Soir Info du 20/02/2023

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Il est bientôt 22h, bonsoir à tous, merci d'être avec nous en direct sur CNews pour

00:00:04 Soir Info.

00:00:05 On embrasse Julien Pasquet, lui aussi a le droit de se reposer de temps en temps, va

00:00:09 tâcher quand même d'être fidèle au poste dans Soir Info ce soir.

00:00:14 Au programme, dès 2h à venir, on va parler évidemment des enquêtes autour de Pierre

00:00:18 Palmade.

00:00:19 Ses deux domiciles à Paris et Sélian Brière ont été perquisitionnés ces dernières

00:00:22 heures après l'ouverture d'une enquête pour détention d'images à caractère pédopornographique.

00:00:27 On évoquera également la réaction de Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, à

00:00:32 annoncer créer un délit d'homicide routier.

00:00:34 On y revient dans les prochaines minutes.

00:00:36 A la une également, la visite surprise et claire de Joe Biden à Kiev aujourd'hui.

00:00:41 3 heures sur place, lourdes de sens, à quelques jours du triste premier anniversaire du conflit

00:00:46 qui oppose l'Ukraine à la Russie.

00:00:47 Et puis enfin, les romans de Roald Dahl.

00:00:49 Chalets, la chocolaterie, Mathilda par exemple réécrit et largement édulcoré.

00:00:53 Le mot "gros" n'existe plus par exemple, "minuscule" non plus.

00:00:57 Les 3 fils du fantastique Maître Renard sont désormais des filles.

00:01:01 Des changements pour ne pas offenser les nouvelles générations.

00:01:03 On vous explique tout en fin d'émission.

00:01:06 Voilà pour le programme.

00:01:07 Le plateau à l'échant pour ce soir.

00:01:09 Évidemment, Karim Ebrik, bonsoir.

00:01:10 Journaliste, merci d'être avec nous.

00:01:12 Judith Vintraud, bonsoir.

00:01:13 Merci d'être avec nous.

00:01:14 Grand reporter au Figaro Magazine.

00:01:16 Tatiana Renard-Barzac, bonsoir.

00:01:17 Merci d'être avec nous.

00:01:19 Journaliste également.

00:01:20 Alexandre de Vécure, le grand chef du Figaro.

00:01:23 Bonsoir et merci d'être avec nous.

00:01:24 Et également, Maury Bucaud de notre service pour les justices.

00:01:27 On a beaucoup de questions à vous poser.

00:01:29 Mais avant, c'est le Flash avec Isabelle Piboulot.

00:01:31 Le sud de la Turquie frappé par deux nouveaux séismes

00:01:38 de magnitude 6,4 et 5,8.

00:01:41 Le président turc s'était rendu plus tôt dans la province de Hatay

00:01:45 aux côtés des sinistrés.

00:01:46 Recep Tayyip Erdogan a promis de reconstruire dès le mois de mars

00:01:50 200 000 logements dans les régions affectées par le séisme du 6 février.

00:01:54 La catastrophe a fait au total plus de 41 000 morts en Turquie

00:01:58 et près de 4 000 en Syrie.

00:02:01 Une nouvelle encourageante, un cas officiel de guérison du VIH

00:02:05 a été répertorié en Allemagne après une grève de moelle osseuse.

00:02:09 Un patient de Düsseldorf n'a plus aucune trace du virus dans son organisme.

00:02:13 Seulement deux cas de guérison similaire avaient été décrits

00:02:17 jusqu'à présent dans des publications scientifiques,

00:02:19 à Berlin en 2009 et à Londres en 2019.

00:02:23 À un an et demi des Jeux Olympiques de Paris,

00:02:25 l'AERATP recherche des chauffeurs et des mécaniciens.

00:02:28 6 600 emplois sont à pourvoir, dont 4 900 en CDI.

00:02:33 Des volumes inédits pour le groupe confronté à un problème d'attractivité

00:02:37 auquel son PDG promet de s'attaquer.

00:02:40 Outre les salaires, Jean Castex a fait part de son intention

00:02:43 d'améliorer la qualité de vie au travail des agents afin de les fidéliser.

00:02:48 Merci chère Isabelle, on vous retrouve dans 30 minutes

00:02:51 pour un prochain point sur l'actualité.

00:02:52 Vous restez bien avec nous, on revient tout de suite,

00:02:54 on reviendra évidemment sur Pierre Palmade

00:02:56 et ses enquêtes qui s'accumulent autour de lui.

00:02:58 À tout de suite.

00:02:59 De retour sur CNews dans Soir Info,

00:03:05 toujours avec mes invités pour les deux heures à venir,

00:03:07 Karim Abrick, Tatiana Renard-Barzak,

00:03:10 Alexandre Devecchio, Amaury Bucaud et Judith Vintraud.

00:03:13 Merci à tous les cinq d'être avec nous ce soir.

00:03:17 Je vais commencer avec vous, Amaury Bucaud,

00:03:18 parce qu'on va faire un point complet sur l'enquête,

00:03:21 les enquêtes autour de Pierre Palmade,

00:03:24 puisqu'il est donc désormais visé par cette nouvelle enquête

00:03:26 pour détention d'images pédopornographiques.

00:03:28 Exactement.

00:03:29 Les dernières informations sur cette enquête préliminaire,

00:03:32 c'est que deux perquisitions ont été réalisées

00:03:35 au domicile pluriel de Pierre Palmade.

00:03:37 L'une dans son domicile parisien,

00:03:40 ça c'était ce week-end,

00:03:41 on a vu d'ailleurs que les policiers

00:03:42 avaient emmené du matériel informatique

00:03:43 et une autre perquisition a eu lieu dans son domicile de Seine-et-Marthe,

00:03:47 dont on a beaucoup parlé,

00:03:48 et où il y avait déjà eu une précédente perquisition,

00:03:50 mais pour une des autres procédures qui le visaient.

00:03:52 Alors, dans cette enquête préliminaire,

00:03:54 ouverte par le Parquet de Paris,

00:03:55 c'était samedi qu'elle a été ouverte,

00:03:57 cette enquête fait suite au signalement d'un homme

00:04:00 qui dit connaître personnellement Pierre Palmade

00:04:03 et avoir participé à des parties fines, si on peut dire, avec lui,

00:04:06 et notamment une soirée dans la nuit du 13 au 14 janvier.

00:04:10 Et lors de cette soirée, Pierre Palmade se serait vanté,

00:04:14 selon cet homme, c'est purement déclaratif,

00:04:17 de pouvoir s'offrir des enfants de 7 à 9 ans

00:04:20 pour avoir des relations sexuelles,

00:04:22 et il aurait montré aussi des vidéos à caractère pédopornographique.

00:04:26 Alors, les perquisitions, elles ont justement pour but

00:04:29 de voir si ces déclarations sont farfelues,

00:04:31 aussi derrière, Pierre Palmade possède effectivement

00:04:35 de telles images qui sont condamnables par la justice.

00:04:38 La simple détention d'images pédopornographiques est condamnable.

00:04:41 Donc ça, c'est l'une des trois procédures,

00:04:43 puisqu'il y a trois procédures en tout.

00:04:45 Les problèmes judiciaires, j'allais dire, s'accumulent pour Pierre Palmade.

00:04:49 Il y a toujours l'information judiciaire qui a été ouverte

00:04:52 par le parquet de Melun pour l'accident de la route.

00:04:54 Donc c'est une information judiciaire

00:04:55 pour blessures involontaires et homicides involontaires.

00:04:58 Et là, ce qu'on a appris, c'est que le parquet avait demandé

00:05:02 la détention provisoire de Pierre Palmade qui était mise en examen.

00:05:06 Le juge des libertés de la détention avait rejeté,

00:05:10 disons, cette demande du parquet et avait placé Pierre Palmade

00:05:13 assigné à résidence dans un centre hospitalier avec un bracelet électronique.

00:05:18 Le parquet a fait appel de cette décision et le recours du parquet

00:05:21 va être examiné ce vendredi à 9h du matin.

00:05:25 Et puis la dernière procédure, je l'évoque très rapidement,

00:05:27 c'était l'enquête ouverte pour détention de stupéfiants

00:05:31 qui visent Pierre Palmade, mais aussi ses deux passagers.

00:05:35 Justement, ces deux passagers, est-ce qu'il y a du nouveau dans l'enquête ?

00:05:38 Alors, un peu, oui.

00:05:40 En fait, on a appris ce week-end que l'un d'eux avait déjà été condamné,

00:05:45 avec une condamnation même récente.

00:05:46 Le 2 février dernier, il avait été condamné, justement,

00:05:49 pour des affaires de trafic de stupéfiants

00:05:51 et il avait interdiction d'entrer en contact avec Pierre Palmade,

00:05:54 qui était mêlé de loin à cette affaire.

00:05:57 Mais cette décision n'était pas applicable immédiatement

00:06:00 puisqu'il y avait un délai d'appel.

00:06:02 Et donc, à la date de l'accident,

00:06:05 il avait encore le droit de voir Pierre Palmade.

00:06:07 Voilà, ça, c'est les dernières informations.

00:06:09 Je rappelle que ces deux hommes,

00:06:10 ils ont le statut de témoins assistés,

00:06:12 qui est un statut intermédiaire entre témoins et mise en examen.

00:06:15 Et donc, aujourd'hui, ils sont libres,

00:06:16 ils ont été relâchés à l'issue de leur garde à vue,

00:06:18 mais ils y sont toujours mêlés à cette affaire.

00:06:21 Merci, Amoury, pour toutes ces informations.

00:06:23 Alexandre Devecchio, alors, ça va être assez touchy comme question

00:06:26 parce que nous sommes tous journalistes autour de cette table

00:06:29 et on assiste et nous sommes nous-mêmes acteurs de cela,

00:06:32 cette surmédiatisation de cette affaire Palmade.

00:06:37 Est-ce que ça ne vous gêne pas, en soi,

00:06:40 d'avoir toutes ces informations qui filtrent assez rapidement

00:06:44 au fil de cette affaire ?

00:06:45 Non, votre question n'est pas touchy, elle est légitime.

00:06:47 Oui, je trouve que c'est dérangeant

00:06:50 et que peut-être les journalistes devraient s'abstenir

00:06:53 de diffuser certaines informations.

00:06:55 Au début de l'affaire, j'ai trouvé indécent

00:06:57 les amis de Pierre Palmade qui venaient défiler

00:06:59 en expliquant que ce n'était pas de sa faute.

00:07:01 Mais là, je trouve qu'on est au bord de l'acharnement

00:07:03 et surtout, il n'y a pas de mise en examen pour le moment.

00:07:05 Il y a juste un témoignage.

00:07:07 Les témoignages ne sont pas des preuves.

00:07:11 Donc là, on a diffusé le fait qu'il serait peut-être pédophile.

00:07:15 C'est quand même une lourde accusation,

00:07:17 en plus des faits graves pour lesquels il doit payer.

00:07:21 Le problème, c'est que s'il n'y a pas d'image pédophile

00:07:24 dans ses ordinateurs, pour le grand public,

00:07:27 je pense que Pierre Palmade aura l'étiquette à vie.

00:07:30 En plus d'être drogué, qui est responsable

00:07:34 de la destruction d'une famille, aura l'étiquette de pédophile.

00:07:39 Je pense qu'on aurait pu attendre, franchement,

00:07:41 avant de diffuser ces informations.

00:07:44 Vous êtes d'accord, Judith Vintro ?

00:07:45 Non, je ne suis pas d'accord.

00:07:48 Pour une seule raison, je suis pour le respect de la vie privée.

00:07:52 Je suis même pour le secret de l'enquête et le secret de l'instruction.

00:07:56 Dans un monde idéal, il faudrait que ce soit respecté.

00:08:00 Mais la différence, c'est que Pierre Palmade a fait étalage

00:08:03 de sa vie privée, de ses problèmes, de ses bonheurs, de ses malheurs.

00:08:08 Il a ouvert la porte.

00:08:10 Quand on est un personnage public, on peut aussi demander

00:08:15 le respect de sa vie privée quand soi-même,

00:08:18 on ne l'étale pas dans les journaux.

00:08:20 Mais là, on parle de la vie privée,

00:08:22 on est sur des accusations de pédophilie qui ne peuvent pas être vérifiées.

00:08:25 C'est quand même, pardon Alexandre,

00:08:28 mais c'est quand même de la vie privée.

00:08:30 On ne peut pas demander à recueillir les aspects positifs

00:08:34 de la célébrité et de l'exposition et les refuser quand ça va mal.

00:08:39 - Karim Abrique?

00:08:41 - Non, mais je pense que cette affaire recoupe beaucoup de sous-couches d'histoire aussi

00:08:46 et d'éléments intéressants aussi, je pense, qui sont d'intérêt public.

00:08:49 C'est pour ça que cette histoire aussi fascine.

00:08:50 Oui, il y a une fascination pour la célébrité, pour ces histoires,

00:08:54 de monter au sommet, la chute et tout ça, effectivement.

00:08:56 On peut peut-être critiquer cet aspect,

00:08:58 mais il y avait quand même des choses, je pense, qui étaient d'intérêt public.

00:09:01 Notamment, cette question, bon, c'est arrivé,

00:09:03 cet accident avec des conséquences majeures.

00:09:07 Ce genre d'événement, des personnes qui décèdent à la suite d'accidents

00:09:11 qui impliquent de la drogue, il y en a chaque année.

00:09:13 Il y en a 700 en France, donc des personnes qui sont victimes,

00:09:17 qui sont mortes en raison de conducteurs qui étaient sous l'emprise de drogue.

00:09:20 Donc, c'est un vrai sujet.

00:09:22 Il y a la question après, on a appris, oui, la question de la dépendance à la drogue,

00:09:26 parce qu'effectivement, il en avait déjà parlé,

00:09:28 Pierre Palmat, de ses dépendances, de ses addictions à la drogue,

00:09:31 donc on en parlait de ça.

00:09:33 Pour ce qui est de la dernière enquête,

00:09:34 ou l'information qu'on a qu'il y a enquête sur cette question de pédo,

00:09:39 criminalité, ou ces images potentielles, détention,

00:09:43 en fait, des images où c'est encore flou, justement.

00:09:46 Il y a une enquête.

00:09:46 Moi, là-dessus, effectivement, je me garde une petite gêne,

00:09:49 parce qu'il y a une enquête,

00:09:50 et je pense qu'il faut aussi laisser le temps à la justice sur cette chose-là.

00:09:54 On est sur des termes, on est sur un témoignage uniquement.

00:09:58 Donc, est-ce que le moment, cette affaire-là,

00:10:01 est-ce que ça fait en sorte qu'il y a quelqu'un qui a décidé

00:10:04 le moment où, comme on dit, les langues se délient,

00:10:06 et on profite de ce moment-là pour soit régler des comptes,

00:10:09 soit au contraire, parce qu'on a un trop-plein,

00:10:11 on connaît un secret, on décide d'aller dévoiler des choses.

00:10:15 On verra pour l'instant.

00:10:16 C'est au stade de l'enquête.

00:10:17 Donc, sur ce dernier point,

00:10:19 effectivement, on peut se garder une petite gêne,

00:10:20 mais pour le reste, je pense que ça a touché la France

00:10:23 et ça a touché pour les différentes raisons dont je parlais.

00:10:26 - Tatiana Reneur-Barzac.

00:10:27 - Je pense que c'est indéniable.

00:10:29 Il y a évidemment une identification extrêmement forte.

00:10:31 C'est-à-dire que c'est comme pour d'autres raisons,

00:10:33 comme l'affaire Lola,

00:10:34 c'est-à-dire que cet enfant aurait pu être notre enfant,

00:10:37 cette femme enceinte aurait pu être nous, enceintes.

00:10:39 Voilà, donc évidemment qu'il y a une identification qui est très forte.

00:10:42 Par ailleurs, on découvre aussi un angle mort.

00:10:44 Malheureusement, sans vouloir faire de mauvais jeu de mots de la législation,

00:10:46 c'est-à-dire qu'il y a 700 morts quand même par an

00:10:49 liés aux stupéfiants sur la route.

00:10:51 Et on se rend compte que malheureusement, on parle beaucoup de la colle,

00:10:53 on ne parle pas assez de la drogue

00:10:54 et il n'y a pas de campagne de prévention en la matière.

00:10:56 Après, je suis assez d'accord avec Karima pour une chose,

00:10:58 c'est qu'il y a en effet différentes traites.

00:10:59 Il y a une partie qui est celle de son accident.

00:11:02 Alors certes, il a beaucoup parlé de lui, il y a eu des livres,

00:11:04 il a expliqué combien il était mal à l'aise,

00:11:06 combien il n'assumait pas même son homosexualité,

00:11:09 ce qu'il a plongé dans la drogue.

00:11:10 C'est comme ça en tout cas qu'il l'explique, il le justifie.

00:11:12 Malheureusement, ça ne justifie pas tout, ça ne justifie pas ce drame-là.

00:11:17 Et même s'il a parlé de sa déprime, même s'il l'a raconté,

00:11:19 même s'il s'est épanché lors d'interview,

00:11:21 je pense que ça ne justifie pas le fait qu'on aille jeter en peinture...

00:11:25 D'abord, moi ça me choque sincèrement qu'on ait tous les procès verbaux des auditions.

00:11:29 Sincèrement, c'est en effet le métier de journaliste,

00:11:30 mais à la fois, je pense que c'est quand même compliqué

00:11:32 que les médias aient avant même les avocats des partis certains éléments.

00:11:37 Je trouve ça quand même sincèrement un peu problématique.

00:11:39 Deuxièmement...

00:11:40 - C'est pas nouveau pour autant.

00:11:41 - C'est pas nouveau pour autant,

00:11:42 mais à chaque fois se posent les mêmes questions.

00:11:44 C'est-à-dire qu'on est toujours un peu gêné en se disant quand même,

00:11:46 c'est pas normal qu'on ait accès à toutes ces pièces-là

00:11:48 avant même certains membres de la justice et certains membres avocats, etc.

00:11:52 Deuxième chose, en effet, c'est vrai qu'il y a cette partie sur la paix de pornographie.

00:11:58 Je suis comme Karima, pour le coup, pour l'instant, on n'a pas d'élément.

00:12:01 Sauf nous quand même, qui a eu cette histoire aussi d'affabulateur

00:12:03 qui était venu en disant "moi je suis l'un des passagers"

00:12:05 et qui était un SDF et qui n'avait rien à faire dans cette histoire.

00:12:07 Cela dit, on plonge dans le sordide.

00:12:10 C'est-à-dire que j'attends de voir ce qui va se passer,

00:12:12 mais c'est avéré, là franchement, c'est impossible.

00:12:17 Là, on dépasse tout, on franchit toutes les limites, c'est insupportable.

00:12:23 Et on tombe encore plus en sordide parce qu'on a quand même l'impression d'arriver...

00:12:26 Souvenez-vous qu'il a quand même été à plusieurs reprises auditionné,

00:12:29 il s'est retrouvé en prise avec la justice à plusieurs reprises.

00:12:32 Et on se retrouve là, dans des histoires où d'abord,

00:12:33 on se demande sincèrement pourquoi il conduisait encore.

00:12:36 On se demande pourquoi les deux témoins qui étaient dans la voiture

00:12:39 ne sont pas... sont juste mis sous le statut de témoin assisté, sincèrement.

00:12:44 Il y en a quand même un des deux sans bouger,

00:12:45 qui est quand même celui qui le piquait,

00:12:47 qui lui fournissait apparemment la drogue.

00:12:49 Pourquoi est-ce qu'il est resté en nature ?

00:12:50 Sincèrement, il y a quand même deux, trois points là qui me posent question.

00:12:53 Et je trouve que ce n'est pas normal qu'on soit aussi laxiste là,

00:12:57 pour le coup, en la matière, avec ces deux personnes qui ont quand même fui.

00:13:00 Alors que certains... Il y en a un qui disait "je dormais".

00:13:02 Il y a quand même eu un accident extrêmement grave.

00:13:04 Ils ont quand même vu les voitures embouties.

00:13:05 Ne me dites pas qu'ils n'ont pas vu ce qui se passait au moment tel l'accident.

00:13:08 Deuxièmement, les deux quand même...

00:13:10 Il y en a un sans papiers, il y en a un autre qui était fournisseur de drogue,

00:13:12 apparemment avec d'autres affaires de stupéfiants,

00:13:14 et encore une très récente comme vous disiez.

00:13:16 Là, je trouve qu'il y a quand même une vraie problématique aussi à ce sujet.

00:13:18 Ça, c'est une autre question, mais là, vous avez absolument raison.

00:13:22 On ne comprend pas, ne serait-ce que la non-assistance à personne en danger.

00:13:26 Et vu effectivement le profil des deux personnes impliquées,

00:13:31 c'est absolument aberrant.

00:13:33 Il n'y a pas eu de mise en examen.

00:13:34 Amorimbuco, en plus, a soulevé un fait qui est quand même intéressant.

00:13:39 C'est que l'un des deux ne devait pas voir Pierre Padmal.

00:13:42 Alors, il y a une espèce de...

00:13:45 Juridiquement, il avait le droit, mais ça montre aussi...

00:13:48 Enfin, on peut se dire que peut-être que si il n'y avait pas

00:13:52 ce problème juridique de temps, etc.,

00:13:55 il n'aurait pas vu Pierre Padmal et tout ça ne serait pas arrivé.

00:13:59 Donc là, ça pose question aussi sur une espèce de justice administrative

00:14:04 qui est le bon qui prononce des jugements,

00:14:06 qui laisse les gens en liberté,

00:14:07 qui laisse X temps avant que les choses soient appliquées.

00:14:11 Je trouve que c'est intéressant aussi sur le fonctionnement de la justice.

00:14:15 Amorimbuco.

00:14:15 Alors oui, d'ailleurs, c'est intéressant parce qu'il y a l'avocate

00:14:18 d'un des deux passagers qui s'est exprimé aujourd'hui.

00:14:22 Et alors, c'est assez hallucinant ce qu'elle dit.

00:14:23 Elle raconte que finalement, son client n'avait pas conscience de l'accident.

00:14:28 C'est-à-dire qu'il y a deux voitures qui se sont percutées.

00:14:31 On a vu les photos des voitures.

00:14:32 C'est atroce.

00:14:33 Et lui serait sorti de la voiture sans savoir qu'il y ait eu un accident.

00:14:36 Amorim, j'ai une question déjà.

00:14:37 Est-ce que les deux sont indamnes ?

00:14:38 Parce que c'est ça qui est étonnant aussi.

00:14:39 C'est-à-dire qu'on a deux passagers arrière qui n'ont eu rien ?

00:14:41 Disons que comme ils sont partis à pied.

00:14:44 Oui, c'est ça.

00:14:45 Oui, apparemment, c'est ça qui est terrible.

00:14:47 C'est que c'est la famille en face qui, pour le coup, n'avait rien demandé,

00:14:49 qui finalement, elle a plus gravement touché.

00:14:51 Alors moi, je voulais juste revenir sur ce point

00:14:52 parce que je me sens un peu mis en cause quand on parle de la médiatisation de cette affaire.

00:14:56 Vous avez le droit de répondre.

00:14:57 Monsieur le journaliste de Police Justice, je contribue énormément, effectivement,

00:15:00 j'essaie de contribuer du moins à informer les téléspectateurs sur cette affaire.

00:15:06 Moi, ce que je pense, c'est que par exemple, ce que disait Alexandre sur le fait qu'effectivement,

00:15:09 là, on parle de l'affaire d'images pédopornographiques.

00:15:14 On précise bien qu'il est accusé par un homme qui n'est absolument pas jugé.

00:15:19 Moi, je pense que les téléspectateurs sont assez intelligents pour comprendre cela,

00:15:23 les nuances de la justice et que d'être accusé ne vaut pas condamnation.

00:15:27 On le répète très souvent sur cette chaîne, d'ailleurs.

00:15:29 Et donc, voilà, c'est juste la petite mise au point que je voulais faire.

00:15:32 Et ça mérite d'être encore dit, au passage.

00:15:35 Vous évoquez cet accident à l'instant.

00:15:37 Dans cette histoire, il y a quelques protagonistes et surtout des victimes,

00:15:42 les blessés au nombre de trois.

00:15:45 Jeanne Cancard et Florian Paume étaient devant l'hôpital Beaujon à Clichy aujourd'hui

00:15:50 et nous donnent des nouvelles de ces victimes.

00:15:52 Le conducteur âgé de 38 ans est toujours plongé dans le coma, dans un état grave.

00:15:58 C'est ce que nous a confié son frère.

00:16:00 Ses proches nous expliquent qu'ils ne savent pas quand est-ce qu'il pourra se réveiller,

00:16:03 ni même s'il pourra de nouveau marcher.

00:16:06 Ce père de famille qui a déjà subi six opérations en l'espace d'une semaine.

00:16:10 Une septième intervention, cette fois-ci au niveau du bassin, est à venir.

00:16:14 Il est, je cite, "fracturé, cassé de partout".

00:16:16 C'est ce que nous a confié l'un de ses cousins qui, avec d'autres membres de sa famille,

00:16:20 se relaie tout au long de la journée à son chevet pendant que son fils, un enfant âgé

00:16:25 de six ans et qui était à l'arrière du véhicule au moment de l'accident,

00:16:29 est toujours hospitalisé à l'hôpital Necker à Paris.

00:16:32 Il est sorti du coma.

00:16:34 Ses proches nous expliquent qu'il a le visage en partie défiguré, qu'il a la mâchoire cassée,

00:16:39 qu'il ne peut plus parler ni manger normalement.

00:16:42 Cette famille qui nous dit aujourd'hui avoir confiance en la justice et qui veut, je cite,

00:16:47 "que Pierre Palmade paie pour ce qu'il a fait car il a détruit".

00:16:50 Une famille nous a confié tout à l'heure l'un des cousins du conducteur.

00:16:54 Pour l'état de santé des victimes, les séquelles, on ne peut pas les compter.

00:16:59 Ça va se passer sur plusieurs dizaines d'années.

00:17:03 Juste à Maury, que risque Pierre Palmade ?

00:17:06 Justement, vous parlez des victimes.

00:17:07 Il y a toujours cette terrible histoire, ce détail juridique de savoir si l'enfant qui est né,

00:17:15 qu'attendait la femme qui était présente dans la voiture et qui a perdu son enfant,

00:17:19 s'il a eu le temps de respirer une fois qu'on l'a sorti devant de sa mère,

00:17:23 pour savoir s'il y a eu homicide involontaire ou pas.

00:17:27 S'il y a homicide involontaire, là, ça peut aller de sept à dix ans de prison,

00:17:32 voire le double puisque le parquet de Melun a retenu la récidive

00:17:36 dans le cadre de la consommation de drogue de Pierre Palmade.

00:17:40 Et d'autres autopsies vont avoir lieu bientôt ?

00:17:42 Justement, sur cet enfant, les expertises vont aller un peu plus loin,

00:17:45 ce qui est aussi terrible pour la mère en plus.

00:17:47 On peut imaginer qu'ils vont aller regarder les médecins

00:17:52 pour voir s'il a pu faire fonctionner ses poumons et donc prendre une respiration.

00:17:58 Vous restez bien autour de la table, messieurs, dames,

00:18:00 vous restez bien devant votre télévision.

00:18:02 On revient dans quelques toutes petites minutes.

00:18:03 A tout de suite.

00:18:04 De retour sur CNews dans Soir Info.

00:18:11 Restez bien avec nous.

00:18:12 Dans un instant, on sera avec le docteur Dan Velléa, psychiatre, addictologue.

00:18:16 On reviendra évidemment sur cette affaire Pierre Palmade

00:18:18 et sa prise en charge à l'hôpital de Villejuif.

00:18:22 En attendant, c'est l'Essentiel de l'Info avec Isabelle Piboulot.

00:18:24 La Haute Autorité de Santé ouvre la voie à la fin de la vaccination obligatoire

00:18:33 anti-Covid chez les soignants.

00:18:35 Elle y serait favorable compte tenu du contexte sanitaire actuel.

00:18:39 Si son avis est normalement en suivi par le gouvernement,

00:18:42 l'HAS se réserve toutefois à son avis définitif pour fin mars.

00:18:47 À l'Elysée, Emmanuel Macron a reçu des acteurs de la French Tech,

00:18:51 plusieurs centaines de dirigeants du secteur

00:18:54 qui contribuent à réindustrialiser le pays.

00:18:56 L'occasion de faire le point sur la situation économique de l'écosystème

00:19:00 qui a vu ses financements chuter.

00:19:03 Le chef de l'État a pressé les investisseurs privés

00:19:05 de soutenir davantage les entreprises de la French Tech.

00:19:09 Visite surprise de Joe Biden à Kiev.

00:19:12 Le président américain a réaffirmé son soutien indéfectible,

00:19:16 promettant une nouvelle aide militaire,

00:19:18 des livraisons de munitions d'artillerie,

00:19:20 de systèmes anti-blindage et de radars de surveillance aérienne.

00:19:24 Joe Biden a ensuite rejoint à la Pologne autre allié de Kiev.

00:19:27 Il rencontrera demain les dirigeants polonais à Varsovie,

00:19:30 alors que ce vendredi marquera un an de guerre en Ukraine.

00:19:35 Merci beaucoup chère Isabelle.

00:19:37 On vous retrouve à 23h pour l'essentiel de l'actualité.

00:19:39 Soyez les bienvenus dans Soir Info.

00:19:41 Toujours avec mes invités ce soir,

00:19:42 Karima Brick, Judith Vintraube,

00:19:44 Tatiana Renard-Barzac,

00:19:46 Alexandre Devecchio et évidemment Amaury Bucaud

00:19:49 de notre service Police Justice.

00:19:50 Merci à tous les cinq d'être avec nous.

00:19:52 J'en profite pour vous remercier,

00:19:54 Amaury et tout le service Police Justice,

00:19:56 Noémie Schultz et Sandra Buisson

00:19:57 pour l'excellent travail que vous faites depuis longtemps, certes,

00:20:00 mais depuis pour cette affaire Pierre Palmade,

00:20:02 puisqu'on en parle en ce moment.

00:20:04 Docteur Dan Velléa, vous êtes également avec nous,

00:20:06 un petit peu plus loin, à distance.

00:20:09 Merci d'être avec nous.

00:20:10 Vous êtes psychiatre, addictologue.

00:20:11 On va évoquer la prise en charge désormais de Pierre Palmade,

00:20:15 plus globalement des addictions, notamment à la drogue.

00:20:19 Mais avant, justement, on va regarder ce reportage

00:20:21 de Maï Valami sur la prise en charge du comédien.

00:20:23 Ces prochaines semaines, Pierre Palmade va se sevrer.

00:20:29 Une première étape cruciale, mais qui peut être difficile.

00:20:33 Il y a la dépression, il y a l'angoisse.

00:20:35 On a effectivement surtout des médicaments qui sont calmants.

00:20:39 Le personnel médical va identifier les addictions dont il souffre,

00:20:43 par exemple les drogues, l'alcool, le tabac, mais aussi le sexe.

00:20:47 L'acteur va également passer un bilan de santé

00:20:50 afin que les médecins puissent assurer une prise en charge adaptée.

00:20:54 Dans les centres d'addiction, on s'occupe autant

00:20:57 de la question physique que de la question psychologique,

00:21:01 de la distanciation par rapport aux produits

00:21:05 et puis des raisons pour lesquelles ils sont entrés dans les produits.

00:21:08 Durant les premiers jours de cette cure,

00:21:10 Pierre Palmade ne pourra pas recevoir de visite.

00:21:13 Un isolement habituel dans ce type de cas.

00:21:16 Il peut y avoir des services où il n'y a aucun droit de sortie,

00:21:20 où il n'y a aucun droit de contact avec l'extérieur.

00:21:23 Et puis après, peu à peu, dans les meilleurs des cas,

00:21:25 on libère les contraintes en quelque sorte.

00:21:30 Selon les spécialistes, ces soins doivent ensuite s'inscrire dans la durée

00:21:34 afin d'éviter les rechutes.

00:21:37 - Docteur Danvelea, bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous.

00:21:41 Que pouvez-vous nous dire ce soir

00:21:44 sur la prise en charge pour ce type d'addiction pour Pierre Palmade ?

00:21:49 - Donc, ça va être une prise en charge classique,

00:21:51 comme on a l'habitude avec les patients qui rentrent en service

00:21:55 d'hospitalisation pour des soins addictologiques,

00:21:57 avec une spécificité quand même, c'est l'histoire de garde à vue,

00:22:01 c'est l'histoire un petit peu de bracelet électronique.

00:22:04 Donc là, les visites et l'espace, ça va être complètement limité.

00:22:08 Donc, dans un premier temps, il a déjà été servé en grande partie

00:22:12 lors de son séjour au Kremlin-Bicêtre en service de réanimation.

00:22:15 Maintenant, il était confié dans ce type de service

00:22:18 parce que c'est un service à double casquette.

00:22:20 C'est un service de psychiatrie, mais à la fois un service d'addictologie.

00:22:24 Donc, il y aura une évaluation par rapport à son tableau clinique

00:22:27 en termes d'addictologie, donc la liste de listings de produits,

00:22:30 des addictions comportementales en appareil de l'addiction sexuelle,

00:22:34 et surtout une évaluation très approfondie par rapport à son état psychique,

00:22:38 parce qu'on sait très bien de ses mémoires et de tout ce qui a été dit.

00:22:41 C'est quelqu'un qui a beaucoup, beaucoup frôlé les tentatives de suicide

00:22:45 et c'est quelqu'un qui est très fragile en soi.

00:22:47 Déjà, tout son comportement nous l'indique.

00:22:49 Donc, tout au début, il va être évalué par les infirmiers,

00:22:52 les psychologues, les psychiatres du service.

00:22:55 Normalement, dans ce type de situation,

00:22:57 il y a une orientation vers un hôpital de jour ou vers des spécialistes en libéral.

00:23:03 Et dans le meilleur des cas, ça va être une histoire de post-cure.

00:23:06 Je ne sais pas du tout si dans son cas de figure,

00:23:08 une post-cure, ça se posera comme situation.

00:23:11 Mais de toute façon, ça fait partie, on va se dire, de la prise en charge globale

00:23:15 des addictions, quoi que ce soit au produit ou au comportement.

00:23:19 Ce type de prise en charge, c'est assez long.

00:23:22 Est-ce que ça fonctionne à coup sûr ?

00:23:24 En grande ligne, la première semaine,

00:23:29 donc les sept premiers jours, c'est assez difficile avec des symptômes de manque.

00:23:33 Il s'agit du manque physique par rapport à l'alcool et surtout d'un manque psychique,

00:23:37 alcool corrélé avec la cocaïne, peut-être d'autres produits.

00:23:41 Ensuite, il y aura une phase de consolidation avec,

00:23:45 évidemment, pendant toute cette période, un traitement anxiolytique,

00:23:47 une hydratation, des vitamines pour éviter des éventuels tremblements,

00:23:52 éviter les effets secondaires même du médicament et du sevrage.

00:23:55 Et ensuite, on rentre dans le vif du sujet avec des tableaux d'évaluation

00:24:00 cognitif, comportemental, la manière où il voit les choses,

00:24:02 la manière où il se sent lui concerné par rapport à l'addiction.

00:24:07 Je ne pense pas que les collègues vont rentrer dans des considérations légales

00:24:10 parce que ce n'est pas du tout notre travail.

00:24:12 Eux, ils vont seulement renforcer le patient

00:24:15 pour qu'il puisse par la suite suivre les suites judiciaires de l'affaire.

00:24:21 Un mot concernant les victimes, on pense à cette femme qui a perdu son bébé de 6 mois.

00:24:29 On pense au papa et son fils qui sont toujours hospitalisés en ce moment même.

00:24:35 Là aussi, ça va être un processus et un accompagnement,

00:24:37 une prise en charge qui sera nécessaire, essentielle, évidemment.

00:24:41 Ça va être un accompagnement d'autant plus lourd qu'il s'agit de circonstances très,

00:24:45 très graves avec une surprise, avec une perte d'un bébé,

00:24:48 avec l'éventualité que l'enfant de 6 ans reste traumatisé à vie,

00:24:53 et physique et neuromoteur, donc ça c'est quelque chose d'horrible.

00:24:57 Donc il y aura évidemment une notion de stress post-traumatique

00:25:00 comme toutes les victimes d'attentats, d'accidents.

00:25:03 Donc ça va être quelque chose de terrible à prendre en charge par la suite,

00:25:07 avec surtout pour les deux adultes avec des zones sûrement de black-out.

00:25:11 Pour le petit enfant, ça va être quelque chose de traumatisant

00:25:14 parce qu'il a subi de multiples opérations,

00:25:16 donc c'est quand même un bout de chou qui a du mal et qui réalise un peu ce qui s'est passé.

00:25:21 Donc ça va être la partie physique évidemment qui va être en place,

00:25:25 mais c'est surtout sous le plan psychologique,

00:25:26 ça va être la prise en charge d'un stress post-traumatique.

00:25:29 Ils auront des réviviscences de l'événement, ils auront des conduits d'évitement,

00:25:33 des troubles majeurs du sommeil, des attitudes peut-être agressives,

00:25:36 voire peut-être passives, des mises en danger conscientes et inconscientes.

00:25:40 Donc c'est tout un tableau qui doit être bien, bien pris en charge par les spécialistes.

00:25:44 Je vous propose d'écouter désormais Roselyne Fèvre, elle est journaliste,

00:25:47 son fils a été suivi notamment pour addiction à la drogue.

00:25:51 Elle était notre invitée ce matin, écoutez.

00:25:53 C'est-à-dire que maintenant ils fument au collège

00:25:58 et souvent les dealers les attendent à la sortie pour leur vendre

00:26:05 soit des drogues de synthèse, soit du cannabis.

00:26:09 Et plus c'est chargé en THC, plus ça crée des addictions.

00:26:16 Et parfois, par exemple la résine de cannabis, ça peut aller jusqu'à 30%.

00:26:20 Donc c'est extrêmement fort, extrêmement addictif.

00:26:23 Un cerveau arrive à maturation à 25 ans, c'est les médecins qui m'ont expliqué ça.

00:26:27 C'est-à-dire qu'un cerveau est mature à 25 ans.

00:26:29 Donc lorsque vous avez 14-15 ans ou 13-14 ans et que vous fumez,

00:26:33 vous allez détruire des parties de votre cerveau.

00:26:35 Donc vous n'allez pas travailler à l'école, il y aura de la violence.

00:26:39 Ça touche tout un pan de la société, c'est terrible.

00:26:43 Et ce qu'il faut faire, c'est déjà de la prévention à l'école,

00:26:47 mais il ne faut pas arriver avec le policier qui arrive avec sa petite mallette et qui fait

00:26:51 "vous savez la drogue ce n'est pas bien, pompe en cul-cul".

00:26:53 Ça ne marche pas.

00:26:55 Docteur Danvelea, une question.

00:26:58 Ce que dit Roselyne Fèvre au début, il fume dès le collège

00:27:02 parce que cette affaire fait apparaître des choses que l'on sait déjà.

00:27:07 C'est le fléau du trafic de drogue et notamment dès le plus jeune âge.

00:27:10 Pour vous, il est là le cœur du problème ?

00:27:12 Il y a quelque chose qui s'appelle la prévention primaire.

00:27:16 La prévention primaire ne doit pas commencer au collège quand les enfants sont déjà confrontés.

00:27:20 Elle doit commencer déjà dans les cours de primaire.

00:27:23 On peut leur expliquer toutes ces notions d'addiction,

00:27:25 toutes ces notions de comportement agressif, auto-héteroagressif.

00:27:29 On peut préparer le terrain par rapport à ce qui est bon et ce qui n'est pas bon.

00:27:32 Pas dans des termes manichéens, le bon et le mauvais.

00:27:35 C'est vraiment dans le sens du danger,

00:27:37 dans le sens de souligner peut-être une éventuelle souffrance.

00:27:40 Peut-être que certains vont se lancer dans l'affaire

00:27:42 parce que les copains le font, donc c'est un phénomène de mimétisme.

00:27:45 D'autres vont rentrer dans la fumette ou dans l'alcool

00:27:48 parce que quelque part c'est une auto-médication

00:27:50 et ça, par la suite, c'est ceux-là qui vont rester addicts.

00:27:53 Donc pour moi, ça ne m'étonne absolument pas

00:27:55 qu'on nous dise des âges de 11-12 ans, des enfants qui ont déjà tapé un pétard

00:28:00 ou qui ont même pris une cuite ou une mini-cuite.

00:28:03 Et petit à petit, évidemment, il y a une population qui est exposée,

00:28:06 les enfants sont très exposés, les dealers se donnent à cœur joie

00:28:11 de venir leur proposer des produits.

00:28:14 Sur un mode très pervers au début parce qu'on leur donne à titre d'essai,

00:28:17 ben petit à petit, ils deviennent dépendants

00:28:19 et petit à petit, ils feront eux-mêmes l'office de mule,

00:28:22 donc transporter le produit et le vendre à des camarades du collège

00:28:25 et par la suite au lycée.

00:28:27 Donc c'est une boucle où, évidemment, comme le dit votre collègue,

00:28:30 la neuroplasticité, donc le cerveau qui se modifie, ça dure jusqu'à 25 ans.

00:28:35 On sait très bien qu'il y a des syndromes démotivationnels,

00:28:38 des syndromes, on peut voir même des entrées en psychose

00:28:40 chez certains jeunes qui ont fumé ou qui ont bu.

00:28:44 Malheureusement, on constate de plus en plus l'arrivée des drogues de synthèse

00:28:49 qui étaient plutôt réservées, on va dire, exceptionnellement aux 15-16 ans

00:28:52 et ensuite dans la scène rave, dans les fêtes privées vers 18 ans

00:28:55 et maintenant on voit déjà des jeunes de 13-14 ans

00:28:58 qui ont déjà goûté de l'ecstasy, voire même du LSD pour certains d'entre eux.

00:29:01 - Madame Nard-Barzak, vous aviez une question ?

00:29:04 - Oui, j'avais une question.

00:29:05 D'abord, juste rebondir pour faire un lien,

00:29:07 c'est vrai qu'il y a un vrai tabou sur la droguée,

00:29:10 c'est un vrai souci parce qu'on ne peut pas faire de prévention,

00:29:12 on ne fait pas de prévention.

00:29:13 On devrait pouvoir en parler justement à l'école, aux enfants,

00:29:15 leur expliquer combien c'est catastrophique de commencer à se droguer,

00:29:19 mais malheureusement, on est pris en étau aujourd'hui en France,

00:29:23 on a une vision des choses qui fait qu'on a...

00:29:24 Regardez, il n'y a pas de prévention routière non plus,

00:29:26 ce qu'on disait tout à l'heure sur la drogue malheureusement.

00:29:28 Moi, j'avais deux questions, pardon,

00:29:30 j'arrive un peu à faire un souple,

00:29:31 mais pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure sur Pierre Palmade,

00:29:33 je voulais savoir d'abord combien de temps il fallait,

00:29:35 puisqu'on sait qu'il n'y a pas,

00:29:36 par exemple, comme pour l'héroïne de Métadone,

00:29:38 il n'y a pas de médicament de substitution,

00:29:40 à proprement parler, pour la cocaïne.

00:29:41 Combien de temps pour ce sevrage ?

00:29:43 Je crois savoir que le tribunal a ordonné six mois renouvelables

00:29:46 justement pour cette détention à l'hôpital de Villejuif.

00:29:50 Et deuxième question,

00:29:51 si jamais il devait venir en détention provisoire,

00:29:53 ce qui peut lui pendronner non seulement pour l'accident,

00:29:55 mais en plus pour le trafic de stupéfiants,

00:29:58 et pardon, pour la détention d'images pédopornographiques,

00:30:01 comment ça se passe en prison justement pour ce sevrage et ce suivi ?

00:30:04 Voilà mes deux questions.

00:30:06 Donc la première question, c'est évidemment la durée d'un sevrage.

00:30:10 La cocaïne, c'est un produit,

00:30:12 donc on va dire que c'est ce que je disais tout à l'heure,

00:30:13 au bout d'une semaine, les symptômes éventuels physiques,

00:30:17 mais c'est très peu, c'est des serrements de la mâchoire,

00:30:19 ce n'est pas les mêmes signes que l'alcool ou l'héroïne.

00:30:22 Au bout d'une semaine, l'organisme, on va dire, est en grande détoxifiée.

00:30:26 Au bout de trois semaines, il est parfaitement détoxifié.

00:30:29 Malheureusement, il n'existe pas de traitement de substitution,

00:30:32 mais je dis malheureusement, peut-être entre guillemets,

00:30:34 parce qu'imaginons qu'il y a des produits de substitution

00:30:36 qu'ont Subutex et Métadone,

00:30:38 qui sont déjà déviés d'usage par les toxicomanes qui les injectent,

00:30:41 qui les utilisent en fumette ou on ne sait pas,

00:30:44 ça serait pareil pour la cocaïne.

00:30:47 Il y a eu à un moment donné des essais, des injections anti-cocaïne,

00:30:50 une sorte d'antidote à base d'anticorps de mouton qui étaient fabriqués,

00:30:53 les FAB, les FAB, ça n'a pas marché du tout,

00:30:56 c'est un projet qui était abandonné.

00:30:58 La panoplie de médicaments qu'on a,

00:31:00 c'est quand même limité à des produits du type muco-dril, muco-misse,

00:31:03 donc c'est des produits qui bloquent le récepteur à la cocaïne,

00:31:06 ou des molécules un peu plus fortes qui peuvent bloquer

00:31:08 tout ce tableau de craving et ce besoin impulsif,

00:31:11 ce côté pulsionnel irrépressible chez le patient.

00:31:15 Donc si il devait aller en détention provisoire,

00:31:17 comment ça se passerait, puisqu'il ne serait plus

00:31:18 dans l'hôpital d'anthologie et dans le service à Villejuif ?

00:31:21 S'il devait être mis en prison,

00:31:22 comment ça se passerait pour poursuivre justement ce sevrage ?

00:31:25 En prison, le sevrage se passe exactement de la même manière,

00:31:28 avec le même timing.

00:31:29 Ensuite, il rentre dans des cellules,

00:31:31 il y a un suivi qui est fait par les gens de la prison,

00:31:34 il y a des médecins et des infirmiers.

00:31:36 Certains prisons ont des services infirmerie

00:31:39 justement adaptés pour le sevrage.

00:31:41 Je pense à Fresnes et à Fleury-Mérogis,

00:31:43 qui sont adaptés pour le sevrage des toxicomanes,

00:31:46 cocaïne, crack ou d'autres produits très durs.

00:31:50 Après, c'est ce que je disais,

00:31:51 c'est l'aspect par rapport à Pierre Palmat

00:31:53 qui rentre en ligne de compte et qu'on doit garder à l'esprit,

00:31:57 c'est la fragilité psychique.

00:31:58 Et c'est là-dessus que va se jouer tout.

00:32:01 Est-ce qu'une fois sorti de l'addiction,

00:32:02 on va se trouver avec quelqu'un qui est capable d'élaborer,

00:32:06 capable de se défendre, de ne pas se mettre en danger ?

00:32:09 Ou c'est quelqu'un qui va répéter les vieux démons du passé ?

00:32:12 En se mettant en danger, en se suicidant.

00:32:15 Ce qui n'est pas souhaitable, évidemment,

00:32:16 parce que c'est un être humain,

00:32:18 malgré tout ce qu'il a fait et tout ce qu'on l'accuse.

00:32:20 Et ce qui serait bien, c'est aussi,

00:32:22 ne serait-ce que pour donner l'exemple,

00:32:23 je ne veux pas qu'il soit exemplaire dans l'affaire

00:32:25 qui porte le mal-être, le malheur de tout le monde,

00:32:28 mais ne serait-ce que les petits jeunes qui fument des pétards,

00:32:31 qui boivent de l'alcool, qui ont pris de la coque en soirée

00:32:34 et qui sortent ensuite les rois dans la toute-puissance,

00:32:37 ça, au moins qu'ils entendent que voilà,

00:32:39 quelqu'un qui est un adulte normalement constitué

00:32:42 peut avoir ce type d'expérience.

00:32:43 Que ça soit une expérience porteuse

00:32:46 en termes d'enseignement et d'exemplaire.

00:32:49 - Karima Brick, rapidement.

00:32:50 - Oui, parce qu'on entend souvent

00:32:52 que la toxicomanie, c'est une maladie.

00:32:55 On l'a entendu pour Pierre Palmad, il est malade,

00:32:57 c'est une maladie.

00:32:58 Est-ce à dire que chez une partie de la population,

00:33:00 il y a quelque chose presque de génétique,

00:33:02 vous allez prendre de l'alcool, vous allez devenir alcoolique,

00:33:04 vous allez prendre de la drogue,

00:33:05 vous allez tomber rapidement dans la dépendance ?

00:33:08 Donc, j'aimerais vous entendre sur ce concept

00:33:10 de toxicomanie qui est une maladie

00:33:13 pour certaines personnes en particulier.

00:33:16 - Donc, pour résumer à peu près,

00:33:17 la toxicomanie, ça s'appelle la focalisation

00:33:20 ou la centration sur un produit ou un comportement

00:33:23 au détriment d'autres activités sociales,

00:33:25 intellectuelles, activités de groupe.

00:33:27 Donc, l'individu, il est focalisé là-dessus.

00:33:30 Dans la plupart des cas, il faut qu'on prenne...

00:33:32 Dans tous les cas, il faut qu'on prenne en compte

00:33:34 l'aspect du produit.

00:33:35 Le produit en soi, le cannabis,

00:33:37 il est beaucoup moins addictif chez certains

00:33:38 que la cocaïne ou l'héroïne.

00:33:40 L'environnement dans lequel il vit,

00:33:42 ça peut être un environnement sécure

00:33:43 comme un environnement insécure,

00:33:46 avec des violences, avec des passages à l'acte,

00:33:48 avec différentes manières,

00:33:50 mais c'est surtout par rapport à l'individu.

00:33:53 Il a des facteurs de fragilité.

00:33:55 Tout individu a des facteurs de fragilité.

00:33:58 On peut décompenser de tout et n'importe quoi

00:34:00 suite à un événement grave dans sa vie,

00:34:02 même si on n'a pas eu un élément

00:34:04 qui pourrait dire déjà quand on était enfant

00:34:06 qu'on est futur malade de telle ou telle chose.

00:34:09 Il y a un équipement génétique.

00:34:11 On le sait par exemple, les LDH,

00:34:13 certains enzymes qui facilitent

00:34:15 ou qui nous permettent de voir

00:34:17 qu'il y a un portrait type de l'alcool.

00:34:20 Il y a certains qui ont d'autres types de facteurs génétiques,

00:34:22 mais il ne faut surtout pas se limiter qu'à la génétique.

00:34:25 Il y a surtout l'interférence entre le produit et l'organisme

00:34:29 avec la mise en place de systèmes de neuromédiateurs

00:34:31 et c'est valable pour tout le monde.

00:34:32 Ça peut être les neuromédiateurs classiques,

00:34:35 la sérotonine et la dopamine,

00:34:37 avec ce qu'on appelle un système de récompense dopaminergique,

00:34:40 mais ça c'est valable aussi dans le sexe,

00:34:41 que ce soit valable aussi

00:34:43 dans les comportements alimentaires excessifs,

00:34:45 pas seulement par rapport à des drogues classifiées comme drogue.

00:34:48 Ça peut être aussi chez les joueurs pathologiques,

00:34:49 il y a exactement le même style de mécanisme qui s'installe.

00:34:53 Commencer à donner des médicaments lourds

00:34:55 par rapport à ce type déjà de neuromédiateurs,

00:34:58 ça serait une faute parce qu'automatiquement,

00:35:00 on va masquer un problème.

00:35:02 Il faut se poser la question

00:35:03 si les gens qui sont toxicomanes ou alcooliques

00:35:05 ne sont pas en train de masquer un problème,

00:35:07 d'avoir eux-mêmes trouvé une solution autothérapeutique,

00:35:10 de réparation, fixer quelque chose.

00:35:13 Et c'est ça l'une des questions de base dans la toxicomanie,

00:35:17 au-delà de l'aspect péjoratif,

00:35:18 c'est des gens faibles, c'est des gens qui n'ont pas de volonté,

00:35:20 ça c'est des discours chauffés,

00:35:22 ils les ont entendus, nous on les entend aussi,

00:35:24 mais il y a quand même un substrate très important.

00:35:26 Pourquoi devient-on toxicomane ?

00:35:28 Si on n'aborde pas avec le patient,

00:35:30 quel est le but de l'utilisation de la substance ?

00:35:32 Pourquoi vous le prenez ? Pourquoi vous faites-y ça ?

00:35:35 Ça ne marchera absolument pas.

00:35:37 Il y a des failles narcissiques,

00:35:38 il y a des traumatismes infantiles,

00:35:40 il y a des troubles de l'attachement.

00:35:42 Tout ça, ça doit être pris en compte

00:35:43 et trouver comment la personne peut se reconstituer autrement.

00:35:46 - Docteur Danvelea, merci beaucoup d'avoir été avec nous

00:35:49 et d'avoir répondu à toutes nos questions ce soir.

00:35:52 J'aimerais qu'on en revienne toujours autour de cette affaire Pierre-Palmade,

00:35:55 si on peut appeler ça une affaire Pierre-Palmade d'ailleurs,

00:35:58 parce qu'il s'agit d'un tragique accident.

00:36:01 Avec cette réaction du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:36:04 qui a annoncé créer un délit d'homicide routier.

00:36:09 Je vous propose de regarder les explications de Célia Juda avec Valentine Leboeuf

00:36:12 et à Maurice Bucot, vous nous donnerez plus d'informations.

00:36:16 L'homicide routier, une nouvelle dénomination mais pour les mêmes sanctions.

00:36:20 Lorsqu'une personne provoque un accident mortel sur la route,

00:36:23 elle est poursuivie pour homicide involontaire et risque 5 ans de prison,

00:36:27 le double en cas de consommation d'alcool ou de stupéfiants.

00:36:31 Pour l'avocat Rémi Jossaume, l'homicide routier n'a donc aucun intérêt.

00:36:35 Ça prendra peut-être tout son sens uniquement si l'on change de catégorie d'infraction,

00:36:40 c'est-à-dire si l'on passe du délit à la sphère criminelle,

00:36:43 c'est-à-dire que l'on réserve au cours d'assises

00:36:50 le fait de juger des homicides involontaires avec deux circonstances aggravantes.

00:36:54 Avancée par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:36:57 cette mesure était attendue depuis plusieurs années

00:36:59 par les associations de défense des victimes de la route.

00:37:02 Mais peu de chance selon l'avocat Rémi Jossaume

00:37:05 qu'elle dissuade l'usage de produits illicites au volant.

00:37:07 On va en réalité satisfaire un besoin psychologique des victimes,

00:37:12 et je le comprends parfaitement,

00:37:14 mais ce n'est pas ça qui va empêcher malheureusement le danger

00:37:17 et qui va éradiquer les conduites à risque.

00:37:19 Ce n'est pas comme ça qu'on met une politique de sécurité routière.

00:37:23 L'an dernier, parmi les 800 000 contrôles routiers réalisés contre la drogue,

00:37:27 16% se sont avérés positifs.

00:37:30 Concernant l'alcool, ce sont 3% des contrôles qui se sont révélés positifs.

00:37:34 Amaury Bucaud, délit d'homicide routier, c'est un nouveau nom ?

00:37:39 C'est ça en fait, justement, c'est délit d'homicide routier.

00:37:41 Je pense que ça va rester tel, puisque en fait on reste dans la même catégorie.

00:37:45 C'est purement un changement en fait sémantique, c'est-à-dire de mots,

00:37:49 et c'est en fait principalement aussi pour faire plaisir

00:37:52 ou disons pour compenser la peine et la frustration des familles de victimes

00:37:57 et des victimes elles-mêmes qui, dans l'homicide involontaire,

00:38:00 ont l'impression que c'est la faute de personne,

00:38:02 alors que c'est en général quand même la faute du conducteur qui a consommé de la drogue.

00:38:06 En fait, ils remplacent involontaire par routier,

00:38:10 mais a priori, il n'y aurait pas, au mindset de Verpreindraipas, un homicide volontaire.

00:38:15 Parce qu'un homicide volontaire, il faut le savoir, ce sont les meurtres et les assassinats,

00:38:18 et là c'est criminel, et là ça va de 30 ans de prison à la perpétuité,

00:38:23 donc ça n'a plus rien à voir.

00:38:24 L'autre changement important qu'annonce Gérald Darmanin, par contre,

00:38:28 là c'est plus sur le plan administratif,

00:38:30 puisqu'on parle des points de permis de conduire qui sont gérés notamment par les préfectures,

00:38:33 et là c'est de dire au lieu d'un retrait de 6 points, qui est la règle aujourd'hui,

00:38:37 quand on conduit sous stupéfiants, eh bien c'est directement 12 points,

00:38:40 donc le retrait du permis de conduire.

00:38:43 Alexandre de Vecchio ?

00:38:44 Oui, effectivement, il y a deux questions.

00:38:46 Autant je pense que le retrait du permis de conduire est une mesure de bon sens,

00:38:50 et je trouve dommage qu'on ne l'ait pas fait avant,

00:38:54 je crois d'ailleurs que ça existait, c'est Macron qui avait assoupli la loi

00:38:58 pour maintenant la lourdir de nouveau,

00:39:00 mais alors tant mieux, je pense que c'est ce qu'il faut faire,

00:39:04 et puis rappelons que la drogue étant un délit,

00:39:07 on ne voit pas pourquoi ce serait puni simplement d'une amende et d'un retrait de points.

00:39:11 Après pour le deuxième aspect, oui on est dans la sémantique,

00:39:14 dans la communication et dans une part de démagogie,

00:39:18 alors je comprends qu'il faut prendre en compte la souffrance des victimes,

00:39:21 mais je crois que rien ne leur ramènera leurs enfants,

00:39:25 donc là je trouve que le ministre de l'Intérieur,

00:39:28 pour le coup, instrumentalise cette affaire pour pas grand-chose,

00:39:33 et ça ne veut pas dire grand-chose au mycide routier,

00:39:37 surtout si on ne change pas la qualification,

00:39:39 donc il aurait pu s'abstenir,

00:39:42 c'est un peu de la politique politicienne sur une affaire tragique.

00:39:46 Dites-vous, néanmoins, il fallait peut-être aussi que le gouvernement réagisse,

00:39:50 qu'un ministre au moins réagisse par rapport à cette affaire, peut-être ?

00:39:54 Oui, enfin ça c'est l'obligation de dire quelque chose

00:40:00 parce qu'il se passe un accident tragique comme celui-là,

00:40:05 si la qualification change sans que rien ne change par ailleurs,

00:40:10 c'est de la com pure, ça entre exactement dans la définition de la com pure.

00:40:15 J'ai entendu Gérald Darmanin dire que du coup,

00:40:18 il allait aussi étendre cette qualification potentielle

00:40:23 aux accidents provoqués par l'alcool,

00:40:26 aux accidents mortels ou causant des blessures graves provoquées par l'alcool,

00:40:32 ce qui est une très bonne chose,

00:40:33 parce qu'il n'y avait absolument aucune raison

00:40:36 que l'alcool et la drogue soient traités différemment.

00:40:39 Et puis le point important, c'est le risque pris,

00:40:43 d'où l'interrogation sur la question de l'intentionnalité,

00:40:48 quand on se met au volant et qu'on a pris des substances

00:40:54 qui alternent la conscience, que ce soit de la drogue ou de l'alcool.

00:40:59 Là, je ne vois pas de réponse dans cette nouvelle définition d'homicide routier.

00:41:04 C'est ça qui me trouble.

00:41:05 Pardon, je vous en prie.

00:41:08 Je suis désolé, mais en fait,

00:41:11 effectivement, ça ne change rien du parmi les judiciaires.

00:41:13 C'est vraiment pour les familles des victimes,

00:41:15 qui elles, pour le coup, ou les associations de victimes qui le réclamaient.

00:41:18 C'est une revendication de longue date.

00:41:20 Voilà, et qui se disent contentes de ce changement.

00:41:24 Et en fait, la vérité, c'est que si vraiment le gouvernement

00:41:27 avait voulu faire un changement de fonds du point de vue de la justice

00:41:30 et de la loi sur ce point de vue là,

00:41:32 eh bien, ça n'aurait pas été Gérald Darmanin qui aurait pu l'annoncer,

00:41:35 mais plutôt Éric Dupond-Moriti, qui est le ministre de la Garde des Sceaux

00:41:38 et ministre de la justice.

00:41:38 Il n'a absolument rien dit jusqu'à présent.

00:41:40 Exactement.

00:41:40 Parce que là, le changement, il n'est pas pénal, il est administratif.

00:41:43 Il est quand même judiciaire.

00:41:45 Juridique.

00:41:46 Juridique, mais en fait...

00:41:47 C'est correcté par l'ministère de la Justice.

00:41:48 Oui, c'est ça.

00:41:49 Mais bon, en fait, c'est un changement de terme.

00:41:51 Aujourd'hui, par exemple, vous avez féminicide

00:41:53 qui est adopté par les médias globalement.

00:41:55 Mais qui n'est pas dans la loi.

00:41:56 Mais qui n'est absolument pas dans la loi.

00:41:58 Donc, vous voyez un peu le...

00:42:00 Ça tient à rire, Azar.

00:42:00 Il y a une chose qui m'a interpellée dans le journal du dimanche,

00:42:04 parce qu'on parle de cette interview du ministère du Ministère de l'Intérieur.

00:42:07 C'est cette distinction qu'il fait et qui est, je pense, tout à fait

00:42:11 en phase là avec leur souhait par rapport à cette affaire

00:42:14 et de façon plus générale par rapport à la délinquance liée aux stupéfiants.

00:42:17 C'est, le ministre dit, il nous faut être plus durs avec les délinquants

00:42:20 et plus compréhensifs avec les gens qui travaillent.

00:42:22 Et tout au long de cette interview, il fait cette distinction

00:42:25 entre les délinquants, donc ceux qui aient drogue,

00:42:28 et les gens qui travaillent.

00:42:28 En disant d'ailleurs, moi je suis pour le retrait automatique du permis,

00:42:31 donc des 12 points.

00:42:32 Cela dit, je suis pour qu'on ne fasse pas de retrait de points

00:42:36 pour les gens qui commettraient des infractions de vitesse.

00:42:39 - On parle des petites infractions. - De petites infractions.

00:42:42 Et ça, je trouve ça intéressant parce que Gérald Darmanin n'a de cesse.

00:42:45 Et c'est intéressant de faire de cesse quand il parle de drogue,

00:42:48 de faire se distinguo quand, par exemple, il parle aussi des banlieues

00:42:51 où il y a ce problème de drogue, etc.

00:42:53 Des gens qui travaillent, qui se lèvent tôt et qui sont importunés

00:42:55 par ces trafiquants et de ces délinquants.

00:42:57 C'est la première chose que je voulais relever.

00:42:59 Deuxième chose, je trouve qu'il y a quand même un peu une hypocrise

00:43:02 dans l'histoire parce qu'il nous parle de rallonger en cette interview

00:43:04 des radars.

00:43:05 C'est vrai qu'il y a un nombre de radars monstres en France.

00:43:07 Et il explique que même dans sa circonscription à Tourcoing,

00:43:10 les gens, parfois pour aller travailler, croisent cinq ou dix radars

00:43:13 pour faire dix minutes de route.

00:43:16 Et c'est vrai qu'il y a quand même un truc dingue, c'est que là,

00:43:18 on nous dit qu'il va falloir qu'il y ait des contrôles.

00:43:21 Mais je pense que c'est ça qui est nécessaire.

00:43:22 Il va falloir qu'il y ait beaucoup plus de contrôles,

00:43:24 donc beaucoup plus de moyens humains.

00:43:26 Et par ailleurs, il y a un vide, pour le coup, juridique et administratif.

00:43:30 C'est qu'aujourd'hui, les contrôles en matière de drogue

00:43:31 ne permettent pas de savoir ni quel type de drogue vous avez consommé,

00:43:35 ni quelle quantité vous avez consommé.

00:43:36 Et donc, ça, ça va aussi être une lacune à laquelle il va falloir

00:43:38 que l'exécutif réponde s'il souhaite assumer,

00:43:41 c'est ce que disait le ministre ce week-end dans le JDD,

00:43:44 plus de contrôles routiers, physiques et non pas avec seulement des radars

00:43:48 qui ne donnent en effet aucune info.

00:43:49 Alors justement, ce que vous me dites, ça me permet de rebondir et de saluer.

00:43:52 Bruno Mégarban, vous êtes chef du service de réanimation à l'hôpital Larry-Boisière.

00:43:56 J'arrive vers vous dans une toute petite seconde.

00:43:58 J'aurais aimé écouter Karima Brick sur ces changements,

00:44:02 juste de terme au final.

00:44:04 Oui, c'est ça, c'est toujours...

00:44:06 Je comprends souvent aussi les familles de victimes

00:44:08 qui vont réclamer quelque chose de plus.

00:44:11 J'entends cette souffrance, je partage ça,

00:44:13 j'ai de l'empathie pour ces revendications,

00:44:15 mais en même temps, je me demande toujours,

00:44:17 est-ce que c'est le bon moyen?

00:44:18 Est-ce que le changement sémantique va vraiment changer les choses?

00:44:21 Je ne crois pas malheureusement.

00:44:22 Parce que, bon, homicide routier,

00:44:24 on peut se poser après la question,

00:44:26 oui, mais homicide routier involontaire ou volontaire?

00:44:29 Donc j'ai l'impression qu'on ne règle pas finalement cette question-là.

00:44:32 Moi, je me suis tournée un peu sur ce qui se passe notamment au Canada.

00:44:35 Je trouve qu'ils gèrent quand même bien cette question.

00:44:38 Il y a un délit, ça s'appelle littéralement,

00:44:40 c'est conduite avec facultés affaiblies causant la mort.

00:44:44 Et ça inclut donc la drogue et l'alcool.

00:44:48 Bien sûr, on va plus attraper des gens qui ont de l'alcool au volant,

00:44:52 mais ça existe aussi les contrôles routiers.

00:44:54 On peut quand même, il y a des tests qui existent

00:44:56 et ça va être de déterminer, par exemple, pendant 48 heures,

00:45:00 si vous êtes sous effet de drogue

00:45:02 et qu'on réussit à la détecter au bout de 48 heures après la conduite,

00:45:06 vous pouvez être accusé de facultés affaiblies au volant.

00:45:10 Et il va y avoir, par exemple, un certain nombre de millis dosages

00:45:15 en fonction de différentes drogues.

00:45:16 Donc, il y a cet aspect.

00:45:17 Et pour ce qui est des contrôles,

00:45:18 ce n'est pas de déployer des policiers sur toute la ville, sur tout le pays

00:45:21 et dire qu'il faut qu'il y ait des contrôles à tous les coins de rue.

00:45:24 Non, il y a des choses qui existent, par exemple,

00:45:26 d'annoncer qu'il va y avoir des contrôles.

00:45:30 Et particulièrement, par exemple, certains week-ends.

00:45:32 Vous savez, il y a des longs week-ends de Pâques, des choses comme ça.

00:45:36 On sait qu'il va y avoir des contrôles, mais on ne sait pas où.

00:45:38 Et ça va être ça, par exemple, pour la vitesse et en même temps,

00:45:42 pour les contrôles drogue, alcool.

00:45:44 Donc, on ne sait pas quand ça va arriver, mais ça arrive.

00:45:46 Et effectivement, les peines ensuite doivent être conséquentes.

00:45:49 Et elles le sont aussi.

00:45:51 Si c'est la première fois, oui, on peut avoir, dans certains cas,

00:45:54 le droit à l'erreur, comme on dit.

00:45:56 Donc, on ne va pas vous emprisonner à vie si vous faites une infraction.

00:45:59 Mais si ça cause la mort, s'il y a des choses,

00:46:01 il y aura des peines conséquentes.

00:46:02 Donc, je pense qu'on peut faire mieux.

00:46:05 Et on peut quand même donner des choses à ces familles

00:46:07 qui réclament un peu plus pour avoir un peu plus de justice.

00:46:11 Bruno Mégarban, vous, vous voyez au sein de votre service quotidiennement

00:46:15 ce fléau de la drogue au volant et le nombre de ces drogues

00:46:20 qui s'est multiplié en quelques années.

00:46:24 Alors oui, effectivement, pas seulement au volant,

00:46:26 mais dans la vie quotidienne.

00:46:28 En fait, nous avons dans le service très régulièrement des personnes

00:46:31 qui sont admises pour overdose ou pour des effets toxiques

00:46:36 liés à la consommation des drogues, que ce soit l'héroïne, la cocaïne

00:46:41 ou les nouvelles substances psychoactives,

00:46:44 ces fameuses drogues de synthèse qui se répandent actuellement

00:46:48 très rapidement dans les faits.

00:46:51 Et donc, en fait, la cocaïne est effectivement aujourd'hui

00:46:56 très disponible dans le pays.

00:46:58 On estime que dans le monde, la production en 10 ans a doublé,

00:47:01 ce qui fait que le prix a diminué.

00:47:04 Aujourd'hui, en France, on peut acheter un gramme de cocaïne

00:47:07 pour environ 50 euros.

00:47:09 Alors, il faut savoir qu'un gramme, ça fait à peu près 5 à 10 rails,

00:47:12 alors qu'il y a une vingtaine d'années, ça coûtait 120 euros.

00:47:16 Donc, ça s'est effectivement démocratisé.

00:47:18 Et de fait, le nombre de consommateurs a augmenté.

00:47:21 Aujourd'hui, on pense qu'environ 6% des adultes ont déjà touché à la cocaïne.

00:47:27 Donc, évidemment, c'est un chiffre qui fait peur.

00:47:30 Bruno Mégarban, Tatiana, Renard Barzac, vous nous disiez tout à l'heure

00:47:33 qu'il n'y avait pas assez de prévention, notamment à l'école, au collège.

00:47:37 Alors moi, j'ai le souvenir, au collège, il y a des policiers qui étaient venus,

00:47:40 des gendarmes plutôt, parce que c'était en zone gendarmerie,

00:47:43 qui étaient venus nous dire "C'est pas bien, il faut pas boire,

00:47:47 alors il faut pas boire, il faut pas fumer, évidemment".

00:47:48 Mais regardez, par exemple, les stages de récupération des points.

00:47:51 Ça serait mieux que les personnes qui ont commis des infractions

00:47:55 aillent dans des écoles et aillent raconter justement,

00:47:57 et dire "Voilà ce qui s'est passé, j'aurais jamais dû".

00:48:00 Je pense que ça serait plus intéressant, plus intelligent.

00:48:02 Est-ce que je peux juste poser une question au docteur De Seconde ?

00:48:04 Alors, allez-y, j'avais une question.

00:48:06 Non mais parce qu'après on va passer à autre chose, pardon.

00:48:07 Mais vous évoquiez les drogues de synthèse, et en l'occurrence,

00:48:10 on parle de la fameuse drogue 3-MMC que consommait Pierre Palmat,

00:48:15 qu'on découvre tous un peu en considérant que c'est un mélange,

00:48:18 si je comprends bien, de trois drogues, dont la cocaïne.

00:48:21 Et je voulais savoir si c'était extrêmement addictif ou pas.

00:48:23 Et par ailleurs, je tombe un peu de ma chaise quand vous me dites que 1 gramme,

00:48:26 c'est 5 à 10 rails.

00:48:28 Et j'ai cru, lui, lire que Pierre Palmat prenait 3 à 4 grammes de cette drogue.

00:48:33 Donc, j'ai l'impression que c'est quand même colossal comme consommation quotidienne.

00:48:37 Rapidement, s'il vous plaît, professeur.

00:48:39 Oui, tout à fait. Alors, juste pour la consommation de cocaïne,

00:48:41 effectivement, les effets de la cocaïne durent à peu près une à deux heures.

00:48:44 Donc, si vous êtes un consommateur chronique, vous ressentez très rapidement le manque.

00:48:48 Et ce fameux "craving", c'est-à-dire une envie incompressible

00:48:52 qui vous envahit de consommer à nouveau

00:48:55 pour retrouver cet état d'excitation dans lequel vous êtes.

00:48:58 Donc, ça ne m'étonne pas qu'il y avait des consommations aussi répétées.

00:49:01 Alors, la 3-MMC, en fait, ce n'est pas un mélange de trois drogues

00:49:05 ou de trois types de cocaïne.

00:49:07 C'est une drogue en elle-même.

00:49:08 C'est une molécule en elle-même qui est issue de la synthèse.

00:49:12 Elle est dérivée de la catinone, qui est le principe actif du cat,

00:49:15 qui est une plante qu'on trouve en Afrique de l'Est.

00:49:18 Et donc, effectivement, c'est une drogue très puissante, en fait,

00:49:21 qui a des effets qui combinent ceux de l'ecstasie,

00:49:26 c'est-à-dire qui va donner envie de se rapprocher des autres,

00:49:29 de leur parler.

00:49:30 On appelle ça un effet entactogène ou empathogène.

00:49:33 Et ceux de la cocaïne, c'est-à-dire une hyperstimulation,

00:49:36 une excitation, une assurance de soi-même.

00:49:39 Et donc, effectivement, ces nouvelles drogues de synthèse sont multiples.

00:49:43 On en a probablement environ 200 sur le marché de ce type,

00:49:47 des catinones de synthèse.

00:49:48 Très addictives ou pas ?

00:49:50 Comment ?

00:49:50 Très addictives, du coup ?

00:49:52 Alors, oui, tout à fait.

00:49:53 En fait, ce sont des drogues qui connaissent des cycles de vie

00:49:55 avec une apparition, une apogée, puis une disparition.

00:49:58 Et ce qui permet à une drogue de se maintenir sur le marché,

00:50:01 c'est que d'abord, elle donne de très bons effets pour les consommateurs.

00:50:04 Ensuite, elle est un peu moins toxique que d'autres.

00:50:06 Et puis surtout, elle est très addictive.

00:50:08 En fait, la sélection se fait par la capacité de ces nouvelles drogues

00:50:13 d'induire une addiction qui est d'ailleurs,

00:50:15 pour certaines de ces catinones, plus puissante que la cocaïne.

00:50:19 Bruno Mégarban, pour revenir sur la prévention,

00:50:21 est-ce que vous, en tant que professeur, vous allez dans...

00:50:25 Vous êtes invité ou est-ce que vous allez par vous-même,

00:50:28 dans les classes, dans les collèges, dans les lycées, peut-être,

00:50:31 pour sensibiliser justement à ce que vous voyez,

00:50:33 vous, au quotidien, dans votre métier ?

00:50:35 Alors, je ne suis pas invité dans les collèges ou dans les écoles

00:50:39 ou dans les lycées.

00:50:40 Par contre, évidemment, je fais des cours sur les drogues,

00:50:43 les modes de consommation, les toxicités, à tous les niveaux,

00:50:47 à l'université, que ce soit pour les étudiants en médecine,

00:50:50 mais également pour les étudiants en science et dans d'autres domaines.

00:50:53 Mais je crois qu'effectivement, il faut que ces informations

00:50:56 passent dans le grand public, soit à travers les médias,

00:50:59 soit surtout pour les adolescents et pour les collégiens,

00:51:03 dans des cours spécifiques qui sont inscrits dans le programme,

00:51:07 mais également par le biais du personnel de santé à l'école,

00:51:12 les infirmiers et les médecins scolaires.

00:51:14 Et on voit que ce domaine, malheureusement,

00:51:16 depuis quelques années, est négligé,

00:51:18 ce qui fait effectivement, certains enfants qui ont des difficultés

00:51:22 peuvent se réfugier dans la drogue, ce d'autant plus évidemment

00:51:26 qu'elle est partout et qu'elle est promue à la sortie des écoles.

00:51:30 - Prenons mes garbades, on a pris un tout petit peu de retard

00:51:33 dans notre programme.

00:51:34 Je me permets de vous garder encore dix petites minutes

00:51:36 en direct sur ces news.

00:51:38 Vous restez bien autour de la table.

00:51:39 L'essentiel de l'actu, c'est avec Isabelle Piboulot

00:51:42 et on revient tout de suite.

00:51:43 Les chercheurs de l'Interm alertent.

00:51:48 L'obésité augmente fortement chez les Français

00:51:50 de 18 à 24 ans, selon une étude effectuée sur 10 000 personnes.

00:51:55 47% pèseraient un poids trop élevé par rapport aux recommandations médicales.

00:52:00 Parmi eux, 17% seraient obèses,

00:52:03 un phénomène qui varie selon les régions.

00:52:05 Les Hauts-de-France et le Grand-Est sont les plus concernés.

00:52:08 L'île de la Réunion, toujours en alerte orange

00:52:11 à l'approche du cyclone Freddy cette nuit.

00:52:14 Les côtes Nord-Est et Est sont placées en vigilance rouge,

00:52:17 vague submersion.

00:52:18 L'île Maurice est également en alerte.

00:52:20 Les commerces et l'aéroport international ont été fermés.

00:52:24 Les autorités prévoient un cyclone intense de classe 3.

00:52:28 Presque un an après le début de la guerre,

00:52:30 les civils ukrainiens se forment encore pour défendre leur pays.

00:52:34 Le roi Charles III a exprimé son admiration.

00:52:36 Il s'est rendu sur un site militaire dans le sud-ouest de l'Angleterre

00:52:41 pour assister aux entraînements dirigés par l'armée britannique.

00:52:44 Depuis l'été dernier, près de 10 000 militaires ukrainiens

00:52:47 ont été formés au Royaume-Uni.

00:52:49 20 000 de plus devraient l'être cette année.

00:52:52 Merci chère Isabelle Piboulot.

00:52:54 On va terminer cette page Pierre Palmade

00:52:58 avec cette assignation à résidence

00:53:02 pour le comédien à l'hôpital Paul Brousse à Villejuif.

00:53:06 Comment ça va se passer exactement ?

00:53:08 On va cela avec Régine Delfour et Florian Paume.

00:53:10 Concrètement, avec cette assignation à résidence,

00:53:14 Pierre Palmade doit être à des heures fixées

00:53:16 selon l'ordonnance validée par le juge des libertés de la détention

00:53:19 dans sa chambre ou à proximité de celle-ci.

00:53:22 S'il a des heures libres qui lui sont autorisées,

00:53:26 celles-ci ne peuvent pas être tracées

00:53:28 mais il doit rester apérativement dans l'hôpital.

00:53:32 Pierre Palmade se trouve au sein du service d'addictologie pour des soins

00:53:37 en rapport avec son addiction à la drogue,

00:53:39 des soins qui sont imposés par la justice

00:53:42 car après l'accident, Pierre Palmade a été testé positif à la cocaïne

00:53:47 mais aussi à la 3-MMC qui est une drogue de synthèse.

00:53:52 Cette assignation à résidence pourrait évoluer

00:53:55 puisque je vous rappelle que vendredi,

00:53:57 Jean-Michel Bourlaise qui est le procureur de la République de Melun

00:54:00 avait requis la détention provisoire.

00:54:03 A la suite de la décision du juge des libertés et de la détention,

00:54:06 le parquet a fait immédiatement appel

00:54:08 et cet appel doit être examiné sous deux mois.

00:54:11 On sera donc à l'issue si Pierre Palmade est placé en détention provisoire

00:54:17 ou s'il reste sous contrôle judiciaire avec assignation ou pas dans un hôpital.

00:54:22 Amoré Buco, le fait que Pierre Palmade soit placé sous contrôle judiciaire

00:54:26 avec port du bracelet dans un hôpital, est-ce que c'est une procédure normale ?

00:54:31 La question c'est plus de savoir si c'est normal qu'il n'aille pas en prison

00:54:36 en détention provisoire comme l'avait d'ailleurs demandé le parquet.

00:54:39 Ce que disent les juristes, les avocats qui ont une bonne expérience en la matière,

00:54:43 ils disent qu'en général pour un homicide involontaire dans le cadre d'un accident de la route,

00:54:46 c'est très rare qu'on place quelqu'un en détention provisoire.

00:54:49 Mais Pierre Palmade est un personnage médiatique et ça a forcément une influence aussi

00:54:53 puisque peut-être qu'en prison ça peut être compliqué pour lui,

00:54:56 on a aussi peur qu'il se suicide parce qu'il y a cette pression médiatique.

00:55:00 Ce qui est sûr, c'est que le parquet, lui, n'a pas dit son dernier mot.

00:55:03 Il réclame toujours le placement de Pierre Palmade en détention provisoire

00:55:07 et vendredi prochain, je le disais tout à l'heure, justement se tiendra l'audience pour savoir,

00:55:13 c'est la chambre d'instruction qui va devoir juger, apprécier la demande du parquet

00:55:18 de placer Pierre Palmade en détention provisoire.

00:55:20 Alors, ce qu'il faut, dernière chose à savoir, c'est que ce placement,

00:55:25 donc cette assignation à résidence avec ce bracelet électronique, va être décompté,

00:55:30 comptabilisé comme une mise sous écrou et une fois que Pierre Palmade sera jugé,

00:55:36 s'il est condamné à de la prison ferme, toute cette période qu'il aura passé

00:55:39 assignée à résidence avec ce bracelet sera décomptée de la peine de prison à laquelle il s'expose.

00:55:45 Merci cher Amouré Buco, je vous libère pour ce soir.

00:55:48 Merci pour cette page plus que complète sur ce tragique accident qui a eu lieu il y a une dizaine de jours.

00:55:54 Maintenant, on va évoquer désormais un mot qu'on avait peut-être un petit peu oublié, le Covid,

00:56:01 avec l'Auto-autorité de santé qui envisage de lever la vaccination obligatoire chez les soignants

00:56:06 La vie définitive sera rendue fin mars, néanmoins l'idée est déjà levée.

00:56:11 Professeur Bruno Mégarban, vous êtes toujours avec nous.

00:56:14 Je sais que jusque-là, en tout cas, vous étiez en tout cas en faveur de la vaccination obligatoire des soignants.

00:56:21 Est-ce que c'est toujours le cas ? Est-ce que c'est toujours une mesure de bon sens selon vous ?

00:56:25 Oui, tout à fait. On va dire à un moment où les soignants étaient naïfs, n'avaient pas rencontré le virus

00:56:32 et que la souche qui circulait était une souche plus virulente,

00:56:36 cette vaccination était indispensable pour protéger le soignant lui-même,

00:56:40 mais aussi dans un certain délai après la vaccination pour réduire le risque de porter le virus et donc de contaminer.

00:56:48 Aujourd'hui, que l'on connaît beaucoup plus sur le virus,

00:56:53 on va dire que la quasi-totalité de la population a soit été vaccinée, soit a déjà rencontré le virus,

00:57:00 et que les variants qui circulent actuellement sont des variants beaucoup moins virulents,

00:57:05 c'est-à-dire des variants issus d'omicron,

00:57:07 il est tout à fait logique, évidemment, de lever cette obligation de vaccination,

00:57:13 même si ça n'empêche pas que les soignants qui ont refusé à un moment donné de se faire vacciner

00:57:19 n'ont pas cru en la science, n'ont pas cru en ce vaccin,

00:57:24 et n'ont quand même pas suivi les recommandations des autorités sanitaires

00:57:30 qui, à mon sens, étaient parfaitement justifiées à l'époque.

00:57:33 Alexandre de Vecchio, c'est une mesure de bon sens ?

00:57:35 Oui, je pense que c'est une mesure de bon sens.

00:57:37 C'est vrai qu'ils n'ont pas cru à la science, mais à leur décharge aussi.

00:57:44 On nous avait dit au départ que ce vaccin protégeait de tout, qu'on allait éliminer le virus comme ça.

00:57:50 Après, on nous a dit que finalement, ça n'empêche pas la contamination.

00:57:55 Et enfin, on nous a dit que ça limite les cas graves, ce qui est déjà bien.

00:58:00 Mais ce qui montre que la science, c'est aussi des hypothèses et des débats.

00:58:05 Parenthèse refermée, je crois que là, surtout, il y a besoin de médecins à l'hôpital.

00:58:11 On ne va pas les bannir à vie, donc réintégrons-les.

00:58:14 Ça ne sert à rien d'alimenter une fracture qui est déjà profonde.

00:58:17 C'est ça, vous parlez d'une fracture.

00:58:19 Moi, c'est ce qui m'interroge sur la suite des choses.

00:58:22 Quand ces soignants non vaccinés vont retourner éventuellement dans les hôpitaux, dans les endroits,

00:58:28 quel sera l'accueil qui va leur être réservé?

00:58:31 Parce qu'on sent quand même qu'il y a eu une certaine frustration de la part de certains soignants aussi,

00:58:36 de dire qu'il y a eu un manque de solidarité.

00:58:37 On a parlé de la science, que pour certains, ils n'avaient pas suivi la science.

00:58:41 Mais il y avait cette frustration aussi, ce sentiment d'injustice,

00:58:44 que eux, ceux qui s'étaient fait vacciner, ils ont fait l'effort collectif et les autres ne l'ont pas fait.

00:58:49 Donc moi, je m'interroge sur ce retour. Est-ce qu'il y aura de l'animosité ou est-ce qu'on va simplement dire

00:58:54 « Là, on est des soignants, tout simplement, et on va continuer ».

00:58:57 Je pense que ça va être intéressant de voir comment va se passer cette nouvelle cohabitation qu'il y aura.

00:59:03 Oui, ce retour à une vie normale au final.

00:59:05 Judith Ventrebe.

00:59:06 Oui, quand on pose la question dans les établissements de santé,

00:59:10 on se rend compte que souvent, les gens qui ont refusé de se faire vacciner,

00:59:16 quitte à être mis à pied, puisque c'était ça la sanction, avaient plutôt un profil d'emmerdeur.

00:59:23 C'est-à-dire que c'était des gens qui déjà avaient souvent une réputation difficile dans leur service.

00:59:30 Ce qui explique d'ailleurs un peu les réticences des autorités,

00:59:34 parce que vous remarquerez que ni dans la vie qui était systématiquement négative

00:59:38 à chaque fois qu'il a été donné de l'Académie de médecine,

00:59:42 ni dans la vie de la haute autorité, les arguments médico-stricto-sensu ne dominent.

00:59:49 C'est plus pour des raisons de principe de précaution, des raisons de discipline vis-à-vis des consignes,

01:00:01 mais on ne vous dit plus du tout.

01:00:03 Pour les raisons médicales.

01:00:04 Et pour cause, comme Alexandre le soulignait, ne prenez pas de risque de contaminer,

01:00:10 puisque on sait que le vaccin protège de la contamination sur une période ridiculement courte.

01:00:18 En revanche, il reste l'argument, ne soyez pas malade vous-même à un moment

01:00:22 où la situation est tendue dans les établissements de santé en termes de personnel.

01:00:29 Ça, ça vaut toujours.

01:00:30 On va poser la question justement dans un instant à Bruno Mégarben.

01:00:33 Tatiana Renard-Barzac.

01:00:34 Moi, je nuancerai quand même peut-être parce que je me souviens qu'à l'époque,

01:00:38 on montrait qu'en fait, les médecins et les infirmiers étaient plutôt vaccinés,

01:00:41 mais ceux qui avaient des réticences à être vaccinés, c'était plutôt les aides-soignants et les brancardiers.

01:00:46 Et donc, je pense qu'il y avait aussi un problème de niveau d'information aussi de certains,

01:00:51 où il y avait un discours, souvenez-vous quand même à l'époque, de certains politiques,

01:00:54 Florent Philippot et d'autres, Nicolas Dupoignant, avec un discours très anti-vax,

01:00:58 qui peut être infusé aussi auprès de certains.

01:01:00 Il y a quelques médecins qui ont choisi aussi, on ne peut pas dire que c'est un peu déformatisant.

01:01:03 Oui, mais quand on regarde le gros détour, professeur, vous...

01:01:05 Très peu, mais il y en a quand même.

01:01:07 Il y en a peut-être un peu, mais il me semble que c'était plus les aides-soignants et les brancardiers,

01:01:09 beaucoup plus que les médecins et les infirmiers, première chose.

01:01:12 Deuxième chose, je pense que le gouvernement, je termine Akarima,

01:01:15 je pense que le gouvernement quand même ne pouvait pas,

01:01:18 alors qu'il y avait une injonction de se faire vacciner,

01:01:20 et que c'était absolument impératif au regard du nombre de contaminations,

01:01:24 ne pouvait pas considérer que des médecins qui ont un devoir de responsabilité,

01:01:28 d'exemplarité et de solidarité, puisque c'était aussi l'un des arguments qu'on utilisait

01:01:32 auprès des citoyens pour aller se faire vacciner ceux qui étaient réticents,

01:01:36 on ne pouvait pas, le gouvernement ne pouvait pas,

01:01:37 Emmanuel Macron ne pouvait pas passer outre cela.

01:01:40 Et là, je rejoins pour le coup, donc on est un peu tous d'accord en fait au final,

01:01:43 je rejoins Alexandre parce qu'aujourd'hui, au regard de la pénurie de médecins,

01:01:48 et au regard de la crise que traversent l'hôpital et le milieu soignant,

01:01:51 évidemment, il y avait que nous en plus de burn-out et d'arrêts maladiques

01:01:54 qui ont été conséquents à cette crise,

01:01:57 qui a vraiment mis à chasse beaucoup de personnel soignant,

01:01:59 je pense qu'en effet, le gouvernement ne peut pas se passer malheureusement aujourd'hui de personnel soignant.

01:02:03 Cela dit, je pense que ce serait bien qu'il reconsidère aussi la façon dont il considère justement ce personnel soignant,

01:02:09 et à tous les égards, c'est-à-dire financièrement, dans les reconnaissances de carrière,

01:02:13 oui, mais malheureusement, tout ça se tient, je pense.

01:02:15 - Je suis entièrement d'accord avec vous, si je peux me permettre.

01:02:16 Alexandre de Vécu, vous voulez ?

01:02:17 - Non, je suis tout à fait d'accord, j'ajouterais que,

01:02:21 ce qui me gênait aussi dans la prolongation de cette mesure,

01:02:25 c'est un État qui fait preuve d'autorité et d'autoritarisme,

01:02:29 bon, à l'égard de soignants qui ont refusé de se faire vacciner,

01:02:33 qui ont fait un choix, et je trouvais que c'était excessif quand on regarde l'impuissance,

01:02:38 effectivement, de l'État sur beaucoup de choses, à faire appliquer la loi dans beaucoup de domaines,

01:02:44 et effectivement, la manière dont on traite aussi les soignants à l'hôpital.

01:02:48 Donc, ça m'apparaissait, la prolongation excessive dans le temps de cette mesure,

01:02:53 comme un État qui est "fort" avec les faibles et "faible" avec les forts,

01:02:58 même si j'entends, comme le dit Judith, qu'il y avait peut-être des emmerdeurs là-dedans,

01:03:02 ils n'ont tué personne non plus.

01:03:04 Bruno Mégarban, est-ce que vous, par exemple, dans votre service,

01:03:07 vous avez des soignants, des aides-soignants qui sont suspendus pour le moment,

01:03:13 parce qu'ils ne sont pas vaccinés ?

01:03:15 Non, aucun du personnel qui travaille dans le service de réanimation de l'hôpital de la Riboisière n'est pas vacciné,

01:03:21 nous n'avons aucun personnel qui a été exclu pour cette raison ou qui est parti pour cette raison.

01:03:26 En fait, comme ça a été dit, lorsqu'un patient est confronté à un cas grave de Covid,

01:03:31 il ne peut qu'aller immédiatement se faire vacciner pour se faire protéger lui-même,

01:03:36 et bien sûr, au début, on le pensait fortement, pour protéger les autres.

01:03:40 Je crois qu'aujourd'hui, on a tendance, on va dire, à sous-estimer l'importance qu'a eue la vaccination

01:03:46 pour nous permettre de vivre quasiment normalement avec le Covid.

01:03:52 Il ne faut que regarder ce qui s'est passé en Chine et imaginer le nombre de patients et de personnes qui seraient morts.

01:03:57 On va laisser Bruno Megarben terminer ?

01:04:02 Il faut aussi se dire, et ça je le pense fortement, que si nous n'avions pas développé une immunité vaccinale rapide devant l'infection,

01:04:12 peut-être que le virus n'aurait pas évolué aussi rapidement vers une forme moins virulente,

01:04:19 c'est-à-dire vers Omicron, et peut-être que les variants plus anciens, plus dangereux, auraient continué à sévir.

01:04:25 Je suis d'accord sur la dernière partie, mais ce que vient de nous dire le médecin,

01:04:29 c'est quand même qu'on est arrivé au bout de tout ça avec l'immunité collective.

01:04:33 En réalité, c'est pour ça que la Chine, je n'étais pas tout à fait d'accord,

01:04:36 je pense que la Chine en sont là, parce qu'ils ont fait perdurer une stratégie de confinement

01:04:40 qui fait que les gens ne se contaminent pas et qu'ils ne sont pas arrivés justement aux variants moins agressifs que décrit M. Megarben.

01:04:48 Et donc, ça confirme ce qu'on disait dès le départ, qu'on était nombreux à dire dès le départ,

01:04:53 c'est que quand même, tout cela, toute cette stratégie de confinement à répétition est venue parce qu'on a un hôpital qui est à plat.

01:05:01 Et là, on sera sans doute d'accord avec Bruno Megarben, rien ne semble avoir été fait pour éviter que tout cela se reproduise un jour.

01:05:11 Donc, en réalité, la cause des confinements était du fait que s'il y avait beaucoup de contamination en même temps,

01:05:19 l'hôpital n'était pas prêt à faire face. Mais la stratégie d'immunité collective n'était pas si idiote que ça

01:05:25 si on avait eu les moyens d'accueillir les personnes à l'hôpital.

01:05:28 Je vous laisse répondre, Bruno Megarben.

01:05:31 Oui, tout à fait. Je suis d'accord qu'effectivement, c'est l'immunité collective,

01:05:33 mais les confinements ont été nécessaires pour permettre aux personnes les plus fragiles,

01:05:40 notamment, d'accueillir cette immunité vaccinale pour éviter d'être confronté au virus et malheureusement, de faire des formes graves de la maladie.

01:05:47 Il ne suffit pas uniquement de soigner les personnes gravement malades, mais aussi de prévenir.

01:05:52 D'ailleurs, on en parle aujourd'hui, par exemple, pour les drogues.

01:05:54 Il ne suffit pas uniquement de traiter les personnes toxicomanes.

01:05:57 Et on en voit la difficulté. Beaucoup plus important est de pouvoir prévenir l'usage et la multiplication des personnes usagées de drogues.

01:06:06 Dernière question, Bruno Megarben. Quel est l'état d'esprit parmi le personnel soignant aujourd'hui ?

01:06:12 L'état d'esprit est bon aujourd'hui. On va dire que le virus est toujours présent, il faut savoir.

01:06:17 Il y a environ 3 500 contaminations au jour, probablement sous-estimées.

01:06:22 Ça reste stable à un niveau très bas. L'hôpital n'a quasiment plus de patients ayant la Covid-19.

01:06:29 Malgré tout, malheureusement, il faut le constater, rien n'a été fait pour sauver l'hôpital public.

01:06:35 Aucune des mesures annoncées par le président de la République n'a été mise en place. Aucune.

01:06:40 C'est urgent ?

01:06:41 C'est extrêmement urgent, car évidemment, on sait qu'avec l'arrivée de l'automne et du temps froid en septembre 2023,

01:06:51 les mêmes problèmes que nous avons rencontrés en 2020, 2021 et 2022 se reproduiront.

01:06:57 Nous allons avoir à nouveau une concomitance des épidémies et à nouveau nous serons débordés.

01:07:02 Et malheureusement, à nouveau, un certain nombre de patients devront avoir une prise en charge non optimale

01:07:10 et inadaptée à leur situation.

01:07:12 Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir Bruno Mégarben.

01:07:16 Judith Vintraud, votre réaction à ce que dit ?

01:07:19 Ce n'est pas de très bonne augure, parce qu'en plus, on le connaît un petit peu,

01:07:24 Bruno Mégarben, ce n'est pas quelqu'un qui fait de la politique.

01:07:26 Non.

01:07:26 Il parle de ce qu'il connaît lui dans son service.

01:07:29 Non, mais on le sait.

01:07:32 Alors là, c'est un des rares points sur lequel le discours des médecins est unanime.

01:07:38 Ce qu'il parle, c'est pour dire que rien n'a été fait, rien n'a changé, rien n'a été anticipé.

01:07:45 Et d'ailleurs, il suffit d'avoir affaire à l'hôpital en ce moment pour se rendre compte.

01:07:50 Karima Brick.

01:07:51 Non, c'est assez inquiétant.

01:07:52 Et puis, en fait, je repensais à cette première vague aussi, parce qu'on disait,

01:07:56 on a tout fait ça pour protéger les plus vulnérables.

01:07:58 Je suis désolée, mais pour ceux et celles qui ont perdu leurs parents dans les EHPAD,

01:08:02 il y en a quand même plusieurs qui sont morts aussi.

01:08:05 Donc, je pense qu'il ne faut pas les oublier.

01:08:07 Et les personnes les plus vulnérables, il y en a plusieurs qu'on a échappé, malheureusement.

01:08:11 Et quand j'écoute le docteur, moi, je suis d'accord et je suis vraiment triste d'entendre ça,

01:08:15 de voir effectivement qu'on n'a pas retenu ses leçons pour l'hôpital.

01:08:18 Et ce n'est pas juste comme ça ici, il y a ça dans d'autres pays aussi.

01:08:21 Je regarde au Canada et tout ça, c'est le même problème dans les hôpitaux.

01:08:24 Et il nous l'a dit tout à l'heure, il envoie le message, il envoie le SOS pour dire,

01:08:29 « Écoutez, ça nous pend sous le nez et il ne se passe rien finalement. Ça continue, ça continue. »

01:08:35 Donc, on se dit, « Attendez, on a eu deux ans et demi de COVID.

01:08:38 Oui, on sait maintenant un peu mieux comment gérer la COVID. »

01:08:41 On ne peut pas dire non plus qu'il ne s'est absolument rien passé.

01:08:43 On sait comment mieux gérer tel patient, tel autre patient, si vous êtes plus vulnérable, oui,

01:08:48 des rappels de vaccination, etc.

01:08:51 Mais quand même, je trouve que c'est très inquiétant et les gouvernements n'ont aucun plan.

01:08:55 On a l'impression que pourtant, les messages sont là et ils se passent leur propre chose.

01:08:58 - Les plans ont été présentés, pour le temps.

01:09:00 - On sait quand même beaucoup mieux.

01:09:01 - D'abord, il y a des vaccins efficaces pour éviter les formes graves.

01:09:06 Deuxièmement, on a arrêté d'intuber à tour de bras.

01:09:09 - Non, mais c'est ce que je dis.

01:09:11 Les deux ans et demi nous ont permis d'en apprendre plus sur la COVID.

01:09:13 Mais quand on parle des problèmes de l'hôpital, je parle de ça.

01:09:16 Je fais quand même la distinction entre deux choses.

01:09:19 On a gagné du temps aussi sur la question de la COVID, les personnes en bonne santé.

01:09:22 - En termes de thérapeutique pure, on a fait d'énormes progrès et heureusement.

01:09:25 - Bien oui, moi, je parle de l'hôpital.

01:09:26 Ça, on a moins géré cet aspect-là, malheureusement.

01:09:29 - Malheureusement, il y a en effet crise de l'hôpital avec la crise des urgences.

01:09:32 Vous le disiez, je le disais, il suffit d'aller aux urgences aujourd'hui pour voir ce qui se passe.

01:09:36 La crise pédiatrique aussi, qui est un vrai souci.

01:09:40 C'est-à-dire qu'il y a aussi un problème de prise en charge des tout-petits aujourd'hui chez nous,

01:09:43 qui pose une vraie question.

01:09:44 L'intensification des aires médicaux, parce que c'est ce vers quoi on se dirige la tête tout droit.

01:09:50 Et puis, dernière chose, si je voulais avoir un panorama plus global,

01:09:53 si je voulais parler de la santé de façon plus générale,

01:09:55 il suffit d'aller aujourd'hui dans les pharmacies pour avoir besoin d'antibiotiques,

01:09:59 pour des petits ou des moins petits, le problème de pénurie de certains médicaments,

01:10:03 qui pose aussi de façon plus générale une vraie question sur comment aujourd'hui,

01:10:06 on a une vision à long terme sur la santé, que ce soit le problème des médecins et de l'hôpital,

01:10:10 mais aussi la santé publique et les médicaments, donc la souveraineté aussi médicale,

01:10:16 comment on fait pour relocaliser les actifs de certains médicaments,

01:10:20 et comment on fait pour ne plus être dans ces pénuries hallucinantes, le doliprane quand même,

01:10:24 ou la moxicine, il y a quand même des choses qui sont folles.

01:10:26 Oui, aujourd'hui, notre santé est en dédicacescence,

01:10:28 et malheureusement, ce n'est pas faux d'avoir fait des ségures,

01:10:30 mais quand on voit justement les non-résultats à la fin de ces ségures,

01:10:34 on se dit qu'il y a un vrai souci.

01:10:35 On va évoquer l'actualité internationale avec vous quatre, messieurs, dames,

01:10:38 monsieur, dames au pluriel.

01:10:41 C'est vrai que c'est assez rare, et ça fait plaisir qu'il y ait...

01:10:45 Pourtant, on n'est pas lumeurs.

01:10:47 C'est très injuste la parité, enfin, respectez-le, c'est très injuste.

01:10:51 Attention, attention, réseau sociaux avec sens de météo, ce sera attention.

01:10:55 On va en venir à l'actualité internationale avec cette visite surprise

01:10:58 et éclair de Joe Biden à Kiev aujourd'hui,

01:11:01 un court séjour de trois heures sur place dans la capitale ukrainienne,

01:11:04 très lourd de sens.

01:11:06 Le président américain a évidemment rappelé tout son soutien à l'Ukraine.

01:11:10 Vous voyez les précisions avec Alexy Vallée.

01:11:12 C'est en pleine alerte aérienne

01:11:17 que Joe Biden est arrivé dans le plus grand secret

01:11:20 au sein de la capitale ukrainienne.

01:11:23 Un déplacement ô combien symbolique,

01:11:26 un an après le début de l'invasion russe.

01:11:28 Vous, Monsieur le Président, et tous les Ukrainiens,

01:11:36 rappelez au monde ce que signifie le mot courage.

01:11:38 Vous nous rappelez que la liberté n'a pas de prix.

01:11:45 Nous serons à vos côtés, autant qu'il le faudra.

01:11:50 Le président américain a également annoncé la livraison

01:11:53 d'équipements supplémentaires comme des munitions d'artillerie,

01:11:57 de systèmes anti-blindage et de radars de surveillance aérienne.

01:12:02 Une assistance chiffrée à 500 millions de dollars.

01:12:06 Monsieur le Président, je sais que l'on s'attend

01:12:09 à un puissant paquet de soutien défensif pour l'Ukraine.

01:12:12 Ensemble, nous protégerons nos villes,

01:12:15 notre peuple de la terreur de la Russie

01:12:17 et renforcerons puissamment l'élan de notre victoire.

01:12:20 Après l'Ukraine, Joe Biden s'est rendu en Pologne

01:12:24 où il doit rencontrer ses dirigeants,

01:12:26 principaux soutiens européens à l'Ukraine.

01:12:29 Julie de Vintraube, quel regard vous portez

01:12:32 sur cette visite éclair de Joe Biden à Kiev aujourd'hui ?

01:12:36 Elle est importante pour la morale des troupes

01:12:39 dirigées par Zelensky.

01:12:44 On a très peur d'une nouvelle offensive russe

01:12:47 qui est annoncée depuis maintenant plusieurs semaines.

01:12:52 On ne comprend plus le rôle de la Chine.

01:12:55 Il y a eu une autre visite importante,

01:12:57 c'est celle du haut responsable chinois dans le monde,

01:13:00 le nom m'échappe à l'instant, mais qui a été en Hongrie

01:13:05 pour reprocher précisément à Biden d'avoir mis de l'huile sur le feu,

01:13:10 en reprochant à la Chine d'armer la Russie.

01:13:17 Le représentant chinois a dit qu'au contraire,

01:13:22 il voulait participer à une solution négociée.

01:13:26 La Chine joue un rôle absolument fondamental dans cette affaire.

01:13:32 On se souvient, il y a maintenant plusieurs mois,

01:13:35 de déclarations qui étaient plutôt réticentes vis-à-vis de la Russie,

01:13:41 qui donnaient l'espoir que la Chine allait taper du poids sur la table.

01:13:47 Pour l'instant, ça ne s'est pas produit.

01:13:49 Je trouve que la visite intéressante du jour,

01:13:52 c'est plutôt celle du Chinois.

01:13:55 Alexandre de Vécu.

01:13:56 Je suis assez d'accord avec sa analyse.

01:13:58 Ce que je trouve un peu incohérent dans l'attitude des Américains,

01:14:04 c'est qu'on a l'état-major américain qui explique que,

01:14:07 finalement, la guerre d'une certaine manière est gagnée,

01:14:12 puisque Vladimir Poutine n'a pas conquis toute l'Ukraine.

01:14:15 Mais que de vouloir aller jusqu'en Crimée,

01:14:18 ce n'est plus au moins pas faisable.

01:14:19 L'état-major américain pense qu'on n'arrivera pas

01:14:22 à regagner totalement les territoires perdus,

01:14:26 voire à faire tomber le régime, que ce n'est pas réaliste.

01:14:29 Il y a une interview dans le Figaro,

01:14:32 le secrétaire général de l'OTAN,

01:14:34 qui explique qu'il ne faut pas sous-estimer le fait

01:14:37 que la Russie est prête à payer un coût humain gigantesque

01:14:41 pour cette guerre.

01:14:42 Donc, dans ces cas-là, pourquoi ne pas tout mettre sur la diplomatie,

01:14:47 plutôt que de faire une surenchère d'armement des Ukrainiens

01:14:51 pour une guerre qui n'est pas totalement gagnable ?

01:14:55 Je trouve que là, il y a une incohérence et une forme de danger,

01:14:58 effectivement, puisque ce n'est pas très bien quel jeu joue la Chine.

01:15:02 C'est une escalade.

01:15:04 Depuis quelques jours, on a l'impression qu'on veut aller

01:15:07 vers une guerre totale, suivre l'Ukraine coûte que coûte.

01:15:12 Si Zelensky veut aller jusqu'en Crimée,

01:15:13 veut faire tomber le régime, on le suivra.

01:15:15 Ça ne paraît pas forcément réaliste et raisonnable.

01:15:19 Il y a peut-être de la place pour la diplomatie là-dedans,

01:15:23 même si effectivement, Vladimir Poutine aura pris

01:15:26 peut-être une partie du don basse.

01:15:29 Mais en réalité, la Russie a déjà énormément perdu,

01:15:33 puisqu'elle est très loin des objectifs qu'elle s'était fixés initialement.

01:15:36 La livraison d'armes n'est pas la solution ?

01:15:38 Il faut arrêter, selon vous ?

01:15:40 Je ne suis pas...

01:15:42 En tout cas, il faut se fixer des objectifs de guerre réalistes,

01:15:44 ce qu'on ne fait pas.

01:15:45 Qu'on nous dise jusqu'où on compte aller et donner les armes

01:15:50 qui correspondent, qui permettent de gagner ces objectifs.

01:15:54 Si les objectifs ne sont pas réalisables,

01:15:56 donner des armes, c'est faire des Ukrainiens de la chair à canon.

01:16:01 Je trouve que ce n'est pas raisonnable, même s'ils le souhaitent.

01:16:04 Marie-Marie ?

01:16:05 Pour revenir à cette visite et à cette démonstration,

01:16:10 j'y vois deux messages.

01:16:12 Il y a un message à la communauté internationale,

01:16:14 parce qu'on sait que depuis quelques années,

01:16:16 on a l'impression qu'on se tournait plus vers la Chine,

01:16:18 la Chine qui représentait un peu la puissance en montée,

01:16:23 et les États-Unis qui perdaient des plumes,

01:16:25 notamment aussi avec le retrait.

01:16:27 Est-ce que c'est passé les années qui ont suivi le retrait en Irak ?

01:16:30 Plus récemment, c'était le retrait en Afghanistan.

01:16:33 Donc, où était la position de force des États-Unis ?

01:16:35 Son image était disons un peu moins redorée.

01:16:38 En reprenant le leadership,

01:16:41 j'allais dire dans le monde "libre",

01:16:44 les États-Unis redorent leur image.

01:16:45 Donc, ça, c'est très bon pour eux.

01:16:47 Ils redeviennent un peu cette espèce de puissance

01:16:50 qu'on a connue auparavant.

01:16:52 Et l'Ukraine est quand même sous perfusion financière,

01:16:55 militaire des États-Unis, donc c'est très important.

01:16:59 Et sinon, j'y vois un autre message,

01:17:01 cette fois de politique intérieure,

01:17:02 parce que Joe Biden, president, maybe,

01:17:05 on sait qu'en 2024, il y a quand même des élections aux États-Unis,

01:17:09 et il faut aussi qu'il envoie un message à ses électeurs.

01:17:12 On l'oublie, mais c'est quand même très important.

01:17:14 Et ces images où souvent on se questionne sur Joe Biden,

01:17:19 est-ce qu'il est un peu, excusez-moi, est-ce qu'il est sénile,

01:17:23 est-ce qu'il est à toute sa tête, ou quoi que ce soit.

01:17:25 - Sleepy Joe.

01:17:26 - Sleepy Joe, et tous les épithètes qu'on peut donner sur M. Joe Biden,

01:17:30 et en se rendant déjà sur place, de se déplacer,

01:17:33 d'être finalement au sommet de cette démonstration de force-là.

01:17:38 Donc, je pense qu'il y a un message aussi de politique intérieure.

01:17:40 - Moi, je ne suis pas sûre du message de politique intérieure.

01:17:43 D'abord, parce que si les présidents américains se sont désengagés,

01:17:47 c'est à la demande du peuple américain.

01:17:48 - Oui, mais là, il y a une garde à procuration.

01:17:50 - Qui ne voulait plus.

01:17:51 - Ils n'ont pas à mettre...

01:17:52 - Qui ne voulait plus.

01:17:53 - Oui, mais justement, est-ce que vous voyez en ce moment

01:17:54 des soldats américains en Ukraine?

01:17:56 Il n'y en a pas?

01:17:57 - Que les jeunes meurent, et ni même que...

01:17:59 - Il n'y a aucun soldat américain.

01:18:01 - Ni même que l'Amérique s'occupe des affaires du reste du monde,

01:18:04 et demander à ses présidents de s'occuper en priorité des affaires américaines.

01:18:09 - Oui, mais il n'y a pas de soldat américain.

01:18:10 - Deuxième chose.

01:18:11 - On ne parle pas de l'Amérique.

01:18:12 - Deuxième chose, la classe américaine est assez divisée

01:18:15 sur le degré de soutien que les États-Unis doivent apporter à l'Ukraine.

01:18:20 - Ce n'est pas juste sur le soutien,

01:18:21 c'est sur sa capacité à faire de la politique internationale.

01:18:23 - Je suis d'accord.

01:18:24 - C'est sa capacité à faire de la politique internationale.

01:18:25 - Je suis d'accord avec vous, Julie, tout à fait,

01:18:28 parce que là, quand on regarde les chiffres,

01:18:29 48% des Américains sont pour l'envoi des armes en Ukraine.

01:18:33 Ils étaient 60%.

01:18:34 - Bien sûr.

01:18:35 - On voit qu'il y a un décrochage en effet de l'opinion américaine

01:18:36 à ce sujet, qui est quand même assez important.

01:18:38 Par ailleurs, je pense que ça...

01:18:41 Je pense que, Gama, vous avez votre vision canadienne, du coup, nord-américaine.

01:18:44 Vous avez aussi une vision qui est peut-être culturellement un peu différente

01:18:47 de celle qu'on a ici, du coup, parce que, vu de la France,

01:18:50 il y a plutôt une reprise en main, justement,

01:18:52 et un côté Alliance Atlantique et Autan qui reprend la main,

01:18:56 et donc les Européens qui sont un peu à la traîne,

01:18:58 avec Alexandre de Vécu qui devient tout à fait macroniste,

01:19:01 ce que je trouve très intéressant.

01:19:02 - Non, mais sur ce plan, j'ai toujours pensé que Macron était modéré

01:19:06 et qu'il avait raison d'être modéré.

01:19:07 - Il nous explique qu'il faut une voie diplomatique,

01:19:09 c'est exactement ce qu'a expliqué Emmanuel Macron.

01:19:10 - Sur ce plan, je suis macroniste.

01:19:12 - C'est ce pourquoi il est très critiqué.

01:19:13 Il le redisait encore ce week-end.

01:19:15 Souvenez-vous quand il disait qu'il ne faut pas humilier la Russie,

01:19:17 ce week-end, il disait qu'il ne faut pas écraser la Russie.

01:19:19 Et donc, lui, il pense que l'aboutissement ne sera pas militaire,

01:19:23 mais sera justement diplomatique.

01:19:25 Et c'est pour ça, d'ailleurs, il est très réticent à la livraison d'armes.

01:19:30 Et d'ailleurs, il est très à la traîne à ce sujet.

01:19:32 Et personnellement, je pense que ça pose quand même une vraie question,

01:19:35 parce que là, on voit qu'il y a des armes qui arrivent de partout,

01:19:37 c'est très bien.

01:19:38 Alors, pas tout de suite, on sait le temps que ça prend, en effet,

01:19:40 entre la livraison, la formation,

01:19:42 parce que souvent, les chars, etc., il va falloir former justement

01:19:44 les militaires ukrainiens au maniement de ces chars et autres artilleries.

01:19:48 - Mais qui fournit le plus, c'est les États-Unis en ce moment,

01:19:50 qui fournit l'argent, je suis désolée.

01:19:51 - Ils sont très divers depuis le début.

01:19:52 - C'est quand même eux qui ont les clés de tout.

01:19:56 - C'est ça que j'ai vraiment déni, je veux bien, mais...

01:19:58 - Il y a deux stratégies qui s'affrontent, une stratégie guerrière-militaire

01:20:00 et puis une stratégie plus diplomatique,

01:20:01 et celle qui est adoptée par la France, avec, je pense,

01:20:04 et vous l'évoquiez tout à l'heure en pointillé,

01:20:06 une vraie question qui est, à terme, donner autant d'armes à ce pays.

01:20:10 Est-ce qu'un jour, on ne se demandera pas si c'est bien d'avoir mis autant d'armes

01:20:15 à la fois en Ukraine, dans cette région-là du monde ?

01:20:18 Peut-être qu'un jour, on se posera la question.

01:20:20 C'est-à-dire qu'on pourra nécessiter de le faire là et c'est impératif.

01:20:23 Il faut aider les Ukrainiens face à la Russie, évidemment,

01:20:25 mais à terme, est-ce qu'on regardera pas les choses un peu différemment ?

01:20:27 Qu'on voit la réticence des opinions publiques à ce sujet,

01:20:29 et même les Français, d'ailleurs, sont de plus en plus réticents.

01:20:32 - Tout le latérat qu'on voit à débat à l'Assemblée nationale,

01:20:34 c'est-à-dire la vraie débat.

01:20:36 - Tout dépend du gain militaire possible.

01:20:37 C'est vrai qu'on avait dit que la Russie allait écraser l'Ukraine.

01:20:41 Ça n'a pas été du tout le cas.

01:20:42 Donc, il faut se méfier, mais les spécialistes ont l'air de dire

01:20:44 que le gain militaire ne sera pas extraordinaire.

01:20:47 Dans ce cas-là, il faut épargner le plus de vies possible

01:20:50 et éviter une escalade qui nous entraînerait tous dans une troisième guerre mondiale.

01:20:53 - Ne pas oublier que si jamais, par malheur, la Russie venait à écraser l'Ukraine,

01:20:56 ces armes reviendraient à la Russie.

01:20:57 Il faut se dire que ces armes, tout à coup,

01:21:00 risquent de tomber aussi dans de très mauvaises mains.

01:21:02 Donc, évidemment que c'est nécessaire.

01:21:03 Je ne mets pas tout ça en cause,

01:21:04 mais je me pose la question en moyen, long terme,

01:21:07 enfin plutôt en long terme.

01:21:08 Voilà, je pense que c'est ça aussi que les opinions publiques

01:21:10 sont en train de comprendre les Américains en premier lieu

01:21:13 et puis d'autres pays européens aussi.

01:21:15 - Isabelle Piboulot, l'essentiel de l'actu, c'est avec vous.

01:21:18 - Emmanuel Macron de retour au contact des Français.

01:21:25 Discret depuis le début de l'année,

01:21:27 le chef de l'État a reçu à l'Élysée les acteurs de la French Tech

01:21:31 qui innovent et réindustrialisent le pays.

01:21:33 Demain aux Aurores, le président se rendra au marché de Rungis,

01:21:37 un déplacement qui s'ajoute à la traditionnelle visite de samedi

01:21:40 au Salon de l'Agriculture.

01:21:42 Au moins trois morts dans le sud de la Turquie,

01:21:45 frappés par deux séismes de magnitude 6,4 et 5,8.

01:21:49 Les secousses ont également été ressenties dans la région d'Alep, en Syrie,

01:21:53 où 47 personnes ont été blessées dans un mouvement de panique.

01:21:57 Pour rappel, le tremblement de terre du 6 février

01:22:00 a fait au total plus de 45 000 morts dans les deux pays.

01:22:04 Tempête meurtrière au Brésil,

01:22:06 les dépluits torrentiels ont fait au moins 40 morts dans le sud-est du pays.

01:22:11 Les coulées de boue ont bloqué de nombreux accès, retardant l'arrivée des secours.

01:22:15 La plupart des habitants ont été privés d'eau et d'électricité.

01:22:19 La situation pourrait s'aggraver.

01:22:21 De nouvelles précipitations sont attendues dans les prochains jours.

01:22:26 - Merci, chère Isabelle Piboulot.

01:22:28 Alexandre Devecchio, nous sommes officiellement en sous-nombre.

01:22:32 - Comment vous vous sentez, les gars ?

01:22:36 - Généralement, les hommes aiment bien quand les femmes sont en majorité.

01:22:41 - Vous l'avez dit pour moi, puisque nous accueillons Maureen Vidal,

01:22:45 journaliste de la rédaction.

01:22:48 Je reviens vers vous dans quelques minutes, parce qu'on va parler littérature.

01:22:51 Vous en direz plus dans un tout petit instant.

01:22:54 En attendant, on va parler de ce sondage de l'IFOP

01:22:57 pour la fondation Jean Jaurès sur les sanctions économiques

01:23:00 vis-à-vis de la Russie qui font consensus,

01:23:01 mais l'aide militaire crée des clivages dans les populations en Europe.

01:23:05 Voici ce reportage de Solène Boula.

01:23:07 Près d'un an après le début de l'offensive russe en Ukraine,

01:23:12 Kiev bénéficie toujours d'une large popularité en Europe.

01:23:15 Mais le soutien semble s'éroder avec le temps.

01:23:18 La faute à un fort climat inflationniste,

01:23:20 conséquence de la guerre sur les économies internationales.

01:23:23 En France, la bonne opinion de l'Ukraine est passée de 82% en mars 2022

01:23:28 à 64% en février 2023.

01:23:31 Une tendance qui se confirme aussi chez nos voisins allemands et italiens,

01:23:35 respectivement à 61 et 62% d'opinion favorable.

01:23:39 Voisins de l'Ukraine et exposés à l'expansionnisme russe,

01:23:42 les Polonais continuent eux d'assurer leur soutien humanitaire,

01:23:46 économique et militaire.

01:23:47 79% des sondés gardent une bonne opinion de l'Ukraine.

01:23:51 C'est la livraison d'armes de guerre qui divise davantage les Européens.

01:23:55 En Pologne, la tendance est très élevée.

01:23:57 80% des habitants approuvent les livraisons d'armes européennes à l'Ukraine,

01:24:01 suivies des Britanniques, des Hollandais et des Espagnols.

01:24:05 La France, l'Allemagne et l'Italie sont quant à eux plus réticents.

01:24:08 Dans l'Hexagone, 65% des sondés adhéraient à la fourniture d'armes en mars 2022,

01:24:13 contre seulement 54% en février 2023.

01:24:18 Tatiana Renard-Barzac, vous évoquiez tout à l'heure ce décrochage.

01:24:23 Je vais même aller plus loin.

01:24:25 Je pense qu'il y a cette question, mais il faut quand même pas l'oublier.

01:24:28 Cette guerre impacte directement notre quotidien.

01:24:31 Quand vous allez faire vos courses,

01:24:33 ça fait flamber le prix de certaines matières premières et de certains aliments.

01:24:37 Ça a fait flamber les factures énergétiques.

01:24:40 Ça a posé aussi les problèmes de raréfication du pétrole.

01:24:45 Ça pose une vraie question aux Français dans leur quotidien.

01:24:48 Ça les touche au quotidien.

01:24:50 Au-delà de la livraison des armes, il y a aussi une guerre qui les impacte.

01:24:53 Ils se rendent compte que ça a forcément des incidences dans leur quotidien.

01:24:57 Ça pose une question aussi.

01:25:00 C'est les fameux effets NIMBY, malheureusement, qui sont terrifiants.

01:25:03 C'est loin des yeux, loin du cœur.

01:25:05 C'est aussi une réalité.

01:25:08 Ça veut dire que le gouvernement français doit expliquer à la représentation nationale,

01:25:16 lors d'un débat, un vrai débat, c'est-à-dire sanctionné par un vote,

01:25:21 contrairement à ce qui s'est passé lors du seul et unique débat qui a été organisé sur l'Ukraine,

01:25:28 c'était en mars, juste après le déclenchement des hostilités par la Russie.

01:25:33 Il faut un vrai débat où le gouvernement nous explique

01:25:36 quelle est la stratégie d'Emmanuel Macron et que les députés puissent se prononcer.

01:25:43 - Et pas que des auditions, pas que des émissions.

01:25:45 - Bien sûr.

01:25:45 - Je suis tout à fait d'accord avec vous.

01:25:46 - Karine Mabry.

01:25:47 - Oui, aussi parce qu'on entend de moins en moins ce discours sur la diplomatie,

01:25:52 sur un règlement de conflit.

01:25:54 Quand le conflit commence à s'enliser un peu plus,

01:25:56 chaque jour, ce sont davantage de morts, davantage de blessés,

01:26:00 davantage de gens qui vivent dans des situations épouvantables.

01:26:03 On le voit tous les jours en Ukraine.

01:26:04 Donc c'est ça aussi, ce risque de faire perdurer un conflit

01:26:08 et de ne plus parler du tout de paix, de diplomatie, de négociation,

01:26:13 des choses comme ça, des choses qu'on n'aime pas entendre parler.

01:26:15 Mais c'est ce qu'on voit en ce moment, c'est un conflit.

01:26:17 Ça va faire maintenant un an, dans quelques jours.

01:26:20 Et il y a cette inquiétude aussi.

01:26:22 Un conflit peut toujours dégénérer encore plus.

01:26:25 C'est vrai, on a un peu oublié cet aspect du nucléaire,

01:26:28 comme si les Occidentaux n'ont plus peur de Vladimir Poutine.

01:26:31 Mais ça reste inquiétant quand un conflit est très proche,

01:26:35 à quelques kilomètres finalement, ce n'est pas si loin que ça.

01:26:38 - Alexandre de Vecchio, vous aurez le mot de la fin sur ce sujet.

01:26:41 - Non, mais je redis ce que j'ai dit.

01:26:44 Il me semble qu'il faut effectivement défier l'air

01:26:48 ou une vraie stratégie.

01:26:49 Alors, sans expliquer devant la représentation nationale,

01:26:51 je pense qu'on peut le faire parce qu'on est dans le cadre

01:26:53 d'un conflit lointain et où on n'est pas engagé,

01:26:56 malgré tout, directement.

01:26:58 Mais la Constitution est faite de telle manière que c'est vrai

01:27:00 que c'est la chasse gardée du président de la République

01:27:03 et aussi pour de bonnes raisons,

01:27:04 puisqu'on ne va pas débattre d'une stratégie militaire

01:27:07 si demain on était en règle.

01:27:09 - Non, non, non, il n'était pas question,

01:27:10 évidemment, de dévoiler une stratégie militaire,

01:27:12 mais de dire quelle est la stratégie politique

01:27:16 de la France vis-à-vis de lui.

01:27:18 - On peut se rejoindre.

01:27:19 Donc voilà, établir une stratégie cohérente

01:27:23 et essayer d'épargner le plus de vies possible.

01:27:26 Et s'il apparaît qu'il y a une stratégie qui permet

01:27:28 de repousser les Russes, de regagner la Crimée, etc.

01:27:32 D'accord, mais pour le moment,

01:27:35 j'ai l'impression qu'on ne la voit pas.

01:27:36 Donc revenir finalement aux accords de Minsk

01:27:40 serait peut-être l'attitude raisonnable.

01:27:42 - Dont personne ne voulait.

01:27:44 - Dont personne ne voulait, mais le conflit était gelé.

01:27:49 - Interro surprise ce soir, Judith Vintraube.

01:27:51 - Oui.

01:27:51 - Citez-moi un roman de Roald Dahl.

01:27:56 - Roman, je ne sais pas, mais bizarre, bizarre,

01:27:57 qui est un recueil de nouvelles.

01:27:59 - Carémabrit.

01:28:00 - Mais Charlie et la chocolaterie, c'est le grand classique.

01:28:03 - Tatiana Rohnert-Barzac.

01:28:04 - James et la grosse page, je crois, quelque chose comme ça.

01:28:07 - Je ne saurais pas vous le dire.

01:28:08 - Eh !

01:28:09 - Alexandre de Vito.

01:28:11 - Je ne sais plus.

01:28:13 Je cherchais le titre d'un film qui avait été

01:28:15 adapté au cinéma par Daniele de Vito,

01:28:17 mais le titre, c'est le prénom d'une jeune fille en A.

01:28:22 - Mathilda.

01:28:22 - Mathilda, voilà.

01:28:24 - Formidable, formidable bouquin.

01:28:26 Sachez que tous ces romans vont être bientôt réédités

01:28:31 et donc réécrits.

01:28:32 Tout cela pour ne pas offenser les nouvelles générations.

01:28:36 Maureen Vidal, vous avez étudié un petit peu le sujet.

01:28:38 Quels sont les changements qui vont être opérés ?

01:28:40 Quels sont les mots qui vont être changés dans ces romans ?

01:28:43 - Eh bien, environ une centaine de mots vont être modifiés.

01:28:45 Vincent, certains mots jugés inappropriés ou non inclusifs

01:28:48 ont trouvé des synonymes plus doux.

01:28:50 Par exemple, les Oompa-Loompa, ces petits personnages

01:28:52 dans Charlie et la chocolaterie parus en 1964,

01:28:55 qui dansent et qui chantent et qui viennent d'une terre inconnue,

01:28:58 seront rebaptisés petites personnes et non plus petits hommes

01:29:01 et ne sont plus qualifiés également de minuscules.

01:29:04 Un autre personnage de cette œuvre va également être modifié

01:29:07 dans sa description physique.

01:29:08 Il s'agit d'Augustus Gloop, ce petit garçon qui tombe

01:29:11 dans la rivière de chocolat et qui se trouve être un garçon

01:29:14 très gourmand, ne sera désormais plus qualifié de gros,

01:29:17 mais d'énorme.

01:29:18 Ce sera plus inclusif pour Puffin, l'éditeur de Roald Dahl

01:29:21 et la Roald Dahl Story Company, puisque ce sont eux qui sont

01:29:24 à l'initiative de ce changement littéraire.

01:29:26 Alors justement, ces changements,

01:29:29 alors je suis éditeur,

01:29:32 comment je vais choisir les mots qu'il faut changer ?

01:29:35 Eh bien, c'est facile avec l'aide de Sensitivity Readers,

01:29:38 donc des relecteurs très populaires dans le secteur anglo-saxon

01:29:41 de l'édition.

01:29:42 Leur rôle est de débusquer un petit peu dans les manuscrits

01:29:45 des phrases ou des situations qui pourraient blesser

01:29:48 des minorités ethniques ou sexuelles et ainsi provoquer

01:29:51 des polémiques.

01:29:52 Cette démarche sert à ce que les livres puissent continuer

01:29:54 à être appréciés de tous sur le long terme et ainsi s'adapter

01:29:57 à l'époque dans laquelle nous sommes.

01:29:59 Merci Maureen.

01:30:00 De rien.

01:30:01 Gardons les anciennes versions peut-être, non ?

01:30:03 Oui, non mais...

01:30:05 Dans Bizarre, Bizarre que je citais, il y a justement

01:30:09 une nouvelle qui s'appelle La Grande Grammatisatrice Automatique,

01:30:14 je lis pour ne pas fourcher, où Roald Dahl annonce en fait

01:30:21 ce qui est l'aboutissement logique de ce genre de démarches,

01:30:25 c'est-à-dire que c'est une machine qui va emmagasiner des données,

01:30:30 ce qui est correct, pas correct, grammaticalement, socialement,

01:30:35 enfin dans tous les domaines, et qui va pondre elle-même

01:30:38 les textes parce que, après tout, pourquoi s'embêter

01:30:41 à prendre des référents sensibilité ?

01:30:44 Autant faire écrire directement des textes convenables,

01:30:48 conformes par des automates.

01:30:50 Et ça c'était écrire en 53.

01:30:53 L'intelligence artificielle, oui.

01:30:55 On est partagé entre pousser un grand éclat de rire

01:30:58 et prendre la chose au sérieux en réalité.

01:31:01 D'autant qu'on ne comprend pas, je vous ai vu sourire.

01:31:03 Oui, on ne comprend pas, mais en quoi est-ce que...

01:31:04 En quoi énorme, c'est mieux que petit.

01:31:06 En quoi énorme, c'est mieux que gros.

01:31:08 Donc, ça relève à mon avis d'une très grande bêtise,

01:31:14 mais c'est un processus qu'on a connu, je suis désolé de le dire,

01:31:17 dans les régimes totalitaires.

01:31:19 L'Union soviétique réécrivait l'histoire au fur et à mesure.

01:31:23 Si vous lisez Orwell, le régime passe sa vie à réécrire les journaux,

01:31:28 à supprimer des photos, les gens qui ont été supprimés par le régime, etc.

01:31:33 Donc, il y a une espèce de révisionnisme au nom du politiquement correct

01:31:37 qui me paraît inquiétant.

01:31:38 Et puis, on peut se demander jusqu'où ça peut aller.

01:31:40 Là, c'est Roald Dahl.

01:31:41 Mais est-ce qu'on va réécrire, je ne sais pas, Voltaire,

01:31:45 qui selon les critères d'aujourd'hui serait probablement jugé islamophobe

01:31:48 et antisémite, Molière, misogyne ou je ne sais qui ?

01:31:51 On se demande d'ailleurs bien qui sont ces sensitives readers

01:31:55 pour juger d'un grand écrivain.

01:31:58 Donc, en plus d'imposer un politiquement correct,

01:32:02 idiot et une forme de censure,

01:32:04 en réalité, on est en train de tuer toute forme d'art,

01:32:08 puisque, en réalité, l'art, c'est aussi parfois déranger,

01:32:11 - La transgression. - La transgresser.

01:32:13 Et faire une société où on ne blesse plus personne,

01:32:15 là, je vais me faire des ennemis.

01:32:17 Mais moi, je crois que la vie, c'est d'être blessé parfois.

01:32:19 Ça en fait partie, c'est ce qui rend la vie plus intense,

01:32:22 plus intéressante.

01:32:23 Et si on veut vraiment faire une société à meilleurs des mondes

01:32:27 où plus personne n'est blessé,

01:32:29 je crois qu'on ne fabrique plus des êtres humains,

01:32:32 mais des gens qui sont des plornichards bouffis de ressentiment

01:32:36 et qui ne sont pas plus heureux.

01:32:38 Donc, voilà, ce n'est pas si grave que ça.

01:32:41 On a envie de bouffer de rien.

01:32:42 C'est à peu près tout ce qui m'énerve dans la société actuelle.

01:32:46 On est dans un délit en victimaire, quand même.

01:32:48 Je dirais même plus loin, c'est même d'ailleurs le rôle de l'art

01:32:51 de provoquer toutes sortes de réactions.

01:32:53 - Évidemment. - Qu'elles nous plaisent ou pas.

01:32:54 Karimabrik.

01:32:55 Oui, c'est ça, parce qu'en fait, là, on va réécrire

01:32:57 pour susciter d'autres genres d'émotions, de toute façon,

01:33:00 qui peut-être dans 20 ans vont être vues aussi

01:33:02 comme étant réactionnaires.

01:33:04 Donc, non, non, c'est extrêmement inquiétant, ce qu'on voit.

01:33:06 On parle de réécriture de l'histoire, littéralement,

01:33:09 mais je vous dirais même d'effacement, finalement,

01:33:11 d'une forme d'histoire et de ses représentations,

01:33:15 parce que vous disiez un peu à la blague,

01:33:17 bon, ces versions-là, elles seront où?

01:33:19 Justement, est-ce qu'elles vont être encore là dans 10, 20,

01:33:22 30, 40 ans?

01:33:23 Donc, on efface une partie de cette histoire-là.

01:33:25 C'est très grave, effectivement.

01:33:26 C'est une espèce de logique totalitaire de bannissement.

01:33:29 Qui sont ces fameux... ces lecteurs de sensitivité,

01:33:32 comme on dit, de sensibilité?

01:33:35 Et c'est pas anecdotique aussi.

01:33:37 Je pense qu'il faut retenir que c'est pas anecdotique,

01:33:39 notamment, effectivement, dans les pays anglo-saxons.

01:33:41 Je peux vous donner des exemples concrets,

01:33:43 notamment au Canada, je vais vous en donner un.

01:33:45 Une journaliste anglophone qui travaillait

01:33:48 dans une télévision publique,

01:33:50 une journaliste présentatrice vedette,

01:33:52 parce qu'elle était dans une réunion,

01:33:55 elle a cité un livre, un livre connu,

01:33:58 qui s'appelle "Nègre blanc d'Amérique",

01:33:59 donc elle a prononcé ce mot en N,

01:34:01 parce que là-bas, maintenant, il faut dire "mot en N",

01:34:03 et elle a perdu son emploi.

01:34:04 C'est devenu une saga.

01:34:05 Il y a une professeure d'université aussi.

01:34:07 Donc, quand on voit ceci,

01:34:09 on voit cette réécriture dans la littérature,

01:34:11 on le voit aussi à travers les films,

01:34:13 les émissions de télévision,

01:34:15 il y a quand même quelque chose de très inquiétant.

01:34:16 - Tatiana Renard-Barzac,

01:34:17 je vous donne 20 secondes, je suis désolé.

01:34:19 - Non, je vous en prie.

01:34:20 D'abord, je pense qu'il ne faut pas mettre de côté

01:34:21 le fait que cette société a été achetée par Netflix,

01:34:23 la société de cet auteur.

01:34:24 Je pense qu'il y a une aseptisation aussi,

01:34:26 en effet, comme vous disiez,

01:34:27 qu'elle est liée aussi à une culture américaine.

01:34:30 Et Netflix, on sait, a tendance à aseptiser les choses,

01:34:32 ça, c'est la première chose.

01:34:33 Deuxième chose, je pense que les mots doivent être préservés,

01:34:36 et chaque mot a un sens,

01:34:38 et donc il faut conserver le sens des mots.

01:34:40 Et c'est aussi comme ça qu'on apprend aux enfants la différence,

01:34:43 en leur expliquant qu'on ne dit pas "gros" à un enfant,

01:34:45 que oui, certaines femmes n'ont pas de cheveux,

01:34:47 parce que je disais par exemple qu'ils avaient réécrit

01:34:49 "Les sorcières sont chauves sous leur chapeau",

01:34:51 oui, attention, certaines femmes n'ont pas de cheveux

01:34:54 pour des bonnes raisons, etc.

01:34:55 Mais c'est comme ça qu'on explique la différence,

01:34:57 mais ce n'est pas en réécrivant les livres,

01:34:59 et par ailleurs, je trouve que c'est faire une mauvaise...

01:35:01 Parce qu'en fait, au final, en réimprimant ce livre,

01:35:03 en en parlant autant,

01:35:04 on incite les gens à aller chercher les anciennes éditions

01:35:06 qui sont de toute façon encore en circulation.

01:35:08 Donc ça me semble être un non-sens absolu.

01:35:10 Merci à tous, à toutes,

01:35:12 et à Alexandre de Vécu d'avoir été avec nous ce soir.

01:35:15 Très rapidement, on va déborder un tout petit peu de 10 secondes,

01:35:18 on va partir au soleil tous ensemble,

01:35:19 on va partir parce que c'est la période du carnaval.

01:35:21 Vous le savez, on va partir au Brésil,

01:35:23 en Colombie, je crois,

01:35:24 et en Bolivie, sur ces belles images.

01:35:26 C'est la tradition de cette émission,

01:35:28 si Julien Pasquenot regarde, il sera très fier.

01:35:30 Les belles images de fin de journal.

01:35:32 Très belle soirée à vous.

01:35:33 [Musique]

01:35:39 [Musique]

Category

Transcript

Recommandée