Soir Info du 25/01/2023

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir à la même heure pour Soir Info.

00:00:04 Jusqu'à minuit, deux heures pour comprendre, débattre, décrypter des grands thèmes d'actualité au sommaire.

00:00:09 Notamment ce soir, les Alliés franchissent un nouveau cap en fournissant des armes lourdes à l'Ukraine,

00:00:15 c'est-à-dire des chars, pour empêcher notamment l'avancée des troupes russes.

00:00:18 Le président Joe Biden, lui aussi, annonce l'envoi de chars Abrams aujourd'hui.

00:00:22 La ligne rouge est-elle en train d'être franchie vis-à-vis de la Russie ?

00:00:26 Débat à suivre dans ce Soir Info.

00:00:28 La réforme des retraites, va-t-on vers l'escalade ?

00:00:30 Les syndicats unis appellent à multiplier les mobilisations sur le terrain ou dans les entreprises.

00:00:34 D'ici le 31 janvier, certaines actions vont commencer rapidement.

00:00:37 Demain, dans les raffineries, les lycéens appellent également à descendre dans la rue.

00:00:41 Peut-on éviter le blocage du pays ou est-ce trop tard ?

00:00:44 Là encore, nous en discuterons.

00:00:46 Et puis le Sénat qui examine depuis aujourd'hui la loi sur l'organisation des Jeux Olympiques,

00:00:51 qui auront lieu, vous le savez, à Paris dans un an et demi.

00:00:53 Maintenant, un événement majeur, planétaire, qui va attirer des milliers d'athlètes.

00:00:57 600 000 personnes attendues pour la cérémonie d'ouverture,

00:00:59 13 millions de spectateurs sur un mois presque.

00:01:02 Est-ce que la France est prête en matière de sécurité et de transport à 548 jours de l'événement ?

00:01:08 La réponse est non.

00:01:09 Gabriel Cluzel, bonsoir.

00:01:11 On va évoquer tous ces sujets ensemble, mais pas seulement.

00:01:13 Vous verrez qu'il y aura d'autres thèmes abordés.

00:01:15 Directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire, merci d'être là.

00:01:18 Merci à Régis Le Soyeux qui nous accompagne également ce soir,

00:01:20 directeur de la rédaction au Merta.

00:01:23 Vous revenez d'Ukraine.

00:01:24 Absolument.

00:01:24 On va en discuter dans quelques instants avec vous.

00:01:27 Karima Brek, évidemment, est présente, comme tous les soirs.

00:01:29 Bonsoir, chère Karima.

00:01:30 Bonsoir, Yoann du service politique.

00:01:31 Bonsoir, Julien.

00:01:32 Yoann Usaï.

00:01:33 Je vous appelle Yoann, tellement on passe du temps ensemble.

00:01:36 Et Philippe, Philippe Guibert.

00:01:37 Bonsoir.

00:01:38 Enseignant, consultant, merci d'être là également pour cette soirée d'information.

00:01:43 On démarre les thèmes et les discussions juste après le rappel de l'actualité.

00:01:47 Adrien Spiteri.

00:01:49 Bonsoir, Julien.

00:01:49 Bonsoir à tous.

00:01:50 À la ligne de l'actualité, les syndicats unis contre la réforme des retraites.

00:01:54 L'union intersyndicale appelle à une forte mobilisation le 31 janvier prochain

00:01:58 et à multiplier les actions.

00:02:00 Les huit principales organisations ont donné une conférence de presse

00:02:03 cet après-midi devant l'Assemblée nationale.

00:02:06 Le secrétaire général de la CGT, Philippe Martinez, s'est notamment exprimé.

00:02:10 Nous avons appelé à multiplier d'ici au 31 janvier,

00:02:15 date de la prochaine mobilisation,

00:02:18 les actions et initiatives partout sur le territoire,

00:02:22 dans les entreprises et les services,

00:02:25 dans les lieux d'études, y compris par la grève.

00:02:29 Notre système de retraite par répartition n'est pas en danger

00:02:33 et rien ne justifie une réforme aussi injuste et brutale.

00:02:38 Le trafic reprendra presque normalement demain à la gare de l'Est.

00:02:41 Information de la SNCF.

00:02:43 Après deux jours de réparations, trois TGV sur quatre sont prévus.

00:02:48 Mardi, des câbles électriques ont été endommagés par un acte de sabotage.

00:02:52 Le parquet de Meaux a ouvert une enquête.

00:02:55 Le chômage a reculé en France en 2022,

00:02:58 avec 114 000 inscrits à Pôle emploi au quatrième trimestre.

00:03:04 Selon les chiffres du ministère du Travail, le chômage a baissé de 3,6%.

00:03:09 Il retrouve son plus faible niveau depuis le troisième trimestre 2011.

00:03:14 Une étudiante agressée au couteau dans un campus universitaire.

00:03:18 Il se situe à Saint-Germain-des-Prés, dans le sixième arrondissement de Paris.

00:03:22 Selon le parquet de Paris pour CNews, la victime est grièvement blessée.

00:03:25 Son pronostic vital n'est plus engagé.

00:03:28 Il s'agit d'une femme de 32 ans née en Algérie.

00:03:31 L'agresseur présumé va être hospitalisé en vue d'une opération.

00:03:35 Un étudiant du campus s'est exprimé au micro de CNews.

00:03:39 Moi, ce que j'ai vu de mes yeux, c'est que j'ai vu dans les escaliers

00:03:41 qu'il y avait du sang jusqu'au…

00:03:44 Moi, j'ai cours jusqu'au quatrième étage,

00:03:46 donc j'ai vu jusqu'au quatrième étage du sang dans les escaliers.

00:03:49 Et moi, j'ai des potes qui sont montés au septième,

00:03:52 et il y avait du sang jusqu'au septième, il y avait vraiment beaucoup de sang.

00:03:57 Et puis, les États-Unis vont livrer 31 chars à Abrams à l'Ukraine.

00:04:01 C'est Joe Biden qui l'a annoncé aujourd'hui.

00:04:03 Kiev réclame depuis il y a plusieurs semaines des chars aux Occidentaux

00:04:07 pour repousser l'invasion russe dans le pays.

00:04:09 L'Allemagne donne également son feu vert.

00:04:12 Voilà, Julien, pour l'essentiel de l'actualité à 22h.

00:04:15 Et merci, Adrien.

00:04:16 On va revenir d'ailleurs sur cette dernière information dans une poignée de secondes.

00:04:20 L'Allemagne, les États-Unis, vous venez de le dire,

00:04:22 qui promettent des chars à l'Ukraine et la France dans tout ça.

00:04:25 On verra la décision du président Macron.

00:04:27 Comment interpréter cette séquence ?

00:04:29 Soutien nécessaire dans la victoire de la démocratie

00:04:31 risque inconsidéré, au contraire, d'une nouvelle escalade.

00:04:34 On se pose ces questions dans un instant.

00:04:35 A tout de suite.

00:04:36 De retour sur le plateau de Soir Info.

00:04:42 En compagnie de Régis Le Sommier, Philippe Guibert,

00:04:44 Gabriel Cluzel, Karim Abrik, Yoann Uzay.

00:04:46 On évoque l'actualité internationale dans ce premier thème,

00:04:49 cette première partie.

00:04:50 Et l'Allemagne qui a donc donné son feu vert aujourd'hui,

00:04:53 officiellement, à la livraison de chars Léopard en Ukraine.

00:04:56 Après des semaines d'attermoiement,

00:04:58 la décision de l'Allemagne, officialisée, pourrait changer la donne.

00:05:01 Car on ne parle pas de quelques chars, mais bien d'une centaine en tout.

00:05:04 Si on additionne d'autres pays.

00:05:06 Et puis, le président Joe Biden, aujourd'hui, qui prend la parole,

00:05:09 quelques heures après l'annonce allemande,

00:05:11 pour annoncer lui aussi l'envoi de 31 chars Abrams.

00:05:15 Que cela peut-il changer ?

00:05:17 Est-ce un risque pris par les Alliés dans une éventuelle escalade ?

00:05:21 Écoutez d'abord le président américain et le porte-parole du Kremlin

00:05:24 qui répond à ces annonces, Dimitri Peskov.

00:05:27 Aujourd'hui, j'annonce que les États-Unis vont envoyer

00:05:32 31 chars Abrams en Ukraine, soit l'équivalent d'un bataillon ukrainien.

00:05:38 Le secrétaire Austin a recommandé cette mesure

00:05:40 parce que cela renforcera la capacité de l'Ukraine

00:05:43 à défendre son territoire et à atteindre ses objectifs stratégiques.

00:05:46 Si nous prenons la situation actuelle de facto,

00:05:52 en particulier en Europe et dans le monde,

00:05:54 la situation est extrêmement tendue.

00:06:00 Les perspectives d'évolution de cette situation,

00:06:02 compte tenu de la ligne qui a été choisie par l'OTAN,

00:06:04 dirigée par les États-Unis,

00:06:06 ces perspectives ne permettent pas d'envisager une quelconque désescalade.

00:06:09 Les perspectives ne soulident pas d'éliminer les éléments de la résilience.

00:06:15 Je salue la présence par vidéo du général Bruno Clermont.

00:06:17 Bonsoir mon général, merci d'être avec nous, consultant Défense.

00:06:21 J'ai envie d'ouvrir cette discussion avec vous

00:06:23 parce que c'est Léopard 2 qui arrive par dizaines,

00:06:27 c'est chars Abrams également que va livrer le président Biden.

00:06:30 Les Ukrainiens vont pour la première fois disposer de chars lourds,

00:06:34 de chars mobiles, de chars modernes.

00:06:36 Est-ce que c'est un tournant dans ce conflit qui est en train de s'opérer ?

00:06:41 On verra si c'est un tournant lorsque les chars seront sur le théâtre

00:06:46 et rentreront dans la bataille.

00:06:48 Pour l'instant, on est à organiser les bataillons,

00:06:50 à recenser les pays qui vont livrer des chars Léopard.

00:06:54 Vous l'avez dit, pour l'instant, il y en a 88 qui sont identifiés,

00:06:57 deux bataillons de 44, sur des standards différents.

00:06:59 Mais ça, c'est six pays qui offrent leurs chars Léopard.

00:07:03 Il y a encore six pays ou sept pays qui peuvent en rajouter.

00:07:05 Donc on devrait arriver entre les Léopard, les Challenger

00:07:09 et les chars américains à entre 150 et 200 chars au total,

00:07:13 ce qui est encore loin des 300 chars que réclamait la présidence Zelensky,

00:07:17 mais quand même un chiffre considérable.

00:07:20 Pourquoi les Allemands bougent maintenant et à un tel niveau ?

00:07:24 Je pense qu'ils ont une très grosse pression de la part de l'Ukraine,

00:07:28 de la communauté internationale, parce qu'en réalité, ils détenaient la clé.

00:07:31 Ils détenaient la clé dans la mesure où ils avaient la licence qui permettait

00:07:35 que les pays détenteurs de ces chars puissent les livrer à l'Ukraine.

00:07:39 Donc en fait, ce n'est pas l'Allemagne qui est la plus importante,

00:07:42 ce ne sont pas les 14 chars que l'Allemagne va donner,

00:07:44 c'est toute la dynamique qui est créée qui va permettre d'envoyer

00:07:47 plus de 100, peut-être 150 chars Léopard sur le théâtre.

00:07:50 Et pour ça, ils ont quand même réussi à tordre le bras des Américains,

00:07:53 puisque les Américains étaient très opposés à la livraison de chars à Brahms,

00:07:57 s'ils l'avaient dit, pour des raisons techniques.

00:07:58 Et aujourd'hui, ils ont été obligés de se plier à l'exigence du chancelier Scholz,

00:08:04 qui devait dire "je ne le ferai qu'à la condition que Léopard ne soit pas seul sur le théâtre".

00:08:07 S'il y a une escalade ou une gradation marquée,

00:08:10 elle doit être faite également par les Américains.

00:08:13 Vous restez avec nous, Général, clairement, je voudrais qu'on fasse un petit tour de plateau,

00:08:15 notamment également avec Régis Le Sommier.

00:08:17 Régis, il y a encore 24-48 heures, vous étiez sur le théâtre des opérations,

00:08:21 comme on dit, à Barthemout très précisément.

00:08:23 Vous avez vu de vos yeux comment se déroulent les derniers jours de combat.

00:08:27 Je voudrais juste préciser que l'ambassadeur russe en Allemagne

00:08:30 a dénoncé une décision extrêmement dangereuse de Berlin de livrer ses chars.

00:08:34 C'est une décision extrêmement dangereuse qui va amener le conflit

00:08:36 vers un nouveau niveau de confrontation, dit-il Sergeï Nechaev.

00:08:40 Forcément, nous, on garde tout cela de France, avec les yeux français.

00:08:45 L'inquiétude également, qui peut être la nôtre depuis 11 mois maintenant,

00:08:48 de voir ce conflit à nos portes.

00:08:50 On voit cette Allemagne qui montre les muscles,

00:08:52 en rappelant notamment que les Allemands sont capables de se passer du gaz russe.

00:08:56 En effet, mais nous, ça nous engage aussi un petit peu ces déclarations d'abord.

00:09:00 Est-ce que les Français vont suivre le mouvement avec, pourquoi pas, des chars Leclerc ?

00:09:04 Et ce rapport de force que les Allemands sont en train d'installer face aux Russes,

00:09:08 est-ce que nous-mêmes, on est capables de l'avoir ?

00:09:10 Nous, face aux Russes ?

00:09:11 Oui.

00:09:12 Non, je pense qu'on n'est pas dans le jeu.

00:09:13 On passe à la dépendance, notamment au gaz.

00:09:15 Oui, la dépendance au gaz.

00:09:16 Il faut d'abord préciser que nous, par rapport aux Allemands,

00:09:19 on était moins dépendants du gaz russe,

00:09:21 nettement moins, et en général, d'hydrocarbures,

00:09:24 grâce en particulier à ce qui nous reste de notre fameux particularisme lié à l'énergie nucléaire.

00:09:31 Donc oui, de ce point de vue-là, on était moins liés.

00:09:34 Maintenant, pour revenir sur cette décision allemande

00:09:37 et sur la décision américaine qui intervient aussi,

00:09:41 alors qu'une semaine auparavant, les officiels du Pentagone disaient que ça serait très compliqué,

00:09:46 et ça reste toujours d'ailleurs très compliqué, y compris pour les Léopard 2,

00:09:50 de faire fonctionner ces chars par des équipages ukrainiens,

00:09:53 de les former avec suffisamment de...

00:09:56 Apparemment, certains Ukrainiens sont d'ores et déjà en Allemagne,

00:09:58 sur base pour être justement formés à ces chars.

00:10:02 Ces décisions de Love Scholes concomitantes avec celles de Biden

00:10:06 sont faites alors que le mouvement est déjà précis.

00:10:10 Les chars sont déjà sur les rails, sur les trains,

00:10:14 pour être envoyés en Ukraine.

00:10:16 Donc il y a déjà une logistique déployée autour de ça.

00:10:18 Maintenant, il va falloir, comme le disait le général Clermont,

00:10:22 plusieurs mois avant qu'on les voit, leur effectivité sur le terrain.

00:10:26 Et ce qui, à mon avis, d'après ce que j'ai vu à Bakhmout,

00:10:30 notamment j'y suis allé à la suite de la conquête de Soledar,

00:10:36 et j'ai pu voir, j'ai pu aller sur les lignes de front au nord de Bakhmout,

00:10:40 dans la zone de Kremlin à Slatovo,

00:10:43 qui est une zone où les Russes, on le sent bien,

00:10:47 exercent une pression en ce moment qui se renforce.

00:10:51 Aujourd'hui, ils sont rentrés dans la ville d'Ugledar,

00:10:54 qui est une ville proche de Marenka, donc proche de Donetsk,

00:10:57 au sud, je parle du front sud,

00:10:59 et ils ont grignoté une quarantaine de villages aussi du côté de Zaporizhza.

00:11:03 Donc il n'y a pas d'offensive russe officielle en ce moment,

00:11:08 mais il y a un grignotage et une certaine, je dirais,

00:11:13 fébrilité du côté ukrainien, notamment liée à des problèmes de ravitaillement.

00:11:17 Comme on l'explique très souvent, mais c'est encore plus le cas en ce moment,

00:11:21 le problème des lignes ukrainiennes, c'est qu'elles sont très longues.

00:11:24 C'est-à-dire que l'acheminement du matériel, y compris du matériel occidental,

00:11:28 met très longtemps à arriver sur les lignes de front.

00:11:30 Et je précise, par exemple, c'est très important,

00:11:32 ce que moi j'ai vu les Russes à la manœuvre,

00:11:35 et en face, les Ukrainiens envoient en effet beaucoup d'artillerie.

00:11:39 C'est énormément de durée d'artillerie, c'est verdain là-bas.

00:11:41 Les lignes de front, c'est absolument atroce.

00:11:44 Ce sont des explosions d'obus gigantesques en permanence, nuit et jour,

00:11:48 mais ce sont des obus de fabrication russe.

00:11:51 Les artilleurs russes nous disaient, en face, ils nous envoient la même chose

00:11:56 que ce qu'on leur envoie.

00:11:57 Il n'y a pas d'armes occidentales, il n'y a pas de Heimars.

00:11:59 - Ces chars, ils vont changer la donne ?

00:12:01 - Ces chars peuvent changer la donne,

00:12:02 mais je peux vous dire que les chars russes sont aussi à la manœuvre.

00:12:06 Moi, j'ai vu des T-90 qui sont les derniers chars,

00:12:09 la dernière technologie.

00:12:10 - Parce qu'il y a des chars russes qui sont sur le point de sortir d'usine également,

00:12:13 et qui sont tout aussi performants que les Léopard, voire plus.

00:12:15 - Tout à fait, mais là en plus petite quantité.

00:12:18 Donc si vous voulez, oui, ça va faire sans doute rétablir un certain équilibre,

00:12:23 alors qu'on sent un certain effritement possible côté ukrainien.

00:12:26 - Il y a ce rapport de force qu'il est important de décrire,

00:12:28 et merci de l'avoir fait sur le terrain ces dernières heures.

00:12:32 L'évolution du rapport de force,

00:12:34 mais il y a aussi la question qui nous intéresse,

00:12:36 donc Philippe Guibert, plus directement,

00:12:37 à quel point les alliés doivent-ils, peuvent-ils continuer à s'engager ?

00:12:42 Cette ligne rouge des chars est-elle en train d'être franchie vis-à-vis de la Russie ?

00:12:47 Et donc, est-ce que la France doit accompagner cet effort ?

00:12:50 Pourquoi pas livrer des chars Leclerc,

00:12:52 comme le propose d'ailleurs ces derniers jours un de nos responsables politiques,

00:12:56 pour ne pas le nommer, Xavier Bertrand ?

00:12:57 - Oui, mais je crois que ça va être le cas.

00:13:00 - Est-ce qu'on doit franchir cette ligne ?

00:13:01 - Mais d'une certaine manière, on ne doit pas.

00:13:03 - Parce que là, pardon, mais la notion de belligérance,

00:13:06 il va falloir me l'expliquer à un moment.

00:13:07 - Non, parce qu'en droit international,

00:13:09 je parle sous le contrôle des spécialistes,

00:13:10 peut-être du général qui nous écoute,

00:13:13 le fait de donner des équipements militaires

00:13:16 n'est pas considéré comme une co-belligérance.

00:13:18 Vous allez me dire que c'est un peu jésuitique et que c'est un peu subtil,

00:13:21 mais la réalité, c'est que juridiquement,

00:13:23 ce n'est pas considéré comme un acte de co-belligérance.

00:13:26 - Est-ce que Vladimir Poutine considère juridiquement les choses ?

00:13:29 - Oui, mais Vladimir Poutine aurait pu considérer les choses tout à fait autrement,

00:13:32 parce que, je prolonge ce que disait Régis,

00:13:34 quand même ce qui se profile, c'est une contre-attaque russe

00:13:37 qui est attendue pour le printemps,

00:13:39 avec la fameuse mobilisation des réservistes et autres.

00:13:44 Et elle a commencé déjà, ce que vous disiez,

00:13:49 témoigne d'une volonté de contre-offensive de Poutine,

00:13:52 dont on pense qu'elle va s'accentuer au fur et à mesure

00:13:57 qu'on va se rapprocher de la fin février ou du mois de mars.

00:14:00 Donc, face à ça, qu'est-ce que les alliés de l'Ukraine peuvent faire

00:14:04 s'ils laissent tomber l'Ukraine maintenant,

00:14:06 alors que l'Ukraine a reconquéré,

00:14:07 a reconquis, pardonnez-moi, sur les 20% qu'avait la Russie du territoire,

00:14:12 ils en ont repris 5% à la louche, et la Russie à 15%.

00:14:17 Poutine, s'il était rationnel, et s'il était un grand politique,

00:14:22 comme on dit, il dirait, mais écoutez les amis,

00:14:25 moi j'ai 15% du territoire ukrainien,

00:14:29 vous savez très bien que je ne lâcherai pas.

00:14:31 On se met autour de la table de négociation et on revient à la discussion,

00:14:35 on repart sur les bases de Minsk, et là on commence à discuter.

00:14:38 Il était quand même, depuis l'automne, sur une série de défaites,

00:14:43 de revers militaires, il aurait pu tout à fait considérer

00:14:46 qu'il pouvait obtenir, je pense que tous les alliés européens,

00:14:51 occidentaux de l'Ukraine, auraient sauté sur l'occasion

00:14:54 pour revenir à la table des négociations.

00:14:56 Il n'a pas fait ce choix.

00:14:57 Donc face à ce choix de Poutine qui est de continuer la guerre

00:15:01 par des moyens militaires, que peuvent faire d'autres les alliés occidentaux ?

00:15:06 Pour l'Allemagne c'est un vrai choc, c'est un vrai changement.

00:15:08 - Qui essaie de démilitariser, on le rappelle, depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

00:15:11 - C'est un vrai changement d'époque.

00:15:13 Nous on est habitués à intervenir,

00:15:15 et même beaucoup plus directement qu'on le fait en Ukraine,

00:15:18 mais où jamais, c'était l'horreur.

00:15:20 - Mais vous vous rendez compte ce que ça signifie,

00:15:21 les Panzers qui reviennent en Ukraine,

00:15:23 alors que, on sait ce qu'ils ont fait en 1941, en 1946.

00:15:28 - Mais ça c'est l'argument de l'US,

00:15:30 de dire "regardez ces charabiais qui reviennent à l'Est,

00:15:32 ça nous rappelle de la seconde guerre mondiale".

00:15:34 - Mais ils sont permanents.

00:15:35 Vous ne pouvez pas comprendre l'Ukraine,

00:15:36 les deux côtés, vous ne pouvez pas comprendre l'Ukraine.

00:15:38 - On ne doit surtout pas tomber dedans.

00:15:40 On ne doit surtout pas tomber dedans, c'est la stratégie de Poutine.

00:15:43 - Nous sommes là pour parler, pour essayer d'expliquer un conflit.

00:15:45 - Oui mais c'est la...

00:15:46 - Non non, c'est la stratégie de Poutine, c'est la propagande de quelque chose.

00:15:49 - Attendez, moi j'en reviens, j'ai discuté avec des habitants,

00:15:52 j'ai discuté avec des gens qui ne sont pas favorables aux Russes,

00:15:55 mais qui sont sous occupation russe.

00:15:56 Je peux vous dire que ce souvenir,

00:15:59 vous êtes dans des...

00:16:01 Les soldats russes aujourd'hui sont, dans certains points,

00:16:05 parce que c'est toujours les mêmes endroits qu'on fortifie,

00:16:07 c'est les endroits que tiennent les deux belligérants,

00:16:10 sont des endroits en hauteur en général parce que stratégiquement...

00:16:14 - Non non mais je vous explique les choses.

00:16:15 - J'en reviens du terrain, laissez-moi m'expliquer.

00:16:17 Ce que je veux vous dire, c'est qu'on retrouve,

00:16:20 il réoccupe des tranchées de la Seconde Guerre mondiale.

00:16:23 - D'accord, c'est pas une raison.

00:16:24 - Oui, je comprends, la résonance elle est permanente.

00:16:27 - Non, c'est pas une raison, mais Philippe, merci, s'il vous plaît messieurs.

00:16:29 Déjà, vous êtes les seuls à avoir parlé sur le plateau

00:16:31 et je voudrais me retourner voir également le général Clermont.

00:16:34 Moi, je reste un dernier instant, s'il vous plaît général,

00:16:37 sur cette notion de belligérance,

00:16:38 parce que vous livrez des chars, mais vous ne montez pas dedans,

00:16:41 donc vous n'êtes pas en guerre.

00:16:43 C'est quand même très hypocrite, surtout très dangereux, je trouve.

00:16:45 Et j'ai cette impression, mais c'est à vous de la confirmer ou pas,

00:16:49 que chaque char envoyé est un pas en arrière vers une solution diplomatique aussi.

00:16:56 C'est en cela que je me pose la question de l'intérêt d'aider aussi lourdement les Ukrainiens.

00:17:01 - Vous abordez plusieurs sujets dans la même phrase.

00:17:03 - C'est pas faux.

00:17:03 - Moi, je reviens sur la question de la co-belligérance,

00:17:06 qui est effectivement pas un concept juridique dans ce cas-là,

00:17:09 mais je pense qu'il y a une dimension qu'il faut bien comprendre

00:17:11 dans la rhétorique, dans la sémantique du vocabulaire utilisé par les Occidentaux.

00:17:15 Entre armes défensives et armes offensives.

00:17:18 C'est évident qu'un char peut être une arme offensive

00:17:21 si vous êtes en offensive et défensive si vous êtes en contre-offensive.

00:17:24 En fait, la différence, elle n'est pas là.

00:17:26 Les Américains, depuis le début, et les Occidentaux,

00:17:28 partent du principe qu'il faut empêcher l'Ukraine de perdre cette bataille.

00:17:33 Perdre cette bataille, ils sont donc sur la position défensive.

00:17:35 Ce sont les Russes qui agressent et les Ukrainiens se défendent.

00:17:38 Ce que ne veulent pas les Occidentaux,

00:17:41 et on l'a vu pratiquement depuis le début de la guerre,

00:17:43 c'est que les Occidentaux utilisent le matériel

00:17:45 qui est fourni par les Américains, les Occidentaux,

00:17:48 pour attaquer les forces de la Russie en Russie.

00:17:51 Or, ce qu'on voit et ce qu'on commence à entendre dire,

00:17:55 parce qu'ils ont bien compris, les Ukrainiens,

00:17:57 que quand on regardait la façon dont a été organisé le front,

00:18:01 qu'une grande partie du soutien des Russes se trouve de l'autre côté de la frontière.

00:18:05 S'ils veulent gagner la guerre,

00:18:06 si les Ukrainiens veulent atteindre leurs objectifs,

00:18:08 ils vont être obligés de frapper les forces russes en Russie.

00:18:11 Ils ont commencé à le faire, petitement, à Belgorod,

00:18:14 ils ont fait des frappes sur des terrains,

00:18:15 mais aujourd'hui, ils s'organisent

00:18:17 et ils vont avoir besoin de demander aux Occidentaux,

00:18:20 si vous voulez vraiment qu'on gagne cette guerre,

00:18:21 il faut nous autoriser à frapper les Russes en Russie.

00:18:25 Et ça, effectivement, là,

00:18:26 on change totalement de dimension dans cette guerre,

00:18:28 puisque l'OTAN deviendrait cette fois-ci

00:18:30 en guerre contre la Russie, contre les forces russes en Russie.

00:18:33 Il ne s'agirait plus de défendre.

00:18:34 Oui, c'est le langage directement.

00:18:35 La sémantique, elle tourne autour de ce point-là.

00:18:37 On n'en est pas là, mais on s'en rapproche.

00:18:39 Et dernier point, parce que ça a été bien expliqué tout à l'heure,

00:18:42 je crois qu'effectivement, si on fournit autant de chars,

00:18:44 c'est que le renseignement américain indique

00:18:48 que les Russes se préparent à une contre-offensive,

00:18:50 à une offensive.

00:18:51 Donc, c'est au moins autant pour contrer une offensive russe

00:18:55 et empêcher, à nouveau, que les Russes prennent la direction d'Odyssey

00:18:58 et la direction de Kiev,

00:18:59 que pour permettre aux Ukrainiens de conquérir le Donbass et la Crimée,

00:19:03 parce que les généraux américains passent l'octobre à dire

00:19:05 que ça va être très, très difficile

00:19:07 de déloger les Russes de là où ils sont.

00:19:09 Donc, vous voyez un petit peu la complexité de la situation.

00:19:11 En effet, et on se demande encore une fois

00:19:12 à quel point l'OTAN et les Alliés peuvent s'engager dans ce conflit.

00:19:17 Il va être bientôt l'heure de conclure et de marquer une pause,

00:19:20 mais j'ai une question qui est volontairement simpliste.

00:19:24 Est-ce qu'on est en train de prendre le risque d'une troisième guerre mondiale

00:19:27 pour rendre le Donbass à l'Ukraine ?

00:19:29 Non.

00:19:29 Le problème du Donbass, c'est...

00:19:32 Un petit peu.

00:19:33 Il ne faut jamais oublier que le Donbass...

00:19:35 D'abord, il y a deux parties dans le Donbass.

00:19:36 C'est une partie qui était ukrainienne,

00:19:38 qui a été en partie reconquise par le...

00:19:41 Grignotée, conquise par la Russie depuis le 24 février.

00:19:44 Et puis, il y a une partie qui est en guerre contre l'Ukraine depuis 2014.

00:19:47 Cette partie qui contient les deux oblastes de Lugansk et de Donetsk,

00:19:52 enfin, une partie...

00:19:53 Ces deux villes en particulier,

00:19:55 ce sont des zones où il n'y a plus d'Ukrainien,

00:19:59 où il n'y a plus de...

00:20:00 Quand vous êtes dans ces zones-là, il n'y a plus de symbole de l'Ukraine.

00:20:03 Vous êtes dans un pays qui est totalement russifié.

00:20:05 Vous êtes dans un pays qui est...

00:20:06 Alors, la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on fait de cette zone-là ?

00:20:10 Imaginons, même si l'armée rouge...

00:20:12 Pardon, excusez-moi du lapsus.

00:20:14 Même si l'armée russe...

00:20:15 Comment ?

00:20:16 Décidément, c'est l'obsession de la Deuxième Guerre mondiale.

00:20:18 Oui, oui, non, mais vous verrez que c'est très présent.

00:20:23 Et...

00:20:24 Parce que les Russes ont une mémoire longue.

00:20:25 Et dans ces pays-là, ils ont une mémoire très longue.

00:20:27 Et alors, ce que je voulais dire,

00:20:29 ce que je voulais dire, c'est que le problème,

00:20:31 c'est que vous avez quelques millions de personnes quand même dans ces endroits-là.

00:20:34 Si les Ukrainiens viennent, c'est des gens qui vont partir en Russie.

00:20:38 Il va falloir...

00:20:38 Enfin, ce don basse, moi, je pense qu'en effet,

00:20:44 on l'a évoqué, c'est de le laisser et de dire qu'on partage le don basse.

00:20:49 On essaye de faire en sorte que Poutine garde cette partie-là.

00:20:54 Voilà, parce que cette partie-là, depuis 2014, elle est en sécession.

00:20:58 Et est-ce que la vraie question que nous...

00:21:00 Avec des séparatistes soutenus et bien armés par Moscou.

00:21:03 Mais bien sûr, mais qui ont aussi été attaqués par l'Ukraine.

00:21:06 Donc, c'est très compliqué.

00:21:11 La vraie question qu'on doit se poser, nous, occidentaux,

00:21:13 c'est est-ce qu'on est prêt à faire la Troisième Guerre mondiale pour le don basse ?

00:21:15 C'était la question que je posais.

00:21:17 C'est marrant parce que vous finissez votre réponse par la question que je vous ai posée.

00:21:20 Je trouve que le résultat...

00:21:21 Ça s'appelle la magnétique.

00:21:23 Ça consiste à vous reposer la même question.

00:21:25 Gabriel, qu'en dites-vous ?

00:21:27 La question qui n'a pas été posée ce soir,

00:21:31 c'est est-ce que la France gardera une partition singulière ?

00:21:36 Qu'en sera-t-il de ces chars Leclerc ?

00:21:38 Alors, j'entends dire, c'est peut-être pratique aujourd'hui,

00:21:40 que sur un plan militaire, il ne serait pas opérant.

00:21:44 Enfin, moi, je n'y connais absolument rien, mais c'est ce que j'ai compris.

00:21:48 De la même façon que les chars allemands ou américains.

00:21:52 Et que ça éviterait de se poser la question.

00:21:53 Mais je crois que les limites qu'avait fixées Emmanuel Macron,

00:21:56 c'était que ça ne participe pas à une surenchère de la guerre.

00:22:01 Et puis que nous, ça ne nous...

00:22:03 Enfin, le conflit a légèrement évolué depuis un an, vous l'avez remarqué.

00:22:06 Bien qu'on n'ait pas été dans la position du début.

00:22:08 Dans notre équipement de défense, évidemment, il ne faut pas s'affaiblir.

00:22:12 Et on voit que ce conflit, en fait, il est en train de redessiner une géopolitique,

00:22:16 à l'heure tendre des Russes, avec les Chinois, les Africains,

00:22:21 mais aussi au sein de l'Europe.

00:22:22 Parce qu'on l'a vu, la Pologne, elle, félicite l'Allemagne.

00:22:25 La France n'est pas très à l'aise.

00:22:27 Donc c'est quand même l'Union européenne qui se voit un peu fragmentée et fragilisée.

00:22:32 De ce point de vue-là, non.

00:22:34 On peut dire que l'Union européenne est divisée dans bien des cas,

00:22:36 mais concernant l'Ukraine, on a quand même réussi à parler d'une voix assez unifiée,

00:22:41 me semble-t-il, depuis le début de cette guerre.

00:22:42 Et c'est à souligner...

00:22:43 Tout le monde n'a pas la même partition, je suis désolée.

00:22:45 Évidemment, il y a des différences, mais c'est une différence...

00:22:47 La Pologne et la France n'ont pas la même partition.

00:22:49 C'est un changement de degré, ce n'est pas une différence de nature.

00:22:51 Et ça, je crois qu'il faut le souligner vraiment.

00:22:53 De ce point de vue-là, il me semble que vous avez tort sincèrement.

00:22:56 L'Union européenne concernant la position à adopter face à l'Ukraine

00:22:59 est plutôt une position commune.

00:23:01 J'insiste.

00:23:02 Non, parce qu'au début, peut-être qu'il y avait une voix unie,

00:23:07 mais à partir du moment où on va rentrer dans une possible co-belligérance,

00:23:11 plus des décisions graves vont être prises,

00:23:13 chacun va avoir sa position.

00:23:15 Mais ça va dépendre d'ici jusqu'où l'Ukraine veut aller.

00:23:18 Il y a ça aussi, toutes les questions de jusqu'où elle veut aller.

00:23:20 Elle est à priori jusque bout, il se tente.

00:23:21 Oui, mais c'est ça aussi.

00:23:23 Quel est le but de la guerre maintenant pour l'Ukraine ?

00:23:27 Non, non, non, non, non, non, non.

00:23:28 Il y a un agresseur et un agressé.

00:23:30 La Russie, comme je le disais tout à l'heure,

00:23:32 et comme l'a confirmé le général, prépare une contre-offensive.

00:23:35 Encore une fois, il y avait un moment idéal pour négocier,

00:23:38 où Poutine était paradoxalement en position de force.

00:23:41 Il n'a pas fait ce choix, il prépare une contre-offensive.

00:23:44 Il est quasiment 22h30.

00:23:45 C'est vrai qu'on a un petit peu poussé au-delà de ce qui était prévu, ce thème.

00:23:49 C'est évidemment passionnant et c'est normal,

00:23:51 comme vous le rappelez, Philippe.

00:23:53 Il n'y a plus de temps de mesure.

00:23:55 On le refera quand ce sera nécessaire.

00:23:57 22h30 quasiment, le rappel de l'actualité, Adrien Scinteri.

00:24:00 Et on passe au reste de l'actualité.

00:24:02 Ça continue de vous faire parler.

00:24:03 Mais non, mais...

00:24:03 Eh bien, vous ferez ça pendant la publicité.

00:24:05 Adrien ?

00:24:06 Le trafic reprendra presque normalement demain à la gare de l'Est.

00:24:11 Information confirmée par la SNCF après deux jours de réparation.

00:24:16 Trois TGV sur quatre sont prévus.

00:24:18 Mardi, des câbles électriques ont été endommagés par un acte de sabotage.

00:24:23 Le parquet de Meaux a ouvert une enquête.

00:24:25 Au moins deux morts et sept blessés dans une attaque au couteau ce mercredi en Allemagne.

00:24:29 Les faits se sont déroulés dans un train régional circulant dans le nord du pays.

00:24:34 L'auteur présumé a été interpellé.

00:24:36 Le motif de l'agression n'est pas encore connu.

00:24:39 Toutes les pistes sont étudiées par la police.

00:24:42 Et puis la ville de Soledar, cédée à la Russie.

00:24:45 Information de l'armée ukrainienne ce mercredi.

00:24:48 Les forces armées ukrainiennes l'ont quittée pour se replier sur des positions préparées.

00:24:53 Moscou revendiquait à la prise de la ville de l'Est du pays depuis déjà deux semaines.

00:24:59 Je vais remercier le général Clermont qui était avec nous.

00:25:01 J'ai omis de remercier.

00:25:02 J'espère qu'il est encore avec nous et qu'il m'entend.

00:25:04 Je m'en excuse.

00:25:05 Merci d'avoir été avec nous, cher général.

00:25:07 On marque une pause et on parle des syndicats unis

00:25:10 qui appellent à multiplier les mobilisations contre la réforme des retraites.

00:25:13 Va-t-on vers un blocage du pays ?

00:25:16 Peut-on encore l'éviter ?

00:25:18 Rien n'est moins sûr.

00:25:18 A tout de suite.

00:25:19 On est là.

00:25:23 De retour sur le plateau de Soir Info.

00:25:27 Les syndicats unis appellent à multiplier les mobilisations sur le terrain ou dans les entreprises contre le projet de retraite d'ici le 31 janvier.

00:25:34 Certaines actions commencent même demain dans les raffineries.

00:25:37 Les lycéens appellent également à des centres dans la rue.

00:25:39 Peut-on encore éviter le blocage du pays ?

00:25:41 Où est-ce trop tard ?

00:25:42 On va se poser cette question pendant quelques minutes.

00:25:44 Écoutez d'abord l'intersyndicale qui se réunissait devant l'Assemblée nationale aujourd'hui après une réunion.

00:25:49 Écoutez deux leaders, celui de la CGT, celui de la CFDT.

00:25:53 J'ai nommé messieurs Martinez et Berger.

00:25:54 Nous avons appelé à multiplier d'ici au 31 janvier, date de la prochaine mobilisation,

00:26:03 les actions et initiatives partout sur le territoire, dans les entreprises et les services, dans les lieux d'études, y compris par la grève.

00:26:13 Notre système de retraite par répartition n'est pas en danger et rien ne justifie une réforme aussi injuste et brutale.

00:26:22 On n'est pas encore en vacances.

00:26:24 Il n'y a pas des vacances.

00:26:26 Les vacances c'est la semaine prochaine.

00:26:28 Les vacances c'est à partir du 5 ou 6, je crois, pour les premières zones.

00:26:32 Donc aujourd'hui il y a une mobilisation le 31.

00:26:34 Ce qui est important c'est le 31.

00:26:36 Le 31, il faut qu'un maximum de citoyens, de travailleurs et de travailleuses soient mobilisés dans les manifestations partout en France.

00:26:42 Le faire dans le cadre qui était celui du 19, c'est-à-dire de façon revendicative et respectueuse et pacifique.

00:26:48 Et c'est ça la démocratie, c'est qu'on puisse s'exprimer comme ça.

00:26:51 Donc la CFDT c'est la voie qu'elle poursuit.

00:26:53 Le 31 au soir on se regroupera de nouveau en intersyndical pour décider ensemble ce qu'on fait.

00:26:59 Le Franc Syndical uni Johan Uzai signe que la bataille est loin d'être terminée.

00:27:04 Les syndicats ne sont pas morts dans ce pays.

00:27:06 Pourtant certains avaient annoncé leur mort il y a encore quelques mois.

00:27:09 Oui, on voit manifestement qu'ils sont encore capables en tout cas d'organiser de grandes mobilisations.

00:27:14 Ce qui n'était pas arrivé depuis un certain temps.

00:27:16 On voit qu'ils ont engagé un bras de fer aussi.

00:27:19 On savait qu'il serait à la fois long et difficile.

00:27:23 Et manifestement on ne s'était pas trompé.

00:27:25 Ce sera le cas, vous disiez.

00:27:26 Est-ce qu'on peut encore éviter les blocages ?

00:27:28 Manifestement, ça semble difficile.

00:27:30 On voit bien que les mois de février et les mois de mars seront deux mois très compliqués pour la vie quotidienne des Français.

00:27:36 Parce que vous êtes dans une situation où les syndicats, à l'évidence, sont extrêmement déterminés.

00:27:40 Parce qu'ils savent qu'ils ont le soutien et un soutien massif de l'opinion.

00:27:43 Tous les sondages le montrent.

00:27:45 Ce qui est d'ailleurs problématique, c'est que l'opposition à cette réforme grandit au fur et à mesure que le gouvernement explique qu'il veut faire de la pédagogie.

00:27:52 C'est le point essentiel.

00:27:53 Ça, c'est un problème de taille.

00:27:54 Que ce soit chez Aléa et au sein même de Renaissance.

00:27:57 Exactement.

00:27:58 C'est un problème politique.

00:27:59 Vous avez raison de dire qu'une partie des députés doute, c'est certain.

00:28:02 Mais plus le gouvernement explique qu'il veut faire de la pédagogie pour expliquer cette réforme aux Français, plus les Français sont hostiles à cette réforme.

00:28:08 Donc les syndicats se sentent galvanisés par cela et ils ont raison de l'être.

00:28:12 Et puis de l'autre côté, vous avez le gouvernement et Emmanuel Macron qui lui non plus.

00:28:16 C'est qu'il ne peut pas reculer.

00:28:17 Il ne peut pas reculer d'abord parce qu'il est convaincu que cette réforme est souhaitable et nécessaire.

00:28:22 Et s'il recule, c'est la fin de son quinquennat.

00:28:24 Huit mois seulement après son élection.

00:28:26 Si je résume, les syndicats ne peuvent pas reculer.

00:28:28 L'exécutif ne peut pas reculer.

00:28:29 Le président ne peut pas reculer.

00:28:30 Donc c'est un bras de fer.

00:28:30 Donc c'est une impasse.

00:28:32 Non, non.

00:28:33 Une fois que cette réforme aura été adoptée ou non par le Parlement, mais si elle est adoptée, on sera à la fin du mois de mars.

00:28:39 Les syndicats ne pourront pas éternellement faire grève parce que d'abord faire grève, ça coûte de l'argent.

00:28:44 Donc le gouvernement...

00:28:46 Au gréviste d'abord.

00:28:46 Donc effectivement, le gouvernement se dit qu'on va vers deux mois très difficile, mais que s'il arrive à faire adopter cette réforme au Parlement, eh bien c'est la démocratie qui aura parlé.

00:28:55 Je voudrais juste qu'on entend Eric Wörth qui a été ministre du Travail, qui a mené une réforme très compliquée en 2010.

00:29:01 Aujourd'hui, du côté de Renaissance, il dit que la pression est plus forte encore aujourd'hui qu'il y a donc 13 ans environ.

00:29:08 Écoutez, la situation n'est pas tout à fait la même parce qu'il s'est passé 12 ans.

00:29:12 Il y a eu beaucoup de crises récentes, très importantes, que probablement la tension sociale est plus forte qu'elle ne l'était en 2010.

00:29:20 Même si elle l'était déjà aussi, il y avait beaucoup de sujets.

00:29:24 Il y avait eu la crise de 2007 et puis il y avait eu aussi beaucoup de critiques contre la réforme.

00:29:32 Mais c'est les mêmes postures, c'est les mêmes rapports de force au fond entre un gouvernement qui veut sauvegarder, protéger au fond le modèle par répartition

00:29:41 et puis des syndicats unis qui disent non, non, ce n'est pas nécessaire ou non, non, il y a d'autres solutions, enfin qui rejettent la solution retenue.

00:29:52 Et puis ce sondage, approuvez-vous le blocage par les syndicats ?

00:29:56 On voit que les Français, oui, les Français sont derrière les syndicats.

00:29:59 Ça approuve le blocage, les blocages à 58% contre 41%.

00:30:03 C'est l'inverse, c'est l'inverse.

00:30:05 Approuvez-vous les syndicats qui...

00:30:07 Ah oui, non, pardon.

00:30:08 Oui, tant pour lui.

00:30:09 Non, parce que je voulais voir le détail surtout, le détail, c'est ça qui est intéressant.

00:30:13 Total de gauche qui approuve à plus de 70%, un peu plus au centre, 21% qui approuve et 33% à droite.

00:30:23 Qu'est-ce qui pourrait faire reculer le gouvernement désormais ?

00:30:25 C'est la question qu'on se pose, Karima Brick.

00:30:27 En fait, ça va être effectivement dans la durée qu'on va voir ce fameux bras de fer qui va céder en premier.

00:30:33 Pour l'instant, je pense que le gouvernement n'a pas à céder en ce moment.

00:30:36 Il y a eu une journée de mobilisation. Il y a beaucoup de bruit en ce moment.

00:30:39 Mais concrètement, il y a eu une vraie journée de mobilisation.

00:30:43 Presque quoi ? Presque 2 millions, entre 1,5 million à peu près de personnes qui sont descendues.

00:30:47 Il y a quasiment 70% de Français qui refusent cette réforme.

00:30:50 Oui, oui, mais on disait est-ce qu'elle va céder en ce moment ?

00:30:52 Non, en ce moment, elle ne va pas céder.

00:30:53 Il y a eu une journée, il va y avoir d'autres manifestations.

00:30:56 Je pense effectivement que ça va être l'hiver le plus chaud depuis une décennie.

00:31:01 On peut le dire comme ça.

00:31:02 Par contre, ce qui est l'élément un peu nouveau, c'est effectivement qu'Emmanuel Macron et son parti

00:31:08 pensaient que ça allait passer comme on dit, comme du beurre dans la poêle au Parlement.

00:31:11 Mais finalement...

00:31:12 Comme une lettre à la poste, on dit, mais comme du beurre dans la poêle, c'est pas...

00:31:15 L'image est à peu près la même.

00:31:17 Oui, bien ça, c'était quand même... C'est la variable, cette grande inconnue qui est survenue comme ça.

00:31:22 Donc, même au sein de son parti, une contestation.

00:31:24 En fait, ce n'est pas certain non plus du côté des LR.

00:31:27 Donc, moi, je pense que ça va vraiment se jouer là-dessus.

00:31:30 Et par rapport au blocage en tant que tel, je pense que les Français, effectivement,

00:31:33 sont ralliés autour du fait qu'ils sont contre cette réforme.

00:31:37 Mais il faut faire attention quand même avec les syndicats.

00:31:40 Ils s'approprient la chose en disant que c'est nous, c'est nous.

00:31:43 Attendez, là.

00:31:44 Je veux dire, la réforme touche tous les Français.

00:31:46 C'est eux. Oui, c'est eux.

00:31:49 Les Gilets jaunes, au maximum, c'était 300 000 personnes dans la rue.

00:31:52 Ils n'ont pas attendu les syndicats pour être contre cette réforme.

00:31:55 Ils ont réussi à rassembler plus d'un million de personnes.

00:31:56 Non, moi, je pense qu'il y a quand même un mouvement, je l'ai dit, pas spontané,

00:31:59 mais je pense que les Français ne sont pas d'accord avec cette réforme.

00:32:03 Ils n'ont pas attendu nécessairement juste les syndicats pour être contre cette réforme.

00:32:06 - En tout cas, le mouvement est parti pour durer et pour perturber,

00:32:10 surtout, voire gâcher les vacances de février.

00:32:11 D'ores et déjà, des actions sont prévues.

00:32:13 J'aimerais qu'on regarde ce sujet, faire le point sur ce qui nous attend

00:32:17 et poursuivre la discussion.

00:32:18 - C'est sur un appel à la mobilisation le 31 janvier

00:32:23 que s'est conclue la réunion intersyndicale de la RATP.

00:32:27 D'après Bertrand Hamache, secrétaire général de la CGT RATP,

00:32:30 la suite des événements devrait être discutée prochainement.

00:32:34 - À l'heure actuelle, dans l'intersyndicale à l'RATP,

00:32:36 les conditions ne sont pas tout à fait réunies pour aller au-delà du 31.

00:32:40 On est encore jusqu'au 31 pour préparer sur cette question-là.

00:32:43 Bien sûr qu'on attend aussi voir la mobilisation qui va y avoir le 31,

00:32:48 que nous, on estime puissant.

00:32:50 - La grève du 31 sera également suivie par la SNCF,

00:32:54 qui prévoit d'intensifier ses actions.

00:32:56 C'est ce que souhaite Fabien Viltieu, représentant du syndicat de Sud-Rhin.

00:32:59 - Nous déjà, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire grève le 31,

00:33:02 avec tout le monde.

00:33:03 Faire uniquement des journées de 24 heures,

00:33:05 on a la faiblesse de croire que ça ne suffira pas.

00:33:07 Si ça ne suffit pas, il faut un peu cranter en termes de mobilisation.

00:33:11 - La SNCF a d'ores et déjà appelé à deux jours consécutifs de grève,

00:33:15 les 7 et 8 février prochains.

00:33:16 Alors même que la première zone sera déjà en période de vacances scolaires,

00:33:20 les Français redoutent de pâtir de cette situation.

00:33:23 - Je ne sais pas, c'est vraiment... C'est la meilleure façon.

00:33:26 - Nous, on est en études à Paris, donc...

00:33:28 Enfin, on est là, on est obligés de prendre des trains,

00:33:30 donc c'est pas cool pour nous.

00:33:31 - Pour les syndicats, c'est la seule façon, en fait,

00:33:34 de pouvoir faire un levier,

00:33:35 mais c'est toujours sur les mêmes que ça tombe.

00:33:37 - Le bras de fer entre organisations syndicales et gouvernements étant engagés,

00:33:41 il s'agit pour elles de relever un défi,

00:33:43 continuer la mobilisation tout en conservant le soutien des Français.

00:33:47 - Wouhou !

00:33:49 - Félices hiver, tous les moyens sont permis,

00:33:51 les vacances vont y passer, la réforme des retraites mérite que tout y passe.

00:33:55 - Mais il faut bien comprendre qu'il y a un élément essentiel dans tout ça,

00:33:59 qui est la durée du débat parlementaire.

00:34:02 Parce que si le gouvernement actionne l'article 47, alinéen,

00:34:05 comme on a cru comprendre... - Il réduit donc le temps de débat.

00:34:07 - Le temps du débat est très réduit.

00:34:09 - À 50 jours ? - 50 jours.

00:34:11 Donc ça veut dire que l'essentiel se passe au mois de février,

00:34:13 avec un atterrissage...

00:34:15 - Non, puisque le début de l'examen va commencer autour du 7 février,

00:34:18 donc ça sera vraiment février-mars.

00:34:19 - Oui, ce sera sur les deux mois.

00:34:21 - Il y a beaucoup de jours en février, ça attirerait, on a en mars.

00:34:24 - Il vous reste 22 jours en février et puis...

00:34:26 - Donc si vous voulez, si les syndicats veulent faire quelque chose,

00:34:29 il ne faut pas qu'ils attendent la fin février.

00:34:31 Donc il y a un élément de calendrier dans cette affaire qui joue beaucoup.

00:34:35 Et puis d'autre part, les syndicats ont pour l'instant gagné la bataille de l'opinion,

00:34:38 c'est ce que disait Johan, puisque quand même l'opposition à cette réforme

00:34:42 a gagné pas loin d'une dizaine de points, entre 5 et 10 points,

00:34:45 selon les baromètres, en l'espace d'une quinzaine de jours,

00:34:48 depuis que le gouvernement a présenté son projet.

00:34:51 Donc il y a un dernier élément qui est tout à fait essentiel,

00:34:54 qui est de savoir si tous les députés macronistes

00:34:56 et la plupart des députés républicains vont continuer de voter cette réforme,

00:35:02 comme on pouvait le penser il y a encore 15 jours, 3 semaines,

00:35:05 ça paraissait une certitude.

00:35:07 Mais plus la pression de l'opinion monte, plus la pression syndicale monte,

00:35:11 plus il y a des électeurs macronistes ou de droite qui sont opposés à cette réforme,

00:35:16 plus la tentation des députés de la majorité ou de droite

00:35:19 va être d'être beaucoup plus prudent ou beaucoup plus réservé sur le vote de cette réforme.

00:35:23 Justement sur cette pression syndicale qui est, j'ai l'impression,

00:35:25 Gabriel Cluzel, un peu à double tranche, notamment ces derniers jours,

00:35:28 avec cette forme de radicalité qui est en train de poindre dans ce mouvement de contestation.

00:35:32 On a parlé notamment des menaces de coupure de courant de la CGT,

00:35:37 Mines et énergie à Marseille, qui est particulièrement active,

00:35:41 avec la gauche de la gauche qui appelle,

00:35:43 qui relaie ses appels à la désobéissance civile.

00:35:46 Ça veut dire quoi ?

00:35:46 Qu'on s'affranchit des règles de manière assumée,

00:35:49 on s'affranchit du cadre légal et certains politiques mettent ça en avant ?

00:35:52 C'est une des démarches constructives pour empêcher cette réforme ?

00:35:57 La possibilité, parce que c'est souvent le cas dans ce genre de contexte,

00:36:01 c'est qu'au fil de la mesure que le temps s'écoule,

00:36:04 les militants, les vrais militants syndicaux se radicalisent,

00:36:09 la base se contracte,

00:36:10 mais il y a de plus en plus d'actions extrêmement fortes

00:36:13 et ça c'est peut-être un point sur lequel compte le gouvernement,

00:36:16 parce qu'en général ça ne rend pas les manifestants populaires.

00:36:20 Ils peuvent perdre l'opinion avec ce genre d'action ?

00:36:22 Vous savez, les Français, beaucoup de Français sont pris entre le marteau et l'enclume,

00:36:25 parce que s'ils ne soutiennent pas les syndicats ou les blocages des syndicats,

00:36:30 eh bien ils sont présumés soutenir le gouvernement et la réforme des retraites.

00:36:34 Et en réalité, ce n'est pas vraiment ça.

00:36:38 Il y en a beaucoup qui simplement ont envie d'aller travailler tranquillement,

00:36:42 qui ont souffert ces derniers mois pour les raisons que l'on sait,

00:36:46 qui souffrent encore de l'inflation, de toutes sortes de maux,

00:36:49 et qui donc ne souhaitent pas ce blocage

00:36:51 et qui néanmoins n'adhèrent pas à la réforme des retraites.

00:36:54 Il faut quand même souligner que cette réforme des retraites,

00:36:56 elle souffre d'une communication déplorable.

00:36:59 Je vais vous donner un exemple qui m'a vraiment frappée,

00:37:02 c'est le point des femmes.

00:37:04 Franck Rister qui dit "ah oui, c'est vrai que la retraite des femmes va un peu être pénalisée".

00:37:11 Non mais je vous rappelle que pourquoi la retraite des femmes...

00:37:13 - Elisabeth Borck a sorti les rames toute la journée qui a suivi pour essayer de rattraper le coup.

00:37:16 - Voilà, et ce n'est pas la retraite des femmes,

00:37:17 c'est la retraite des mères en réalité quand vous regardez,

00:37:19 parce que c'est les carrières hachées.

00:37:21 Alors c'est quand même un peu difficile quand on a une réforme des retraites à faire

00:37:24 qui s'appuie sur la démographie,

00:37:26 d'expliquer que celles qui ont fourni "des potisans",

00:37:30 non mais qui ont mis au monde...

00:37:31 - Qui ont livré !

00:37:32 - Non mais on se place d'un point de vue purement économique.

00:37:36 Elles ont quand même rendu un service global à la société,

00:37:39 ce n'est pas pour ça qu'elles ont eu des enfants évidemment,

00:37:40 mais néanmoins ça doit être reconnu.

00:37:42 Elles ont une carrière hachée, leurs enfants vont cotiser

00:37:45 et on est en train de dire "ah ben finalement oui, elles vont quand même être un peu pénalisées".

00:37:48 On voit que cette retraite n'a pas été, cette réforme n'a pas été pensée

00:37:52 et puis de fait la société est quand même très crispée, elle va mal

00:37:55 et quand on est chirurgien, quand on veut opérer quelqu'un,

00:37:57 on attend qu'il soit en bonne santé.

00:37:59 Et là c'était de toute évidence pas le moment.

00:38:03 - Juste sur ces actes de désobéissance civile et notamment ces coupures

00:38:08 voulues par certains syndicalistes CGT,

00:38:12 il va loin Eric Wertheim qu'on va entendre une dernière fois

00:38:14 chez Laurence Ferrari ce matin, lui il va jusqu'à parler de terrorisme social.

00:38:18 Écoutez-le.

00:38:19 - C'est la désobéissance civile...

00:38:22 - Que vous condamnez ?

00:38:23 - Bien sûr, je le condamne totalement.

00:38:24 On peut défiler, on peut faire grève,

00:38:27 tout ça ce sont des droits fondamentaux,

00:38:29 mais on ne peut pas commencer à jouer une forme de terrorisme social.

00:38:32 - Le mot est choisi, très fort.

00:38:35 Alors Régis qu'on n'a pas entendu encore,

00:38:36 et Philippe je sais que ça vous fait fortement réagir,

00:38:38 terrorisme social...

00:38:39 - Je crois que le terme terroriste avait été utilisé par un autre ministre

00:38:42 il y a quelques temps pour aussi...

00:38:44 - Oui, j'ai un trou de mémoire.

00:38:46 - C'était peut-être les écologistes, les militants...

00:38:48 - Oui exactement, les fameuses bassines d'eau.

00:38:51 - Exactement, terroriste écologique.

00:38:52 - Voilà donc à l'époque, dire voilà, dès qu'on a un problème

00:38:55 et qu'on n'arrive pas à le résoudre, ce sont des terroristes, c'est vrai que ça...

00:38:58 - Une forme de point goodwin un peu...

00:38:59 - Exactement, ou point goodwin ou point de non-retour,

00:39:02 c'est-à-dire de leur point de vue,

00:39:04 parce qu'il ne faut pas oublier que dans tout ce mouvement,

00:39:06 moi je m'en réfère aux grèves,

00:39:08 souvenez-vous au moment à Noël et au premier de l'an,

00:39:11 à l'époque on avait vu des syndicats déjà qui étaient dépassés

00:39:15 par des collectifs anonymes,

00:39:21 de gens qui maintenaient...

00:39:23 Alors les syndicats disaient non, on n'y peut rien,

00:39:25 on est dépassés, mais on n'est même pas dépassés par les éléments dont vous parlez,

00:39:28 c'est-à-dire là vous parlez de coupures,

00:39:30 de gens qui sont prononcés, qui font partie des syndicats,

00:39:32 mais il y a aussi toute une frange qui ne fait pas partie

00:39:35 et qui elle est capable d'aller jusqu'au bout,

00:39:37 et donc on peut arriver en effet par une accumulation,

00:39:40 parce qu'on a vu que la mobilisation était très forte,

00:39:43 en fait le problème c'est toujours,

00:39:46 me semble-t-il, un problème du dialogue social

00:39:48 que ce gouvernement, depuis l'élection d'Emmanuel Macron,

00:39:52 n'arrive pas à imprimer avec l'opinion.

00:39:53 Il y a une impossibilité de dialogue,

00:39:56 parce qu'on attend toujours que les choses soient,

00:40:00 comment dire, trop avancées pour arriver, rétro-pédaler, etc.

00:40:06 Mais il n'y a jamais en amont de réflexion

00:40:08 et de véritable prise en compte finalement de l'opinion des autres.

00:40:13 Encore un ou deux mots sur cette radicalité,

00:40:15 sur ces menaces de coupures et d'action radicales,

00:40:21 et je voudrais qu'on entende aussi dans un instant le président du CORE,

00:40:24 le Conseil d'Orientation de l'Entraide,

00:40:25 dont on parle beaucoup, qu'on entend assez peu,

00:40:27 mais tout va bien en fait.

00:40:29 Il faut vraiment qu'on s'intéresse au fond de trois minutes.

00:40:32 Mais un dernier mot sur le terrorisme social.

00:40:33 Je réagissais à cette expression d'Éric Wörth,

00:40:37 enfin je veux dire, continuer comme ça, cette communication.

00:40:41 De commencer à parler de terrorisme,

00:40:42 même une forme de terrorisme social,

00:40:45 à peau de manifestations.

00:40:47 Enfin, continuer à agiter des chitons,

00:40:51 des chiffons, ça va aller mieux.

00:40:53 Des chiffons rouges devant les gens,

00:40:56 alors qu'ils perdent la bataille de l'opinion,

00:40:58 ça c'est quand même impressionnant.

00:40:59 Quand même qu'ils se posent des questions.

00:41:01 C'est honteux de dire terrorisme social.

00:41:02 Là, je crois qu'il parlait des coupures de courants de la CGT en l'occurrence.

00:41:04 Oui, c'est comme ça que j'ai l'impression.

00:41:07 Il ne faisait pas directement de racisme.

00:41:09 Il fait référence au blocage et aux actes de désobéissance civile.

00:41:12 Il ne fait pas référence aux manifestations, Philippe Guibert.

00:41:14 Même s'il parle de coupures d'électricité,

00:41:17 on ne peut pas parler de terrorisme.

00:41:18 Non, absolument.

00:41:19 Enfin, je veux dire, je ne sais pas si vous vous rendez compte.

00:41:20 Ah oui, mais c'est pour ça que je m'arrête sur cet excès.

00:41:23 C'est pour ça que le terrorisme dans ce pays,

00:41:26 on a été bien frappés par le terrorisme.

00:41:29 En train de rebondir sur ce que disait Régis,

00:41:31 qui parlait du dialogue impossible.

00:41:33 Il y a eu ce que le gouvernement appelle des concertations.

00:41:35 Le dialogue a duré plusieurs mois, en l'occurrence, sur cette réforme.

00:41:39 Mais non, mais deux façades, peut-être.

00:41:41 Mais en l'occurrence, quand vous avez deux positions qui sont irréconciliables,

00:41:44 comment voulez-vous trouver une porte de sortie ?

00:41:46 C'est-à-dire que les syndicats vous disent, c'est 62 ans ou rien.

00:41:50 C'est pour ça que je vous ai dit qu'on allait d'impasse tout à l'heure.

00:41:52 C'est pas ce que vous m'avez dit.

00:41:53 Vous m'avez dit non, je vous ai dit c'est une impasse.

00:41:55 Vous m'avez dit non, c'est un bras de fer.

00:41:56 Mais non, c'est une impasse.

00:41:57 Mais non, non.

00:41:58 Il y avait déjà la réforme de Baris Sossane qui en est tranquillement.

00:42:01 Mais ça n'est pas une impasse.

00:42:03 Pardon, ça n'est pas une impasse dans le sens où il y aura une issue à ce conflit.

00:42:06 Il y aura un camp qui va gagner.

00:42:08 Donc, ça n'est pas une impasse, mais c'est bien un bras de fer, effectivement.

00:42:11 Mais les deux positions sont irréconciliables.

00:42:13 Les syndicats et la CGT, puisque la CFDT est plus flexible, effectivement.

00:42:17 Les autres syndicats.

00:42:18 La CGT dit c'est 62 ans ou rien, voire certains commencent à dire le retour à 60 ans.

00:42:23 Effectivement, on peut se dire que les négociations sont compliquées.

00:42:27 Est-ce que les Français peuvent accepter un jour ou l'autre une réforme des retraites ?

00:42:30 Je n'en suis pas sûr non plus.

00:42:32 L'Allemagne l'avait fait sous Gérard Straudeur.

00:42:35 Gabriel.

00:42:36 C'était sous un gouvernement socialiste, ce réalignement des retraites.

00:42:41 Et l'Allemagne...

00:42:43 Je voudrais qu'on avance.

00:42:45 On entre dans le but du sujet, dans ce qui nous intéresse.

00:42:48 La question que se posent les Français, qui sont, je le rappelle, quasiment 70 % contre cette réforme.

00:42:54 En dernier sondage, c'était 72 %.

00:42:57 Est-ce que cette réforme arrive au bon moment ?

00:42:59 Est-ce qu'elle est nécessaire ?

00:43:00 Est-ce qu'elle est juste ?

00:43:01 Et est-ce que surtout, le jeu en vaut la chandelle ?

00:43:04 Il y a quelqu'un dont on parle énormément, je le disais il y a un instant.

00:43:06 C'est le président du conseil d'orientation des retraites, qui s'appelle Pierre Louibras,

00:43:10 qui a priori connaît un petit peu le dossier, qui était auditionné à l'Assemblée nationale.

00:43:15 C'était il y a cinq jours.

00:43:16 « Tout va bien », nous dit-il.

00:43:18 « Tout va bien, il n'y a pas urgence à réformer ».

00:43:21 Ce n'est pas moi qui dis, c'est le président du conseil d'orientation des retraites.

00:43:24 Écoutez.

00:43:25 Les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées.

00:43:31 Dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme.

00:43:35 Et dans l'hypothèse retenue par les gouvernements, elles diminuent très très peu, mais un peu à terme.

00:43:39 En règle générale, ce propos suscite un certain détonnement.

00:43:44 À la fois, il y aura moins de cotisants par rapport aux retraités,

00:43:47 mais ce qu'on donnera à chacun des retraités par rapport à ce que gagne chacun des cotisants sera moindre.

00:43:53 Une stabilisation, dans la plupart des hypothèses, des dépenses de retraite par rapport au PIB.

00:43:59 Ce qui permet au corps d'affirmer que les dépenses de retraite ne dérapent pas.

00:44:05 Il n'y a aucune urgence à réformer.

00:44:08 Non, parce qu'il y a...

00:44:09 Non mais Philippe, je vous vois venir.

00:44:11 Ah non, d'ailleurs c'était Gabriel, pardon.

00:44:12 Non mais juste une phrase.

00:44:14 Il ne parle pas des recettes.

00:44:15 En fait, les recettes vont diminuer aussi beaucoup.

00:44:20 Ah mais ça ne nous le dit pas.

00:44:21 Oui, donc ça nous ramène à la question précédente.

00:44:24 Pourquoi, puisqu'il n'y a pas d'urgence...

00:44:26 Ce n'est pas ce que dit le rapport, par ailleurs.

00:44:28 Enfin pardon, M. Bras n'a pas lu son rapport, enfin je m'excuse.

00:44:31 Non mais le rapport...

00:44:32 Il faut traiter qu'il y ait une partie de son rapport.

00:44:34 Attends, le discours commun en matière de communication, c'est de dire

00:44:38 à moyen terme, il faut faire quelque chose.

00:44:41 C'est ce que dit le rapport.

00:44:42 Voilà, très bien, à moyen terme.

00:44:44 Donc ça veut dire qu'on n'était pas obligé de le faire maintenant, déjà.

00:44:46 Donc ça veut dire qu'on n'était pas obligé de précipiter la réforme Touraine,

00:44:48 parce que finalement cette réforme, elle revient à ça.

00:44:50 Donc je ne comprends pas pourquoi on a choisi ce moment absolument déplorable

00:44:55 qui suit toutes les crises que l'on sait, pour refaire une fixette sur la réforme des retraites.

00:45:01 Parce que, évidemment, c'est absolument incompréhensible pour les Français.

00:45:05 Là, et encore une fois, il y a un angle mort qui est celui de la démographie.

00:45:11 Si la réforme ne doit être faite qu'à moyen terme, ou qu'à long terme,

00:45:15 ça veut dire qu'on a encore une génération devant nous

00:45:18 où on peut mettre en place des réformes permettant d'accélérer la natalité.

00:45:22 C'est absolument pas pris en compte.

00:45:25 Moi, je n'ai rien vu dans ce que propose le gouvernement, qui le mette en place.

00:45:28 Donc ça aussi, c'est absolument incompréhensible.

00:45:30 Je voulais juste revenir sur un petit point qui m'a fait réagir sur les syndicats.

00:45:33 Je trouve qu'ils s'honoreraient à renvoyer les lycéens chez eux.

00:45:37 Pardon, mais les manifestations, c'est un droit démocratique.

00:45:42 Quand on n'a pas 18 ans, on ne va pas manifester.

00:45:44 Le meilleur moyen d'améliorer leur retraite, c'est de manifester.

00:45:46 Mais oui, mais bien sûr que si !

00:45:48 Vous n'avez jamais été au lycée manifester ?

00:45:49 Non, jamais.

00:45:50 Je vais pas être coupable.

00:45:51 Eh bien, c'est pas bien.

00:45:52 Je vais pas être coupable.

00:45:53 Quand je m'étais arrivée, j'étais au lycée.

00:45:54 Vous avez manifesté pour quoi ?

00:45:56 Non, mais j'étais au lycée près de la place de la Nation.

00:45:58 Alors quand il y a une manifestation, c'est vrai que vous manifestiez.

00:46:01 Est-ce que vous manifestiez réellement ?

00:46:02 Non, mais non.

00:46:03 C'est pas permetté de sécher les bras.

00:46:04 Bien sûr que non.

00:46:05 C'est pour les retraites, vous savez.

00:46:06 Mais la réponse est dans la question.

00:46:08 Et vous le savez.

00:46:09 Mais ça fait partie aussi du folklore.

00:46:11 Non, non, à leur âge, s'ils veulent préparer leur retraite, ils vont bosser.

00:46:14 Mais 68, ça vous dit quelque chose ?

00:46:16 Non, mais ce que veut dire Gabriel, c'est qu'il y a une forme d'instrumentalisation.

00:46:19 Et bien sûr, mais on n'a pas attendu Gabriel pour savoir que des lycéens,

00:46:23 écologiquement, vont être un petit peu manipulables.

00:46:26 Mais là, il y a une instrumentalisation des lycéens qui est une évidence.

00:46:29 Exactement, on a le droit de le dire ou on n'a pas le droit de le dire ?

00:46:32 Vous avez le droit de tout dire.

00:46:33 Ce ne sont pas des victimes non plus.

00:46:34 Dans le respect de la loi.

00:46:35 Je crois qu'ils ont envie de sécher.

00:46:36 La porte est tombée à chier.

00:46:37 Ils ont envie d'y aller aussi.

00:46:38 Il faut permettre leur délai.

00:46:39 Pourquoi vous n'avez pas un discours négatif sur les lycéens ?

00:46:43 Je suis désolé.

00:46:44 On a le droit d'avoir une conscience politique.

00:46:45 Non, mais bien sûr.

00:46:46 Excusez-moi.

00:46:47 Non, mais bien sûr.

00:46:48 Non, mais attendez, attendez.

00:46:49 Quelle conscience ?

00:46:50 Je ne peux pas dire ce que je n'ai pas dit.

00:46:51 Pardonnez-moi, j'étais à 15-16 ans, j'avais une conscience politique.

00:46:55 Qui est la même que celle d'aujourd'hui ?

00:46:56 Évidemment que non.

00:46:58 Et pourquoi voulez-vous ?

00:47:00 C'est peut-être la personne d'aujourd'hui qui a tort et le lycéen qui avait raison.

00:47:04 Ça m'ennuie de vous entendre dire ça parce que vous êtes professeur.

00:47:07 Et justement, c'est quelque chose que j'ai constaté dans ma scolarité.

00:47:10 C'est les professeurs qui, dans toutes ces manifestations auxquelles vous avez peut-être participé,

00:47:14 moi, auxquelles je n'ai pas participé.

00:47:15 Vous êtes gentil.

00:47:16 Le fait que je sois professeur…

00:47:18 Les professeurs sont là pour enseigner, les élèves sont là pour étudier.

00:47:23 Oui, c'est ce que je fais toutes les semaines, chère madame.

00:47:25 Je n'enseigne pas à des lycéens.

00:47:26 Je pense qu'il ne faut pas leur dire d'aller manifester.

00:47:28 Merci pour la leçon faite aux professeurs, mais j'enseigne à des étudiants.

00:47:31 Et les professeurs ont encore liberté de parole.

00:47:34 A de rien, Spiteri. Un petit rappel de l'actualité.

00:47:37 Qu'est-ce que c'est que cette moraline sur les lycéens ?

00:47:40 Une étudiante agressée au couteau dans un campus universitaire.

00:47:45 Il se trouve à Saint-Germain-des-Prés, dans le 6e arrondissement de la capitale.

00:47:49 Selon le parquet de Paris pour CNews, la victime est grièvement blessée.

00:47:53 Son pronostic vital n'est plus engagé.

00:47:55 Il s'agit d'une femme de 32 ans née en Algérie.

00:47:58 L'agresseur présumé va être hospitalisé en vue d'une opération.

00:48:03 Le chômage a reculé en France en 2022, avec 114 000 inscrits à Pôle emploi

00:48:09 en moins au 4e trimestre.

00:48:11 Selon les chiffres du ministère du Travail, le chômage a baissé de 3,6%.

00:48:16 Il retrouve son plus faible niveau depuis le 3e trimestre 2011.

00:48:21 Et puis les Etats-Unis vont livrer 31 chars Abrams à l'Ukraine.

00:48:25 C'est le président américain Joe Biden qui l'a annoncé aujourd'hui.

00:48:28 Il s'agit d'aider l'Ukraine à défendre sa souveraineté

00:48:31 et son intégrité territoriale, a-t-il déclaré.

00:48:34 Kiev réclame depuis plusieurs semaines des chars aux Occidentaux

00:48:37 pour repousser l'invasion russe dans le pays.

00:48:41 - Merci beaucoup Adrien Spiter.

00:48:43 Vous êtes chafouin, Philippe Guibert.

00:48:45 On vous a pris à partie sur le lycéen.

00:48:47 - Le problème des lycéens et des étudiants par rapport à ma génération

00:48:51 ou à la vôtre, c'est qu'ils sont beaucoup moins politisés.

00:48:54 Ça c'est vu quand même à l'élection présidentielle,

00:48:57 où je vous signale que les moins de 30 ans ont été 40% à s'abstenir.

00:49:00 C'est la première fois.

00:49:02 - Ce que je voulais dire, Gabriel, et ce qu'on peut entendre,

00:49:05 c'est que quand vous avez 16-17 ans, vous n'avez même pas commencé

00:49:07 à travailler dans votre vie, que vous allez manifester

00:49:09 et ça paraît un petit peu étrange.

00:49:11 - Mais la conscience politique n'est pas liée qu'à votre intérêt immédiat.

00:49:15 Je lutte contre cette idée.

00:49:17 Donc laissons les lycéens et étudiants se politiser,

00:49:20 même si ce n'est pas toujours le cas.

00:49:22 - À la tête de la CGT.

00:49:24 - Mais c'est terrible ce que vous dites sur les 40% de...

00:49:27 - J'ai deux discussions dans un même plateau.

00:49:29 - Mais qu'est-ce que vous avez à dire ?

00:49:31 - Laissons-les se politiser à l'initiative de la CGT.

00:49:34 - Qu'est-ce que vous racontez ?

00:49:36 - Excusez-moi, mais ce n'est pas à l'initiative de la CGT.

00:49:38 - C'est la CGT qui leur adresse des messages en permanence.

00:49:40 La CGT les appelle à bloquer les lycées, à descendre dans la rue.

00:49:43 - Mais vous êtes obsédé par la CGT.

00:49:45 - Là, vous mélangez les étudiants et les lycéens.

00:49:47 - Vous nous êtes obsédé par la CGT.

00:49:49 - Gabriel parlait des mineurs.

00:49:51 - Oui, voilà.

00:49:52 - Les lycéens, on parle des lycéens.

00:49:54 - Bon, avançons.

00:49:55 La dernière chose que je voulais dire, parce qu'on a pas mal dévié

00:49:57 par rapport aux sons qu'on a entendus du président Ducor,

00:50:00 mais qu'il ait raison ou qu'il ait tort, sa voix, elle est entendue.

00:50:04 C'est le président du Conseil d'orientation des retraites

00:50:07 et je trouve que pour le gouvernement, le discours de Pierre Louébras,

00:50:10 il est terrible parce qu'il infuse.

00:50:12 On le reprend, on l'entend et on se dit, on va sur un hiver social

00:50:16 quasiment sans précédent pour une réformette qui n'a pas lieu d'être.

00:50:19 Voilà, moi, ce que je retiens et ce que je me dis que nos téléspectateurs

00:50:23 retiennent d'un discours comme celui-là.

00:50:26 J'ai tort ?

00:50:27 - En fait, réformette...

00:50:28 - Un peu ?

00:50:29 - Certainement pas.

00:50:30 Moi, je pense pas que ce soit une réformette.

00:50:32 - C'est pas une réforme systémique.

00:50:33 - À un moment, on va être obligé d'être étudié.

00:50:35 Souvenez-vous, ça avait été annoncé, normalement,

00:50:37 ça devait se passer avant Noël.

00:50:39 Finalement, ça a été décalé à la rentrée.

00:50:41 - C'est vrai.

00:50:42 - Et il y a eu une sorte de tunnel de choses qui sont arrivées

00:50:46 avec l'assurance chômage.

00:50:48 En fait, tout est combiné aujourd'hui pour qu'on ait le pire socialement.

00:50:53 Et c'est une question d'agenda, mais ça aurait pu être décidé

00:50:55 et à mon avis, être anticipé davantage par le gouvernement.

00:50:58 Ça ne l'a pas été parce que le gouvernement est toujours

00:51:00 dans cette logique d'imposer plus que de proposer.

00:51:07 En fait, il n'y a pas de dialogue.

00:51:09 Il n'y a pas de dialogue et on arrive à la crispation.

00:51:11 Et à ce moment-là, c'est le clash.

00:51:13 - Et ce qui est intéressant, et on va revenir tout au long de la semaine

00:51:16 sur cette journée du 31 qui nous attend,

00:51:19 ce qui m'intéresse également, c'est de faire un petit pas de côté

00:51:21 et de profiter de ce sondage qu'on découvre ces derniers jours

00:51:25 pour mettre aussi en perspective cette réforme

00:51:28 du rapport des Français au travail.

00:51:30 Selon un sondage IFOP pour la Fondation Jean Jaurès,

00:51:33 le rapport au travail des Français a changé.

00:51:35 L'évolution au cours des trois dernières décennies est assez évocatrice.

00:51:37 Regardez, puisque seulement un salarié sur cinq désormais

00:51:40 estime aujourd'hui que le travail est très important,

00:51:43 contre 60 % en 1990, il y a une trentaine d'années.

00:51:48 Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir qu'il y a à peine 15 ans,

00:51:50 près de deux Français sur trois acceptaient d'avoir moins de temps libre

00:51:53 en échange de revenus plus élevés.

00:51:55 En 2022, le rapport est complètement inversé.

00:51:57 Vous voyez, ils sont désormais deux fois plus nombreux

00:51:59 à préférer davantage de temps libre,

00:52:01 même si cela implique de gagner moins d'argent.

00:52:05 Je trouve que cette inversion, en quelques années seulement,

00:52:08 elle est complètement folle, Carrie Mabry.

00:52:09 Comment est-ce qu'on l'explique? Et Yoan, ensuite.

00:52:11 Oui, tout à fait. Donc, c'est quand même un gros changement, 25 %, donc, en 2020.

00:52:16 En si peu de temps, surtout.

00:52:17 En si peu de temps, oui, effectivement.

00:52:18 Il y a cet aspect de la société où les gens sont de plus en plus aussi individualisés.

00:52:23 De s'accrocher à un travail collectif, c'est quelque chose qui déplait peut-être un peu

00:52:28 de plus en plus, je dirais.

00:52:30 Il y a aussi peut-être une prise de conscience, je pense particulièrement

00:52:32 avec la période COVID.

00:52:34 Il y a certaines personnes, finalement, qui ont développé une sorte d'allergie,

00:52:37 j'allais dire, même à l'effort.

00:52:39 Certains ont réalisé un rapport au temps qui était différent.

00:52:42 Ils se sont rendus compte que finalement, passer trois heures dans les transports,

00:52:45 c'était peut-être un peu désagréable, finalement.

00:52:47 Ils préféraient avoir du temps pour eux-mêmes, avoir un peu de temps,

00:52:50 donc de voir, je ne sais pas, d'entendre les oiseaux ou autre chose.

00:52:53 Mais c'est vrai qu'il y a un changement d'époque aussi.

00:52:55 Et il faut se mettre dans un contexte.

00:52:57 Dans les années 80, par exemple, la génération X, on disait la génération no future,

00:53:01 il n'y avait pas d'emploi, donc les conditions étaient extrêmement difficiles.

00:53:05 Le rapport au travail était différent.

00:53:07 Et aujourd'hui, on est dans un contexte encore plus différent.

00:53:11 Il y a quand même certains des postes à pourvoir, c'est ce qu'on dit.

00:53:14 Les jeunes ont l'impression qu'ils ont le choix.

00:53:16 Donc, on est dans cette société plus hédoniste.

00:53:19 On privilégie son bien-être, son bonheur.

00:53:22 On veut une meilleure conciliation, un travail.

00:53:24 - Hédoniste ou individualiste, je ne sais pas.

00:53:26 - Les deux, en fait. En fait, c'est peut-être un fantasme,

00:53:28 mais il y a cet appétit pour cet hédonisme.

00:53:31 Et on n'aime pas la verticalité, on n'aime pas l'autorité,

00:53:34 on n'aime pas d'avoir justement des patrons ou quoi que ce soit.

00:53:38 Je pense que pour la plus jeune génération, on l'observe beaucoup,

00:53:40 c'est un changement drastique.

00:53:42 Et peut-être en terminant, pour ce qui est de l'argent aussi,

00:53:45 je remarque notamment chez les jeunes générations,

00:53:47 certains vont privilégier davantage les expériences

00:53:50 plutôt que le matériel.

00:53:52 De toute façon, si on regarde le prix de l'immobilier

00:53:54 tellement rendu astronomique, certains vont dire

00:53:57 « De toute façon, je n'aurai jamais les moyens pour ça.

00:53:59 Autant profiter de la vie et faire des voyages,

00:54:01 des dîners avec des amis. » Et c'est tout.

00:54:04 - Johan, le lien avec la crise COVID, il doit être refait?

00:54:08 - Non.

00:54:09 - Ce que je vois, c'est que cette réforme, la réforme de la retraite,

00:54:11 va à l'encontre des aspirations des Français.

00:54:13 - À l'évidence.

00:54:14 - À l'évidence, oui.

00:54:16 - Mais non, je ne crois pas que ce soit particulièrement inquiétant.

00:54:19 C'est-à-dire qu'on peut considérer que le travail n'est pas le centre de la vie.

00:54:22 Après tout, la vie, il faut en profiter.

00:54:24 Et c'est bien d'avoir du temps pour ses loisirs, etc.

00:54:26 Est-ce que les Français veulent moins travailler?

00:54:28 Peut-être pas. Je pense qu'ils veulent mieux travailler.

00:54:31 - Avant, on disait « le travail, c'est la santé ».

00:54:32 - Oui, ce qui est faux.

00:54:33 Ça a été démontré par un bon nombre d'études.

00:54:35 - Ça ne dit pas que c'est le travail.

00:54:36 - La santé, c'est la santé mentale.

00:54:37 - Ça vient pour s'en faire.

00:54:38 - Ça vient surtout du travail.

00:54:40 - Etre au chômage, c'est...

00:54:42 - Exactement.

00:54:43 - Mentalement, c'est compliqué.

00:54:44 - Néanmoins, je crois que les Français veulent mieux travailler,

00:54:46 avec le télétravail notamment,

00:54:48 ce qui évite les temps de parcours dans les transports en commun, etc.

00:54:50 Mieux travailler, d'accord.

00:54:52 Ce qui est inquiétant, me semble-t-il,

00:54:54 c'est le discours de certains responsables politiques.

00:54:56 - Le travail est une valeur de droite.

00:54:57 - Non, qui vous disent...

00:54:58 Oui, qui disent « le travail est une valeur de droite »,

00:55:00 qui disent « on va passer aux 32 heures,

00:55:02 et puis pourquoi pas aux 28 bientôt,

00:55:04 on va travailler 4 jours par semaine,

00:55:05 et puis on va prendre la retraite à 55 ans ».

00:55:07 Il y a une partie, certes, infime de la classe politique

00:55:10 qui a un discours de cette nature-là,

00:55:12 et c'est inquiétant. Pourquoi ?

00:55:13 Parce que n'oublions pas quand même que le travail,

00:55:15 c'est ce qui traite la richesse dans tous les pays,

00:55:17 et notamment en France.

00:55:18 C'est-à-dire que si on travaille moins,

00:55:19 on va créer moins de richesses.

00:55:21 - Et des retraites.

00:55:22 - Si on crée moins de richesses, qu'est-ce que ça implique ?

00:55:24 Ça implique peut-être une décroissance.

00:55:25 Alors, je dis qu'il y a un discours écolo un peu tendance,

00:55:28 en ce moment, qui prône la décroissance.

00:55:30 Il faut bien avoir conscience de ce qu'implique la décroissance.

00:55:33 Naturellement, si on veut travailler moins,

00:55:35 on sera moins riches.

00:55:36 Il faut avoir conscience de tout cela.

00:55:38 Voilà, c'est ce que je dis,

00:55:39 et une partie de ce discours politique, moi, m'inquiète un peu.

00:55:42 - Pourquoi la valeur travail, c'est facile aux yeux des Français ?

00:55:44 Et Gabrielle, c'est générationnel,

00:55:46 il y a un changement civilisationnel

00:55:48 dans nos sociétés, autour du travail ?

00:55:49 - Non, mais il y a quand même cette idée, tout entendu,

00:55:50 qu'il y aura toujours un filet social, quand même.

00:55:52 Parce que la décroissance, c'est une idée de bourgeois

00:55:56 qui n'a pas eu fin.

00:55:57 - C'est pour ça que je dis qu'il faut bien avoir conscience

00:55:59 de ce que ça implique, la décroissance.

00:56:01 - Exactement. Le travail, à l'origine,

00:56:03 c'est quand même fait pour se nourrir,

00:56:05 nourrir sa famille, etc.

00:56:06 Donc si on commence à renoncer au travail,

00:56:09 c'est qu'on considère que, par ailleurs,

00:56:11 ce sera compensé, même si on peut dire,

00:56:12 dans les sondages, oui, qu'on est prêts à plus de frugalité.

00:56:15 Je pense que c'est relativement limité,

00:56:18 parce que les loisirs, c'est coûté aussi.

00:56:20 - Ce que dit ce sondage, tout simplement,

00:56:23 c'est que les gens ont envie de profiter de la vie

00:56:25 autrement que par le biais du travail.

00:56:27 - Oui, très bien, mais tout le monde a envie de profiter de la vie.

00:56:29 - Oui, mais non, ça n'a pas toujours été le cas.

00:56:31 - Et puis, il y a aussi un manque de sens.

00:56:32 Moi, je crois qu'il y a un développement du secteur tertiaire

00:56:34 qui fait qu'on a perdu un peu le sens du travail.

00:56:37 Quand on est agriculteur, on ne se pose pas beaucoup

00:56:39 ce genre de questions, parce qu'on a un lien à la terre,

00:56:41 qui fait que, de toute façon, on n'a pas le choix.

00:56:42 Et puis, c'est tout un mode de vie.

00:56:43 Il y a eu beaucoup de jeunes qui ont eu l'impression

00:56:47 qu'ils sculptaient la fumée.

00:56:48 Vous savez, il y avait un livre qui était sorti

00:56:50 qui s'appelait "Les bouchées de jobs".

00:56:52 - C'est ça, le problème.

00:56:53 - Exactement.

00:56:54 Donc, quand vous sortez d'une école de commerce,

00:56:55 que vous allez faire un travail,

00:56:56 où vous vous sentez dit, dit, dit,

00:56:58 je remplis des tableaux Excel toute la journée.

00:57:00 D'ailleurs, certains se reconvertissent,

00:57:01 comme boucher, plombier, pour trouver un métier

00:57:04 qui a du sens, qui, pour le coup,

00:57:05 n'est peut-être pas aux 35 heures, d'ailleurs.

00:57:07 Mais parce qu'ils ont le sentiment de faire un travail

00:57:10 qui n'a pas de sens.

00:57:13 - C'est ça, c'est...

00:57:14 - Oui, bien sûr.

00:57:15 - Philippe Péregis, pour conclure.

00:57:16 - Je vais amplifier ce que dit Gabriel.

00:57:19 - Pour une fois.

00:57:20 - Il y a une perte de sens du travail

00:57:23 qui est très sensible dans les grandes organisations,

00:57:25 qu'elles soient publiques ou privées,

00:57:27 où le travail des cadres,

00:57:28 que vous avez tout à fait raison,

00:57:29 qu'on a formé dans des écoles,

00:57:31 qu'on bat de +5,

00:57:32 il ne trouve pas de satisfaction dans un travail

00:57:35 qui devient une mécanique de procédure,

00:57:38 avec dans le privé des seuils de rentabilité

00:57:41 et dans le public, des codes de procédure infernaux.

00:57:44 Et donc, le travail perd son sens.

00:57:46 Et donc, pour toute une partie de cette génération,

00:57:48 qui, effectivement, est beaucoup dans le tertiaire,

00:57:51 il y a une perte de sens du travail.

00:57:54 Et ça, c'est le phénomène majeur

00:57:56 que la pandémie a amplifié,

00:58:00 qu'elle n'a non pas révélé,

00:58:01 mais qui a servi d'accélérateur

00:58:03 à cette prise de conscience.

00:58:05 Et donc, on a dans des jeunes générations,

00:58:07 effectivement, une perte de la valeur du travail.

00:58:10 Pas pour les raisons du tout politiques

00:58:11 que vous indiquez, Johan,

00:58:12 mais pour des raisons simplement de sens du travail,

00:58:15 de ce qui est devenu le travail

00:58:17 dans les grandes organisations aujourd'hui.

00:58:19 C'est ça, le point essentiel.

00:58:20 - Oui, très vite, pardon.

00:58:21 - Non, très vite.

00:58:22 - Très vite, moi, ce que je veux,

00:58:23 je vais revenir sur ce que disait Johan,

00:58:25 pour dire qu'en effet, il faut se méfier,

00:58:28 parce que ces idées-là, je dirais,

00:58:31 de cette position par rapport à la vision du travail,

00:58:33 qui serait une valeur de droite, etc.,

00:58:35 il y avait des chapelles d'extrême-gauche

00:58:37 qui les ont toujours véhiculées.

00:58:38 Simplement, à une époque,

00:58:39 c'était simplement une tendance qui existait.

00:58:42 Aujourd'hui, elles sont à l'Assemblée nationale.

00:58:44 Et ça, c'est important,

00:58:45 parce que ça veut dire que potentiellement,

00:58:47 où elles sont ?

00:58:48 Dans les mairies, écologie, Sagnon, Grenoble.

00:58:52 Donc, elles ont une visibilité plus importante

00:58:54 et on peut les retrouver, être discutées,

00:58:57 alors que le sondage en soi,

00:58:59 que les gens recherchent plus de loisirs

00:59:01 pour profiter de la vie,

00:59:02 c'est plutôt pas mal.

00:59:03 Maintenant, est-ce que prendre prétexte de ça

00:59:07 pour, je dirais, voir dans le travail une charge

00:59:10 dont il faudrait se débarrasser

00:59:12 dans une espèce de société hédoniste, etc.,

00:59:14 on sait qu'on va à la catastrophe avec ça.

00:59:16 Et c'est là où il y a une certaine nocivité

00:59:18 dans l'utilisation, justement, de ces idéologies

00:59:22 qui aujourd'hui ont pignon sur rue

00:59:24 et sont à l'Assemblée.

00:59:26 Si vous permettez, je crois vraiment pas

00:59:27 que le débat est idéologique.

00:59:29 Parce que quand vous posez d'autres questions...

00:59:30 Si vous entendez Sandrine Rousseau dire que...

00:59:32 Quand vous posez d'autres questions...

00:59:34 Avec une valeur de droite...

00:59:35 Pour le coup, il l'est, il l'est.

00:59:36 Bon, le droit, là, parait-ce...

00:59:37 Attendez, quand vous posez d'autres questions

00:59:39 sur le pouvoir d'achat,

00:59:40 ça fait à peu près un an, voire plus,

00:59:42 voire plus, nettement plus,

00:59:44 que le pouvoir d'achat est en tête

00:59:45 de toutes les préoccupations des Français.

00:59:47 Donc, selon l'angle sur lequel

00:59:49 vous abordez la question du travail,

00:59:51 vous allez avoir des gens qui vont vous dire

00:59:53 "Mais il faut bosser parce qu'il faut

00:59:54 que je gagne ma vie à la fin".

00:59:55 Oui, mais ça, ça fait un peu de divorce aussi.

00:59:57 Il y a encore quelques sujets ensemble.

00:59:59 Un dernier mot autour des notions de travail

01:00:03 et de cette réforme des retraites.

01:00:05 Je voulais juste qu'on évoque un petit instant

01:00:07 cette image que vous avez pu apercevoir

01:00:09 hier soir, avant le débat sur la réforme

01:00:11 des retraites de BFMTV.

01:00:13 La présidente, pardonnez-moi, du groupe LFI

01:00:16 à l'Assemblée nationale, Mathilde Panot,

01:00:18 qui a refusé de serrer la main

01:00:20 du président du Rassemblement national,

01:00:22 Jordan Bardella.

01:00:23 Écoutez, comment a réagi, comment a justifié

01:00:26 Mathilde Panot de ce non-serrage de main ?

01:00:29 Vous avez refusé de serrer la main

01:00:31 de Jordan Bardella ? Pourquoi ?

01:00:33 Parce que je considère que le Rassemblement national

01:00:37 ne sera jamais imparti comme les autres.

01:00:39 Vous avez serré la main de M. Véran ?

01:00:41 Non.

01:00:42 Ah d'accord. Donc vous ne serrez la main à personne.

01:00:44 Non, je dis bonjour. Je vous ai dit bonjour aussi.

01:00:47 D'accord. Pour rassembler une majorité de Français,

01:00:49 ça va être très compliqué.

01:00:50 Une certaine idée de la République

01:00:53 et des représentants du peuple,

01:00:55 c'est de la haine ambiante un peu ?

01:00:57 Je ne sais pas si c'est de la haine.

01:00:58 C'est sûr que c'est sans doute un choix

01:01:01 qui est regrettable. Parce que quand on est

01:01:03 républicain, on serre la main des autres élus

01:01:06 qui s'inscrivent eux aussi dans le cadre

01:01:08 de la République précisément, parce qu'ils ont été élus.

01:01:10 Donc oui, je pense que c'est une erreur

01:01:13 de ne pas le faire. Vous pouvez serrer la main

01:01:15 de quelqu'un tout en le combattant très fortement

01:01:17 idéologiquement.

01:01:18 Ça a rappelé.

01:01:19 Ceci dit, il faut reconnaître que les députés

01:01:22 de la France insoumise ont une position

01:01:24 qui est la même depuis très longtemps.

01:01:26 Ils refusent de serrer la main.

01:01:27 Moi, je peux aussi vous dire que par exemple,

01:01:29 certains élus de lutte ouvrière, notamment,

01:01:32 refusent de serrer la main aux journalistes.

01:01:33 Parce qu'ils estiment que les journalistes

01:01:36 sont soumis au grand patronat.

01:01:37 Les gens de lutte ouvrière, comment

01:01:38 vous serrez la main ?

01:01:39 Oui, absolument. Durant une campagne

01:01:41 présidentielle, pour avoir reçu

01:01:43 des différents candidats, etc.

01:01:45 Ils refusent de vous serrer la main ?

01:01:46 Non, non, ils vous disent clairement, voilà,

01:01:48 qu'effectivement, ils ne serrent pas la main

01:01:49 de certains journalistes.

01:01:50 Mais ces attitudes sectaires, quand ils étaient

01:01:52 à lutte ouvrière depuis toujours,

01:01:54 il n'y avait pas de problème.

01:01:55 Maintenant, c'est quand même plus proéminent.

01:01:56 On voit ces attitudes sectaires.

01:01:58 On les voit s'exprimer.

01:01:59 Ça nous a tous rappelé.

01:02:00 Moi, ça m'a rappelé deux épisodes.

01:02:01 Déjà, l'épisode Louis Boyard, Philippe Ballard,

01:02:03 au tout début de la mandature, lorsque le

01:02:05 jeune député LFI a refusé de serrer la main

01:02:09 du député RN qui lui tendait la sienne.

01:02:12 C'était l'une des images du milieu de l'été.

01:02:18 C'était fin juin.

01:02:20 Et puis, ça m'a rappelé également cette fois

01:02:22 où le député LFI avait refusé, vous savez,

01:02:24 de disputer un match de foot de l'équipe de France,

01:02:26 de l'Assemblée nationale, parce qu'il y avait

01:02:28 des joueurs, députés RN également,

01:02:31 par peur de banaliser l'extrême droite.

01:02:34 Partager un match de foot ou serrer une main,

01:02:36 ça ne veut pas dire forcément qu'aussi,

01:02:37 on a des idées, Gabrielle ?

01:02:39 Non, mais c'est une espèce de posture.

01:02:41 Oui, c'est ça.

01:02:42 Ils croient qu'ils font un geste fort en fait,

01:02:43 en agissant comme ça.

01:02:44 C'était un peu amusant l'épisode, parce qu'en fait,

01:02:47 elle a commencé dans sa rhétorique habituelle,

01:02:49 qui est celle de la France insoumise,

01:02:51 l'ultra gauche, on ne serre pas la main

01:02:53 à la bête immonde, etc.

01:02:54 Et puis après, il lui a dit, vous allez serrer

01:02:56 la main à Véran, elle s'est dit,

01:02:57 oula, réforme des retraites, c'est aussi

01:02:58 une bête immonde, donc non, je ne vais pas

01:03:00 serrer la main, elle a la chance d'être une femme,

01:03:01 parce que quand les hommes ne serrent pas

01:03:02 la main aux femmes, on les regarde

01:03:04 dans un drôle d'air, là dans ce sens-là,

01:03:06 visiblement, ce n'est pas grave.

01:03:07 Donc, c'est quand même très usé, on dirait

01:03:10 une vieille, un vieux tube des années 80,

01:03:13 vous savez, donc elle est, bon voilà,

01:03:16 ça devient un peu grotesque, parce que,

01:03:19 de fait, là du coup, elle était face aux deux,

01:03:22 elle a dit, je vous ai dit bonjour quand même,

01:03:24 je ne sais pas, les embrasser du coup,

01:03:25 je ne sais pas, c'est pas...

01:03:26 Non, mais ce qu'elle voulait, surtout,

01:03:28 on est vraiment, Philippe, qu'est-ce que vous

01:03:30 en dites, vous, c'est vraiment un esprit

01:03:32 de cours d'école ?

01:03:33 Je trouve ça plus ridicule que très significatif.

01:03:37 Je trouve que c'est bébête comme attitude.

01:03:39 Mais ridicule, plus ridicule, plus ridicule,

01:03:40 ça commence à faire beaucoup...

01:03:41 C'est peut-être significatif d'une chose,

01:03:43 c'est que je trouve que cette gauche-là,

01:03:47 qui s'est enfoncée quand même assez loin

01:03:50 dans des attitudes pas loin du gauchisme,

01:03:53 ou confinant au gauchisme, a tellement perdu

01:03:57 d'argumentation, a tellement perdu de prestige

01:04:01 qu'elle se croit obligée d'avoir des attitudes

01:04:05 aussi malpolies et ridicules pour jouer

01:04:08 vraiment à l'antifascisme.

01:04:10 Mais ce qui serait plus important,

01:04:11 ce qu'il faut leur dire, c'est que ça serait

01:04:12 plus important d'avoir des arguments un peu

01:04:14 sérieux contre le RN, s'ils veulent combattre

01:04:17 le RN, que ces genres d'attitudes

01:04:21 et presque, j'allais dire infantiles,

01:04:24 c'est peut-être un peu excessif.

01:04:26 - J'ai parlé de cours d'école,

01:04:27 donc on se prévoit un peu.

01:04:28 - Oui, une forme d'immaturité, je suis d'accord.

01:04:30 - Oui, c'est une forme d'immaturité.

01:04:31 - Une immaturité démocratique.

01:04:32 - C'est une question de principe,

01:04:33 on ne sert pas la main.

01:04:34 - Non, mais je trouve même que c'est un peu,

01:04:36 j'allais dire, dangereux, un peu sur la question

01:04:39 de la paix sociale aussi, parce que quand vous êtes

01:04:41 en démocratie, il me semble que vous devez accepter

01:04:43 que vous avez des adversaires idéologiques,

01:04:45 donc oui, vous n'allez pas faire la kermesse

01:04:47 avec eux, mais en échange, vous allez pouvoir

01:04:49 débattre d'idées, combattre...

01:04:50 - Il ne s'agit pas de partir en vacances ensemble,

01:04:52 il s'agit de se saluer.

01:04:53 - Exactement, donc je pense qu'il y a un mépris,

01:04:55 c'est un manque de respect envers la démocratie,

01:04:57 envers les électeurs également.

01:04:58 - On ne s'attarde pas plus longtemps sur ce que

01:05:01 beaucoup appelleront une anecdote.

01:05:03 Le Sénat examine depuis aujourd'hui la loi

01:05:05 sur l'organisation des Jeux olympiques,

01:05:07 qui auront lieu, ça ne vous a pas échappé, à Paris,

01:05:09 à partir de juin 2024.

01:05:10 Un événement majeur, planétaire, qui va attirer

01:05:12 des milliers d'athlètes, 600 000 personnes attendues

01:05:14 pour la cérémonie d'ouverture le long des quais de Seine,

01:05:16 13 millions de spectateurs sur les 3 semaines

01:05:18 de compétition.

01:05:19 Est-ce que la France est prête en matière de sécurité

01:05:21 à 548 jours de l'événement ?

01:05:23 La réponse est non.

01:05:24 Et la preuve avec Alexis Vallée.

01:05:26 - Il serait 22 000, 22 000 agents manquants

01:05:31 pour assurer la sécurité des Jeux olympiques.

01:05:34 Des recrutements ont été lancés par les organisateurs,

01:05:37 mais seulement 11 à 12 000 personnes répondraient

01:05:41 aux critères, notamment celui d'avoir 5 ans

01:05:44 de titre de séjour.

01:05:45 Pour combler ce manque d'effectifs, le recours à l'armée

01:05:48 serait une hypothèse envisagée.

01:05:50 Hier soir, face au sénateur, Gérald Darmanin a expliqué

01:05:54 qu'il faudrait attendre février ou mars pour en savoir plus.

01:05:57 A cette insuffisance, un autre problème subsiste,

01:06:01 l'hébergement de ces forces de sécurité.

01:06:03 - Il va falloir que nous hébergeons à Paris

01:06:05 et dans sa proche banlieue 35 à 40 000 policiers

01:06:08 et gendarmes et quelques milliers d'agents de sécurité privée

01:06:12 qui ne seraient pas parisiens.

01:06:14 Ce n'est pas une question d'hommes et de femmes,

01:06:17 c'est une question où est-ce qu'on les loge.

01:06:19 - Le Sénat a voté hier la mise en place de scanners corporels

01:06:22 et de caméras permettant de détecter,

01:06:24 grâce à une intelligence artificielle,

01:06:26 des mouvements suspects dans les foules.

01:06:29 Un moyen de faire face au manque d'effectifs.

01:06:32 - Les Jeux approchent et on n'est pas encore sûrs

01:06:35 d'avoir les personnels nécessaires en matière de sécurité.

01:06:38 Les entreprises de sécurité qui chargent entre 12 et 20 000

01:06:41 agents supplémentaires, ce n'est pas comme si

01:06:43 c'était un événement organisé en dernière minute, Yohan ?

01:06:46 - Pardon de commencer par vous, je ne sais pas si...

01:06:50 - Non mais je suis assez confiant moi.

01:06:52 - Ah bon ? - Oui.

01:06:53 - Ah vous êtes assez naïf surtout.

01:06:55 - Non, excusez-moi, je ne crois pas, pardon.

01:06:58 Non, je suis assez confiant parce que...

01:07:01 - Sur quoi ? Sur le fait de les recruter ?

01:07:03 - Sur le fait que ça se passe bien,

01:07:05 parce qu'on n'a pas le droit à l'erreur.

01:07:07 Si ça se passe mal, c'est dramatique.

01:07:09 Donc j'imagine que le gouvernement va trouver la solution

01:07:12 parce qu'il n'a pas le choix en réalité.

01:07:14 L'armée de toute façon sera partie prenante de ces Jeux olympiques,

01:07:17 ne serait-ce qu'avec Centinelle qui patrouillera dans les rues,

01:07:20 armes à la main, effectivement que l'armée va être mobilisée.

01:07:23 Mais l'armée ne pourra pas fouiller les personnes

01:07:26 à l'entrée des stades, à l'entrée des lieux de compétition.

01:07:29 Mais je crois que le gouvernement, manifestement,

01:07:31 a quand même d'autres possibilités.

01:07:33 Alors est-ce qu'on peut recruter à l'étranger ?

01:07:35 Enfin, je ne sais pas, mais j'imagine toutes les possibilités

01:07:38 parce que je me dis, on joue tellement gros dans cette affaire,

01:07:41 on joue tellement gros dans cette affaire,

01:07:43 qu'on ne peut pas faire de choses comme ça.

01:07:45 - Vous avez vu, le gérard d'Armanin,

01:07:47 il n'a même pas anticipé le logement des forces de sécurité.

01:07:50 Vous avez 35 000 agents de forces de l'or,

01:07:52 de sécurité privée ou publique, d'ailleurs,

01:07:54 qui vont être dans un département,

01:07:56 ils ne savent même pas à l'heure où on se parle

01:07:58 où est-ce qu'ils vont les loger.

01:08:00 - C'est dans un an et demi.

01:08:02 - Ah, vous avez trouvé 35 000 logements en un an et demi ?

01:08:05 Vous ne croyez pas qu'il n'y a pas d'autre chose à penser ?

01:08:08 - Mais attendez, Julien, nous sommes en France.

01:08:10 Il y a 12 millions d'habitants.

01:08:12 On va trouver 35 logements pour les forces de l'or.

01:08:14 - Il y a 13 millions de spectateurs attendus aussi.

01:08:16 Les hôtels en seront pleins.

01:08:18 - J'entends bien. C'est dans 18 mois.

01:08:20 Je pense qu'il faut raison garder.

01:08:22 Il faut quand même ne pas trop angoisser les Français.

01:08:24 - Parce que j'ai vu, il y a un mois, un an,

01:08:26 il y a six mois, j'ai vu une finale de Ligue des champions

01:08:28 au Stade de France, à Cavieret, au Piazza Sant'Alexandre.

01:08:30 - Mais ça n'est pas le même jeu.

01:08:32 - Aucune comparaison possible.

01:08:34 - C'est là où il n'y a aucune comparaison,

01:08:36 on s'est organisé à la sous de dernière minute.

01:08:38 Ce n'est pas un événement mondial.

01:08:40 - Si je peux juste dire quelque chose,

01:08:42 à l'époque, on avait expliqué, il y a les JO,

01:08:44 il va peut-être falloir s'y mettre,

01:08:46 on n'a pas la sécurité suffisante.

01:08:48 Et on se rend compte que six mois plus tard,

01:08:50 on en est toujours au même point.

01:08:52 C'est-à-dire qu'on est toujours à explorer des pistes

01:08:54 pour essayer d'avoir le nombre d'agents

01:08:56 de sécurité suffisant qu'on n'avait pas à l'époque.

01:08:58 On s'est interrogé quand il y a eu le fiasco

01:09:00 du Stade de France. Donc on n'en a pas tiré de leçon.

01:09:02 Ou visiblement, il y a des gens qui ne travaillent pas.

01:09:04 - Et il y a également cette cérémonie d'ouverture

01:09:06 qui aura lieu, vous le savez, de façon inédite

01:09:08 tout le long de la scène.

01:09:10 Il y a six mois, il y a quand même

01:09:12 quelqu'un qui est assez important en matière de criminologie

01:09:14 qu'on écoute dans ce pays, qui s'appelle Alain Bauer.

01:09:16 Il y a six mois, Alain Bauer a quand même expliqué,

01:09:18 et je cite ces mots à la lettre,

01:09:20 que la cérémonie serait un crime.

01:09:22 C'est un mot qui est quand même fort.

01:09:24 S'il y avait un attentat ou un mouvement de foule,

01:09:26 ce serait extrêmement dangereux.

01:09:28 Personne ne réagit. Ce caprice politique

01:09:30 qu'est la cérémonie le long des quêtes scènes

01:09:32 est maintenu et a un an et demi.

01:09:34 - Mais ce n'est pas un caprice politique.

01:09:36 - Ce n'est pas un caprice politique, la cérémonie d'ouverture

01:09:38 le long des quêtes scènes ? - Mais pardon, c'est pour faire rayonner la France.

01:09:40 - Mais Paris n'a pas attendu les Jeux olympiques

01:09:42 pour rayonner. Je vous rappelle que vous habitez

01:09:44 dans la ville la plus touristique du monde, cher Yohann.

01:09:46 - Eh bien je crois que Paris a quand même bien besoin de rayonner en ce moment

01:09:48 et effectivement organiser ce qui pourrait être l'une des plus belles

01:09:50 cérémonies d'ouverture jamais organisée.

01:09:52 - Vous dites Paris n'importe où dans le monde,

01:09:54 les gens ont les yeux qui brillent déjà.

01:09:56 - Moi je crois que c'est un beau défi.

01:09:58 - Vous avez voulu voir les choses en grand, encore faut-il en avoir les moyens, Philippe ?

01:10:00 - Je trouve très inquiet, Julien.

01:10:02 - Je suis inquiet par nature, déjà.

01:10:04 - Oui mais c'est mauvais,

01:10:06 vous savez que c'est mauvais pour votre santé.

01:10:08 - Je le constate chaque jour.

01:10:10 - Non, on serait dans un an à six mois de l'événement,

01:10:12 je partagerais votre inquiétude.

01:10:14 - Donc tout va très bien dans la marquise ?

01:10:16 - Je ne sais pas si tout va très bien, je dis qu'il reste 18 mois

01:10:18 et que c'est quand même pas mal de se lancer,

01:10:20 moi je vous rejoins là, Yohann.

01:10:22 Je trouve que c'est pas mal

01:10:24 de se lancer des défis comme ça.

01:10:26 - De toute façon, maintenant vous avez plus d'enquête.

01:10:28 - C'est ma phrase spéciale.

01:10:30 - Vous savez quoi, vous avez vu les choses en grand,

01:10:32 c'est très bien.

01:10:34 - Non parce que c'est pas mal quand même d'avoir des éléments

01:10:36 d'optimisme, de rassurement, de joie.

01:10:38 - Non mais quand la décision a été prise,

01:10:40 vous avez déterminé que vous aviez les moyens,

01:10:42 donc je pense effectivement que c'est dans 18 mois

01:10:44 que je suis d'accord quand même que

01:10:46 souvent on a reproché au gouvernement

01:10:48 le manque d'anticipation,

01:10:50 donc c'est un peu de ça dont on parle maintenant.

01:10:52 Cela dit, je pense que ce n'est pas la première fois

01:10:54 qu'on parle des Jeux olympiques,

01:10:56 il y a toujours de l'inquiétude un an et demi avant,

01:10:58 quelques mois avant, on a toujours l'impression

01:11:00 qu'on ne va jamais y arriver et finalement les fils s'attachent.

01:11:02 - C'est vrai.

01:11:04 - Mais des fois on y arrive même.

01:11:06 - En 1998 quand on a organisé la Coupe du monde,

01:11:08 c'était pareil, il y avait aussi déjà...

01:11:10 - Oui mais on n'avait pas connu des vagues d'attentats

01:11:12 comme c'est le cas ces dernières années.

01:11:14 - Vous avez raison.

01:11:16 - Il n'y avait peut-être pas autant de force contraire

01:11:18 parce que d'un point de vue sécuritaire,

01:11:20 quand vous avez la CNIL qui est là à se demander

01:11:22 pourquoi il n'y a pas eu une attente grave à la liberté

01:11:24 dans un pays qui a connu le terrorisme,

01:11:26 qui est en alerte maximale, je me dis que oui,

01:11:28 entre le Conseil d'État, la CNIL et certains organismes

01:11:30 publics, on ne tire pas tous dans le même sens

01:11:32 pour que ces Jeux se passent

01:11:34 de la meilleure manière possible.

01:11:36 - Ceux qui en parlent en connaissance de cause

01:11:38 sont ceux qui sont responsables

01:11:40 de boîtes de sécurité civile et qui disent

01:11:42 qu'objectivement, ils n'arriveront pas à fournir.

01:11:44 Certains disent qu'ils auront

01:11:46 beaucoup de mal à fournir.

01:11:48 - On va réussir à accouter

01:11:50 à ce que personne...

01:11:52 - C'est bien qu'on en passe,

01:11:54 mais il faut régler les problèmes.

01:11:56 - Il faut voir les profils des agents de sécurité.

01:11:58 Parce que si vous les recrutez au dernier moment,

01:12:00 vous allez laisser passer des profils qui sont peut-être à risque,

01:12:02 des gens fichés...

01:12:04 - On se souvient du recrutement

01:12:06 d'instabilité en scène syndicale.

01:12:08 Mais c'était quand même un galop d'essai

01:12:10 et c'est un galop d'essai qui s'est mal passé.

01:12:12 On peut peut-être dire que ce n'est pas la même chose.

01:12:14 Mais le fait est que le fiasco

01:12:16 des supporters anglais

01:12:18 est supposé être intermangué.

01:12:20 - Soyons positifs.

01:12:22 - Si on se blanche,

01:12:24 là, ce n'est pas Paris qui va rayonner.

01:12:26 - Vous avez raison.

01:12:28 Et Darmanin joue sa peau politique sur cette affaire.

01:12:30 - Je ne sais pas. Plus personne ne démissionne de nos jours.

01:12:32 - Si vous ratez les JO...

01:12:34 - Ça lui évalue une promotion,

01:12:36 je vous rappelle.

01:12:38 - Si vous ratez les JO du point de vue de la sécurité,

01:12:40 la carrière politique de Darmanin me semble assez bien.

01:12:42 - Il trouvera bien, je ne sais pas.

01:12:44 - C'était deux inquiétudes qu'on a eues.

01:12:46 - On ne peut pas révéler tout à fait juste

01:12:48 la manifestation de jeudi dernier.

01:12:50 Tout le monde craignait des débordements et des violences.

01:12:52 Il y en a eu très peu.

01:12:54 - Parce que le dispositif des forces de l'ordre

01:12:56 et les syndicats ont joué le jeu également.

01:12:58 - Exactement. Ça veut dire qu'on sait apprendre aussi.

01:13:00 - C'est bien qu'on pose des questions maintenant.

01:13:02 - C'est bien de poser des questions.

01:13:04 C'est normal de poser des questions.

01:13:06 Mais ne soyons pas paniqués.

01:13:08 - On parlait de la relation entre les alliés

01:13:10 et l'Ukraine tout à l'heure en début d'émission.

01:13:12 Je voudrais redire un mot

01:13:14 du président Zelensky, notamment,

01:13:16 à propos des Jeux Olympiques.

01:13:18 Vous savez qu'il a parlé à Emmanuel Macron au téléphone hier

01:13:20 autour des chars,

01:13:22 dont on a parlé en début d'émission.

01:13:24 Il a demandé également, j'ai souligné,

01:13:26 que les athlètes russes ne devraient pas

01:13:28 participer à Paris 2024.

01:13:30 Écoutez ce qu'en dit David Lysnard,

01:13:32 maire de Cannes, président de l'Association des maires de France.

01:13:34 - Je crois que le sport,

01:13:38 qui a toujours une dimension politique,

01:13:40 mais les athlètes de tous les pays,

01:13:42 quand on commence à sélectionner les athlètes

01:13:44 au vu des guerres

01:13:46 et des agressions

01:13:48 et du non-respect des droits de l'homme,

01:13:50 on va se mettre le monde à dos

01:13:52 et ça n'a aucun sens. Autant je suis très clair

01:13:54 sur la situation.

01:13:56 La Russie agresse l'Ukraine et il faut soutenir l'Ukraine.

01:13:58 Je l'ai dit, rappelé et démontré.

01:14:00 Il n'y a aucune ambiguïté de ma part là-dessus.

01:14:02 En revanche, ce type

01:14:04 d'approche qui vise à pédaliser les sportifs,

01:14:06 je pense que ça n'a aucun effet.

01:14:08 Au contraire, ça n'applique que des contre-effets.

01:14:10 Avec ou sans les Russes au JO,

01:14:12 est-ce que c'est à Volodymyr Zelensky de formuler cette requête ?

01:14:14 Non, autant on peut soutenir son combat,

01:14:16 et c'est mon cas.

01:14:18 Autant je trouve que là, sa réflexion me paraît déplacée.

01:14:20 D'abord parce qu'il n'a pas à se mêler

01:14:22 des Jeux Olympiques.

01:14:24 Je trouve qu'il a déjà pas mal de choses à faire

01:14:26 et il le fait plutôt bien.

01:14:28 Il faut le féliciter.

01:14:30 Mais là, sur les JO, je trouve qu'il devrait passer son tour.

01:14:32 On nous a expliqué au moment du Qatar

01:14:34 qu'il ne fallait pas mélanger

01:14:36 le sport et la politique.

01:14:38 À un moment, il faut avoir une ligne cohérente

01:14:40 pour tout le monde.

01:14:42 - Un dernier mot là-dessus ?

01:14:44 - Non, mais c'est sur la question

01:14:46 quand on commence à viser des civils.

01:14:48 C'est encore cette question-là.

01:14:50 Ou même des artistes, il y a eu cette réflexion.

01:14:52 Est-ce qu'on bannit les artistes ?

01:14:54 Il n'y a plus de limites.

01:14:56 - J'avais vu quelques mois,

01:14:58 c'était même les concours de chats

01:15:00 ou les ridicules interdits.

01:15:02 - C'est le but des sanctions,

01:15:04 de sanctionner aussi les civils russes.

01:15:06 - Le but, c'est préalablement

01:15:08 de pénaliser les civils.

01:15:10 - Il y a un truc particulier

01:15:12 autour des Jeux olympiques,

01:15:14 ça s'appelle la trêve olympique.

01:15:16 - Les valeurs de l'olympisme,

01:15:18 c'est aussi la paix, tout un tas de valeurs

01:15:20 véhiculées par les JO, que l'art

01:15:22 ne véhicule à l'évidence pas.

01:15:24 - Déjà, je pense que s'il y a des athlètes russes,

01:15:26 comme c'est le cas sur les différentes compétitions

01:15:28 depuis un an, ils sont sur bannière neutre.

01:15:30 En l'occurrence, ce sont des sportifs

01:15:32 qui dédient leur vie au haut niveau.

01:15:34 - Vous entendez que l'opinion

01:15:36 est aussi une opinion qui se tient.

01:15:38 - Ça se discute.

01:15:40 - À ce stade, est-ce qu'on voit aussi

01:15:42 des personnes d'origine russe qui vont travailler

01:15:44 ici à Paris pendant les Jeux olympiques,

01:15:46 on va aussi leur dire de partir?

01:15:48 C'est pour ça que je me méfie quand même de ça.

01:15:50 - Le pape s'est exprimé. Quand le pape parle,

01:15:52 on l'écoute et on va décrypter ce qu'il a dit

01:15:54 sur l'homosexualité. L'homosexualité n'est pas

01:15:56 un crime, mais c'est un péché.

01:15:58 Allez comprendre, on va en discuter

01:16:00 dans une minute. Adrien Spiteri

01:16:02 a une nouvelle actualité.

01:16:04 - Le trafic reprendra presque

01:16:06 normalement demain à la gare de l'Est.

01:16:08 Cette information a été confirmée

01:16:10 par la SNCF après deux jours

01:16:12 de réparation. Trois TGV sur quatre

01:16:14 sont prévus. Mardi, des câbles électriques

01:16:16 ont été endommagés par un acte

01:16:18 de sabotage. Le parquet de Maud

01:16:20 a ouvert une enquête.

01:16:22 Le président de la Ligue nationale

01:16:24 de handball démissionne. Bruno Martini

01:16:26 est condamné à 12 mois de prison

01:16:28 avec sursis et une amende de 2500 euros.

01:16:30 Il est reconnu coupable

01:16:32 de corruption de mineurs et enregistrement

01:16:34 d'images pédopornographiques.

01:16:36 Bruno Martini avait été champion

01:16:38 du monde avec les Bleus en 1995

01:16:40 et 2001.

01:16:42 Et puis au moins deux morts et sept blessés

01:16:44 dans une attaque au couteau ce mercredi

01:16:46 en Allemagne. Les faits se sont déroulés

01:16:48 dans un train régional circulant dans le nord

01:16:50 du pays. L'auteur présumé

01:16:52 a été interpellé. Le motif

01:16:54 de l'agression n'est pas encore connu.

01:16:56 Toutes les pistes sont étudiées par la police.

01:16:58 Le pape François

01:17:00 qui réaffirme

01:17:02 la doctrine de l'Eglise

01:17:04 s'il a estimé dans une interview

01:17:06 hier avec l'agence de presse américaine

01:17:08 Associated Press que les lois pénalisant

01:17:10 l'homosexualité à travers le monde étaient injustes

01:17:12 il a aussi déclaré que cette orientation sexuelle

01:17:14 était un péché. Être homosexuel

01:17:16 n'est pas un crime, dit-il,

01:17:18 mais c'est un péché. Or il faut distinguer

01:17:20 les deux. Le manque de charité

01:17:22 c'est un péché aussi. La condamnation

01:17:24 de l'homosexualité vient de très loin.

01:17:26 Et aujourd'hui, par exemple, je pense

01:17:28 que les pays qui prévoient des condamnations légales

01:17:30 sont plus de 50, avec une dizaine

01:17:32 prévoyant la peine de mort. Il y a des pays

01:17:34 qui ont cette tendance, ou du moins cette culture

01:17:36 et je pense que c'est injuste.

01:17:38 Donc il dit un peu deux choses.

01:17:40 Et je voulais m'arrêter là-dessus parce que

01:17:42 je voulais avoir vos avis déjà. Regardez

01:17:44 ce qu'en disent

01:17:46 certaines politiques, et notamment

01:17:48 très à gauche, Marine Tondelier et Sandrine Rousseau,

01:17:50 les deux à tête forte d'Europe Écologie-Les Verts

01:17:52 et beaucoup de chrétiens considèrent que cette phrase

01:17:54 aurait utilement dû s'arrêter

01:17:56 à pas un crime.

01:17:58 C'est une réflexion que je me suis faite, pour être

01:18:00 très honnête. C'est Sandrine Rousseau

01:18:02 qui dit "Ni l'un, ni l'autre

01:18:04 et les LGBTQIA

01:18:06 vous retrouveront au paradis."

01:18:08 Gabriel Kizel

01:18:10 ou Philippe pour commencer, comme menteur.

01:18:12 - Je suis pas sûr de la correction grammaticale

01:18:14 de la phrase de Sandrine Rousseau. - Ouais, j'ai pas bien...

01:18:16 Vous avez vu, je l'ai mal lue d'ailleurs.

01:18:18 - Je suis pas sûr qu'elle soit... Voilà.

01:18:20 - Sur le fond... - Le pape...

01:18:22 - Le pape. "Être homosexuel

01:18:24 n'est pas un crime, mais c'est un péché."

01:18:26 Comment appréhendez-vous,

01:18:28 recevez-vous ces propos ?

01:18:30 - Du point de vue de nos sociétés

01:18:32 sécularisées

01:18:34 qui ont promu

01:18:36 la liberté individuelle,

01:18:38 qui dans nombre de pays ont reconnu

01:18:40 le mariage homosexuel,

01:18:42 la phrase du pape paraît,

01:18:44 pour des gens qui soient croyants ou non-croyants,

01:18:46 quelque peu lunaire.

01:18:48 Quelque peu lunaire, c'est-à-dire de dire

01:18:50 que la tendance

01:18:52 dans nos sociétés européennes

01:18:54 et occidentales de manière générale

01:18:56 est de considérer que l'homosexualité

01:18:58 est une orientation sexuelle qui n'a pas

01:19:00 à être discriminée.

01:19:02 Alors moi, je ne suis pas théologien,

01:19:04 je peux comprendre...

01:19:06 - En gros, dans la religion, l'homosexualité est un

01:19:08 péché parce que c'est une orientation

01:19:10 sexuelle contre nature.

01:19:12 Selon la religion...

01:19:14 - Non mais... - Pourquoi est-ce qu'il a

01:19:16 besoin de rappeler que c'est un péché ?

01:19:18 - C'est pas un scoop, hein.

01:19:20 - Il ne s'agit pas de dire que c'est un scoop.

01:19:22 - Les députés de la France insoumise vont faire un autodafé

01:19:24 du catéchisme parce que le péché

01:19:26 c'est une notion religieuse, ça fait partie

01:19:28 du champ sémantique religieux.

01:19:30 Pour les autres, ça n'a aucune importance.

01:19:32 Marine Tendelier, si elle n'est pas catholique,

01:19:34 j'ai envie de dire que ça lui fait une belle jambe.

01:19:36 - Et pour un homosexuel qui a la foi ?

01:19:38 - Non mais... Alors là,

01:19:40 il y a une affaire de conscience. Mais ce que je veux dire,

01:19:42 c'est que vous vous placez sur un plan religieux,

01:19:44 confondre crime et péché,

01:19:46 ça n'a absolument rien à voir.

01:19:48 Moi, je suis même choquée que les députés

01:19:50 de la France insoumise aillent chercher

01:19:52 des poudres dans la tête du pape parce que la liberté

01:19:54 de conscience, c'est quelque chose qui est inscrit

01:19:56 dans la Charte des droits de l'homme et le péché,

01:19:58 ça procède de la liberté de conscience.

01:20:00 Le péché, dans l'Église,

01:20:02 il y en a de toutes sortes.

01:20:04 - Elle l'a dit lui-même.

01:20:06 - Le manque de charité est un péché.

01:20:08 - Voilà, je vais vous faire tomber de l'armoire, mais aujourd'hui,

01:20:10 dans le catéchisme de l'Église catholique,

01:20:12 eh bien, l'adultère, c'est un péché.

01:20:14 Or, vous savez ce que le Christ avait dit à la femme adultère,

01:20:18 qui s'apprêtait à être lapidée,

01:20:20 des gens voulaient la lapider,

01:20:22 il avait dit que celui qui n'a jamais péché,

01:20:25 lui jette la première pierre.

01:20:27 Voilà la conception du péché.

01:20:31 - Est-ce que les protestants disent la même chose ?

01:20:33 - Pardon ?

01:20:34 - Les chrétiens protestants disent la même chose ?

01:20:36 - Si vous voulez, allez chercher des noises au pape,

01:20:40 alors qu'à la base, sa communication,

01:20:42 c'était sur le fait que...

01:20:44 - En l'occurrence, le pape est l'autorité des catholiques.

01:20:46 - Pardon, il y a une douzaine de pays

01:20:48 qui, aujourd'hui, condamnent les homosexuels

01:20:52 à la lapidation, à la pondaison, à tout ce que vous voulez,

01:20:55 et ce qui me heurte et qui me frappe,

01:20:58 c'est que dès que le pape dit quelque chose

01:21:01 qui ne convient pas à nos députés,

01:21:04 chers députés que vous avez cités...

01:21:06 - Non, mais c'est même pas... On a mis les réactions,

01:21:08 mais on aurait pu se passer des réactions,

01:21:10 et Yohann, vous avez...

01:21:11 - C'est quand même intéressant pourquoi ça a été le cas.

01:21:13 - La question que je me suis posée en voyant ça,

01:21:15 c'est qu'il dénonce les pays homophobes,

01:21:17 les pays qui interdisent l'homosexualité,

01:21:21 mais il a besoin de rappeler que c'est un péché.

01:21:23 Je me demande si, en 2023, le pape a besoin

01:21:26 de rappeler la position officielle de l'Église comme ça.

01:21:29 - La position officielle de l'Église

01:21:31 a toujours été de dire que c'était un péché.

01:21:33 Je veux dire, il n'y a pas d'évolution.

01:21:35 C'est pour ça que Gabriel dit que ce n'est pas un scoop.

01:21:38 - Non, c'est vrai.

01:21:39 - Il n'y a pas du tout un scoop.

01:21:40 - Par contre, le fait qu'il ait besoin d'exprimer...

01:21:43 - Donc c'est un pas en avant plus qu'un pas en arrière,

01:21:45 ce qu'il dit alors, vers la communauté LGBT.

01:21:47 - Ça veut dire qu'il rappelle que les homosexuels

01:21:49 sont discriminés, que dans certains pays,

01:21:51 il y a la peine de mort pour eux.

01:21:52 Ça, c'est un discours qui n'est pas ordinaire pour un pape.

01:21:55 - Mais vous comprenez que pour quelqu'un

01:21:57 qui est profane ou éloigné de la religion,

01:21:59 entendre la plus haute figure du catholicisme

01:22:01 rappeler que l'homosexualité est un péché,

01:22:04 ça peut heurter certaines sensibilités.

01:22:07 Yohann Usaï ?

01:22:08 - Je suis choqué parce que ça peut être perçu

01:22:10 comme une forme d'homophobie ou un encouragement

01:22:12 pour les personnes homophobes à poursuivre

01:22:15 dans cette voie-là et dans cette discrimination.

01:22:18 Mais Gabriel a raison de dire qu'effectivement,

01:22:20 on ne découvre pas la lune aujourd'hui.

01:22:21 - Non, non, non.

01:22:22 - Ce n'est pas quelque chose de tout à fait nouveau.

01:22:24 Voyez-vous, ce qui m'a interpellé, moi,

01:22:26 c'est que le pape utilise le terme de "conversion".

01:22:29 Parce que dans cette interview, il parle de "conversion".

01:22:31 - Oui, alors il dit...

01:22:32 "Interrogé sur l'attitude des prêtres

01:22:34 qui soutiennent les discriminations envers les LGBT,

01:22:36 ils devraient plutôt engager un processus de conversion

01:22:39 et avoir de la tendresse."

01:22:40 - Et ça, pardon, c'est extrêmement choquant,

01:22:42 parce que d'abord, je rappelle que les thérapies de conversion

01:22:44 en France sont heureusement interdites.

01:22:46 Et là, pour le coup, on se place sur quelque chose

01:22:49 qui est, me semble-t-il...

01:22:51 Oui, c'est grave de la part d'une autorité de dire cela.

01:22:55 Parler de "conversion", comme l'homosexualité

01:22:58 est donc une maladie.

01:22:59 - Il dit aussi d'avoir de la tendresse.

01:23:01 - Il dit avoir de la tendresse.

01:23:02 - Yohann, tout le monde se convertit.

01:23:04 - Là aussi, c'est parce qu'on a tellement...

01:23:06 On s'est tellement...

01:23:08 Comment dire ?

01:23:09 Éloigné de l'Église, de la foi catholique...

01:23:12 - Attendez, je ne sais pas si vous n'avez pas mal compris, Yohann,

01:23:14 parce que je suis en train de relire la phrase.

01:23:16 - Convertir, c'est...

01:23:17 On se convertit tous.

01:23:18 C'est un chemin de conversion, la foi.

01:23:20 Donc, je ne suis pas sûre qu'appliquer...

01:23:22 - C'est un chemin de conversion, mais ça va sur le prêtre.

01:23:24 - "Interrogé"...

01:23:25 Pardon, d'insister là-dessus,

01:23:27 parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

01:23:29 "Il est interrogé sur l'attitude des prêtres

01:23:31 qui soutiennent les discriminations envers les personnes LGBT.

01:23:34 Le pape estime qu'il devrait plutôt engager

01:23:36 un processus de conversion et avoir de la tendresse."

01:23:38 - De conversion, d'en convertir l'homosexuel ?

01:23:40 - Non, de se convertir en tolérant envers les LGBT.

01:23:43 C'est ça que je comprends.

01:23:44 - Dans ce cas-là, c'est différent.

01:23:46 Ce terme-là m'avait interpellé.

01:23:47 - Je ne connais aucun prêtre qui déteste les homosexuels.

01:23:50 Je voudrais terminer sur ce sujet,

01:23:52 qui déteste les homosexuels.

01:23:54 Ou alors, je ne suis pas un prêtre,

01:23:55 parce que les prêtres aiment tous les hommes

01:23:57 et veulent les appeler à se convertir.

01:23:59 - Dernier mot.

01:24:00 - Mais pas en se convertir au sens où vous l'entendez.

01:24:02 - Alors, Arlord est mal compris.

01:24:04 C'est très heureux qu'il l'ait dit dans ce sens-là.

01:24:06 - Il nous reste très peu de temps, Philippe.

01:24:08 - Juste une question.

01:24:09 Vous dites que ce n'est pas un scoop.

01:24:11 C'est ancien dans l'Église catholique.

01:24:13 - C'est la position officielle.

01:24:14 - Oui, mais je constate que les églises protestantes,

01:24:16 en tout cas certaines d'entre elles,

01:24:18 vont même jusqu'à bénir des mariages homosexuels.

01:24:20 Cela veut dire que dans l'attitude chrétienne,

01:24:23 il peut y avoir des évolutions théologiques.

01:24:25 Et que l'Église catholique est peut-être

01:24:27 très conservatrice sur ce point.

01:24:29 - Ce n'est pas un scoop non plus.

01:24:30 - Philippe, vous ne pouvez pas dire les protestants.

01:24:32 C'est tellement une galaxie avec des extrémistes

01:24:35 qui vont condamner les homosexuels.

01:24:37 - J'ai précisé.

01:24:38 On reprendra éventuellement la discussion ultérieurement.

01:24:41 - Les protestants ont raison, les catholiques ont tort.

01:24:43 - Ce n'est pas ce que j'ai dit.

01:24:44 C'est une église protestante.

01:24:45 - La dernière image, Philippe.

01:24:46 D'ailleurs, je veux faire un lien

01:24:48 entre notre dernier thème et notre dernière image.

01:24:50 Je crois que c'est Jeanne Calment,

01:24:51 l'ancienne doyenne de l'humanité, qui disait

01:24:53 « J'ai été oubliée par le bon Dieu ».

01:24:55 Vous vous souvenez ?

01:24:56 Le bon Dieu a oublié deux autres personnes.

01:24:58 En l'occurrence, Francesca et Maria.

01:25:00 Regardez-les.

01:25:01 Passer les 100 ans, c'est déjà beau.

01:25:03 Mais quand il s'agit de jumelles,

01:25:05 c'est encore plus impressionnant.

01:25:06 200 ans à elles deux.

01:25:07 Donc, leurs proches et leurs 50 petits-enfants.

01:25:10 Les gens que vous allez voir,

01:25:11 ce sont leurs 50 petits-enfants et leurs petits-enfants

01:25:14 qui ont décidé de marquer le coup

01:25:15 avec ce magnifique gâteau pour leur anniversaire.

01:25:17 Ça s'est passé hier en Italie.

01:25:19 Le maire qui remet le cadre

01:25:20 est d'ailleurs un des petits-enfants

01:25:21 de Francesca et Maria.

01:25:22 Elles sont nées le 23 janvier 1923.

01:25:25 Elles n'ont pas eu la vie facile.

01:25:26 Francesca et Maria ont travaillé toute leur vie.

01:25:28 Carrière longue, comme on dit.

01:25:30 Le travail, ça paye.

01:25:31 Et c'est la santé.

01:25:32 Elles ont travaillé toute leur vie dans les champs

01:25:34 en tant qu'agricultrices,

01:25:35 comme brodeuses également.

01:25:36 Elles n'ont jamais quitté leur petit village

01:25:38 d'Anzano di Puglia, en Italie.

01:25:40 Chapeau, un bisou à Francesca et Maria.

01:25:44 200 ans à elles deux.

01:25:45 - Soeur Andrée, vous restez à la fois

01:25:47 dans l'eau bénite et dans les centenaires.

01:25:49 Soeur Andrée, qui est morte,

01:25:51 qui était noyenne,

01:25:53 c'était très touchant

01:25:54 parce qu'elle avait une soeur jumelle

01:25:56 qui était morte à 18 mois.

01:25:58 Elle disait "je me manque encore" à 100 ans.

01:26:00 Elle disait "je vais bientôt la retrouver".

01:26:02 Le lien des jumelles, c'est quelque chose...

01:26:04 - Sur le travail, ces deux soeurs ne se quittent pas

01:26:06 depuis 100 ans.

01:26:07 - Sur le travail, ça vaut pas.

01:26:08 - Elles doivent être fascinantes.

01:26:10 - Avoir quelqu'un sur le dos pendant 100 ans,

01:26:12 pardon, mais je ne suis pas sûr.

01:26:14 Merci à tous de nous avoir suivis.

01:26:16 Merci à Thomas Leroy qui a préparé cette émission.

01:26:18 J'aurai le plaisir de vous retrouver demain

01:26:20 pour Soir Info, à suivre l'heure des livres,

01:26:22 dans l'édition de la nuit de Simon Guilain.

01:26:24 Bonne nuit.

01:26:26 [SILENCE]

Category

Transcript

Recommandée