Le dirigeant d’une organisation doit-il voir plus loin que la performance économique et le court terme ? Avec le resserrement des exigences sociales et environnementales autour des entreprises, le leadership responsable pourrait ne plus être un idéal mais bien un impératif.
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00:00Générique
00:12Le cercle est rache pour parler du leadership responsable.
00:16Est-ce que vous en avez déjà entendu parler ?
00:18Qu'est-ce que c'est donc qu'être un leader responsable ?
00:21On va en parler avec mes invités.
00:23J'ai envie de dire que c'est presque un oxymore
00:25parce que quand on est un leader, on doit être normalement responsable.
00:27Ce n'est pas si simple.
00:28Il y a beaucoup d'injonctions contradictoires lorsqu'on est un manager.
00:31Et on va en parler avec mes invités.
00:33Aurélie Cordier, ravie de vous accueillir sur le plateau.
00:35Experte en transformation organisationnelle et en stratégie de développement durable chez Juliette Sterwen.
00:40C'est un vrai plaisir.
00:41Spécialiste d'ailleurs de ce sujet.
00:43C'est presque un sujet philosophique qu'on va poser sur la table.
00:46Et puis un juriste.
00:47C'est important de savoir ce que le droit nous dit.
00:49Alexandre Lamy, ravi de vous accueillir.
00:51Avocat en droit social, membre de l'Institut Sapiens.
00:54Et vous publiez beaucoup sur tous les enjeux.
00:56Le travail, une multitude de sujets.
00:59Lisez les postes d'Alexandre Lamy.
01:02Puis je vous souhaite une très belle année.
01:03Parce que jusqu'au 30 janvier, on a encore la possibilité de se le dire.
01:07Les plus belles choses pour vous, évidemment.
01:10Commençons par vous, Aurélie.
01:11Parce qu'on a envie de cadrer ce sujet du leadership responsable.
01:16C'est un oxymore ou pas ?
01:18Est-ce que quand on est un leader, on n'est pas automatiquement responsable ?
01:21C'est aussi simple que ça ou c'est plus compliqué ?
01:23Effectivement, la responsabilité, on pourrait dire qu'elle est intrinsèque au rôle du leader.
01:29Tel qu'on l'entend aujourd'hui et que nous on a envie de le porter,
01:33cette dimension responsable fait appel à la dimension RSE.
01:36C'est-à-dire la responsabilité sociétale des entreprises.
01:39Donc il y a quand même un supplément de responsabilité, si je puis dire, pour le leader.
01:43Un supplément d'âme, quoi.
01:44Oui.
01:45Il n'est pas là que pour faire de l'argent, le manager.
01:48C'est là que l'enjeu.
01:49Sur la façon dont on voit la performance, évidemment.
01:53La performance aujourd'hui, heureusement, n'est pas que financière.
01:57Donc quand on va parler de leader responsable,
01:59on va se demander comment le leader peut intégrer des dimensions sociales, sociétales, environnementales,
02:05dans ses critères de choix.
02:07Et donc ça lui rajoute effectivement, comme vous l'avez très bien dit,
02:10une forme de complexité et parfois de contradiction.
02:13Je vais donner la parole au juriste, à l'avocat,
02:15parce que tout ça est circonscrit, et on reviendra à la CSRD,
02:18qui est un mot barbare mais qui va arriver assez rapidement sur la tête des entreprises,
02:22qui sont déjà en train de travailler dessus.
02:23Mais tout ça doit quand même, rassurez-moi, partir du comex.
02:26Parce que moi, j'ai connu plein de managers qui étaient un peu écolos,
02:29qui adoraient la biodiversité et le climat, et à qui on disait, écoute,
02:32rentre à ta place, fais le job pour lequel on t'a embauché,
02:35et ne nous bassine pas avec les fleurs.
02:37Enfin, je caricature.
02:38Il faut que ça parte d'en haut, quand même, ça.
02:40De toute façon, toute transformation d'organisation,
02:43à un moment, si on veut que ce soit pérenne,
02:45que ça rentre dans le derme de l'organisation,
02:47il va falloir que ça parte évidemment du comex.
02:50Donc aujourd'hui, il y a aussi beaucoup d'opportunités dans ce sujet.
02:54Il n'y a pas que de la menace.
02:55Non, mais c'est important de voir aussi comment on peut tirer profit,
02:58je mets des guillemets, à ce changement de paradigme.
03:01Sur le terrain des relations de travail,
03:03qui est le terrain qui m'intéresse,
03:05cette notion de leadership responsable,
03:08elle s'inscrit dans l'ère du temps, si je puis dire,
03:10parce qu'elle s'inscrit dans le cadre de la crise du sens au travail.
03:14On sait que pour que le travail ait un sens,
03:17il faut qu'il réponde à une extériorité.
03:19Et le leadership responsable donne une extériorité,
03:22puisqu'il s'agit d'adjoindre à la recherche de profit,
03:25qu'on évoquait tout à l'heure, une dimension RSE,
03:27et un projet d'envergure à l'entreprise.
03:29Donc ça répond à cette crise du travail.
03:32Mais moi, j'y vois une limite,
03:34c'est que ça ne répond qu'à une extériorité.
03:38Si je définis le sens du travail sur deux axes,
03:41avec la finalité intrinsèque, la finalité extrasèque,
03:44et le plaisir immanent...
03:47Vous voyez que c'est philosophique.
03:49C'est forcément philosophique.
03:51Et le plaisir transcendant, ça répond à une seule de ces extériorités.
03:54Mais il y en a beaucoup d'autres, des extériorités.
03:56Et je pense que moi, un des enjeux de ce leadership responsable,
04:01ce n'est pas tant d'apporter une réponse,
04:04je pense que tout l'enjeu est là pour le leader responsable,
04:07c'est pas tant d'apporter une réponse que de poser la question
04:10et de faire en sorte que la question puisse se poser
04:13pour que toutes les questions de sens puissent émerger.
04:17Qu'on pose ce sujet, qu'on le pose.
04:19Voilà, que les conditions de la question du sens soient posées.
04:22C'est la création d'espaces de langage qui est importante.
04:26Et je pense que c'est là tout l'enjeu du leader responsable.
04:29Quand même des sujets concrets,
04:31parce que je pense que vous les adressez,
04:33vous accompagnez les entreprises, vous les éclairez, vous les éveillez.
04:36Il y a aussi un travail d'éveil, de compréhension de ces sujets.
04:39Dans des choix d'achat, par exemple, de produits,
04:41on est, excusez-moi, et on le voit même au niveau de l'Etat,
04:44on est dans le moins dix ans.
04:46On sait que le produit français, il est très bien.
04:49Et il répond à toutes les normes.
04:51Mais on sait aussi qu'il y a des produits hors Europe, moins chers.
04:55Et on a vu des Etats ou même des ministères s'engouffrer
04:59dans de l'achat chinois, pas cher.
05:01Comment on fait ? Comment le manager défend cela ?
05:05En disant que ça nous coûtera plus cher, mais c'est porteur de valeur.
05:08Comment on fait là ?
05:09C'est là où c'est intéressant quand vous parlez du dirigeant.
05:12C'est-à-dire qu'à un moment, c'est aussi un choix d'entreprise.
05:15On pourrait vous évoquer de la philosophie,
05:18une forme d'éthique des affaires.
05:20C'est-à-dire qu'à un moment, est-ce que je décide d'acheter moins cher,
05:24mais à quelle condition sociétale, sociale et environnementale ?
05:29Ou est-ce que je fais le choix, cet arbitrage,
05:32sur des coûts plus élevés, mais une production plus vertueuse ?
05:39Ce sont ces contradictions qui sont en permanence face aux leaders responsables.
05:45La question du produit que vous évoquiez est pour moi extrêmement importante.
05:49La matière.
05:50La matière.
05:51C'est-à-dire que le produit revient dans le champ de la relation de travail.
05:56Ce que l'on fabrique et la façon dont on va le fabriquer,
05:59avec quel produit, revient dans la relation de travail ?
06:01Ce qui n'était pas le cas depuis le taylorisme, où on divisait pour produire.
06:05Là, avec les exigences de contrôle qualité,
06:08pour ne parler que de produits matériels,
06:10ou même en matière de service, où l'innovation se fait par l'expérience,
06:14le produit, ce que l'on fait et la manière dont on le fait,
06:16revient dans le champ de la relation de travail, ce qui est essentiel,
06:19et notamment pour l'action collective,
06:21parce que le leader responsable seul ne peut pas tout à lui tout seul.
06:24Il a besoin de s'appuyer sur l'action collective,
06:26dont la négociation collective, et je pense que...
06:29Et donc on en revient au dialogue social ?
06:31On en revient au dialogue social !
06:32Et je vois là un moyen pour le dialogue social de se rénover,
06:36parce qu'on sait qu'il est en perte de vitesse,
06:39en s'appropriant le contenu du travail.
06:42Souvent, et pendant trop longtemps, les organisations syndicales
06:45se sont concentrées sur le cadre, et puis l'égalité de l'échange
06:51entre le temps et l'argent.
06:54Là, et d'ailleurs c'est ce qu'Alain Suppiau dit
06:56comme étant une des conditions, une véritable condition
06:59de la démocratie économique, c'est que l'action collective
07:03et la négociation collective s'emparent du contenu du travail,
07:06et donc du produit. Je pense que c'est là l'essentiel.
07:08C'est un sujet fondamental que vous soulevez, effectivement,
07:11et peut-être un besoin de se former côté partenaires sociaux
07:13pour aller chercher de la compétence,
07:15mais il y a quand même un autre sujet.
07:17On a parlé de la RSE, alors c'est presque un vieux sujet, la RSE,
07:19parce qu'elle est progressivement rentrée dans le vocabulaire,
07:22dans les mœurs, progressivement, non ?
07:24Sur le discours, oui, sur la réalité, on a encore un peu de chemin.
07:30Arrive ce sigle barbare de la CSRD, qui arrive de l'Europe,
07:34qui va être mis en application quand ?
07:36Parce que les entreprises commencent à s'y préparer.
07:38Est-ce qu'en une minute, vous pouvez nous faire un pitch simple
07:41de ce qu'est la CSRD ?
07:43Parce que ça va avoir un impact sur les managers.
07:46Bien sûr. Donc cette directive européenne qui, effectivement,
07:49vise à... Et le problème, c'est la façon dont il est amené aujourd'hui
07:55sur la dimension reporting, qui est quand même le R,
07:59et qui, pour les organisations aujourd'hui,
08:02crée davantage d'inquiétudes, de recueils d'informations,
08:06de milliers de points d'informations à donner.
08:10Et c'est là où on travestit un peu le sens premier,
08:14qui est quand même de s'interroger sur ces business models,
08:18de voir, avec la CSRD, toutes les opportunités
08:21de re-questionner sa façon de produire.
08:24La philosophie, pour ceux qui seraient partis sur Mars
08:27et qui auraient raté ce sigle, c'est quand même d'aller jusqu'au bout
08:30de la chaîne de valeur, en allant jusqu'au prestataire,
08:32pour vérifier globalement que tout le monde est aligné.
08:34Enfin, on est d'accord.
08:35Ce que ça dit fondamentalement, c'est que...
08:37Et je pense que c'est un très bon exemple
08:39de la dilution de l'entreprise comme institution.
08:42Aujourd'hui, l'entreprise ne vaut plus comme institution,
08:45mais renvoyée à l'acte d'entreprendre.
08:48Tellement l'entreprise, aujourd'hui, s'est diluée en réseau.
08:51L'entreprise ne se résume plus à la relation binaire
08:54employeur-salarié.
08:55On a les actionnaires, bien évidemment,
08:57mais on a les fournisseurs, on a les sous-traitants
08:59et on a les clients, évidemment.
09:01Donc, cette approche-là renvoie à cette dilution
09:04et à l'impérative nécessité de...
09:06Ça englobe l'écosystème.
09:08Ça rejoint la question du leadership responsable,
09:11qui, et corrigez-moi si je me trompe,
09:14a un comme objectif, comme un des objectifs,
09:17de faire parler entre elles l'ensemble des parties prenantes
09:20de l'entreprise.
09:21Et c'est là une action essentielle du leadership responsable,
09:25et on parlait de l'action collective,
09:26et c'est aussi une action essentielle
09:28de l'action collective de demain,
09:29avec un nouveau champ de négociation,
09:31pourquoi pas une négociation collective de réseau, par exemple,
09:34pour pouvoir s'approprier l'ensemble de ces enjeux.
09:38Mais la CSRD, on a démarré l'émission,
09:40j'étais un peu noir en disant, globalement,
09:42ça c'est quand même compliqué pour l'entreprise.
09:44On arrive à la CSRD.
09:46Quel levier on a pour dire à l'entreprise,
09:48attention, c'est une opportunité incroyable
09:50de vous mettre en ligne, d'être persuadée
09:52et certain que vos fournisseurs respectent
09:54des règles environnementales, éthiques
09:56ou de bon traitement des collaborateurs
09:59quand on est avec des entreprises hors Europe.
10:01Est-ce que c'est une opportunité ou est-ce que c'est une contrainte ?
10:04Comment vous portez ce sujet ?
10:06Alors, on aimerait évidemment que ce soit vu
10:09comme une opportunité plutôt qu'une contrainte,
10:11mais en dessous, ce qui peut être intéressant,
10:13c'est de ne plus se dire qu'on fait une stratégie RSE,
10:16mais qu'on fait une stratégie tout court.
10:18C'est-à-dire qu'à partir du moment où on dit
10:20qu'on fait une stratégie RSE sur le côté
10:22qui est hors, finalement, de ma stratégie...
10:25C'est comme l'écologie, ce n'est pas la fin du gouvernement,
10:27c'est au milieu du gouvernement.
10:29C'est complètement intégré.
10:31Et cette CSRD, elle peut permettre vraiment
10:33d'intégrer toutes ces dimensions sociales,
10:35sociétales et environnementales
10:37dans les choix quotidiens,
10:39harmoniser des initiatives qui ont eu lieu
10:43dans certaines entités de l'entreprise,
10:47le marketing, les achats, vous en parliez tout à l'heure,
10:49et voilà, pour avoir une vision globale.
10:52Et ça, là, il y a beaucoup d'opportunités.
10:56Des contraintes de reporting, parce qu'il va falloir
10:58remplir beaucoup, beaucoup de documents
11:00et qui vont être, il faut quand même le préciser,
11:02assez lourds pour les fournisseurs petits
11:04et petites entreprises qui vont être des fournisseurs
11:06de très grosses qui vont devoir, elles aussi,
11:08c'est vrai qu'ils ne sont pas simples,
11:10levier de croissance ou pas.
11:12Parce qu'il y a quand même d'autres pays
11:14qui ne respectent pas la CSRD et qui sont
11:16des concurrents directs aux pays européens
11:18et à la France. Je veux dire, on est d'accord avec ça.
11:21C'est, à mon sens, un levier,
11:23et c'est d'autant plus un levier qu'on revient
11:25sur la question du produit qu'on évoquait tout à l'heure
11:27et des faiblesses de l'action collective,
11:29l'action collective entendue comme grève
11:31ou négociation collective dans l'entreprise.
11:33Ou conflit.
11:34Et un des moyens de renauder du souffle
11:36à cette action collective, c'est d'agir
11:38sur ces leviers. Donc c'est,
11:40non seulement pour
11:42les organisations syndicales, notamment,
11:44où les salariés ont un moyen de faire
11:46pression sur la direction en agissant
11:48sur ces leviers, et puis c'est aussi
11:50une opportunité parce qu'il va falloir
11:52les décliner dans l'entreprise et engager
11:54les salariés, notamment
11:56au travers de ces espaces
11:58de langage que j'évoquais tout à l'heure.
12:00Et tout l'enjeu va être,
12:02à mon sens, d'échapper à cette tendance
12:04de novlangue ou de bien-pensance
12:06pour que les salariés se l'approprient
12:08dans l'entreprise.
12:09Pas que ce soit l'effet RSE.
12:10Et voilà, pas que ce soit l'effet RSE
12:12de RSE ou Washington.
12:14Tout le monde fait des RSE.
12:15Voilà, c'est ça.
12:16Il faut vraiment, je pense que c'est indispensable
12:18que l'ensemble des parties prenantes dans l'entreprise
12:20puissent s'en saisir,
12:22comprendre les tenants
12:24et aboutissants de ces indicateurs nouveaux.
12:26Et je pense que là encore,
12:28et c'est à mon sens un des éléments
12:30clés qui était soulevé par les Assises du Travail
12:32dans le cadre du Conseil National de la Refondation
12:34sur ces aspects de création
12:36d'espaces d'écoute et de dialogue
12:38pour que les salariés aient conscience
12:40de leur action au quotidien sur le contenu du travail
12:42notamment via ces indicateurs.
12:44Mais vous, vous êtes, j'allais dire, directement impacté
12:46parce que j'imagine que vous devez réfléchir, Aurélie Cordier,
12:48à la manière dont on infuse
12:50tous ces sujets. C'est quoi ? C'est de la formation ?
12:52C'est des webinaires ?
12:54Parce que globalement, la CSRD, même pour les dirigeants,
12:56tout le monde n'a pas bien compris encore ce que c'était.
12:58Comment vous faites, vous qui accompagnez
13:00justement les organisations ?
13:02Compte tenu
13:04de l'ampleur du sujet,
13:06on touche
13:08plutôt à des aspects de transformation.
13:10C'est-à-dire qu'on voit bien comment on peut
13:12parfois réduire
13:14à des aspects de formation quand on pense à la fresque
13:16du climat. Voilà, toutes les entreprises ont fait la fresque
13:18du climat, ce qui est très bien, mais
13:20ce qui est un tout petit début par rapport à l'ampleur
13:22de la tâche.
13:24Et donc, ça veut dire que là, il faut
13:26vraiment accompagner au niveau
13:28de direction pour
13:30élaborer une stratégie,
13:32et non pas une stratégie RSE,
13:34mais une stratégie globale où on va intégrer
13:36ces dimensions-là. Donc, il y a un travail d'accompagnement,
13:38de travail de raison d'être,
13:40de déclinaison de cette raison d'être.
13:42Et de le faire descendre jusqu'en bas ?
13:44Bien sûr. Et donc, à un moment, la formation...
13:46En passant par les partenaires sociaux ? La formation intervient,
13:48mais c'est une brique parmi
13:50bien d'autres. L'avenir,
13:52comment vous le regardez sur ces questions-là ?
13:54Parce qu'on avait dans l'émission
13:56la rubrique d'avant, l'espèce de ligne de crête.
13:58On va traverser une année un peu compliquée
14:00sur le plan économique. C'est pas
14:02les meilleures années pour faire des transfos
14:04quand les entreprises n'investissent plus,
14:06quand elles sont de pied sur le frein.
14:08C'est compliqué. Et par ailleurs, arrive
14:10la CSRD. Donc, c'est très complexe, quand même.
14:12C'est un élément de complexité supplémentaire,
14:14mais c'est peut-être le moment
14:16d'en faire une opportunité.
14:18Je crois que dans le leadership responsable,
14:20un des critères, c'est de penser la complexité.
14:22Cher à Edgar Morin,
14:24on en revient à la philosophie que vous évoquiez tout à l'heure.
14:26Et donc, je pense que
14:28dans ces conditions-là,
14:30et dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui,
14:32je pense que c'est un des moyens
14:34d'en tirer
14:36un élément d'opportunité et de croissance.
14:38Merci à vous. Vous avez fait un lancement
14:40absolument incroyable de notre dernière rubrique
14:42puisqu'on traitera des questions philosophiques,
14:44les enjeux pour les organisations, à travers un livre.
14:46Je suis persuadé que vous allez rester en coulisses
14:48pour écouter, parce que c'est exactement
14:50dans le prolongement de ce qu'on vient de se dire.
14:52Merci à vous Aurélie Cordier d'être venue nous rendre visite.
14:54Experte en Transformation Internationale
14:56et Stratégie de Développement Durable
14:58chez Juliette Sterouen. Et puis merci Alexandre Lamy,
15:00côté juriste, avocat en droit social,
15:02membre de l'Institut Sapien. C'était un vrai plaisir.
15:04J'ai l'impression que vous allez revenir un peu nous parler de la CSRT.
15:06On n'a pas fini d'en parler.
15:08Non, c'est que le début. J'en suis sûr.
15:10On tourne une page, et je l'annonce, c'est Fenêtre sur l'Emploi
15:12avec Xavier Pavit, que vous connaissez, qui chronique régulièrement
15:14chez nous, qui vient nous parler de son
15:16dernier livre. Justement, on est au cœur du sujet.
15:18Les philosophes dans l'entreprise.
15:20On en parle avec lui.