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00:00 [Musique]
00:08 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:13 Bonsoir à tous, au menu des informés, jusqu'à 21h en direct à la radio et à la télévision sur le canal 27.
00:20 Gabriel Attal, a-t-il eu raison de s'attaquer à l'indemnisation des chômeurs ?
00:24 La levée de boucliers est syndicale mais aussi politique, suite aux annonces d'hier,
00:29 avec des questions sur le calendrier, sur les mesures elles-mêmes et sur l'envie d'écarter les partenaires sociaux, entre autres.
00:36 L'exécutif qui choisit en tout cas la fermeté dans l'affaire du proviseur menacé de mort,
00:41 une plainte a été déposée contre la famille à l'origine des menaces.
00:44 Est-ce suffisant pour rassurer un corps enseignant qui se sent bien seul ?
00:49 La laïcité reste en tout cas un sujet sensible à l'école,
00:53 on en parle avec notre expert Jean-Pierre Saccoun, président de l'association Unité Laïque.
00:58 Et puis, que se passe-t-il avec Raphaël Glucksmann, troisième des sondages pour les européennes ?
01:04 Il grogne, il grappille des voix chez LFI mais aussi du côté des macronistes.
01:11 Est-il en train de réveiller la gauche du centre et le traditionnel match avec la droite ?
01:16 On en parle avec nos informés qui sont ce soir Nathalie Moret, journaliste politique au bureau parisien du groupe ÉBRA.
01:22 Charles Sapin, journaliste politique au point et auteur d'un livre qui vient de sortir,
01:27 "Les moissons de la colère plongés dans l'Europe nationaliste", c'est aux éditions du CERF.
01:32 Et Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Cevipof, le centre de recherche de la vie politique et prof à Sciences Po.
01:38 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:39 Alors le moins qu'on puisse dire, c'est que Gabriel Attal a à peu près réussi à fâcher tout le monde
01:44 avec sa réforme sur l'assurance chômage, même dans la majorité, on en parlera sans doute.
01:49 Les syndicats en tout cas sont vants debout, ils y voient une stigmatisation à nouveau des chômeurs.
01:54 On va écouter François Omeril, président de la CFE CGC, le syndicat des cadres.
01:58 "Il prétend que quand on tape plus sur la tête des chômeurs, il retrouve plus facilement un emploi.
02:04 Alors c'est faux, il est démontré que c'est faux, il y a des études qui le prouvent.
02:07 C'est vraiment une considération populiste, c'est le gouvernement du coin du bar, c'est absolument scandaleux.
02:12 Donc que veut Gabriel Attal ? Il veut par exemple qu'un technicien supérieur de 52 ans au chômage,
02:17 il accepte n'importe quel emploi, une plonge dans un restaurant, le gardiennage d'un parking, c'est ça qu'il veut en fait.
02:24 Il veut afficher des chiffres qui sont sans lien avec ce qu'est la réalité vécue par quelqu'un,
02:29 confronté à la dure réalité d'être au chômage. C'est ça qu'il fait.
02:32 Mais c'est scandaleux, c'est scandaleux, c'est insupportable en fait."
02:35 Alors, la réponse, et puis on va vous entendre aussi sur ces deux témoignages,
02:40 la réponse de la ministre du Travail, Catherine Vautrin, qui était l'invité de France Info ce matin,
02:45 et qui présente la philosophie, le pourquoi de cette réforme.
02:49 "Le pays crève du chômage de masse. Notre difficulté c'est précisément d'accompagner celles et ceux qui sont au chômage vers l'emploi.
02:58 Et c'est vraiment la nécessité qui a été annoncée hier par le Premier ministre,
03:02 qui est de dire, parce qu'on a d'ailleurs une étude de la Dares qui sera rendue en juin et qui donne les premiers éléments,
03:07 plus vous restez longtemps au chômage, moins vous avez de chances de retrouver un boulot.
03:11 Donc le sujet, le sujet, c'est vraiment chômage, formation, retour vers l'emploi dans des délais les plus courts possibles."
03:19 Messieurs, madame, pourquoi cette réforme ? Pourquoi Gabriel Attal s'est-il embarqué dans cette galère ? Charles Sapin.
03:24 "Pour répondre à une crise montante. En fait, si vous voulez, il y a un style Gabriel Attal qu'on commence à connaître un petit peu.
03:31 On l'a vu quand il était ministre de l'Éducation, c'est-à-dire que quand vous avez un bad buzz, comme on dit dans notre métier,
03:36 c'est-à-dire des informations un peu embêtantes pour le gouvernement, il essaye de faire de l'aïkido et de transformer ça en force.
03:42 Là, qu'est-ce qui occupe l'actualité ? Un déficit qui dérape, une dette abyssale.
03:48 Avec un président de la République qui est responsable de 1 000 milliards de dettes supplémentaires,
03:53 c'est-à-dire au pro-RATAP, un bilan plus dur encore que celui de François Hollande,
03:58 et qui vient même finalement nier ce qui était les promesses originelles du président Macron en 2017,
04:05 qui était en gros retrouver une dynamique économique, réformer l'État.
04:09 Donc Gabriel Attal, face à ça, essaye de faire de l'aïkido et dit "Voilà, je fais des grandes annonces sur le travail,
04:15 mais il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes". Le but de cette réforme de l'assurance-chômage,
04:20 c'est pas remettre les gens au travail. Celui qui a 52 ans qui s'est fait virer,
04:26 c'est pas en réduisant les indemnisations qu'il va retrouver du travail. Non, c'est faire des économies.
04:31 - Nier en les écourtant ? - C'est faire des économies.
04:33 Alors pour ça, comme l'a dit le Premier ministre, il y a plusieurs voies possibles. Vous avez la réduction...
04:38 - Non mais, économie, là aussi, la question est compliquée parce que, on répète à l'envie,
04:46 et tous les économistes le disent, que l'Unédic est excédentaire. Donc faire des économies,
04:51 quand on regarde déjà cette caisse d'assurance-chômage, elle fonctionne ? Oui, elle est même excédentaire, B.Cotteres.
04:58 - Oui, effectivement. Au fond, c'est surtout l'État central, les administrations centrales
05:03 qui sont responsables de cette dette et du déficit de cette année. C'est 154 milliards d'euros de déficit.
05:12 Quand on regarde et qu'on décompose administration centrale, État central, on va dire collectivité locale,
05:19 opérateur public du type CNRS, par exemple, on voit que c'est l'État central, principalement.
05:24 C'est pas les collectivités locales, c'est pas les administrations sociales. Donc effectivement,
05:29 il s'agit pour le Premier ministre à la fois de détourner effectivement le regard en le faisant porter sur les chômeurs.
05:38 Et puis, vous savez, dans la communication de Gabriel Attal, il y a effectivement toujours aussi ce thème de l'autorité qui revient,
05:44 qui est omniprésent. Vous savez, dans les enquêtes qu'on réalise à Sciences Po régulièrement, on demande aux Françaises et aux Français
05:50 s'ils considèrent, s'ils seraient d'accord avec l'idée que les chômeurs, s'ils le voulaient vraiment, pourraient retrouver du travail.
05:56 C'est vrai qu'il y a une majorité de l'opinion qui dit ça. Mais quand on regarde de près, on voit que c'est pas vraiment quelque chose
06:04 qui mesure l'idéologie gauche-droite. C'est beaucoup plus quelque chose qui capte la demande d'autorité.
06:09 C'est beaucoup plus corrélé à l'idée de l'autorité. — C'est-à-dire qu'il y a une majorité de Français qui considère que s'ils voulaient vraiment,
06:14 s'ils traversaient la route, comme disait Emmanuel Macron... — Voilà, qu'il faudrait un petit peu booster les gens pour les aider à traverser la rue
06:18 pour trouver un boulot. Et c'est vrai que dans la communication du Premier ministre, ça fait coup double à la fois l'idée de l'autorité,
06:25 le Premier ministre qui dit « On va se retrousser les manches », « On va un peu booster les gens pour qu'ils retrouvent du travail ».
06:31 Et puis aussi, il y a sa communication sur l'efficacité, trouver des solutions rapides, puisque lui, il veut une mise en œuvre
06:39 de ces nouvelles mesures extrêmement rapide, extrêmement rapide. Il attend des éléments dès le mois d'avril pour une mise en œuvre à l'automne.
06:46 Et on voit que là, c'est un peu orthogonal avec le dialogue social. — Mais encore une fois, la question, c'est des solutions à quoi ?
06:52 — Alors pour le retour au plein emploi, qui est le grand objectif du quinquennat Macron, Nathalie Moret. Mais là aussi, beaucoup d'études,
07:02 beaucoup d'économistes le disent. Et on le disait à l'instant. C'est pas en raccourcissant les indemnités qu'on a dans notre travail.
07:08 — Je pense qu'avec Gabriel Attal, on n'est pas sur une question sociale ou économique. Gabriel Attal, hier soir, au journal télévisé, il a fait de la politique.
07:16 Rappelez-vous, lors de son discours de politique générale, il n'y a pas si longtemps que ça, c'était fin janvier, il avait prononcé le mot « travail » une cinquantaine de fois.
07:25 — 46, vous semble-t-il. — Non mais ça veut dire que c'est ça qu'il essaye d'imprimer. Il essaye d'imprimer le fait en disant « Moi, j'assume, moi, j'assume ».
07:32 Il parle à la première personne. Et le verbe « assumer » est un verbe qu'il emploie très souvent. Il essaye... Enfin il tente d'assumer dans l'opinion publique
07:41 à 70 jours des élections européennes qu'il est pour une France qui travaille, pour une France des classes moyennes, pour lesquelles il a plusieurs fois demandé un plan Marshall.
07:50 Et c'est à cette France-là qu'il s'adresse, en faisant référence à ce que vient de dire Bruno Cotteres, c'est-à-dire que dans l'inconscient collectif d'un certain nombre de Français,
08:00 s'il le cherchait vraiment, les personnes qui sont sans activité pourraient en retrouver une. C'est la politique qu'il fait, parce que c'est pas tant les nombres d'économies
08:09 qui va faire qu'ils sont en cause. C'est plutôt une question d'affichage, y compris pour les agences de notation.
08:15 On va voir comment il a assuré d'ailleurs le service après-vente très politique aujourd'hui. Après le FILINFO, 20h11, Sophie Thussaud.
08:21 C'est une mesure à titre préventif après les menaces d'attentats via les ENT, la messagerie dans tous les espaces numériques de travail.
08:30 Des collèges et des lycées et suspendue décision de la ministre de l'Éducation, Nicole Belloubet.
08:35 Deux jours après l'annonce du dérapage du déficit, le gouvernement a réuni aujourd'hui des parlementaires à Bercy pour trouver des économies.
08:43 Une réunion qui a débouché sur peu de pistes. Ce soir, le gouverneur de la Banque de France appelle le gouvernement à s'occuper sérieusement des dépenses publiques.
08:51 10h à tenter de comprendre comment le petit Émile a disparu, la mise en situation au hameau du Haut-Vernay, sorte de reconstitution, s'est terminée à 19h ce soir.
09:01 La Cour internationale de justice ordonne à Israël d'agir pour la distribution d'aides alimentaires à Gaza. Les magistrats se sont prononcés à l'unanimité.
09:11 Le Rhône et la Loire, placés en vigilance orange au vent, dès ce soir minuit, les rafales pourraient atteindre les 110 km/h.
09:19 Les parcs et les jardins de Lyon seront fermés demain.
09:27 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère-Bonte.
09:32 En compagnie ce soir de Bruno Cotteres, du Cévi-Pov, Charles Sapin du Point, à Nathalie Moray du groupe Ebra.
09:38 Je vous le disais, service après-vente, disons le très politique, par le Premier ministre qui était en déplacement à l'usine L'Oréal de Rambouillet dans les Yvelines ce matin.
09:47 Et vous allez l'entendre, il renvoie dos à dos LFI et RNLed dans cette histoire.
09:51 J'ai bien vu depuis hier soir, c'est pas une surprise, qu'il y a un axe Mélenchon-Le Pen contre la réforme que j'ai annoncé.
09:59 Mais c'est pas une surprise, parce que ça a toujours été ce logiciel-là.
10:03 C'est pas une surprise, on ne découvre pas que M. Mélenchon et Mme Le Pen, sur les questions de travail et de social, c'est un seul et même parti.
10:13 Extrême droite, extrême gauche, même combat contre le travail, une forme de parti du tout allocation.
10:19 Nous, c'est pas ça notre logiciel et c'est pas ça notre logique.
10:22 Il a raison, LFI et RN, même combat sur cette question.
10:28 Non, il n'a pas raison, parce que c'est beaucoup trop caricatural.
10:33 Et il répond... Le but de Gabriel Attal, c'est de cliver l'opinion.
10:38 Donc, en faisant du RN et de la FI, en mettant un signe égal et en disant "ce sont les parties des allocations face à nous qui représentons la France du travail", il cherche à cliver l'opinion.
10:51 C'est exactement ça qu'il cherche. Et effectivement, la réalité, elle est jamais noire ou blanc, c'est plutôt gris foncé et gris clair.
10:59 Mais la nuance, c'est beaucoup plus difficile à faire passer.
11:02 Donc effectivement, non, vraiment, il n'a pas raison, parce que la vérité, elle est beaucoup plus nuancée, évidemment.
11:08 Est-ce qu'il y a un fond de vérité ? Peut-être, Bruno Cotteres.
11:12 Je recommanderais au Premier ministre de se pencher à nouveau sur la vague 15 du baromètre de la confiance politique du Cevipov,
11:18 qui montre que les Françaises et les Français, au fond, le rapport au travail, il est très important.
11:25 C'est une valeur absolument cardinale dans la société française.
11:28 Les gens sont heureux et fiers de travailler. Par contre, par contre, il trouve que l'ascenseur n'est pas renvoyé en termes de promotion professionnelle,
11:37 en termes de reconnaissance au travail, en termes de promotion du mérite professionnel, en termes d'augmentation de salaire.
11:44 Au fond, c'est surtout ça, le problème en France. Ce n'est pas vraiment la question de travailler.
11:48 Tout le monde est d'accord sur le fait que le travail est à la fois un vecteur d'intégration sociale, d'épanouissement personnel, de réalisation de soi-même, bien évidemment.
11:56 Mais l'opinion trouve que l'ascenseur n'est pas renvoyé. La balle n'est pas renvoyée en termes de promotion tout au long de sa vie professionnelle.
12:03 Mais en tout cas, ça lui donne raison sur le choix du sujet. Et Dieu sait que c'est son sujet.
12:08 C'est clair qu'il y a un sujet dans l'opinion, mais qui n'est pas nécessairement sous l'angle. L'angle sur lequel, pour le moment, peut-être qu'il va venir sur l'autre angle.
12:17 Mais sur cet angle-là, l'angle qu'il cherche à capter, c'est effectivement un électorat qui trouve qu'il y a des gens qui sont des paresseux, qui ne travaillent pas,
12:27 qu'il faut donc leur renier les ailes sur la durée d'indemnisation, le montant de l'indemnisation ou la durée qu'il faut avoir travaillé pour être indemnisé.
12:34 Et pour le moment, c'est surtout ça, effectivement, dans une logique de très fort clivage, dont l'objectif politique en vue du 9 juin est tout à fait évident.
12:44 Il y a un choix de calendrier qui pose aussi des questions. D'abord parce qu'il y avait des négociations qui sont même pas...
12:51 Le texte précédent n'est même pas totalement abouti, totalement validé. Il y a des européennes, il y a des Jeux olympiques.
12:58 Si tout ça est censé aboutir juste dans cette période-là, il prend un énorme risque. Ou alors il fait le pari qu'il n'y aura pas de mobilisation, qu'il n'y aura pas de grande sociale. Charles Sapin ?
13:10 C'est aussi un timing. En effet, c'est un timing qui n'est jamais... Un timing où, en pleine campagne électorale, ça n'est jamais anodin en politique.
13:17 Et c'est vrai que c'est une façon aussi, mais comme vous l'avez très bien dit, d'implanter un sujet dans le débat public pour occuper le débat public, pour pas qu'on ne parle d'autre chose.
13:28 Il y avait une petite musique... Je reviens.
13:30 Mais il y a eu des énormes manifs au moment des JO. Comment on a vu ça ?
13:33 Les manifs n'auront pas lieu au moment des négociations.
13:34 Juste avant, on va dire.
13:35 Les manifs n'auront pas lieu au moment des négociations. Je pense que là, il lance un sujet dans l'atmosphère qui va occuper les médias, qui va occuper aussi les chiquiers politiques.
13:44 Ça vient opportunément juste après. J'y reviens, je suis désolé, sur cette séquence quand même incroyable sur le dérapage, notamment des finances publiques, mais aussi des prévisions du gouvernement.
13:54 Normalement, quand un gouvernement se trompe sur ses prévisions économiques, on est à 0,3. Là, on a dépassé les 0,6.
13:59 Et il y a une petite musique en temps électoral qui compte beaucoup. C'est que vous avez les responsables Les Républicains, par exemple, qui disaient "bon, très bien, deux quinquennats du Mozart de la finance, ça s'est terminé en requiem pour les finances publiques".
14:12 Ça peut parler à une forme d'électorat. Et c'est justement ce même électorat, cette France du travail, cette France qui se lève tôt, comme disait Nicolas Sarkozy en 2007, qu'essaye de toucher Gabriel Attal dans une forme de contrefeu.
14:24 Et je trouve que si les oppositions arrivent à faire entendre et à faire prospérer ce procès en insincérité qu'ils essaient d'instruire, B.Codresse.
14:34 Oui, parce qu'effectivement...
14:37 Considérant que tout n'a pas été mis sur la table, que certaines données ont été cachées, pas comprises, sous-évaluées.
14:41 C'est l'aspect paradoxal d'une communication, de battre le rappel de manière urgente en disant "il faut remettre les gens au travail", etc.
14:49 Mais d'une équipe qui est au pouvoir depuis 7 ans. Et donc il y a là quelque chose qui est toujours un tout petit peu paradoxal.
14:56 Effectivement, les oppositions ont là, on va dire, une fenêtre pour tirer qui est effectivement presque idéale pour eux en disant "effectivement, le Mozart de la finance,
15:06 ça crée le niveau de dette publique cumulée le plus important, dit certain, de toute l'histoire du pays, ou en tout cas de son histoire récente,
15:16 avec un dérimpage en 2023 qui fait que la France fait un peu mauvais élève de la zone euro en particulier.
15:24 Et c'est un peu paradoxal à ce moment-là d'en appeler à une urgence, quand on est aux responsabilités depuis plusieurs années.
15:30 Alors clairement, dans la majorité non plus, ça ne les réjouit pas. Ma question c'est, est-ce qu'il ne prend pas un risque quand même, à un moment, vis-à-vis de sa majorité,
15:39 qui n'était pas réjouie de ces annonces d'aujourd'hui, qui est inquiète sur ce déficit qui a dérapé, vous aviez raison, Charles Sapin,
15:48 il craigne clairement une motion de censure, qui est possible aujourd'hui.
15:52 Alors moi je pense que le risque, il n'est pas là. Déjà, ce qui relève de l'assurance chômage, ça ne va pas passer par le Parlement, première chose.
15:59 Le risque peut-être, c'est parce que, et on l'a vu lors des questions au gouvernement ce mardi à l'Assemblée Nationale,
16:05 moi j'y étais et j'ai vu Charles de Courson, qui est un centriste un peu conservateur du groupe Lyot, acclamé debout par la France Insoumise.
16:16 On ne peut pas les suspecter d'être politiquement alignés, tout simplement parce que Charles de Courson, qui est vraiment un spécialiste des finances,
16:23 avait demandé un budget rectificatif. Tout ça est très technique, mais avoir un budget rectificatif pour le gouvernement, ça veut dire signer quelque part qu'il avait présenté un budget insincère.
16:37 Donc toute la bataille du Parlement, ça va être "est-ce qu'on va arriver à avoir un budget rectificatif ou pas ? Est-ce qu'on va avoir cette bataille parlementaire ou pas ?"
16:46 C'est vrai que c'est politiquement intéressant, mais je pense que ça n'arrive pas au niveau des Français.
16:50 C'est-à-dire que cette bataille entre budget rectificatif, etc. c'est quelque chose qui est surtout technique.
16:55 Et c'est ça qui pourrait peut-être amener à un vote, une coalition des oppositions contre le gouvernement.
17:04 Moi, à ce stade, je n'y crois pas trop, mais c'est effectivement un risque qui plane.
17:08 C'est une des craintes au sein de la majorité. C'est les différentes échos qui remontent et qui pourraient survenir soit en 4-49-3 sur ce budget rectificatif,
17:19 qui surviendrait au cas où il y aurait de nouvelles coupes budgétaires qui nécessiteraient de revenir devant l'Assemblée, ou soit sur d'autres textes d'ailleurs.
17:27 Comment on peut évaluer ce risque-là aujourd'hui ? Il est réel pour vous, Bono Cotteres ?
17:32 Effectivement, tant qu'on ne sait pas s'il y a un rectificatif.
17:35 Mais sur d'autres textes. Est-ce que les oppositions, à un moment, peuvent vraiment survenir ?
17:38 Pour le moment, c'est moins évident que ça ne l'a été, par exemple, sur la réforme des retraites, où Elisabeth Borne avait sauvé son gouvernement à 9 voix.
17:45 Donc, c'était pas loin. Là, pour le moment, on a d'abord une séquence qui est une séquence électorale qui arrive.
17:52 Donc, c'est un peu risqué pour tout le monde, d'une certaine manière, parce que si on perd un combat sur une motion de censure,
18:00 c'est pas très porteur dans la perspective des élections européennes non plus.
18:04 Voilà. Donc, pour le moment, je pense pas qu'on soit encore dans ce scénario.
18:09 Mais c'est vrai que s'il y a un budget rectificatif, là, il y a une opportunité qui se présente pour toutes les oppositions.
18:14 Et c'est vrai que les Républicains, pour le moment, ont tiré à boulet rouge sur cette question des déficits.
18:20 Allez, on referme cette page pour ce soir. On parle de laïcité et de cette affaire du proviseur du lycée Ravel dans un instant.
18:26 Après le Fil info, 20h21, Sophie Tussaud.
18:30 La Russie accuse à nouveau Kiev d'être derrière l'attentat de Moscou de vendredi dernier.
18:36 Elle a su revoir la preuve que les suspects ont reçu de l'argent en provenance d'Ukraine.
18:41 Washington dénonce une propagande absurde.
18:44 Le ministère des Armées alerte sur un faux site internet qui appelle 200 000 Français à s'engager en Ukraine.
18:50 Il reprend tous les graphiques gouvernementaux. Le site est à présent inaccessible. Il engageait les volontaires à laisser leurs coordonnées.
18:58 Il était le roi des crypto-monnaies. Il va passer les 25 prochaines années derrière les barreaux.
19:03 Sam Bankman-Fried est condamné par un tribunal de New York.
19:07 Le fondateur de FTX est accusé d'avoir détourné 8 milliards de dollars issus des fonds de ses clients.
19:14 Des renforts militaires polonais pour aider à la sécurisation des Jeux olympiques.
19:19 Ils rejoindront la coalition internationale mise en place par Paris.
19:22 Wendy Renard de retour avec les Bleus. La capitaine de l'équipe de France féminine de football a été appelée par Hervé Renard.
19:29 Elle jouera les deux premiers matchs de qualification pour l'Euro 2025 début avril contre l'Irlande et la Suède.
19:46 En compagnie ce soir de Nathalie Moret, journaliste politique au bureau parisien du groupe ÉBRA, Charles Sapin, journaliste politique au Point,
19:52 Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Cévipof, et on a le plaisir d'accueillir Jean-Pierre Saccounes.
19:57 Bonsoir à vous. - Bonsoir.
19:58 Président de l'association Unité Laïque. Vous nous dites quelques mots sur ce que fait l'association.
20:04 En tout cas une action qui démarre au moment de l'affaire du voile de Creil en 89. C'est bien ça ?
20:09 Alors une association qui démarre plus tard, mais évidemment le fondement de notre action dans le domaine scolaire, c'est évidemment ce moment fondateur.
20:17 Et là, ce qu'est la question du voile de Creil. Et aujourd'hui, Unité Laïque se concentre sur divers points,
20:24 parce qu'on ne peut pas tout traiter dans le domaine de la laïcité de la République.
20:27 D'abord la question de la mémoire et de la reconstruction de mémoire républicaine.
20:31 Et c'est notre association qui a été à l'initiative et à l'origine de l'entrée au Panthéon de Missaic-Manouchian dans ce cadre-là.
20:37 Et sur le plan scolaire, nous travaillons sur d'autres plans, mais je vais me concentrer là-dessus.
20:41 Nous travaillons la main dans la main avec Mikaël Pathy, la sœur de Samuel, qui porte sa mémoire et qui porte le combat laïc et républicain dans l'école,
20:50 pour une initiative qui s'appelle "Honorer Samuel Pathy, Honorer la République",
20:55 qui consiste à faire nommer partout en France des lieux, des établissements du nom de Samuel Pathy, en relation et avec le soutien de l'association des maires de France.
21:04 Alors, on va parler de nous d'école. L'État a donc décidé de porter plainte pour dénonciation calomnieuse contre cette élève,
21:11 sa famille d'élèves de BTS qui a contraint le proviseur du lycée Ravel à démissionner, à prendre sa retraite de façon anticipée pour être précis.
21:19 Cette affaire pose beaucoup de questions. Mais déjà cette fermeté aux côtés du proviseur, qui a été menacé de mort pour avoir tenté de convaincre cette jeune fille de retirer son voile,
21:29 c'est un soutien qui est important, qui est nouveau. Comment vous le percevez ?
21:33 Oui, il est important. Oui, il est nouveau. Oui, il est insuffisant. Il est important, évidemment, on n'aurait pas imaginé que le Premier ministre ne soutîne pas le proviseur du lycée.
21:47 Il est insuffisant parce qu'il ne suffit pas de boucher les brèches, de boucher les trous dans les digues.
21:54 Il faut reconstruire cette digue et il faut surtout redonner à la laïcité la compréhension fondamentale que doivent en avoir en particulier les enseignants et les élèves,
22:04 c'est-à-dire quelque chose de positif qui défend nos libertés.
22:07 Et ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
22:08 Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ce n'est plus le cas aujourd'hui d'une part parce que la formation des enseignants dans ce domaine a été négligée depuis fort longtemps,
22:16 de même que la formation des mêmes enseignants à leur fonction de fonctionnaire, c'est-à-dire qu'ils doivent quelque chose à l'État et ils doivent quelque chose à la République.
22:27 Pas seulement l'enseignement qu'ils donnent, ils doivent la formation des citoyens.
22:31 Souvenons-nous de Ferdinand Buisson, le premier devoir d'une République, c'est de fabriquer des républicains et c'est bien à l'école qu'il se fabrique.
22:39 Et donc cette insuffisance est marquée tous les jours et il faut absolument, au-delà des effets d'autorité absolument nécessaires,
22:49 il faut absolument reconstruire l'école de la République dans sa fonction laïque en particulier.
22:56 On célèbre cette année les 20 ans de la loi laïcité 2004 qui interdisait tous les signes religieux à l'école.
23:02 C'est cette loi qui est insuffisante ?
23:04 Alors non, c'est tout le reste.
23:06 Insuffisamment appliquée ?
23:07 D'une certaine manière cette loi est la bonne nouvelle de ces 35 dernières années.
23:12 C'est-à-dire que depuis 35 ans et depuis Creil, on a assisté à 35 ans de petits Munich de l'école publique, année après année.
23:23 Et avec les mêmes résultats que le Grand Munich, c'est-à-dire qu'on a à la fois la défaite et sinon le déshonneur,
23:30 au moins la perte de la compréhension de ce que nous faisons.
23:33 Et donc cette loi de 2004 a été un moment crucial parce qu'elle a permis de mettre fin à une dérive gravissime.
23:41 20 ans après, elle a évidemment absolument sa nécessité dans l'arsenal,
23:46 mais il faut continuer et continuer c'est reprendre en main en particulier la formation des maîtres.
23:53 Je vous pose la question parce qu'on va écouter Florence Bergeau-Blacklare qui est anthropologue au CNRS,
23:58 spécialiste du frérisme et de ses réseaux.
24:00 Elle dit "on a traité le symptôme, le voile, mais pas les causes".
24:04 Et selon elle, il faut être plus ferme pour faire respecter la loi sur la laïcité.
24:09 Tout le monde sait bien qu'il ne faut pas mettre de voile dans un établissement scolaire.
24:14 Quand il y a comme ça une infraction à la loi caractérisée, il faudrait que les forces de l'ordre soient appelées immédiatement.
24:21 Je pense qu'il faut maintenant que les enseignants, les cadres des écoles ne prennent pas le risque d'intervenir directement.
24:29 C'est très important que partout où nous le pouvons, nous résistions à cette poussée.
24:34 Parce qu'évidemment, si chacun effectivement se retire, oui, nous aurons perdu d'avance.
24:40 Vous êtes d'accord, on a traité le symptôme, pas le voile, mais pas les causes ?
24:44 C'est ce que je disais d'une autre manière.
24:46 On rebouche les trous dans la ligue, mais on ne la reconstruit pas et on ne la remet pas réellement à jour.
24:52 Et évidemment, il faut cette autorité, sans autoritarisme, une autorité démocratique et républicaine,
24:57 mais il faut aussi reconstruire tout le reste.
24:59 Alors, est-ce que l'autorité doit être accentuée par la présence des forces de l'ordre dès qu'il y a un problème, etc ?
25:05 Peut-être, peut-être, je n'y ai pas suffisamment réfléchi pour le dire, mais pourquoi pas ?
25:10 Mais ça n'est pas le cœur du problème.
25:12 Le cœur du problème, c'est reconstruire une école républicaine qui a confiance dans sa laïcité et qui sait que c'est le symbole de notre liberté.
25:21 Si je peux me permettre, il y a un film qui va sortir dans quelques semaines en France, qui s'appelle "Amal", qui est sorti en Belgique,
25:27 qui est réalisé par un réalisateur belge qui s'appelle Jawad Ramil, et avec une actrice que vous connaissez peut-être qui s'appelle Louna Azabal.
25:37 Et c'est un film, en fait, qui est une fiction qui reprend grosso modo l'affaire de Samuel Paty et celle de Mila,
25:44 les Mélans, pour donner la vision de ce que peut être l'emprise intégriste, islamiste dans le cas précis, sur l'école et sur la société.
25:54 Il faudrait que tous les Français voient ce film, et en particulier les enseignants,
25:58 pour comprendre à quel point l'éruption du religieux, et particulièrement du religieux intégriste dans l'école,
26:06 est une catastrophe pour nos libertés et une catastrophe pour l'émancipation.
26:10 Je ne sais pas à qui veut réagir Charles Sapin, la laïcité dans la classe politique, et vous pourrez nous répondre aussi, Jean-Pierre Sacro,
26:20 n'est-ce qu'il vous semble que les politiques aujourd'hui ont une perception juste, réelle, de ce problème de laïcité à l'école ?
26:30 La majorité de la classe politique, oui, il y a une sorte de réveil, certains diront un peu tardif,
26:36 on ne parle pas de tous les chiquiers politiques, mais quand même une grande majorité de les chiquiers,
26:42 tous témoignent de ce qui est en fait une faillite de l'État, c'est-à-dire que comme vous l'avez rappelé,
26:46 les 20 ans de la loi interdisant l'éport religieux ostentatoire à l'école, ostensible, excusez-moi, c'est vrai,
26:56 et en fait on se retrouve dans une situation où on se demande, où l'application de cette loi est devenue presque théorique,
27:03 face à une réalité de plus en plus prégnante dans un grand nombre d'établissements,
27:09 comment faire appliquer cette loi, cette interdiction du voile, quand vous avez 60%, selon un sondage Cantar,
27:15 des 18-30 ans qui estiment que la laïcité en fait est utilisée pour discriminer l'islam,
27:22 comment interdire le voile dans un établissement quand celui qui veut faire respecter la loi, c'est lui qui reçoit les menaces de mort ?
27:28 Il y a un espèce de paradigme où on se demande entre le poids du nombre, entre la loi du nombre et l'exécution de la loi, qui va l'emporter.
27:41 Allez, on s'interrompt trois minutes et on poursuit cet échange, le temps du point sur l'info puisqu'il est 20h30.
27:47 Et bonsoir Edouard Marguer.
27:54 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous. La critique vient du gouverneur de la Banque de France sur le budget de l'État.
28:00 Le gouvernement doit s'occuper enfin sérieusement des dépenses publiques, déclare François Villeroy de Gallo,
28:06 après le dérapage du déficit à 5,5% l'an dernier. Il estime que ça fait 15 ans que les gouvernements ne tiennent pas leurs engagements.
28:16 Il demande donc au gouvernement de rectifier le tir.
28:20 Suspension des messageries des ENT dans les établissements scolaires, décision de la ministre de l'Éducation,
28:26 après les nombreuses menaces terroristes contre des lycées et collèges publiés sur ces espaces numériques de travail.
28:32 Le temps de réinitialiser les comptes des élèves et de les sécuriser davantage, déclare Nicole Belloubet.
28:39 Emmanuel Macron ne ferme pas la porte à l'éventuelle venue de Vladimir Poutine au G20.
28:44 Cela devra faire l'objet d'un consensus, déclare le président de la République pendant une conférence de presse au Brésil,
28:50 pays où se tiendra le prochain sommet du G20 au mois de novembre.
28:54 Si un tel rendez-vous peut être utile, il faut le faire s'il crée de la division, sans doute pas, précise le chef de l'État.
29:00 La Cour internationale de justice ordonne à Israël d'assurer une aide humanitaire de toute urgence dans la bande de Gazelle.
29:06 Elle affirme que la famine s'installe dans le territoire palestinien.
29:10 Obligation au titre de la Convention pour la prévention de la répression et du crime de génocide, écrit-elle.
29:16 Les réquisitions au procès du violeur de Tinder, le parquet demande 19 ans de réclusion criminelle.
29:22 Salim Berada est accusé d'avoir violé ou agressé sexuellement 17 femmes qu'il avait rencontrées sur Internet,
29:28 d'où son surnom. L'ex-photographe conteste les faits.
29:32 Le retour de Wendy Renard en équipe de France de football, la capitaine blessée à une cuisse depuis fin décembre,
29:37 a été appelée par le sélectionneur Hervé Renard. En vue des deux premiers matchs de qualification pour l'Euro 2025,
29:44 ces matchs auront lieu début avril contre l'Irlande et la Suède.
29:47 *Musique*
29:55 On parle de la laïcité à l'école avec Charles Sapin-Dupont, Nathalie Moret du groupe ÉBRA,
30:00 Bruno Cotteres du Cébipof et Jean-Pierre Sacroon, président de l'association Unité Laïque.
30:06 On a commencé à s'interroger sur les enseignants qui ont le sentiment clairement d'être abandonnés.
30:13 Est-ce qu'ils ont raison ? Enfin, je dirais, est-ce que c'est un sentiment, Bruno Cotteres, dans le lieu ?
30:19 J'ai regardé pas mal de données qui ont été réalisées au cours des deux, trois dernières années,
30:23 d'enquêtes parfois de très grande ampleur sur les enseignants,
30:27 parfois d'ailleurs conduites par le ministère de l'Éducation nationale lui-même,
30:30 qui dispose de baromètres sur le moral des enseignants,
30:33 ou par des sondages d'opinion qui ont été faits sur des larges populations d'enseignants.
30:37 Et ce qu'on voit à travers ça, c'est que chez la grande majorité, l'immense majorité d'enseignants,
30:42 le plaisir d'enseigner, l'intérêt pour leur discipline, on va dire la logique de la vocation,
30:47 est quand même très importante toujours.
30:49 Par contre, c'est vrai que d'abord, ils ressentent qu'ils sont souvent laissés un peu seuls par leur hiérarchie,
30:55 voire par les équipes pédagogiques.
30:57 De manière générale ou sur ces questions-là ?
30:59 De manière très générale.
31:00 Surtout les sujets ?
31:01 Ils trouvent qu'ils sont plus respectés par les élèves que par les parents d'élèves,
31:04 et parfois peu par leur hiérarchie.
31:06 En revanche, on voit qu'il y a deux sujets très importants.
31:09 Le premier, c'est l'expérience qu'ils font de violences, qu'elles soient légères, symboliques, verbales.
31:15 Dans une enquête faite par l'IFOP en décembre 2020,
31:19 on a quand même 45% des enseignants qui disent qu'ils ont été insultés
31:25 ou qu'ils ont été exposés à des propos de calomnies en face à face,
31:29 même pas sur les réseaux sociaux.
31:31 Par ailleurs, il y a un deuxième sujet, qui est,
31:34 beaucoup déclarent qu'ils ont eu l'expérience de s'être auto-censurés
31:38 au cours des récentes périodes.
31:41 La moitié des enseignants interrogés par l'IFOP en novembre 2022
31:45 dit "on s'est auto-censuré".
31:47 C'était 36% en 2018.
31:49 C'est beaucoup plus important.
31:51 Sur ces sujets-là ?
31:52 Oui, et c'est beaucoup plus important chez les jeunes enseignants,
31:54 qui par ailleurs, effectivement, ont le sentiment qu'il faudrait assouplir la laïcité.
32:01 En tout cas, c'est ce qu'ils disent dans cette enquête de l'IFOP.
32:05 On voit que les enseignants continuent d'avoir beaucoup de passion,
32:08 d'intérêt, bien sûr, pour leur métier,
32:10 mais se sentent assez démunis souvent et sont exposés à des violences
32:15 ou sont exposés à des phénomènes de contestation même dans leurs enseignements,
32:20 en histoire géo, en instruction civique,
32:22 dès que le sujet porte sur la laïcité, notamment.
32:25 Jean-Pierre Sacouine, sur les jeunes enseignants, ça c'est intéressant aussi,
32:28 est-ce qu'il y a un changement face à toutes ces difficultés ?
32:32 Est-ce que certains réclament, par exemple, un allègement des règles ?
32:36 Bien sûr, ils sont à peu près 25%.
32:38 Sur la laïcité ?
32:39 Ils sont à peu près 25%.
32:40 C'est-à-dire de réautoriser le voile ?
32:42 Oui, des allègements sur la laïcité.
32:45 Après, sur le détail, ils n'en donnent pas beaucoup.
32:47 Mais le problème, c'est qu'il faut prendre des photos, mais il faut regarder le film aussi.
32:53 Et le film, c'est que la loi de 2004 a joué son rôle sans aucun problème jusqu'à peu près en 2019.
32:59 Depuis 2019, on le sait, il y a une offensive.
33:02 Une offensive frérisse des frères musulmans sur l'école de la République.
33:05 Elle est très claire, elle est même désormais publiquement reconnue par les services français.
33:12 Tout le monde le sait.
33:14 Et donc, face à cette offensive…
33:16 Elle a été déclenchée par ?
33:17 Les frères musulmans.
33:18 Mais par ?
33:20 Par la baïa, par exemple.
33:23 C'est l'exemple le plus typique.
33:26 Et la réaction de Gabriel Atal a été parfaite.
33:31 C'est-à-dire que, de la même façon qu'en 2004, la question du voile a été réglée quasiment du jour au lendemain,
33:37 de la même façon, la question de la baïa a été réglée quasiment du jour au lendemain.
33:40 La différence, plus exactement, nous voyons que, comme après 2004,
33:46 il y a une force, il y a une volonté de continuer à travailler sans cesse l'école de la République.
33:51 Ce matin, Mickaël Paty disait chez un de vos confrères,
33:55 il y a une fatwa contre l'école de la République.
33:57 Et c'est vrai. C'est vrai. C'est de cet ordre-là.
34:00 Pourquoi ? Parce que…
34:02 Vous le diriez de manière aussi générale ?
34:04 Oui, absolument. Pour une raison très simple.
34:07 La France est la mer des batailles pour les islamistes.
34:10 C'est un pays laïque, c'est un pays qui fait la différence entre le religieux et le politique.
34:15 C'est donc le pays qui, en Europe, est le plus compliqué pour eux.
34:20 Et au cœur de cette France-là, il y a un moteur qui est l'école laïque.
34:24 S'ils arrivent à la vaincre, s'ils arrivent à retourner ça, ils ont gagné.
34:29 Et donc, ils se concentrent là-dessus.
34:31 Et lorsqu'en 1989, l'affaire de Creil est arrivée,
34:35 elle n'est évidemment pas arrivée par hasard,
34:37 eh bien, ils s'attendaient à une bataille longue.
34:40 Ils s'attendaient éventuellement à la perdre.
34:42 Et ils ont eu cette divine surprise, si j'ose dire,
34:45 de voir du jour au lendemain, le gouvernement reculer et leur donner la victoire.
34:51 Et il a fallu attendre 15 ans, qui ont été les 15 pires années des enseignants en matière laïque,
34:55 entre 1989 et 2004, où c'était un bazar total,
35:00 où les décisions étaient prises au niveau local,
35:02 comme d'ailleurs certains ont voulu le faire pour la Baïa, avant M. Attal,
35:07 pour se rendre compte que la fermeté payait,
35:10 et qu'elle permettait de remettre au cœur la question de l'émancipation.
35:14 C'est ça qui est au cœur.
35:16 Il y a des pays en Europe qui laissent une forme de liberté,
35:20 et où ça se passe différemment ?
35:22 Ça ne se passe pas très bien en général, de moins en moins bien.
35:26 On le voit particulièrement en Angleterre, qui est allée plus loin dans ce domaine,
35:29 et on voit la catastrophe sociétale que représente le fait de laisser s'inscrire
35:34 les communautés d'une manière aussi radicale dans la société.
35:38 Il n'y a pas en contrepartie une forme de vivre ensemble ?
35:43 On le voit très bien.
35:45 C'est même bien pire, il n'y a plus de vivre ensemble.
35:49 Par ailleurs, l'expression vivre ensemble est une expression terrible.
35:53 Vivre ensemble signifie en réalité exactement l'inverse de ce qu'elle semble vouloir dire.
35:57 Vivre ensemble, ce sont des communautés côte à côte,
36:00 dont à minima on espère qu'elles ne vont pas s'entretuer.
36:03 Nous, en France, on a un autre modèle qui s'appelle le contrat social,
36:07 qui s'appelle la fraternité universelle,
36:10 qui s'appelle le fait d'envoyer un message qui est de dire
36:13 que nous sommes beaucoup plus semblables que nous ne sommes différents,
36:16 et que ce que nous devons mettre d'abord en avant dans la société,
36:20 c'est ce qui nous rassemble, pas ce qui nous fait différent.
36:24 C'est ça qui est au cœur de la laïcité.
36:26 Un mot pour conclure, B.Cotteres ?
36:28 Oui, j'ai été sur le site du ministère de l'Éducation nationale
36:31 pour voir la très belle charte de la laïcité à l'école qui est proposée.
36:35 Je recommande à tout le monde d'aller la voir.
36:37 Il y a un document en couleur qui rappelle les grandes valeurs.
36:39 Effectivement, on retrouve très bien vos propos dans ces grandes valeurs.
36:43 Le ministère a fait une grosse action.
36:45 J'ai relu la note de cadrage qu'a envoyée Gabriel Attal
36:48 lorsqu'il était en fonction à l'Éducation nationale pour la rentrée de 2023
36:53 et qui appuie beaucoup quand même sur le soutien de l'État à ses enseignants,
36:57 qui rappelle que quand il y a un problème,
36:59 il faut peut-être engager un dialogue aussi avec l'élève,
37:01 mais que ce dialogue ne peut pas être non plus une négociation sur les principes de la laïcité.
37:05 Oui, en même temps, il y a le problème du rectorat qui fait un communiqué
37:08 dont l'euphémisme glace le sang.
37:10 Il faut expliquer.
37:12 C'est-à-dire qu'en réaction à la démission du proviseur
37:15 qui a été menacé de mort suite à avoir demandé à une élève de retirer son voile,
37:18 le rectorat a fait une réaction, un communiqué,
37:21 en disant que le proviseur démissionnait pour convenance personnelle,
37:24 ce qui rappelle un peu cette idéologie pas de vague
37:28 qui a une part de responsabilité importante dans la situation dans laquelle nous sommes.
37:32 Merci beaucoup Jean-Pierre Saccoun.
37:34 Merci à vous.
37:35 On y reviendra sans doute et on va suivre évidemment cette affaire dans les informés et ailleurs.
37:41 D'ailleurs, président de l'association Unité Laïque,
37:43 on parle de Raphaël Glucksmann après le Fil info de 20h41.
37:47 Sophie Tussaud.
37:48 Des réquisitions qui vont au-delà du maximum prévu par la loi.
37:52 19 ans de prison sont réclamées à l'encontre de celui qui a été surnommé
37:56 le violeur de Tinder, l'homme de 38 ans est accusé de 17 viols et agressions sexuelles.
38:01 La cour criminelle de Paris rendra son verdict demain soir.
38:04 Le ministre de l'Éducation nationale suspend la messagerie de tous les ENT,
38:09 décision à titre préventif à la suite des menaces d'attentats ces derniers jours
38:14 contre de nombreux collèges et lycées.
38:16 1357 personnes interpellées au total dans les opérations anti-drogue Placenet XXL
38:22 menées ces derniers jours en France.
38:24 Bilan annoncé par Gérald Darmanin lors d'un déplacement à Dijon.
38:28 L'ONU tire la sonnette d'alarme sur la situation en Haïti.
38:32 Cataclysmique selon les Nations Unies qui déplorent la facilité
38:35 avec laquelle les armes entrent et circulent dans le pays.
38:38 Depuis le début de l'année, plus de 1500 personnes ont été tuées.
38:42 Ça a soufflé fort sur la façade atlantique aujourd'hui,
38:45 jusqu'à 183 km/h sur la pointe du Rhin dans le Finistère.
38:49 Et demain, c'est dans le Rhône et la Loire que les vents seront violents.
38:53 Les deux départements sont placés en vigilance orange dès ce soir minuit.
38:57 Avec Nathalie Moret du groupe Ébrachal,
39:09 sapin du point Bruno Cotteres du Cévi-Pof,
39:12 Raphaël Glucksmann est-il en train de réveiller la gauche ?
39:15 C'est en tout cas, on va le dire, le phénomène politique de ce côté-là
39:18 de l'échiquier à 10 semaines du scrutin européen.
39:21 L'indice Glucksmann et Dupé assez donné à 11%
39:23 dans le dernier sondage Ipsos pour le Figaro.
39:25 Loin derrière, Jordan Bardella, évidemment,
39:28 qui est toujours loin devant à 30% pour le RN,
39:31 et Valérie Ayer, pour la liste Renaissance,
39:37 qui est au-dessus de 20% dans à peu près tous les sondages désormais.
39:40 Note très intéressante de la Fondation Jean Jaurès,
39:42 que vous avez tous lue, je sais,
39:45 mais on va en parler au-delà de ça,
39:47 parce que je sais que c'est un sujet que vous connaissez bien sûr.
39:49 30 électeurs déclarant vouloir voter Glucksmann aux européennes.
39:52 Sur 100, donc, 38 avaient voté Mélenchon à la présidentielle,
39:56 30 avaient voté Macron.
39:58 Clairement, c'est dans ces deux électorats qu'il est en train de...
40:02 Enfin, c'est ces électorats qui sont en train de grossir les rangs, Nathalie Moray.
40:06 - Oui, alors... - Que se passe-t-il avec Raphaël Glucksmann ?
40:10 - Il se passe que là, actuellement, le scrutin du 9 juin
40:15 sera la première pierre, si vous voulez, de la recomposition politique à gauche,
40:19 et c'est ça qu'on est en train de voir.
40:22 Il ne faut pas oublier que le dernier scrutin, c'était celui de la présidentielle,
40:26 où Jean-Luc Mélenchon était très très haut,
40:28 et où le PS était très très bas.
40:30 En 2019, lors des dernières élections européennes,
40:33 le Parti Socialiste, avec Raphaël Glucksmann,
40:38 était aux alentours de 6%.
40:40 Si aujourd'hui, il dépasse...
40:42 - Et les écologistes, beaucoup plus haut.
40:43 - C'est ça. Si aujourd'hui, Raphaël Glucksmann dépasse les 10, 11, 12%,
40:51 ça veut dire qu'il double son score par rapport à 2019,
40:55 et qu'il arrive en position de force à deux ans des municipales,
40:59 ce qui est LA vraie élection où il y aura...
41:02 - Alors, on ne va pas brûler les étapes, et c'est effectivement ça l'enjeu, la suite,
41:05 mais sur ce qui se passe en ce moment, B.Cotteres,
41:08 la Fondation Georges Reyes dit qu'il est en train de reconstituer un espace social-démocrate
41:15 qui avait un peu volé en éclat avec la majorité présidentielle,
41:18 qui était entre l'FI et l'ARN,
41:20 avec une espèce de tripartition de l'espace politique.
41:24 Comment on explique ça ?
41:26 - D'abord, il faut... - Qu'il recrée cet espace...
41:28 - Il faut rappeler qu'on est à pas loin de 70 jours des élections européennes,
41:33 donc il peut y avoir des dynamiques aussi de courte, de dernière minute.
41:37 Mais c'est vrai que pour le moment, si l'élection avait eu lieu aujourd'hui, demain...
41:40 - Ce serait la question suivante.
41:41 - C'est vrai qu'on voit très clairement qu'il y a quelque chose qui a été capté par Rafael Glucksmann
41:46 dans la famille politique de la gauche. - Donc c'est quoi ? Déçu de l'FI ?
41:48 Déçu de la Macronie ? - C'est ça. Voilà.
41:50 C'est-à-dire à la fois un électorat de centre-gauche qui a un engagement pro-européen très clair,
41:56 ce qui est le cas de Rafael Glucksmann,
41:58 un engagement qui est un engagement pour une Europe sociale, écologique,
42:03 ce qui est très clairement son positionnement,
42:05 dans le contexte d'une gauche qui, depuis en particulier le 7 octobre,
42:09 a des lignes de fracture et de clivage très importantes.
42:11 Et on voit dans l'étude de la Fondation Jean Jaurès que les électeurs qui viennent de Jean-Luc Mélenchon
42:16 et qui vont se porter sur Rafael Glucksmann,
42:19 c'est plutôt les questions effectivement internationales, européennes et internationales, qui les motivent.
42:24 Les électeurs qui viennent d'Emmanuel Macron, c'est plutôt les sujets nationals, économiques,
42:29 la réforme des retraites, le sujet sur l'indemnisation du chômage.
42:34 Et par ailleurs, on a un Rafael Glucksmann qui, effectivement, dans ce contexte-là,
42:39 sur les questions européennes, est quelqu'un qui est bien repéré dans ce segment d'électorat
42:43 pour son engagement, clairement, sur les questions européennes.
42:49 Donc voilà, c'est ça qui est en train de se passer.
42:51 La Fondation Jean Jaurès pointe aussi deux autres gros types de sujets qui sont écologie,
42:56 ils disent que les affrontements autour des méga-bassines de Saint-Saëline
42:59 ont été un élément assez important, et droit des femmes.
43:02 Le soutien du président de la République à Gérard Depardieu,
43:05 après la diffusion du complément d'enquête de France 2, ça ne s'est pas passé.
43:09 Oui, mais moi ce qui me marque et que je trouve très intéressant,
43:13 alors en effet, il y a une dynamique, enfin c'est un peu tôt pour parler de Glucksmann-mania,
43:17 mais il y a deux types de dynamique en politique.
43:23 Vous avez une offre qui séduit et qui avance en gagnant des électeurs,
43:29 et puis vous avez ce qu'on appelle des candidatures réceptacles.
43:32 C'est un peu le cas de Glucksmann, et c'est finalement cette faiblesse de cette dynamique,
43:35 puisque on voit que...
43:37 Ce n'est pas une adhésion, c'est ça que vous voulez dire ?
43:39 Exactement, les électeurs qui récupèrent, en fait, c'est des électeurs qui se détournent de leur ancien vote.
43:42 D'un côté, vous voyez, et c'est très bien expliqué dans cette note de la Fondation Jean Jaurès,
43:46 l'électorat mélenchoniste.
43:49 Celui qui va vers Glucksmann, c'est un électorat plutôt âgé, plutôt aisé,
43:54 et qui tourne le dos à Jean-Luc Mélenchon.
43:56 Pourquoi ? Parce qu'il considère que le Hamas est une entreprise terroriste,
43:59 et qu'il n'a pas supporté les ambiguïtés du leader insoumis,
44:02 et parce qu'il veut soutenir l'Ukraine face à la Russie sans aucun embâche.
44:09 Quand vous regardez du côté de la Macronie, c'est très simple.
44:11 Glucksmann devient un vote réceptacle de cet électorat macroniste venu de la gauche,
44:15 qui a tourné le dos au président de la République suite à la réforme des retraites,
44:19 puis à la réforme de l'immigration.
44:22 Sur l'étranger, c'est très intéressant quand vous dites l'Ukraine.
44:26 C'est précisément un des aspects marquants du meeting qu'il a donné à Toulouse,
44:30 il y a quelques jours, je crois que c'était le week-end dernier.
44:32 On va l'écouter, Raphaël Glucksmann, sur scène.
44:35 Dans la tradition de la gauche, si je ne me trompe pas,
44:40 il y a quelque chose qu'on appelle l'antifascisme et la résistance.
44:45 Et aujourd'hui, la résistance, c'est celle du peuple ukrainien,
44:50 c'est celle du peuple ukrainien contre le fascisme de Poutine.
44:55 Et soutenir cette résistance, c'est être pour la paix, pour la sécurité
45:01 et pour la stabilité de l'ensemble du continent européen
45:05 et des citoyennes et des citoyens français.
45:09 Voilà, la clarté dont vous parliez, elle est claire.
45:12 Oui, la question de la Russie et de l'Ukraine a clairement fait clivage
45:17 au sein de la gauche, du côté des insoumis, du côté des communistes.
45:22 On est sur l'idée qu'il faut que l'Ukraine soit en position de neutralité,
45:26 qu'elle ne doit pas adhérer à l'OTAN, qu'elle ne doit pas rejoindre l'Union européenne,
45:30 parce que d'après ses formations politiques, ça serait rajouter de l'huile sur le feu
45:34 et créer une situation structurellement encore plus inflammable.
45:37 Voilà, du côté des socialistes et de Raphaël Guzman, on n'est pas du tout sur cette position.
45:43 Donc on voit qu'on retrouve un certain nombre de dissensus à gauche
45:48 sur des questions à la fois européennes et internationales qui sont là.
45:52 La gauche sur les questions européennes a fait l'objet régulièrement d'approches assez différentes.
46:00 La gauche socialiste a toujours été, depuis ces 20 dernières ou 30 dernières années,
46:06 très favorable au processus d'intégration européenne, même en étant critique.
46:10 D'autres formations politiques de gauche, également critiques sur les modalités de l'intégration européenne,
46:15 l'ont été différemment.
46:17 Donc on retrouve des éléments qu'on connaît au fond, avant même la situation de l'Ukraine.
46:22 Ce qui interroge aussi, c'est que lui, Raphaël Guzman, semble réussir
46:27 là où les leaders au niveau national, les élus nationaux du PS, ne marquent pas les esprits.
46:34 Qu'est-ce qu'il y a en plus chez Raphaël Guzman qui fait que ça fonctionne ?
46:38 Alors déjà là, il arrive à faire quelque chose d'assez notoire,
46:42 c'est qu'il est en train de réconcilier les deux familles du PS qui étaient divisées lors du dernier congrès.
46:48 Dans quelques jours, il y aura un meeting à Rouen où il y aura côte à côte Olivier Faure, le premier secrétaire du PS,
46:54 et Nicolas Maillard-Rossignol qui était son dauphin.
46:57 Donc déjà, il y a une dynamique au niveau du PS où là, pour une fois, ils sont tous derrière Raphaël Guzman.
47:03 - Mais ça ne se bouche le nez.
47:04 - Ensuite, là, ils sont réellement, évidemment c'est toujours porteur d'avoir un leader qui monte,
47:10 mais il y a réellement une cohésion de fond.
47:13 - En tous les cas, sur le terrain, au niveau des militants, c'est le cas.
47:16 Là où Raphaël Guzman a une carte à jouer, c'est qu'il a une notoriété beaucoup plus importante
47:22 que Marie Toussaint qui est la chef de file des écologistes,
47:25 ou que Léon Desfontaines qui est la tête de liste des communistes.
47:31 Et ça compte, il est eurodéputé et il a été reconnu pour avoir été leader sur un certain nombre de sujets,
47:40 notamment par exemple sur tout ce qui est ingérence étrangère qui est aujourd'hui au cœur de l'actualité.
47:46 Donc il a été à la tête de cette commission-là et c'est vrai qu'il a une petite aura pour ça.
47:51 Et il est aussi très présent sur les réseaux sociaux, notamment sur TikTok,
47:57 qui est la destination des électeurs les plus jeunes, segment où la France insoumise est aussi très présente.
48:03 - C'est la méthode Mélenchon, ça.
48:05 - Voilà, donc du coup, c'est surtout ça.
48:07 Quand vous ajoutez tous ces éléments côte à côte, vous voyez qu'il y a une microdynamique sur Raphaël Guzman
48:13 qui demandera à être confirmée parce que tout ça est effectivement très ténu,
48:17 mais qui fait qu'aujourd'hui, il est sur un score où si on additionne tous les sondages qui est au-dessus de 10,
48:23 c'est ce qui n'est pas le cas des autres listes de gauche.
48:26 - On va effectivement voir après le Fil info ce qui peut éventuellement le faire redescendre.
48:30 Il a bien des handicaps quand même Raphaël Guzman.
48:33 20h51, Sophie Tussaud.
48:35 C'est une page sombre de l'histoire de France et l'Assemblée nationale adopte une proposition de résolution
48:42 qui condamne le massacre du 17 octobre 1961, la répression sanglante des Algériens
48:48 commise sous l'autorité du préfet de police Maurice Papon.
48:51 Selon les historiens, elle avait abouti à la mort de plus de 200 manifestants.
48:56 Éric Zemmour, reconnu coupable en appel d'injure publique à caractère raciste,
49:00 il avait qualifié en 2018 le prénom de l'ancienne chroniqueuse de Canal+
49:05 absente aussi d'insultes à la France.
49:08 Il devra payer une amende de 4000 euros.
49:11 Le gouverneur de la Banque de France juge impératif de stopper la hausse des dépenses
49:16 alors que le déficit s'est creusé à 5,5% du PIB.
49:21 François Villegrois de Gallo appelle le gouvernement non pas à l'austérité mais à une stabilisation globale.
49:26 1357 personnes interpellées au total dans les opérations anti-drogue Plasnet XXL menées ces derniers jours en France.
49:34 Bilan annoncé par Gérald Darmanin en déplacement à Dijon aujourd'hui.
49:38 Et puis le tennis, Alexander Zverev qualifié pour le dernier carré du tournoi de Miami.
49:43 L'Allemand numéro 5 mondial a battu le Hongrois Marossan 6-3, 6-5.
49:48 Lux mania ou pas ? On se pose la question.
50:00 Nathalie Moray est là pour le groupe et Brachar le sapin pour le point.
50:03 Bruno Cotteres pour le Cevipof.
50:05 On parlait de ses atouts, il est à 11% dans les sondages en ce moment.
50:09 Qu'est-ce qui peut le faire redescendre Nathalie Moray ?
50:12 Moi je pense que déjà aujourd'hui à 74 jours du 9 juin, du scrutin européen,
50:17 je pense qu'il n'y a pas de lux mania et que les gens ne sont pas du tout dans cette élection.
50:21 Donc ce qui peut le faire redescendre entre guillemets, c'est justement au fur et à mesure que la campagne électorale va avancer,
50:27 il va y avoir des débats de plus en plus réguliers.
50:31 C'est vrai que le premier débat qui a eu lieu le 14 mars,
50:35 qui était sur Public Sénat et dans laquelle on avait aussi un pan d'organisation de groupe et Brach,
50:41 il a été plutôt assez bon dans le fait d'imposer ses thèmes dans le débat, notamment...
50:50 Notamment cet échange avec Thierry Mariani.
50:53 Est-ce que ce sera le cas dans les autres débats, quand on va arriver sur des thèmes peut-être plus politiques ?
50:59 On verra, ça c'est effectivement de nature peut-être à le servir ou à le desservir.
51:04 Vous qui animiez ce débat précisément, vous l'avez senti en position de force ?
51:12 Alors, position de force, non, il ne faut pas exagérer, mais j'ai senti extrêmement déterminée à imposer sa ligne,
51:20 et notamment dans cet échange-là avec M. Mariani.
51:24 C'était pas le seul, je veux dire, quelqu'un comme Léon Desfontaines, par exemple, pour reparler de ce débat-là,
51:29 a joué parfaitement sa carte, puisqu'il était le total inconnu de ce scrutin, il avait effectivement un déficit de notoriété,
51:37 et je l'ai trouvé sur ce débat-là excellent.
51:40 Donc c'était un débat très loin du scrutin, mais à partir du moment où on va avoir les débats qui vont arriver à 15, 10, 5 jours de l'échéance, ça peut changer la donne.
51:52 Même question, Charles Sapin ?
51:55 Moi, je vois quand même un gros risque pour Raphaël Glucksmann, et qu'on a déjà vu lors des dernières élections européennes en 2019, c'est le vote utile.
52:02 C'est-à-dire que vous avez une liste macroniste qui a bien repéré le risque d'un vote réceptacle Glucksmann.
52:08 C'est pour ça d'ailleurs que Valérie Ayer, qui vient pourtant de l'UDI, donc du centre droit, a eu ses propos,
52:14 mais Raphaël Glucksmann aurait toute sa place sur notre liste, de toute façon, au Parlement européen, on vote à 70% comme les socialistes,
52:21 qui a eu des propos très libéraux sur l'immigration, pour essayer de contenir ce départ vers Raphaël Glucksmann.
52:30 Et si vous avez une campagne qui, comme en 2019, se termine en face-à-face, c'est-à-dire une liste macroniste qui dit "nous sommes les plus hauts,
52:37 nous sommes les seuls à empêcher que la lèpre populiste, que cette liste nationaliste conduite par Jordan Bardella arrive en tête,
52:44 votez pour nous, centre gauche, sinon vous serez co-responsables d'une victoire de l'extrême droite",
52:49 c'est un mécanisme qui a marché en 2019, possiblement ça peut marcher aussi cette fois-ci.
52:56 Il peut y avoir un réveil, Bruno Cotteres, des autres, et de LFI et des écologistes.
53:01 Je lisais dans un papier passionnant, que je vous recommande d'ailleurs, dans l'Express d'Olivier Perroux,
53:05 à quel point Glucksmann est devenu l'obsession de Jean-Luc Mélenchon, ce qui donne d'ailleurs peut-être ce discours
53:11 qui ressemble presque à un discours de candidature à la présidentielle à Villepinte, il y a quelques jours.
53:16 Oui, on l'a dit, il y a des dynamiques de court terme qui existent dans toute campagne électorale,
53:21 notamment dans les élections européennes, dont les enjeux sont souvent difficiles pour les électeurs à bien les capter.
53:27 Donc il va y avoir effectivement sans doute une dernière ligne droite sous l'effet des derniers débats,
53:32 qui peut provoquer des changements. C'est vrai que la marche, ça commence quand même à cronter un petit peu quelque chose,
53:39 un écart de plusieurs points dans l'électorat. Si on lit correctement d'ailleurs les enquêtes d'intention de vote,
53:45 il faut toujours être prudent avec ce qu'on appelle, vous savez, au plan technique, la marge d'erreur.
53:49 Et on voit que si on applique cette marge d'erreur, il y a des enquêtes d'opinion qui pourraient indiquer
53:55 que l'écart n'est pas si loin que ça entre la liste Renaissance et la liste de Raphaël Glucksmann, ou plus important.
54:03 Donc il faut avoir toujours la prudence de regarder ces chiffres en ayant en tête que ce ne sont que des estimations
54:08 à quelques 73 jours des élections européennes.
54:11 Valérie Ayé peut se révéler aussi, peut-être, selon vous.
54:14 Pourquoi pas.
54:16 Il reste prudent. Allez, on jette un oeil sur la une des quotidiens de l'Est de la France, de votre groupe ÉBRA, chère Nathalie.
54:24 Alors plusieurs choses, mais notamment, effectivement, on va revenir sur le trouble jeté par le Premier ministre
54:30 après ses déclarations d'hier sur l'assurance chômage.
54:33 Charles Sapin, votre livre "Les moissons de la colère plongés dans l'Europe nationaliste", on est en dedans.
54:39 Racontez-nous, tiens.
54:41 Pendant plus d'un an, j'ai sillonné les pays de l'Union européenne pour comprendre la nature et les ressorts de cette vague nationaliste
54:48 qui déferle sur le continent depuis un an et demi.
54:52 Comprendre les différentes forces nationalistes, leurs différences, leurs rivalités.
54:56 Et si oui ou non, ils pouvaient changer quelque chose au prochain Parlement européen.
55:01 Et c'est aux éditions du CERF.
55:03 Raphaël Glucksmann, je vous le redis, sera l'invité de "Demain l'Europe", demain matin, de 8h30 à 9h30.
55:10 Édition spéciale, donc pas d'informer demain matin.
55:13 Mais nous, on sera là avec Victor Mathé demain soir. Bonne soirée.
55:16 [Musique]