au sens propre du terme,
00:31:41est sortie des pinceaux des restaurateurs.
00:31:44Et puis, un autre point également terrible,
00:31:48et là je parlerai de vandalisme d'état,
00:31:51un cas d'école de vandalisme d'état,
00:31:53qui concernait déjà des vitraux,
00:31:55il s'agit de la basilique de Conques, dans l'Aveyron,
00:31:58on est en 1986,
00:32:00vous avez un jeune ministre de la culture
00:32:03qui s'appelle Jack Lang,
00:32:05et qui a plein de bonnes idées,
00:32:07et il propose, par exemple, un jour,
00:32:09à Pierre Soulages,
00:32:11tiens, un autre artiste officiel s'il en est,
00:32:13de choisir une église,
00:32:15n'importe laquelle en France,
00:32:16celle qu'il veut,
00:32:17pour y faire des vitraux,
00:32:18c'est un génie,
00:32:19donc il a carte blanche.
00:32:21Et Soulages choisit la basilique de Conques.
00:32:24Les habitants de la ville s'y opposent,
00:32:26les experts en patrimoine sont vend-debout,
00:32:29mais c'est là aussi le fait du prince,
00:32:31Jack Lang impose le travail de Pierre Soulages à Conques,
00:32:35et pourquoi y a-t-il eu cette levée de bouclier ?
00:32:37Eh bien parce qu'il y avait dans cette basilique
00:32:40une chose assez extraordinaire,
00:32:42tous les vitraux avaient été faits par un grand maître verrier
00:32:44de l'art nouveau et de l'art déco,
00:32:46Francis Chigot,
00:32:48qui avait fait tout un programme extraordinairement cohérent
00:32:51pour cet ensemble,
00:32:54qui se mariait bizarrement,
00:32:56si je puis dire, mais parfaitement bien,
00:32:58avec l'esprit de cette architecture romane
00:33:01de la basilique de Conques.
00:33:02Il avait vraiment compris l'esprit des lieux,
00:33:04le génie des lieux,
00:33:06chose que n'a évidemment pas comprise Soulages,
00:33:08qui après avoir fait déposer les vitraux de Chigot,
00:33:12n'a fait que plaquer les verries en grisaille
00:33:14que l'on connaît aujourd'hui.
00:33:16Je ne sais pas si j'ai encore beaucoup de temps.
00:33:18Je voulais revenir pour conclure sur Notre-Dame en un mot.
00:33:22Je vous ai dit qu'il y a eu 270 000 personnes
00:33:25qui ont franchi le porche de la cathédrale
00:33:27depuis le mois de décembre.
00:33:29Il y a une pétition qui s'oppose à ces vitraux contemporains,
00:33:34qui a déjà rassemblé 245 000 signatures.
00:33:37La pétition est toujours en ligne pour la signer.
00:33:40Et parce qu'il ne s'agit pas toujours de s'opposer,
00:33:42mais aussi de proposer,
00:33:44j'ai lu quelque chose de très intéressant,
00:33:46me semble-t-il, sur le site La Tribune de l'Art.
00:33:49Peu de gens le savent,
00:33:51mais la colonne, la tour nord de la cathédrale Notre-Dame
00:33:55a des grandes baies vitrées,
00:33:57mais qui n'ont pas de vitraux, c'est du verre blanc.
00:33:59Et il pourrait être suggéré,
00:34:01de façon inspirée et intelligente, me semble-t-il,
00:34:04que ces grands vitraux,
00:34:06qui ne sont pas dans le parcours,
00:34:08mais dans la déambulation liturgique de la cathédrale,
00:34:11soient offerts à des artistes contemporains.
00:34:14Pourquoi ?
00:34:15Pour pouvoir raconter l'histoire contemporaine de Notre-Dame
00:34:18et de pouvoir raconter également, rendre hommage,
00:34:21à ceux qui le 14 avril 2015 l'ont sauvé,
00:34:24les pompiers de Paris,
00:34:26parce qu'ils ont passé des heures dans cette tour nord spécifiquement,
00:34:30au péril de leur vie,
00:34:32pour éteindre l'incendie,
00:34:33parce que les cloches allaient s'effondrer sinon,
00:34:35et on imagine encore plus le désastre
00:34:37que cela aurait pu se produire.
00:34:40Pour conclure, c'est ça, selon moi.
00:34:42Une nouvelle page de l'histoire de Notre-Dame
00:34:45s'écrit sous nos yeux.
00:34:46On pourrait ne pas faire trop de fautes d'orthographe
00:34:48et de goût en la rédigeant
00:34:50et offrir aux sauveurs de Notre-Dame
00:34:52cet emplacement vierge,
00:34:55cette page vierge qu'offre Notre-Dame
00:34:58serait le plus bel hommage à rendre
00:35:00et à la cathédrale et à ses sauveurs.
00:35:02Merci beaucoup Jonathan Cixous.
00:35:03On va marquer une pause et justement,
00:35:05on fera un petit tour de table sur l'édito
00:35:07que vous venez de faire.
00:35:08A tout de suite dans Face à l'Info.
00:35:13De là, retour pour la deuxième partie de Face à l'Info.
00:35:16On va revenir notamment avec vous, Marc,
00:35:18sur ce que vous avez entendu de l'édito de Jonathan Cixous.
00:35:21C'est vrai que ça semble assez incroyable
00:35:23qu'on ait pu sauver des vitraux classés monuments historiques.
00:35:25On les a sauvés, on les a restaurés
00:35:27et on se dit pourquoi ne pas les remplacer du coup maintenant ?
00:35:30C'est une offense à la fois pour ceux qui l'ont.
00:35:32C'est-à-dire que vous vous rendez compte,
00:35:34dans ce brasier invraisemblable,
00:35:36il y a quelques éléments qui échappent aux flammes.
00:35:40On pourrait se dire qu'il y a là un signe,
00:35:42que ce signe doit être respecté.
00:35:45On n'est pas dans un bâtiment laïque
00:35:47où on se dit bon, on fait ce que l'on veut.
00:35:50Mais là, on retombe sur ce que Nathan tout à l'heure développait
00:35:55par rapport à cet égo des hommes politiques.
00:35:58Ils ne pensent plus qu'à eux.
00:35:59Et alors le Président de la République
00:36:01est le parango en la matière.
00:36:03Il faut, il a ses petits caprices
00:36:05et il décide, il trépigne,
00:36:07à un moment donné, Notre-Dame m'appartient.
00:36:09D'abord j'avais dit en cinq ans ça sera fait.
00:36:12Ça a été fait.
00:36:13Et puis je parlerai à l'intérieur.
00:36:15Il a cherché toutes les possibilités pour tenir.
00:36:19Il pleuvait.
00:36:20Il y a eu trois gouttes de pluie.
00:36:22Il a dit on ne peut pas être dehors,
00:36:24il faut être à l'intérieur.
00:36:26Moi je suis dehors, il pleuvait pour de vrai.
00:36:28D'accord, on est à Paris au mois de décembre.
00:36:31Ça arrive, oui.
00:36:32Voilà, il faut regarder les choses.
00:36:34Ça c'est le premier point.
00:36:37Et après, Jonathan l'a très bien développé,
00:36:42on ne peut pas avoir une artiste,
00:36:45respectons-la, la création,
00:36:47dans sa multiplicité,
00:36:49elle doit être admise,
00:36:52on apprécie, on n'apprécie pas.
00:36:54Mais là on n'est pas dans un concours.
00:36:56D'autant que, ça je ne savais pas,
00:36:58l'histoire de la Tour Nord,
00:37:01il y a là la possibilité de faire oeuvre,
00:37:04de créativité,
00:37:05et en n'étant non pas dans le dirigisme,
00:37:09on ne choisit pas comme ça de façon péremptoire,
00:37:12arbitraire,
00:37:13il y a un concours à ouvrir,
00:37:15pourquoi pas aux jeunes,
00:37:17pour dire voilà,
00:37:18qu'est-ce que vous inspire Notre-Dame
00:37:20à travers son histoire,
00:37:21à travers ce drame,
00:37:23et donc la renaissance de cet édifice
00:37:26qui, on l'espère,
00:37:27est reparti pour au moins 800 ans.
00:37:29Et là, on pourrait avoir cette force
00:37:32avec ceux qui se sont investis,
00:37:35qui ont démontré que la France n'était pas morte,
00:37:37que la France avait encore une arme,
00:37:39que la France avait encore un élan,
00:37:41et ce sont tous ces artisans,
00:37:43et ça commence par les pompiers,
00:37:45mais tous ceux qui ont sacrifié leur vie de famille
00:37:47pendant des mois, des années,
00:37:49pour qu'elle soit là,
00:37:50dans sa splendeur,
00:37:52dans sa majesté,
00:37:53et je crois qu'il n'y a rien à dire de plus,
00:37:56sauf à condamner une nouvelle fois
00:37:58le Président de la République.
00:38:00Oui, Françoise, on a l'impression depuis le début
00:38:01qu'effectivement Emmanuel Macron a envie
00:38:03de laisser un petit peu une trace.
00:38:04Il avait parlé, vous le disiez,
00:38:05de gestes architecturals,
00:38:06on s'est demandé à un moment
00:38:07est-ce qu'elle allait devenir la flèche,
00:38:08est-ce qu'elle allait devenir les charpentes aussi,
00:38:10et là, il y a cette volonté de se dire
00:38:12qu'à quelque part dans la cathédrale,
00:38:13il y aura une partie,
00:38:14moi je l'aurai décidée,
00:38:15moi j'aurai changé la cathédrale.
00:38:16Oui, alors c'est tellement puéril
00:38:19qu'en effet, on est consternés.
00:38:21Marc, vous parliez d'offense à la fois,
00:38:23moi je pense que c'est une offense au bon sens
00:38:25et à la réalité,
00:38:26parce que c'est vrai que,
00:38:27alors indépendamment de toute considération,
00:38:29mais on a là, en effet,
00:38:31des vitraux de Viollet-le-Duc,
00:38:32on va dépenser 4 millions,
00:38:344 millions, c'est ça ?
00:38:35C'est ça.
00:38:36Pour aller les démolir.
00:38:37Et les déposer.
00:38:39On va les déposer,
00:38:40en espérant qu'il n'y ait pas de casse
00:38:42quand on les dépose,
00:38:43ça m'a toujours rêvé,
00:38:44parce qu'ils ont été restaurés.
00:38:45Ce n'est pas la partie la plus facile,
00:38:46effectivement.
00:38:47On a une pensée pour toutes les petites mains
00:38:49qui ont gratté,
00:38:50pour les remettre bien propres comme il faut.
00:38:52Et puis il y a cette espèce du bris,
00:38:55pour employer le mot savant à la mode là maintenant,
00:38:57où subitement il veut refermer.
00:38:59Mais bon sang,
00:39:00grâce au ciel,
00:39:01comme il avait dit 5 ans,
00:39:02on a échappé à l'idée de transformer la flèche.
00:39:05À un moment donné,
00:39:06il fallait faire une sorte de truc en verre.
00:39:08Donc bon,
00:39:09ce n'était pas possible,
00:39:10ça prenait trop de temps,
00:39:11on a été sauvés, merci,
00:39:12par le délai qui s'était lui-même imposé.
00:39:16Alors moi ce que je ne comprends pas,
00:39:17c'est au nom de quoi le Président de la République
00:39:19peut déroger,
00:39:20par le fait du prince,
00:39:21au système français parfait,
00:39:23qui est en effet,
00:39:25les bâtiments historiques,
00:39:28les monuments historiques,
00:39:29qui sont protégés.
00:39:30Alors lui, il a le droit.
00:39:31Moi je veux construire...
00:39:32Oui, c'est ce que je veux dire.
00:39:33Vous changez la couleur de vos volets.
00:39:35Moi je change la couleur de mes volets.
00:39:36L'architecte des bâtiments de France,
00:39:38il n'y a pas de salisette.
00:39:39Vous allez faire,
00:39:40et lui il débolit les vitraux de Notre-Dame,
00:39:41et l'architecte des bâtiments de France,
00:39:43motus et bouche cousue.
00:39:44On est chez les dingues.
00:39:45Donc c'est insupportable.
00:39:47Et je pense que c'est révélateur, en effet,
00:39:49du ras-le-bol des Français.
00:39:50C'est un petit épisode,
00:39:51mais à un moment donné,
00:39:52voilà, franchement, il y a la crise.
00:39:54Travaille, reste à l'Elysée,
00:39:56occupe-toi, fais ton job,
00:39:58et fous-nous la paix avec Notre-Dame.
00:40:00Ne tutoie pas le Président de la République.
00:40:02Surtout avec la laïcité,
00:40:03ne tutoie pas le Président de la République.
00:40:04Si, je tutoie le Président de la République
00:40:05quand je suis de mauvaise humeur.
00:40:06D'accord, et François...
00:40:07Et cette affaire me met de mauvaise humeur.
00:40:09Et François sera de mauvaise humeur pour le réveiller.
00:40:10On attend Devers pour terminer.
00:40:11Je vais être un peu minoritaire,
00:40:12il va peut-être vous étonner,
00:40:13mais je trouve que vous raisonnez
00:40:14un peu comme des républicains.
00:40:16Ah, comme des vieux, j'ai eu peur !
00:40:17Non, c'est républicain !
00:40:18Comme des vieux !
00:40:19C'est un compliment !
00:40:21C'est un compliment !
00:40:22C'est le républicain qui veut imposer
00:40:24à l'évêché quelque chose.
00:40:25C'est quand même paradoxal.
00:40:26Mais je crois que quand on parle de Notre-Dame
00:40:28et quand on parle d'architecture,
00:40:30qu'on le veuille ou non,
00:40:31qu'on soit en Ve République ou non,
00:40:33on est évidemment dans un référentiel de la monarchie.
00:40:37On est confronté au complexe du roi,
00:40:40du prince qui se veut pharaon,
00:40:42comme d'ailleurs les prédécesseurs d'Emmanuel Macron,
00:40:44à l'exception notable de François Hollande peut-être,
00:40:47ont voulu être pharaons,
00:40:49laisser leur trace dans Paris.
00:40:51Mitterrand, certains pourraient dire
00:40:53qu'il a défiguré le Louvre en un sens
00:40:55pour y laisser son empreinte,
00:40:57et pas que le Louvre,
00:40:58on se souvient de tout ce qu'il a fait.
00:40:59Et en l'occurrence,
00:41:00je voulais revenir sur un aspect...
00:41:02Il y avait un parking à la place de...
00:41:04Oui, vous avez raison.
00:41:05Il y avait un parking à la place de la pyramide.
00:41:07Le parking était à l'intérieur du ministère des Finances.
00:41:10Non, il y avait un parking à la place de la pyramide.
00:41:12C'était le ministère des Finances tous les jours à l'époque.
00:41:15On pourrait prendre d'autres exemples,
00:41:18ou le Palais-Royal...
00:41:20Le Palais-Royal, pareil, il y avait un parking...
00:41:22Bon, ça a suscité une controverse à l'époque,
00:41:25ce qu'a fait François Mitterrand.
00:41:27Il y avait beaucoup de gens qui étaient en désaccord profond.
00:41:29Moi, je voulais juste revenir sur ce que vous disiez
00:41:30sur la Charte de Venise.
00:41:31Parce que quand Viollet-le-Duc a refait Notre-Dame,
00:41:34elle n'existait pas.
00:41:35Mais précisément, il n'a pas reconstruit Notre-Dame à l'identique.
00:41:39Et il est parti du principe que Notre-Dame,
00:41:41sa grandeur, c'était d'être une sorte de palimpseste
00:41:44où chaque siècle, chaque époque,
00:41:45allait ajouter sa patte temporelle
00:41:48à la logique de l'éternité
00:41:50pour qu'il puisse y rester quelque chose.
00:41:52Tout en respectant une forme d'héritage.
00:41:54Mais il n'a pas reconstruit à l'identique ce qui existait avant lui.
00:41:57Sauf que la flèche, il y avait une flèche préexistante...
00:42:00C'est la même qui n'avait pas la même hauteur,
00:42:01qui n'avait pas les mêmes virages sur l'étrique.
00:42:03Il en est inspiré.
00:42:04Il a repris les plans de l'époque.
00:42:06Il avait vraiment une connaissance du Haut Moyen-Âge
00:42:09qu'il cherchait à ce que l'on retrouve,
00:42:11à la limite, ce qui avait disparu.
00:42:13Parce que n'oublions pas que Notre-Dame,
00:42:15malheureusement, était dans un délabrement.
00:42:17On avait pensé même complètement la détruire.
00:42:20Donc, il a cherché, dans les documents,
00:42:23comment il pourrait lui redonner sa splendeur.
00:42:26Mais justement, je crois que tout le principe
00:42:29de cette transmission architecturale,
00:42:32c'est ce qu'a fait Viollet-le-Duc.
00:42:34C'est qu'il s'est inscrit dans un héritage.
00:42:36Il n'a pas fait n'importe quoi.
00:42:37Il n'a pas fait de la cancel culture, comme vous avez dit.
00:42:39Mais il a essayé aussi de le dépasser,
00:42:41de le faire plus grand.
00:42:42De la même manière que quand Brunelleschi...
00:42:44Rien que la hauteur est plus haute.
00:42:46De la même manière que quand Brunelleschi
00:42:48fait le Dôme de Florence,
00:42:49il s'inspire du Panthéon de Rome
00:42:51et il fonde la Renaissance architecturale
00:42:53en faisant un Panthéon gigantesque, titanesque.
00:42:56On verra ce qu'il fera.
00:42:57Viollet-le-Duc n'était pas beaucoup plus grande
00:42:59que la flèche initiale du Moyen-Âge.
00:43:00Elle était plus haute quand même.
00:43:01Elle était un peu plus haute, mais pas grand-chose.
00:43:03Il va falloir qu'on avance.
00:43:04Comme vous l'a dit André Léniel,
00:43:06vous avez juridiquement tort
00:43:07parce que vous êtes minoritaire.
00:43:09J'accepte.
00:43:10Eh bien écoutez...
00:43:11Je crois que dans notre monde,
00:43:13la minorité peut l'emporter,
00:43:15apparemment, et même gouverner.
00:43:16Je crois que Françoise, du coup,
00:43:18clôt ce débat.
00:43:19Donc nous allons passer à l'édito.
00:43:22À l'édito de Marc Menand.
00:43:24Avec vous Marc,
00:43:25on fait ce soir l'histoire des crèches de Noël.
00:43:27Ah !
00:43:28Les crèches de Noël.
00:43:30Alors, sans nativité,
00:43:32il n'y a pas de crèches de Noël.
00:43:34Ce qui est extraordinaire...
00:43:39On a mis un petit peu de musique sur vous.
00:43:41Oui, c'est bien.
00:43:42Car sans cette naissance,
00:43:46bien évidemment,
00:43:47tout s'effondrerait.
00:43:49Il n'y a pas cette attente
00:43:51de la spiritualité
00:43:53qui s'incarne.
00:43:55La rédemption.
00:43:57C'est d'ailleurs ce qui est le plus important
00:44:00pour les chrétiens des premiers temps
00:44:02et peut-être encore pour ceux qui ont la foi
00:44:04la plus fervente aujourd'hui.
00:44:06C'est le temps de la résurrection.
00:44:08C'est Pâques.
00:44:10Et pour Noël, la crèche,
00:44:13eh bien, on n'a même pas de date.
00:44:15Quand est-il né exactement ?
00:44:17Point d'interrogation.
00:44:19En revanche, grâce à Luc,
00:44:21on a quelques éléments
00:44:23sur ce qui s'est passé ce jour-là.
00:44:25À quelle date ?
00:44:27Il semblerait qu'on soit trompé
00:44:29de quelques années.
00:44:31Le jour, il est totalement impossible
00:44:34de le déterminer.
00:44:36Mais on a les petits éléments
00:44:40qui nous placent à Bethléem
00:44:43où un homme,
00:44:45ébéniste, charpentier,
00:44:47se présente avec sa femme.
00:44:50Il semblerait qu'il les ait cheminées,
00:44:52elle juchée sur un âne
00:44:55et lui tirant son bœuf,
00:44:57un bœuf qu'il espère vendre.
00:44:59Elle attend l'heureux événement,
00:45:02il trouve refuge dans une maison
00:45:05et la pièce où il se loge
00:45:08semblerait trop étroite
00:45:10pour accueillir le bel événement.
00:45:14Alors, n'oubliez pas
00:45:16qu'en ces temps où le chauffage n'existe pas,
00:45:19la grange n'est jamais loin.
00:45:21Les animaux y sont
00:45:23et quand vous prenez les livres d'histoire,
00:45:25vous savez très bien que le chauffage central,
00:45:27ce sont ces bêtes
00:45:29que l'on place à côté.
00:45:31C'est vrai aussi, mais vous avez quand même
00:45:33les petites froideurs.
00:45:35Vous connaissez quand même les froideurs de la nuit.
00:45:37Allez en plein désert
00:45:39et croyez-moi, si vous n'avez pas la petite laine,
00:45:41vous risquez d'avoir
00:45:43quelques petits microbes taquins
00:45:45qui vous infestent.
00:45:47À ce jour, à Bethléem,
00:45:49donc, on prend refuge
00:45:51dans cette étable où les animaux
00:45:53sont en attente
00:45:55du petit matin
00:45:57et sur la paille,
00:45:59il y a la mangeoire au-dessus.
00:46:01Là, on a déposé
00:46:03cette paille qui leur permet,
00:46:05lorsqu'ils ont la dent un peu
00:46:07insatiable, de se restaurer
00:46:09et on posera,
00:46:11Luc dit,
00:46:13que Joseph, à un moment donné,
00:46:15pose le petit enfant
00:46:17dans la mangeoire.
00:46:19Et la mangeoire, ça se dit
00:46:21en latin, cripios.
00:46:23Et cripios, c'est crèche.
00:46:25D'où crèche.
00:46:27Alors on pourrait se dire, c'est formidable,
00:46:29l'événement est tellement marqué que tous les ans,
00:46:31on va le célébrer.
00:46:33Eh bien non, la célébration, dans les premiers temps
00:46:35de la chrétienté, se fait par les fresques.
00:46:37Dans les églises
00:46:39naissantes, partout on y va,
00:46:41de sa petite crèche.
00:46:43La célébration, c'est ce que j'ai signifié
00:46:45il y a quelques secondes, c'est la Pâque.
00:46:47La Pâque, la résurrection,
00:46:49le symbole même
00:46:51du sacrifice de Dieu
00:46:53venu pour
00:46:55la grande rédemption
00:46:57de l'espèce humaine.
00:46:59Et
00:47:03quand Constantin
00:47:05authentifie la religion catholique
00:47:07au IVe siècle, il dit, voilà,
00:47:09la religion, nous l'admettons,
00:47:11c'est la religion, elle n'est plus du tout
00:47:13maudite, elle est la religion
00:47:15de la cité.
00:47:17Il y a un pape,
00:47:19qui est le pape
00:47:21Liber, qui en 354
00:47:23estime
00:47:25que la date de
00:47:27Noël, de la nativité,
00:47:29se situera le 25 décembre.
00:47:31Pourquoi le 25 décembre ?
00:47:33Solstice d'hiver. Eh bien, bien évidemment.
00:47:35Fête païenne.
00:47:37Oui, fête païenne, mais si on chipote,
00:47:39on dit la fête païenne,
00:47:41le moment où le soleil
00:47:43renaît, c'est le 21 décembre.
00:47:45Petit détail,
00:47:47en 46,
00:47:49avant Jésus-Christ,
00:47:51César a créé
00:47:53son calendrier,
00:47:55le calendrier julien.
00:47:57Et donc, le 21 a glissé
00:47:59au 25.
00:48:01D'où ce 25 décembre.
00:48:03Forcément,
00:48:05quelle est la lumière la plus
00:48:07magistrale qui soit ?
00:48:09Quel est le phare de l'humanité ?
00:48:11C'est la naissance de ce petit
00:48:13Jésus. Et par conséquent,
00:48:15on étouffe, je dirais,
00:48:17les fêtes païennes,
00:48:19par ce symbole, et d'une période
00:48:21qui se prolonge
00:48:23jusqu'à l'épiphanie. C'est-à-dire que c'est pas
00:48:25uniquement la Noël
00:48:27sur un seul jour.
00:48:29C'est plus de 7-8 jours.
00:48:31Les crèches,
00:48:33on les voit ici et là,
00:48:35mais uniquement dans les églises.
00:48:37Et alors, il y a Saint-François
00:48:39d'Assise, on est
00:48:41en 1223,
00:48:43Saint-François d'Assise, là c'est la rigueur.
00:48:45C'est-à-dire qu'il revient
00:48:47en tant que moine
00:48:49dans le désir
00:48:51du sacrifice de la
00:48:53pauvreté, de donner le meilleur
00:48:55de soi, que l'homme soit
00:48:57aussi dans la lumière,
00:48:59mais dépouillé de toute richesse.
00:49:01Il se rend à
00:49:03Bethléem pour être
00:49:05dans cette
00:49:07connivence avec
00:49:09le Sauveur.
00:49:11Malheureusement,
00:49:13la cinquième croisade fait que
00:49:15Bethléem n'est plus accessible.
00:49:17Alors il décide, là où il a
00:49:19créé son monastère,
00:49:21le 25 décembre,
00:49:23d'avoir une crèche,
00:49:25mais une crèche vivante.
00:49:27Et ça, c'est extraordinaire. La première
00:49:29crèche, vraiment, elle est vivante. D'ailleurs,
00:49:31tout ce qui se passait, il s'y est là,
00:49:33improvisé, dans les autres églises.
00:49:35Mais la symbolique de cet
00:49:37enflammement de la crèche naît
00:49:39avec Saint-François d'Assise.
00:49:41Et Claire d'Assise,
00:49:43qui est sa sœur en fraternité,
00:49:45sa sœur en spiritualité,
00:49:47fera en sorte
00:49:49qu'il y ait une contagion
00:49:51et que partout se multiplient
00:49:53ces crèches vivantes.
00:49:55Reste
00:49:57quand
00:49:59c'est en
00:50:011288,
00:50:03à la basilique
00:50:05Sainte-Marie-Majeure,
00:50:07le pape Pineuf,
00:50:09lui, part du principe qu'il faudrait
00:50:11prolonger le temps
00:50:13de la crèche, qu'elle soit donc
00:50:15dans une exposition.
00:50:17Là, on va remplacer les êtres vivants
00:50:19par
00:50:21ce qui deviendront plus tard les santons,
00:50:23tous les éléments qui
00:50:25constituent la crèche.
00:50:27Et petit à petit, on essaimera,
00:50:29il y aura une première
00:50:31crèche à Prague,
00:50:33et puis avec les temps
00:50:35qui se déroulent,
00:50:37on voit aussi
00:50:39la possibilité
00:50:41d'automatiser
00:50:43ces éléments représentatifs
00:50:45de la crèche. Aussi bien
00:50:47le petit Christ, Joseph,
00:50:49Marie,
00:50:51l'âne,
00:50:53le bœuf, et donc
00:50:55il y a cette magie,
00:50:57le jour de Noël, et dans cette
00:50:59période, de pouvoir véritablement
00:51:01être dans
00:51:03l'incantation céleste
00:51:05grâce à cette image. Et en France,
00:51:07c'est à Marseille
00:51:09qu'en 1775,
00:51:11à Marseille, on a
00:51:13la première fois une crèche
00:51:15qui s'anime,
00:51:17les santons vont se multiplier,
00:51:19et la crèche,
00:51:21ayant
00:51:23gagné, je dirais, toutes les églises,
00:51:25commencera à
00:51:27poindre dans les maisons,
00:51:29chacun ayant le désir
00:51:31de la faire figurer pendant la révolution.
00:51:33Forcément, il n'est plus question qu'il y ait
00:51:35la moindre crèche. Eh bien,
00:51:37ceux qui ont la foi,
00:51:39les placent, les santons,
00:51:41dans une petite boîte, c'est leur
00:51:43crèche en tant que telle,
00:51:45pour pouvoir rester au contact
00:51:47de cette nativité
00:51:49et de ce Christ sauveur.
00:51:51Forcément, cela
00:51:53continuera jusqu'à nos jours,
00:51:55et il faut attendre 2016
00:51:57pour que, véritablement, il y ait
00:51:59des crispations. Même la loi
00:52:01de 1905 n'avait
00:52:03pas altéré cette
00:52:05tradition,
00:52:07cet instant où,
00:52:09comme les légionnaires, sachez que les
00:52:11légionnaires, depuis 1870,
00:52:13pour eux, la fraternité,
00:52:15c'est d'ériger une crèche. Chaque bataillon,
00:52:17quel que soit son endroit, crée
00:52:19sa petite crèche, car c'est l'instant
00:52:21où, quand on est loin de chez soi,
00:52:23on se retrouve dans l'ambiance
00:52:25de l'amour, de la fraternité
00:52:27et de ce symbole
00:52:29ouvert au céleste.
00:52:31Merci beaucoup, Marc, et vous avez
00:52:33raison de rappeler que, malgré les polémiques, c'est aussi
00:52:35important de prendre un petit peu de hauteur
00:52:37sur ces sujets, et de hauteur historique
00:52:39notamment. On va passer maintenant au dernier thème
00:52:41avec vous, Nathan Devers,
00:52:43parce que vous souhaitez revenir ce soir sur la
00:52:45condamnation de l'ancien président Sarkozy.
00:52:47Je suis désolé de parler après Marc.
00:52:49J'ai pas trouvé le transition...
00:52:51C'est vraiment la...
00:52:53Sans transition, c'est terrible.
00:52:55J'ai un peu honte.
00:52:57Oui, et ce n'est pas...
00:52:59C'est la miséricorde.
00:53:03Ce n'est pas un édito recyclé,
00:53:05même si je le fais avec une semaine de retard
00:53:07par rapport à cette actualité, mais parce que
00:53:09je pense qu'il s'agit vraiment d'un événement extrêmement
00:53:11important. La semaine dernière, le 18 décembre,
00:53:13il y a eu une décision de la
00:53:15Cour de Cassation, qui a constitué
00:53:17peut-être le dernier acte, ou l'avant-dernier,
00:53:19je reviendrai tout à l'heure, en tout cas
00:53:21le dénouement de cette affaire, dite
00:53:23des écoutes, dite Paul Bismuth,
00:53:25qui dure depuis maintenant
00:53:27quasiment une décennie. Nicolas Sarkozy
00:53:29et d'autres protagonistes avaient déjà été
00:53:31condamnés, en 2020 d'abord,
00:53:33puis en 2023 en appel, et
00:53:35donc, la semaine dernière, la Cour de Cassation
00:53:37a enterriné cette condamnation,
00:53:39trois ans de prison, dont deux
00:53:41avec sursis, et trois ans
00:53:43d'inégilibilité. Alors Nicolas
00:53:45Sarkozy a dénoncé
00:53:47sur X, en faisant un long
00:53:49communiqué, une injustice profonde,
00:53:51il a dit qu'il saisira bientôt la
00:53:53Cour européenne des droits de l'homme, donc peut-être qu'il y aura
00:53:55un tout dernier acte, mais ça prendra du temps,
00:53:57et quelle que soit la décision
00:53:59de la Cour européenne, ça ne changera rien
00:54:01au fait que la condamnation, désormais,
00:54:03n'est plus suspensive, mais qu'elle va s'appliquer
00:54:05très bientôt, avec un calendrier,
00:54:07quelques semaines, quelques mois, au grand
00:54:09maximum, et donc,
00:54:11Nicolas Sarkozy va être condamné,
00:54:13enfin, convoqué, par un juge d'application des
00:54:15peines, il va porter un bracelet
00:54:17électronique, et il sera considéré comme
00:54:19écroué en détention.
00:54:21Alors cette décision, elle est historique, parce que c'est la
00:54:23première fois qu'un ancien président de la République
00:54:25est condamné à de la prison ferme,
00:54:27Jacques Chirac avait été condamné à de la prison
00:54:29avec sursis, mais avant de revenir
00:54:31sur sa portée politique, j'aimerais d'abord
00:54:33considérer Nicolas Sarkozy en tant que
00:54:35justiciable, parce que c'est précisément pour ça
00:54:37que j'estime qu'il y a un scandale,
00:54:39un scandale qui concerne Nicolas Sarkozy,
00:54:41ancien président, mais qui concerne en un sens
00:54:43toutes et tous, c'est-à-dire
00:54:45tous les citoyens que nous sommes,
00:54:47et qui implique, je pense, un changement, un basculement
00:54:49dans certains modes d'accusation.
00:54:51Et quels sont précisément les scandales
00:54:53auxquels vous faites référence ?
00:54:54Alors, le premier scandale, la première question
00:54:56est relative à l'origine
00:54:58même, à la source même de cette affaire
00:55:00qui pose la question de la
00:55:02mise sur écoute.
00:55:04Nous sommes, après la sortie
00:55:06de l'Elysée de Nicolas
00:55:08Sarkozy, et toute cette affaire
00:55:10des écoutes commence dans le cadre d'une autre
00:55:12affaire, qui était le soupçon de
00:55:14financement libyen de la campagne
00:55:16de Nicolas Sarkozy en 2007. Dans le cadre
00:55:18de l'instruction de cette affaire, Nicolas Sarkozy
00:55:20est placé sur écoute, ce qui existe, ce qui est la procédure
00:55:22normale. Évidemment, dans ce cadre,
00:55:24il y a un problème, c'est
00:55:26qu'un citoyen a le droit
00:55:28d'avoir des conversations confidentielles
00:55:30avec son avocat,
00:55:32conversations que la justice n'est pas censée
00:55:34intercepter. Alors ça c'est évident,
00:55:36c'est ce que les avocats le racontent, quand ils
00:55:38défendent quelqu'un qui est coupable
00:55:40et qui va ensuite plaider
00:55:42telle ou telle chose, qui va donner telle ou telle information
00:55:44par exemple en garde à vue, il est majeur
00:55:46qu'il puisse discuter avec son avocat,
00:55:48avoir une parole un petit peu différente de ce qu'il va dire
00:55:50ensuite à la police et à la justice,
00:55:52et évidemment que c'est central.
00:55:54C'est le secret de la confession. Exactement.
00:55:56Et c'est un secret professionnel, au même titre que le secret
00:55:58médical. Bon, et c'est dans ce
00:56:00contexte que Nicolas Sarkozy et son avocat
00:56:02Thierry Herzog décident
00:56:04d'utiliser une autre ligne privée
00:56:06sous le nom de Paul Dismuth, ça avait fait
00:56:08beaucoup ricaner certains
00:56:10qui disaient Nicolas Sarkozy utilise un faux nom,
00:56:12etc., mais il y avait une logique,
00:56:14une rationalité, si vous voulez, derrière.
00:56:16Or cette ligne est également
00:56:18mise sur écoute par les enquêteurs
00:56:20et qui entendent que Nicolas Sarkozy et
00:56:22Thierry Herzog parlent entre eux d'une autre affaire,
00:56:24alors c'est un peu compliqué tout ça, qui est l'affaire
00:56:26Bettencourt, et c'est dans le cadre
00:56:28de ces écoutes qu'ils sont soupçonnés d'avoir
00:56:30envisagé, dans l'espace d'un instant,
00:56:32d'être en place une sorte de renvoi d'ascenseur,
00:56:34de corruption vis-à-vis de Gilbert
00:56:36Aziber pour qu'il puisse candidater
00:56:38à un poste à Monaco. Je reviendrai
00:56:40dans un instant là-dessus, mais en tout cas
00:56:42ce qui est central, c'est de dire que la preuve
00:56:44de cette affaire,
00:56:46c'était une conversation confidentielle.
00:56:48Et qu'en 2014,
00:56:503000 pénalistes, de droite comme de gauche,
00:56:52avaient signé un texte commun
00:56:54en soutien, moins à Nicolas Sarkozy
00:56:56qu'à Thierry Herzog,
00:56:58parce que ça pose la question, si vous voulez, quand vous êtes avocat,
00:57:00de ce que va vous dire votre client.
00:57:02Si votre client vous donne des informations,
00:57:04et qu'ensuite ces conversations ne sont pas confidentielles,
00:57:06que le secret
00:57:08est violé, et que vous vous retrouvez
00:57:10privé de la capacité d'exercer
00:57:12votre métier d'avocat, ce qui est le cas
00:57:14de Thierry Herzog pour plusieurs années, ça pose un grand
00:57:16problème. Mais alors, si un avocat
00:57:18commet un délit dans le cadre de la conversation
00:57:20avec son client, là il est logique qu'il soit
00:57:22condamné. Bien sûr, et d'ailleurs c'est le cas,
00:57:24judiciairement et juridiquement,
00:57:26mais le problème, et c'est le second scandale,
00:57:28c'est que dans cette histoire, il n'y a pas eu
00:57:30de corruption, de fait de corruption.
00:57:32Puisque de facto, Nicolas Sarkozy
00:57:34au téléphone aurait dit donc à son
00:57:36avocat qu'il envisageait, comme ça, l'espace
00:57:38d'un instant, qu'il avait la tentation
00:57:40de mettre en place une sorte de renvoi d'ascenseur
00:57:42avec ce monsieur Agiber qui
00:57:44candidatait pour avoir un poste à Monaco,
00:57:46poste que ce monsieur n'a pas eu.
00:57:48Selon les informations, en tout cas selon l'enquête,
00:57:50Nicolas Sarkozy, qui aurait en effet fait un déjeuner
00:57:52à Monaco, c'était dans un autre contexte,
00:57:54et il n'aurait pas parlé de cette candidature.
00:57:56Donc le fait de corruption
00:57:58n'a historiquement, factuellement
00:58:00pas eu lieu. Donc ce qui
00:58:02est aujourd'hui condamné chez Nicolas Sarkozy,
00:58:04et à mon avis c'est ça le plus grave,
00:58:06c'est la tentation de commettre un délit.
00:58:08Et ça, ça pose une question.
00:58:10Moi je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, je ne vais pas m'aventurer sur le terrain
00:58:12judiciaire, mais une question je dirais philosophique,
00:58:14éthique. Peut-on punir
00:58:16quelqu'un ? Peut-on reprocher à quelqu'un
00:58:18pour sa tentation ? Alors dans la philosophie morale,
00:58:20il y a un texte qui est très célèbre
00:58:22dans La République, livre 4, Socrate
00:58:24qui donne l'exemple d'un personnage qui s'appelle Léontios,
00:58:26qui se promène du côté du Pyrée,
00:58:28le port d'Athènes, qui passe devant les
00:58:30murailles, et qui voit des cadavres
00:58:32qui ont été exécutés publiquement.
00:58:34Et là, il a cette tentation
00:58:36de voir le corps des cadavres, ce qui
00:58:38dans la morale grecque et athénienne,
00:58:40profaner un mort, c'est évidemment la chose la plus grave,
00:58:42c'est l'histoire d'Antigone, etc.
00:58:44Et il essaye de ne pas les regarder.
00:58:46Et puis à un moment, son cœur, son désir,
00:58:48son thumos, fait qu'il va
00:58:50céder à cette tentation, et qu'il aura le désir
00:58:52en un sens de crever les yeux et qu'il insulte
00:58:54son regard. Et Platon,
00:58:56de prendre cet exemple, pour dire que l'âme humaine,
00:58:58par principe, elle est écartelée
00:59:00entre un logos et une raison, des désirs
00:59:02épitumiens, le désir par exemple de voir
00:59:04un cadavre, le désir de commettre un délit,
00:59:06et que tout l'enjeu de l'éthique, c'est précisément de résister
00:59:08à ce désir-là.
00:59:10Donc qu'on puisse
00:59:12reprocher à quelqu'un d'avoir cette
00:59:14tentation, de faire part dans une conversation
00:59:16privée de cette tentation, ça me
00:59:18semble extrêmement problématique, surtout quand
00:59:20de facto, on y a résisté, quelles que soient les raisons
00:59:22de cette résistance. – Est-ce que vous diriez
00:59:24qu'il s'agit là d'un procès pour
00:59:26l'exemple, comme on a pu le lire ou l'entendre ?
00:59:28– Alors, moi je ne me mets pas dans la tête des juges,
00:59:30mais c'est en effet le troisième problème.
00:59:32On a entendu,
00:59:34dans la revue de presse, c'est aussi pour ça que je fais
00:59:36exprès d'en parler en retard.
00:59:38– Mieux vaut tard que jamais !
00:59:40– Exactement, je justifie.
00:59:42On a entendu beaucoup de gens se réjouir
00:59:44de l'humiliation,
00:59:46de l'infamie, en quelque sorte, de Nicolas Sarkozy,
00:59:48un ancien président qui était très contesté
00:59:50et qui est très critiquable aussi politiquement
00:59:52comme tous les présidents, bon bref, mais
00:59:54sous bracelet électronique, en détention,
00:59:56il y a vraiment des gens, on l'a vu, qui ont eu des déclarations
00:59:58de réjouissance. Moi, ça me pose
01:00:00un problème pour une raison. Il est possible
01:00:02que Nicolas Sarkozy perde
01:00:04sa Légion d'honneur puisqu'il a été condamné à de la détention.
01:00:06Vous savez quel est le dernier chef d'État
01:00:08français qui a perdu sa Légion d'honneur ?
01:00:10– Le maréchal ? – C'est le maréchal Pétain,
01:00:12Philippe Pétain. Je trouve ça, évidemment,
01:00:14ce n'est pas la décision de la justice, ce n'est pas leur intention,
01:00:16mais si vous voulez, je pense qu'il ne faut pas tomber
01:00:18dans une sorte de relativisme. Oui, évidemment
01:00:20que les faits de corruption, et en l'occurrence là, j'ai quand même
01:00:22mis quelques nuances, mais que même les faits de corruption
01:00:24sont critiquables, qu'un président n'a pas échappé
01:00:26à ça, qu'il n'est pas au-dessus de la loi, qu'un puissant
01:00:28doit être jugé comme tout le monde et qu'il doit être puni
01:00:30s'il a été corrompu. Mais si vous voulez
01:00:32cette logique d'estimer
01:00:34qu'on va condamner à l'infamie de la même manière
01:00:36quelqu'un qui a fait la chose la plus grave
01:00:38dans l'histoire de France qui soit, à savoir collaborer
01:00:40avec l'ennemi, mettre en place l'État français
01:00:42et tout ce qui s'en suit, et cette conversation
01:00:44téléphonique privée, je pense que ça pose
01:00:46aussi un problème. Merci Nathan Devers,
01:00:48Françoise Laborde, je vous remercie tous les deux
01:00:50en premier parce que vous rejoignez le plateau
01:00:52d'Eliott Deval pour l'heure des Pro2
01:00:54donc je vous libère, comme ça vous pouvez
01:00:56rejoindre tranquillement le plateau.
01:01:00L'esprit d'escalier !
01:01:04Et c'est la fin, je vous laisse partir par là Nathan,
01:01:06vous ne passez pas devant la caméra, voilà, parfait
01:01:08tout se passe en direct, de toute façon
01:01:10c'est maintenant malheureusement déjà la fin
01:01:12de Face à l'Info, je remercie évidemment
01:01:14aussi Marc Menand, vous avez
01:01:16raison, bon réveillon et joyeux Noël aussi à vous
01:01:18Françoise, merci à vous Jonathan. Merci Elodie
01:01:20et joyeux Noël à tous ceux qui nous font l'honneur
01:01:22de nous regarder toute l'année
01:01:24d'être aussi fidèles à Face
01:01:26à l'Info, on embrasse toute l'équipe
01:01:28Christine, Mathieu, Charlotte,
01:01:30Gabrielle,
01:01:32joyeux Noël. Et merci à tous
01:01:34effectivement de nous avoir suivis, d'être toujours aussi
01:01:36fidèles de ce rendez-vous évidemment Face à l'Info
01:01:38tout de suite, je vous l'ai déjà dit, vous retrouvez
01:01:40Eliott Deval pour l'heure des pro 2
01:01:42Moi je vous dis à demain dans Midi News
01:01:44et bon réveillon à tous