Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, ravi de vous retrouver comme chaque soir à la même heure pour Soir Info.
00:00:05 On vous accompagne jusqu'à minuit pour traiter des grands thèmes d'actualité et en débattre.
00:00:09 Évidemment, au sommaire ce soir, les blocages, les opérations coup de poing,
00:00:12 les opérations coup de poing qui se multiplient contre la réforme des retraites,
00:00:16 coupure sauvage d'électricité ou de voies ferrées, fermeture de dépôts de carburant ou de péage
00:00:20 à la frontière avec l'Espagne notamment.
00:00:23 Les syndicats sont exaspérés, écrivent au chef de l'État pour le faire réagir et demander à être reçu.
00:00:28 Mais Emmanuel Macron pourrait prendre la parole un peu plus tard après l'adoption du texte
00:00:32 pour tourner cette difficile page des retraites.
00:00:35 Les Français et la rue sera-t-elle de cet avis ? On en débattra dans un instant.
00:00:40 L'autre grand sujet de la préoccupation des Français, c'est le pouvoir d'achat.
00:00:44 Êtons-nous au pic de l'inflation ? On entendra la réponse de Bruno Le Maire,
00:00:46 le ministre de l'Économie, qui prévoit qu'elle baissera à partir de cet été.
00:00:50 Mais cela veut-il dire que les prix eux aussi baisseront avec ?
00:00:53 Les explications en fin d'émission.
00:00:56 Pour évoquer ces sujets, et pas seulement, vous le verrez dans un instant,
00:00:58 Gabrielle Cluzel est parmi nous ce soir.
00:01:00 Mon petit doigt m'a dit que c'était votre anniversaire.
00:01:03 Joyeux anniversaire, Gabrielle.
00:01:05 Félicitations, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.
00:01:08 À vos côtés, Alexandre Devecchio.
00:01:09 Vous avez souhaité l'anniversaire de Gabrielle ?
00:01:11 Non, mais j'étais pas en forme.
00:01:14 Ofigaro, Nathan Devers, agrégé de philosophie.
00:01:17 Bonsoir, cher Nathan.
00:01:18 Quelle mine, ce Nathan Devers.
00:01:20 Superbe, vous êtes de toute beauté.
00:01:21 Vous revenez du soleil, ça se voit.
00:01:23 William Martinet est parmi nous.
00:01:24 Bonsoir, cher William Martinet, député LFI des Yvelines.
00:01:28 Karim Abrik, évidemment, de la rédaction de CNews, comme chaque soir.
00:01:31 Et Cyril Chébanier, bonsoir.
00:01:32 C'est une première dans ce Marafos.
00:01:33 C'est un plaisir de vous retrouver.
00:01:34 Vous êtes président de la CFTC,
00:01:36 l'un des syndicats, évidemment, mobilisés contre cette réforme des retraites.
00:01:39 Ce sera évidemment aussi très intéressant de vous entendre.
00:01:43 D'ici là, il est 22h02.
00:01:46 L'actualité, Mathieu Deves.
00:01:47 Et on se retrouve.
00:01:48 Si vous prenez le métro demain à Paris,
00:01:53 vous devriez rencontrer moins de difficultés que les jours précédents.
00:01:56 La RATP prévoit une nette amélioration du trafic
00:01:59 au quatrième jour d'une grève reconductible contre la réforme des retraites.
00:02:02 Dans le détail, seule la ligne 13 connaîtra une exploitation limitée
00:02:06 avec une fermeture à 20h.
00:02:07 Il n'y aura en revanche qu'un train sur deux sur le RER B aux heures de pointe
00:02:11 et deux sur trois aux heures creuses.
00:02:13 Les jeunes consomment moins de tabac, d'alcool et de cannabis.
00:02:16 C'est le résultat d'une étude de l'Observatoire français des drogues
00:02:19 et des tendances addictives.
00:02:20 On parle là des jeunes de 17 ans et moins.
00:02:22 En revanche, deux nouvelles pratiques ont gagné en popularité.
00:02:25 La cigarette électronique, dont l'usage a triplé en cinq ans,
00:02:28 et la consommation de CBD.
00:02:31 En football, vous l'avez peut-être suivi sur les antennes de Canal+.
00:02:34 Nice s'impose en Moldavie contre le shérif Tiraspol
00:02:37 en match aller des huitièmes de finale de la Ligue Europa-Conférence.
00:02:40 Une victoire 1-0 sur un but d'Ayoub Amraoui.
00:02:43 Une frappe lumineuse qui termine dans la lucarne.
00:02:45 Bon, le niçois voulait peut-être centrer, mais l'essentiel est ailleurs.
00:02:48 Nice est le dernier représentant français sur la scène européenne.
00:02:52 Exceptionnel ce but que je découvre avec vous en direct.
00:02:55 On marque une courte pause, on va évoquer, je vous le disais, très longuement,
00:02:58 très largement, cette contestation contre la réforme des retraites.
00:03:01 Mais avant cela, les images sont arrivées.
00:03:03 On va vous les soumettre.
00:03:04 Le bras d'honneur, les bras d'honneur d'Éric Dupond-Moretti.
00:03:07 À tout de suite.
00:03:08 Nous sommes de retour sur le plateau de soir.
00:03:13 Info avec ce soir, donc, Gabriel Cluzel, Karim Abrik,
00:03:15 Alexandre Devecchio, Nathan Devers, William Martinet, Cyril Chabanier.
00:03:19 Et avant de s'attarder très longuement sur la mobilisation contre les retraites,
00:03:23 ces images, ça fait trois jours qu'on les attend.
00:03:25 On les a, les voici, on va les décrypter ensemble.
00:03:28 Les bras d'honneur d'Éric Dupond-Moretti, le ministre de la Justice.
00:03:31 Regardez ça.
00:03:32 Grâce à nos confrères de Paris Match, ministre de la Justice,
00:03:35 alors que vous découvrez ces petits bras d'honneur, on va dire.
00:03:38 En tout cas, ce n'est pas très ostensible.
00:03:40 Le ministre de la Justice, pour ceux qui n'auraient pas suivi,
00:03:42 a fait trois, et non deux d'ailleurs, discrets bras d'honneur
00:03:45 au patron des députés LR, Olivier Marleix.
00:03:47 Il venait d'évoquer les enquêtes en cours contre le camp présidentiel,
00:03:50 la mise en examen d'Éric Dupond-Moretti.
00:03:52 Ça se voit quand même.
00:03:53 Un geste qui avait mis l'hémicycle en ébullition.
00:03:55 Éric Dupond-Moretti, par la suite, s'est excusé publiquement pour son geste.
00:03:59 Vous étiez dans l'hémicycle à ce moment-là, William Martinet ?
00:04:02 Non, je n'étais pas dans l'hémicycle.
00:04:03 Alors, les images comme nous, comme nous, vous les découvrez.
00:04:06 Elles vous font réagir.
00:04:07 Est-ce qu'on peut rester ministre de la Justice
00:04:10 après avoir fait un geste d'humeur injurieux à l'Assemblée nationale ?
00:04:13 Quelle est votre lecture de cette séquence ?
00:04:15 Je ne peux pas rester ministre de la Justice.
00:04:17 En tout cas, il y a une chose qui est sûre et certaine,
00:04:19 c'est que c'est vraiment quelque chose qui n'est pas correct,
00:04:21 qui n'est pas respectueux de la représentation nationale.
00:04:23 En plus, il faut le dire, il y a quand même une ambiance à l'Assemblée nationale,
00:04:26 notamment entre le gouvernement et les parlementaires.
00:04:29 Parce qu'on a quand même eu toute une séquence de 49.3, de 47.1,
00:04:33 des mesures politiques.
00:04:34 Comment vous la qualifieriez, cette ambiance ?
00:04:35 Moi, je pense qu'il y a un rapport autoritaire du gouvernement à l'hémicycle.
00:04:39 Donc là, je parle du terrain politique.
00:04:41 Quand je parle du 49.3 et là, en ce moment,
00:04:43 on les retraite le fameux 47.1.
00:04:45 Et donc, quand on ajoute à ça quelque chose qui sort du champ politique
00:04:49 et qui devient de la vulgarité, je trouve que ça commence à faire beaucoup.
00:04:53 Après, attention, une fois que je dis ça,
00:04:55 je ne pense pas non plus que l'hémicycle doit être un lieu
00:04:58 complètement aseptisé, tranquille, etc.
00:05:01 Il y a de la conflictualité dans la société.
00:05:02 Il faut le prouver régulièrement.
00:05:03 Il faut qu'il y ait de la conflictualité aussi dans l'hémicycle,
00:05:07 mais il faut le faire en respectant évidemment un minimum de décence.
00:05:10 Il y a conflictualité et conflictualité.
00:05:12 J'ai bien compris.
00:05:13 Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,
00:05:16 qui a écrit une lettre à la Première ministre.
00:05:18 Aujourd'hui, en voici un extrait.
00:05:20 "Un tel comportement de la part d'un membre du gouvernement n'est pas acceptable.
00:05:23 Vous savez que j'exige des députés qu'ils soient eux-mêmes exemplaires
00:05:26 à l'égard de l'institution et du gouvernement.
00:05:28 J'attends en retour une même exemplarité de la part des ministres.
00:05:31 Je sais que nous sommes toutes deux, dit-elle à Elisabeth Borne,
00:05:34 également attachés à ces exigences.
00:05:36 Je vous serai gré de bien vouloir les rappeler fermement
00:05:38 à l'ensemble des membres du gouvernement pour que de tels incidents
00:05:40 ne se reproduisent plus.
00:05:41 Il en va du bon fonctionnement de nos institutions démocratiques,
00:05:43 de nos principes républicains et de l'image que nos concitoyens ont
00:05:47 de nos dirigeants."
00:05:48 Je rappelle que de la part de l'Assemblée nationale,
00:05:50 le ministre ne risque rien.
00:05:52 On a l'impression tout de même, Gabrielle Cluzel,
00:05:55 que le ministre de la Justice prend plus de coups
00:05:57 qu'il n'en donne depuis qu'il est en fonction.
00:05:59 Ce qui est très surprenant, c'est que surtout depuis deux mois,
00:06:01 il était aux abonnés absents.
00:06:03 Alors qu'il y a eu beaucoup d'affaires qui auraient pu le concerner.
00:06:07 C'est vrai que la question de la justice est au cœur des préoccupations
00:06:10 des Français.
00:06:11 Et visiblement, il avait mieux à faire.
00:06:13 Il avait bien un ménage à livrer, je ne sais.
00:06:15 Mais en tout cas, il n'était pas là.
00:06:17 Et il revient avec ces gestes-là.
00:06:21 C'est d'autant plus choquant.
00:06:23 Alors, c'est des bras d'honneur.
00:06:24 Je ne sais pas pourquoi ils s'appellent des bras d'honneur.
00:06:26 C'est plutôt des bras de désoleur.
00:06:27 Oui, c'est vrai.
00:06:28 On aurait pu en profiter pour faire l'étymologie de la chose.
00:06:31 Ce n'est pas très honorable.
00:06:32 Je n'ai aucune idée d'ailleurs pourquoi on appelle ça un bras d'honneur.
00:06:34 Il n'est pas honoré par ce geste.
00:06:36 Mais c'est vrai qu'après le petit jeu de Yael Brunpivet,
00:06:39 ça fait un peu pièce de théâtre quand même.
00:06:41 Il s'est fait sermonner.
00:06:43 On nous dit qu'en coulisses, on nous apprend qu'Elisabeth Borne
00:06:46 lui a téléphoné pour le sermonner mercredi soir.
00:06:48 Ce n'est pas bien.
00:06:49 Évidemment, il y a un problème d'exemplarité majeure.
00:06:54 Mais malheureusement, il n'est pas le seul à porter cette affaire d'exemplarité.
00:07:00 C'est vrai qu'Yael Brunpivet ressemble de plus en plus à une institutrice de ZEP.
00:07:04 Vous voyez, elle va finir en burn-out.
00:07:06 Écoutez une autre réaction, celle de Marine Le Pen aujourd'hui.
00:07:10 Éric Dupond-Moroti ne peut pas rester à son poste après ces gestes nudités.
00:07:15 Au jeu de la paille et de la poutre,
00:07:19 permettez-moi de vous dire qu'un ministre de la Justice garde des seaux
00:07:22 qui fait à un président de groupe non pas un, selon ses propos d'yre,
00:07:27 mais deux bras d'honneur, m'apparaît beaucoup plus grave
00:07:30 qu'un propos à l'égard d'une proposition de loi
00:07:35 qui par ailleurs était elle aussi très opportuniste, tout à fait inutile.
00:07:40 Ce qu'a jugé majoritairement l'Assemblée nationale.
00:07:44 Je crois qu'il ne peut pas rester.
00:07:46 Mais ce qui est grave, c'est qu'il bénéficie lui aussi d'une forme d'impunité
00:07:50 de la part d'Emmanuel Macron et d'Elisabeth Borne.
00:07:53 On sait que ce n'est évidemment pas la grande amitié entre Marine Le Pen et Éric Dupond-Moroti.
00:07:57 Pour autant, elle a raison.
00:07:59 Non, elle a raison de dénoncer le deux poids, deux mesures.
00:08:03 Et d'ailleurs, que ce soit effectivement l'affaire du kilo retour en Afrique
00:08:08 ou les débordements de la Nupes, la majorité a poussé des crédors frais.
00:08:12 Donc là, on voit encore une fois que ce sont les arroseurs à arroser.
00:08:16 Si Marine Le Pen avait fait ce geste ?
00:08:18 Oui, ce serait fait.
00:08:19 Que n'aurait-on dit ?
00:08:20 Elle aurait été sans doute punie par la maîtresse d'école.
00:08:23 Elle n'aurait pas seulement reçu une lettre de rappel alors.
00:08:27 De ce point de vue-là, elle a raison.
00:08:29 Après, moi, je pense que si Éric Dupond-Moroti doit démissionner, c'est pour sa politique.
00:08:33 Ce n'est pas pour ce geste que je trouve assez petit bras.
00:08:36 Depuis le temps qu'on entendait parler, je pensais qu'avec sa fin conde,
00:08:39 il aurait au moins le courage de l'assumer.
00:08:41 Là, on dirait un élève qui se planque sous la table pour faire des bras de l'honneur.
00:08:45 On en a parlé plusieurs fois, mais son visage, son expression,
00:08:48 ce qu'il renvoyait lorsqu'il a fait ses excuses,
00:08:51 on avait l'impression vraiment d'un homme défait.
00:08:53 On avait presque pitié pour lui au moment des excuses.
00:08:58 C'est peut-être ce qu'il voulait susciter, d'ailleurs.
00:09:00 Nathan, votre lecture de cette séquence ?
00:09:02 À titre personnel, j'étais assez content de cette séquence et de ces images.
00:09:05 Pourquoi ?
00:09:06 D'abord, parce que j'ai toujours trouvé qu'Éric Dupond-Moroti,
00:09:08 je ne parle même pas du ministre, je parle même de l'avocat,
00:09:10 était un peu une fausse valeur.
00:09:11 Sa réputation s'est construite sur l'homme éloquent.
00:09:14 C'est une grande tradition quand même que celle de l'avocat
00:09:17 qui incarne à lui seul l'art oratoire.
00:09:20 Il y a eu des bas d'inter, il y a eu même, de manière très différente politiquement,
00:09:23 mais quelqu'un comme Jacques Vergès, dont personne ne contesterait l'éloquence.
00:09:27 Et Dupond-Moroti s'est toujours construit comme ça dans cette filiation.
00:09:30 Et à titre personnel, je n'ai jamais trouvé qu'il était à la hauteur de cela.
00:09:33 Et je n'ai jamais trouvé, autrement dit, qu'il était éloquent.
00:09:35 On connaît la fameuse séquence où dans un procès, il avait dit,
00:09:38 en parlant de l'accusé, il avait des cheveux avant.
00:09:40 C'est très bas de gamme et ça le démontre.
00:09:42 Et à titre politique, c'est plus intéressant encore
00:09:44 parce qu'on voit bien que la majorité relative du gouvernement
00:09:46 essaye en permanence d'avoir le monopole de l'arc républicain.
00:09:50 Quand ils estiment que la NUPES fait trop de conflictualité politique au Parlement,
00:09:55 ce qui est pourtant, encore une fois, la fonction du Parlement,
00:09:57 la majorité est la première à s'indigner, à dire que c'est scandaleux,
00:10:01 à dire que c'est très très dangereux politiquement.
00:10:03 Et ça montre bien, en fait.
00:10:05 Et c'est pour ça qu'il ne faut pas avoir, et j'étais d'accord avec vous,
00:10:07 il ne faut pas avoir une réaction consistante à dire
00:10:09 que le Parlement doit être un lieu aseptisé.
00:10:10 Il faut dire au contraire.
00:10:11 Entre aseptisé et exemplaire, il y a...
00:10:14 Si vous voulez, le problème, c'est que quand on est...
00:10:16 Il faut être exemplaire sans être aseptisé, non ?
00:10:17 Quand on est donneur de leçons, il faut être exemplaire.
00:10:19 Et comme il est impossible d'être exemplaire à 100% dans l'existence,
00:10:21 il ne faut pas être donneur de leçons.
00:10:22 C'est ça la leçon.
00:10:23 Olivier Marlex qui a de nouveau exprimé son opinion à propos de ce geste.
00:10:30 Écoutez-le.
00:10:31 Monsieur Dupond-Moretti lui-même a pris une circulaire de politique pénale,
00:10:35 pas très vieux, c'est en septembre 2020,
00:10:37 où il demandait à ce que les insultes, les injures à l'égard des élus
00:10:41 soient beaucoup plus sévèrement punies par les procureurs de la République,
00:10:44 soient retenues avec des qualifications d'outrage,
00:10:46 avec des peines de prison plus lourdes,
00:10:48 peines d'amende plus lourdes, etc.
00:10:50 Tout ça est indigne d'un membre du gouvernement, c'est très clair.
00:10:56 Alors maintenant, soit ça dérange le président de la République,
00:10:58 soit ça ne le dérange pas.
00:10:59 Si ça ne le dérange pas, ça me paraît gênant.
00:11:01 Alors il n'appelle pas des sanctions envers le garde des Sceaux,
00:11:03 mais il demande, entre les lignes,
00:11:05 une sanction de la part du président de la République.
00:11:07 Oui, mais je regarde en fait ce qui se passe depuis les dernières semaines
00:11:10 et je me dis, bon, est-ce que nos politiques ici ne vont pas bien?
00:11:14 Parce que franchement, on est dans les...
00:11:16 J'en ai un à côté de vous.
00:11:17 Oui, non, mais est-ce qu'ils sont aussi à bout que finalement,
00:11:20 peut-être les gens qui sont dans la rue?
00:11:22 Parce que manifestement, au cours des dernières semaines,
00:11:24 on assiste à des insultes, on assiste à toutes sortes de...
00:11:27 En fait, même, je regardais dans son geste,
00:11:29 donc oui, effectivement, ça ne se fait pas,
00:11:31 je veux dire, c'est totalement vulgaire, déplorable,
00:11:34 mais effectivement, l'espèce de manque de conviction,
00:11:36 même dans ce geste déplorable, on se dit...
00:11:39 Oui, c'est vrai.
00:11:40 Ben, c'est quand même...
00:11:41 Non, non, mais c'est même...
00:11:42 Ça montre un relâchement total de tout.
00:11:44 Vous auriez préféré qu'il se lève et qu'il ne...
00:11:45 Non, je m'aurais préféré qu'il ne le fasse pas du tout,
00:11:47 mais mon point, c'est que, quand je vous pose la question
00:11:49 « Est-ce qu'ils vont bien en ce moment? »,
00:11:51 c'est qu'on dirait qu'il y a un relâchement de tout,
00:11:53 un relâchement du niveau, un relâchement dans le langage,
00:11:56 on a vu les insultes, et même donc dans ses gestes,
00:11:58 où on se sent...
00:11:59 On confond cette théâtralité qu'on peut retrouver dans l'hémicycle.
00:12:04 C'est vrai.
00:12:05 On confond cette théâtralité avec ce genre de gestes-là,
00:12:07 qui est plutôt, j'allais dire, plutôt bas de gamme, finalement.
00:12:10 Oui, parce qu'on dit souvent, à raison du reste,
00:12:13 que l'hémicycle, ça a toujours été un endroit pas sceptisé,
00:12:17 où on s'invectivait, c'est comme ça que la démocratie se portait bien.
00:12:21 Mais il y avait du panache, il y avait du talent.
00:12:24 Là, il y en a un qui fait un petit bras d'honneur tout petit,
00:12:27 mais qui est obligé de répéter parce que personne ne l'avait vu,
00:12:29 et l'autre qui fait des mots croisés.
00:12:31 Enfin, pardon, mais ça manque de gueule quand même.
00:12:33 C'est du sopte qui a été pris par la patrouille.
00:12:36 Il y a beaucoup de grabuge, mais il n'y a pas beaucoup de talent.
00:12:39 Autrefois, il y avait des grands orateurs.
00:12:41 Là, c'est quand même...
00:12:43 On a les politiques qu'on mérite, peut-être, mais...
00:12:45 Cyril Chabanier, je rappelle que vous êtes le président de la CFTC.
00:12:48 Vous nous avez fait le plaisir d'être là avec nous ce soir.
00:12:50 Qu'est-ce que vous en dites, vous, de ça ?
00:12:52 Mais quel spectacle !
00:12:53 On a les politiques qu'on mérite ?
00:12:54 Oui, sûrement, mais ça fait des semaines et des semaines que...
00:12:57 Honnêtement, c'est très théâtral à l'Assemblée nationale.
00:13:00 Le spectacle qui est donné est assez affligeant.
00:13:03 Ce qui est marrant, c'est qu'on a chaque semaine un groupe
00:13:06 qui fait la leçon à l'autre groupe, et puis ça tourne.
00:13:08 Comme ça, au moins, à la fin du mois, chacun aurait eu sa petite séquence.
00:13:13 C'est quand même un petit peu grave.
00:13:16 Évidemment qu'il ne faut pas que ce soit aseptisé.
00:13:18 Il y a toujours eu, vous l'avez dit, des coups d'éclat.
00:13:20 Il a dépassé les bornes ?
00:13:21 Mais il y a eu toujours des coups d'éclat.
00:13:24 Mais là, on n'est pas dans des coups d'éclat.
00:13:26 On est dans des petits coups, et ce n'est pas que depuis hier.
00:13:28 C'est depuis des semaines.
00:13:30 Donc évidemment que ce n'est pas acceptable.
00:13:32 Évidemment que ce n'est pas à faire.
00:13:34 Après, je trouve que le temps qu'on passe à parler depuis des semaines
00:13:37 des petites affaires, des petits mots...
00:13:40 - On reste là pendant deux minutes, c'est fini.
00:13:41 - Je pense qu'il y a des sujets un peu plus intéressants.
00:13:43 C'était pour vous aider à faire la transition sur les retraites.
00:13:45 - Je vous remercie. Merci d'être là.
00:13:47 - Je me demandais ce qui me manquait depuis deux ans dans ce WHAFO,
00:13:50 mais ça y est, j'ai compris.
00:13:51 - Oui, mais ce genre de gestes-là aussi, ce genre d'attitude qu'on voit à l'hémicycle,
00:13:55 effectivement, ça fait en sorte qu'on ne parle plus des choses de fond.
00:13:57 Ils ne font pas leur travail non plus.
00:13:59 Et je trouve qu'on est dans la gestion, dans la fanfaronnade d'égo.
00:14:02 Chacun y va avec son petit spectacle sur lui-même.
00:14:05 Et c'est déplorable pour les Français.
00:14:06 - C'est vrai ce que vous dites, parce que les coups d'éclat à l'Assemblée nationale,
00:14:09 ils ont un sens, ils ont une légitimité,
00:14:11 s'ils viennent cristalliser une colère sociale ou une pulsion qui existe dans la société.
00:14:14 Et là, on est uniquement dans de la politique politicienne.
00:14:17 Et ça ne reflète rien, ça ne réverbère rien de la société.
00:14:19 Donc c'est vrai qu'on pourrait utiliser cette distinction-là, ce critère,
00:14:23 pour voir quels sont les hors-piste qui sont, disons, intéressants ou légitimes politiquement,
00:14:28 et ceux qui n'ont vraiment pas grand intérêt.
00:14:30 - William Martine, un dernier mot.
00:14:31 Je demandais tout à l'heure à Cyril Chabanier,
00:14:33 est-ce qu'on a les politiques qu'on mérite, je vais reformuler,
00:14:35 est-ce qu'on a les politiques qui nous ressemblent ?
00:14:38 - Écoutez, je pense en tout cas, il y a un contexte, un climat à l'Assemblée nationale,
00:14:43 qui est assez global.
00:14:46 C'est une cinquième république qui est soufflée.
00:14:49 Je pense qu'il y a un problème, un manque de renouveau démocratique dans le pays
00:14:52 et les institutions de la cinquième république n'arrivent pas à jouer le rôle qu'elles devraient jouer.
00:14:57 Il y a une majorité qui est une majorité relative,
00:15:00 qui est en fait minoritaire à l'Assemblée nationale,
00:15:02 donc qui est en permanence mise en difficulté.
00:15:04 Un gouvernement qui, je crois, est encore plus minoritaire,
00:15:07 y compris avec des ministres qui ont bien du mal à trouver les arguments
00:15:10 pour défendre les réformes qui sont portées par le président de la République.
00:15:14 Et à côté de ça, on a un pays qui est effectivement très en tension,
00:15:17 parce qu'on a un peuple français qui est en train de se lever dans sa quasi-intégralité
00:15:21 contre cette réforme des retraites.
00:15:23 Donc tout ça, forcément, ça a un impact sur la façon dont les choses se passent à l'Assemblée nationale.
00:15:28 Donc moi, encore une fois, je pense qu'il ne faut pas que ça se traduise par ce genre de geste.
00:15:32 Vous l'avez dit, Nathan, ça n'incarne rien socialement, le bras de d'honneur de Dupond-Moretti.
00:15:36 Qu'est-ce que ça représente ? Qui ? Personne que lui-même, que ce qu'il a au fond de la tête.
00:15:40 Donc ce n'est pas intéressant.
00:15:42 Mais par contre, encore une fois, il y a quelques jours,
00:15:44 il y a plus de 3 millions de personnes qui descendent dans la rue
00:15:47 pour s'opposer à une réforme des retraites.
00:15:50 Excusez-moi, je pense qu'il ne faut pas attendre de l'Assemblée nationale
00:15:53 et notamment de l'opposition et de nous, la NUPES,
00:15:56 que les choses se passent bien tranquillement, bien gentiment, avec un ton très agréable, etc.
00:16:01 On a bien compris, ne vous inquiétez pas.
00:16:03 Je pense qu'il ne faut pas faire ça et il faut essayer de porter la colère qui peut exister dans le pays.
00:16:08 Parce que, pour finir, si la colère ne se cristallise pas,
00:16:11 elle ne s'exprime pas dans l'hémicycle,
00:16:13 elle se fait ailleurs et notamment par des formes violentes physiques.
00:16:17 Les deux se vérifient en ce moment.
00:16:19 On a un rôle de catalyseur au sein de l'hémicycle qui, à mon avis, est important.
00:16:25 On referme cette parenthèse.
00:16:26 On marque une dernière pause avant de se retrouver pendant plus d'une heure sans pu.
00:16:29 Et puis, on va évoquer ces blocages, ces opérations coup de poing
00:16:32 qui se multiplient contre la réforme des retraites.
00:16:34 A tout de suite.
00:16:35 Le retour de Soir Info et des débats juste après le rappel de l'actualité.
00:16:42 Mathieu Devez, il est 22h30 pile.
00:16:44 Bienvenue sur CNews.
00:16:46 A deux pas de la tour Eiffel, les poubelles débordent.
00:16:51 Selon la mairie de Paris, 3 700 tonnes de déchets n'ont pas été ramassées aujourd'hui.
00:16:55 Depuis lundi, les éboueurs ne collectent plus les ordures dans la moitié des arrondissements.
00:16:59 Ils protestent contre la réforme des retraites.
00:17:01 Le mouvement social devrait se poursuivre au moins jusqu'à demain.
00:17:05 Les cheminots aussi protestent contre la réforme des retraites.
00:17:08 Le trafic reste donc fortement perturbé à la SNCF.
00:17:12 Demain, la moitié des TGV Inouï et Ouïgô seront supprimés, ainsi que 60% des TER.
00:17:17 Le groupe public appelle les voyageurs à annuler ou reporter leurs déplacements demain et ce week-end.
00:17:23 Si vous êtes en terminale, vous n'avez plus qu'une heure et demie pour formuler vos voeux dans Parcoursup.
00:17:27 Plus de 20 000 formations sont reconnues par l'État.
00:17:30 Chaque candidat peut formuler 10 voeux et à partir de minuit, il sera trop tard.
00:17:34 Les élèves auront ensuite jusqu'au 6 avril pour compléter leur dossier.
00:17:37 On va se détendre.
00:17:39 On se demandait ce que c'était à l'époque avant Parcoursup.
00:17:43 C'est vrai que moi je n'ai pas connu, mais je ne sais plus comment ça s'appelait.
00:17:45 Non, on formulait des voeux et puis...
00:17:47 C'était "admission post-bac".
00:17:49 Ah c'est ça.
00:17:50 Bon.
00:17:51 Parenthèse refermée.
00:17:52 Toujours avec William Martinet, Cyril Chabanier, président de la CFTC, Nathan Devers, Alexandre Devecchio, Karim Abric, Gabriel Cluzel.
00:17:59 Les blocages, on y vient.
00:18:00 Les opérations coup de poing qui se multiplient contre la réforme des retraites.
00:18:03 Coupures sauvages d'électricité ou de voies ferrées.
00:18:06 La fermeture de dépôts de carburant ou de péage.
00:18:09 Les expéditions de carburant d'ailleurs étaient toujours bloquées ce matin à la sortie de plusieurs raffineries françaises.
00:18:13 Et les automobilistes commencent à s'inquiéter, à se ruer vers les stations de service.
00:18:17 Célia Gruyère nous donne un petit peu d'explications.
00:18:20 Des pompes à essence hors service.
00:18:24 Des stations vides ou fermées.
00:18:26 Les effets de la grève dans les raffineries commencent à se faire ressentir.
00:18:29 Et les automobilistes sont déjà inquiets.
00:18:31 Je suis venu pour faire le point.
00:18:33 Je veux que les stations de service ferment à n'importe quel moment.
00:18:36 Et qu'on retrouve la crise qu'on a retrouvée il y a quelques mois.
00:18:38 Pour l'instant, il n'y a pas de l'essence.
00:18:41 Mais c'est vrai que j'espère que la grève va se finir bientôt.
00:18:45 Et qu'on se remet au travail comme avant.
00:18:48 Pas de scénario catastrophe en Ile-de-France pour le moment.
00:18:51 Les pénuries de carburant impactent surtout l'Ouest de la France.
00:18:54 En Mayenne, dans la Sarthe ou le Calvados,
00:18:57 entre 20 et 25% des stations manquent d'au moins un type de carburant.
00:19:01 A l'échelle nationale, ce sont près de 5% d'entre elles qui sont touchées.
00:19:05 Olivier Gantois, président de l'Union française des industries pétrolières,
00:19:08 se veut rassurant sur la situation.
00:19:11 En ce qui concerne les dépôts qui alimentent directement les stations,
00:19:14 il y en a à peu près 200, je vous le rappelle, sur le territoire national.
00:19:18 Sur ces 200 dépôts, il y en avait 5 qui étaient encore bloqués hier soir.
00:19:23 Donc 195 qui envoyaient du carburant vers les stations.
00:19:26 Ce qui fait que les quantités de carburant qui étaient livrées aux stations
00:19:28 par camion-citernes étaient normaux hier.
00:19:31 Il n'y a pas de problème d'approvisionnement des stations-services
00:19:34 et la situation est en train de s'améliorer.
00:19:37 Si la grève a déjà été levée à la raffinerie de Port-Jérôme-Grand-Venchon,
00:19:41 le mouvement se poursuit dans les autres établissements de Total Énergie et sous ExxonMobil.
00:19:46 Cyril Chabanier, les syndicats, l'inter-syndical que vous représentez à travers la CFTC ce soir,
00:19:52 qui avait promis de mettre la France à l'arrêt contre la réforme des retraites,
00:19:55 on ne va pas se mentir, pour l'instant, par la grève, ça ne fonctionne pas,
00:19:59 mais les actions coup de poing se multiplient et que comme ça qu'on peut se faire entendre ?
00:20:03 Il y a malheureusement peut-être plus que comme ça qu'on pourra se faire entendre.
00:20:07 On a fait, je crois, de manière très responsable pendant un mois et demi des manifestations,
00:20:12 6 manifestations avec à chaque fois plusieurs millions de personnes dans la rue,
00:20:16 dans un contexte quand même qui est le plus difficile possible,
00:20:20 avec les problèmes d'inflation, de pouvoir d'achat,
00:20:23 réussir à mettre dans la rue des millions de personnes,
00:20:26 c'était un pari qui n'était pas forcément gagné d'avance.
00:20:29 Et il y a vraiment un silence radio de la part du gouvernement,
00:20:34 on semble que rien n'est entendu,
00:20:36 les seules remarques qu'on a pu avoir pendant un mois, c'est qu'on était responsable,
00:20:39 qu'on savait faire des manifestations qui se déroulaient bien, des manifestations sans casse,
00:20:43 c'était presque un peu hilarant, voire méprisant.
00:20:47 Et vous assumez, en tant que président de la CFTC,
00:20:50 que le virage est en train de prendre cette mobilisation ?
00:20:53 Je parle de la CFTC parce qu'à l'image de la CFDT, d'ailleurs,
00:20:56 vous êtes ce qu'on peut appeler des syndicats réformateurs,
00:20:59 plus dans le dialogue que d'autres organisations syndicales,
00:21:02 et on pense tous à la CGT qui est par essence beaucoup plus dure.
00:21:05 Jusqu'à quand vous allez assumer cette stratégie de blocage et de durcissement ?
00:21:09 Nous l'assumons en intersyndical parfaitement,
00:21:12 nous avions dit que nous allions monter progressivement d'un cran,
00:21:16 c'est ce que nous faisons, nous avons commencé par les manifestations,
00:21:19 puis les grèves, aujourd'hui il y a dans certains secteurs des grèves reconductibles
00:21:23 ou des blocages, nous avons dit aussi que ça ne se décrétait pas
00:21:27 de manière confédérale, donc d'en haut, puisque forcément c'est dans les entreprises,
00:21:32 dans les secteurs d'activité, dans les assemblées générales
00:21:35 où les salariés décident eux-mêmes des actions qu'ils considèrent les plus adéquates,
00:21:39 et on soutient, on soutient jusqu'à, évidemment, pour nous c'est très important,
00:21:43 il faut que ça respecte les biens et les personnes,
00:21:46 donc s'il y a des actions qui ne respectent pas les biens ou les personnes,
00:21:49 on se désolidarisera bien évidemment, mais je sais que c'est un peu le rêve depuis un mois et demi.
00:21:54 Ça a déjà un peu commencé, on verra dans un instant,
00:21:57 les coupures au Stade de France aujourd'hui, on entendra les représentants syndicaux,
00:22:01 les éboueurs qui cessent le ramassage dans certains quartiers parisiens.
00:22:05 Non, ça les éboueurs qui cessent le ramassage, c'est pas un excès, c'est un droit de grève.
00:22:09 C'est un droit de grève, mais vous me disiez, notre limite c'est le moment où les biens
00:22:12 ou les personnes sont incommodés, ça a commencé.
00:22:14 C'est le moment où les biens sont incommodés, il faut respecter les biens et les personnes,
00:22:17 donc je sais qu'à ce moment-là, il y avait l'envie de couper l'électricité à des députés,
00:22:21 ce qu'on ne cautionnait pas.
00:22:23 Au Stade de France, je trouve à titre personnel que ce n'est pas la meilleure idée,
00:22:26 mais ça reste encore respectable.
00:22:28 Je sais que depuis un mois et demi, c'est le rêve du gouvernement et parfois d'autres personnes,
00:22:31 que l'intersyndicale se fragilise, en tout cas se sépare.
00:22:34 L'intersyndicale, elle est solide, à chaque fois on arrive à trouver entre nous un compromis,
00:22:38 et je pense que ça va durer, et que ça va même durer au-delà du vote,
00:22:42 s'il y a vote à l'Assemblée nationale.
00:22:44 Vous y croyez toujours ? Vous croyez que le gouvernement, que le président de la République
00:22:48 va céder, quelle que soit la tournure du cursus ?
00:22:51 Oui, je crois que c'est possible, et ça ne s'arrêtera pas une fois qu'il y aura eu le vote,
00:22:54 parce que derrière, on sait qu'il y aura des recours au Conseil constitutionnel.
00:22:57 Une loi votée n'est pas forcément une loi promulguée, rappelez-vous du CPE.
00:23:01 Derrière, il y a aussi encore des décrets d'application sur lesquels on peut agir,
00:23:04 donc le mouvement va continuer, il faudra trouver les types d'actions qui sont les plus adéquats.
00:23:10 Mais c'est vrai que ce n'est jamais évident de trouver la bonne ligne
00:23:14 entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas,
00:23:16 mais je crois que jusqu'à présent, l'intersyndicale a montré que cette ligne, elle l'avait trouvée.
00:23:21 William Martinet, député LFI des Yvelines, je le rappelle, le discours il est clair sur ce plateau,
00:23:25 de la part de la CGT, nous sommes prêts à faire grève tant que la réforme ne sera pas retirée.
00:23:29 Le passage de la grève au blocage, il se concrétise depuis quelques jours maintenant,
00:23:34 j'ai envie de dire, c'est maintenant que ça se passe.
00:23:36 Oui, c'est maintenant, je suis mon groupe parlementaire et en total soutien à l'intersyndicale dans ses actions,
00:23:43 parce que je pense que le durcissement du mouvement...
00:23:45 Quels que soient les actions, quels que soient les blocages...
00:23:47 Le blocage, la grève, les coupures, tous les moyens que les travailleurs ont
00:23:52 pour se faire entendre dans la société quand ils ont un pouvoir politique qui fait la sourde oreille.
00:23:56 Voilà, on en est là, c'est pour ça que je pense que le durcissement du mouvement, il est inévitable
00:24:00 et je pense aussi que face au durcissement du mouvement et au blocage du pays que cela va entraîner,
00:24:05 ce sera aussi inévitable pour le pouvoir, pour Emmanuel Macron, de retirer sa réforme des retraites.
00:24:10 Donc je suis en total soutien.
00:24:12 Je pense que c'est aussi ces moments-là où on se rend compte qu'il y a des travailleurs qui sont essentiels,
00:24:17 parce que c'est le moment où les éboueurs arrêtent de ramasser les poubelles,
00:24:20 que Paris ou les grandes villes changent de forme,
00:24:23 qu'on se rend compte qu'heureusement qu'il y a des gens qui font ce boulot difficile pour que les ordures soient ramassées.
00:24:27 Mais ça marche aussi pour ceux qui bossent dans les raffineries, pour ceux qui sont les électriciens ou les gaziers.
00:24:33 Quand ces travailleurs-là décident d'arrêter de bosser parce qu'ils ne sont plus d'accord avec le fonctionnement de la société,
00:24:38 ça crée des perturbations partout.
00:24:40 Donc il y a le monde du travail qui se fait voir, qui montre qu'il est essentiel.
00:24:44 Et j'espère que le plus vite possible, parce que c'est ça le sujet,
00:24:47 c'est le plus vite possible, on doit avoir du côté du gouvernement une réponse,
00:24:51 parce que le blocage du pays, même s'il est nécessaire, comme je le disais, c'est difficile.
00:24:54 On va avancer dans l'émission et on verra que la réponse de la part du gouvernement, du président de la République,
00:24:58 qui est sollicité à deux reprises en 24 heures, pour l'instant c'est loin d'être fait.
00:25:02 Mais on reste vraiment ciblés sur les blocages, encore quelques minutes.
00:25:06 J'évoquais il y a un instant cette coupure d'électricité au Stade de France aujourd'hui.
00:25:10 La CGT qui énonce avoir mené une coupure d'électricité ciblée,
00:25:13 privant de courant le stade et le chantier du village olympique,
00:25:17 toujours dans ce même secteur de la Seine-Saint-Denis.
00:25:20 Écoutez deux syndicalistes CGT qui justifiaient cette action aujourd'hui.
00:25:24 Ils sont en train d'œuvrer contre l'intérêt général des Français et du pays.
00:25:28 Et donc nous à notre modeste niveau, on essaye d'agir pour les contraindre,
00:25:33 à respecter la volonté du peuple.
00:25:35 Il va y avoir dans la journée un rétablissement.
00:25:38 Je ne peux pas vous dire précisément, mais en gros ça va être à peu près deux heures.
00:25:41 On va être sur une coupure de deux heures.
00:25:43 Donc on est là dans l'ordre du symbolique.
00:25:45 Mais ce qu'on montre simplement aux directions et au gouvernement, c'est que c'est nous qui maîtrisons le réseau.
00:25:48 Notre responsabilité nous la prendrons jusqu'au bout.
00:25:50 Et pour nous, tant que la réforme n'est pas retirée, les actions monteront crescendo,
00:25:54 demain, après-demain, et jusqu'au retrait.
00:25:57 Je voudrais faire comprendre à ce gouvernement et au président de la République que nous sommes déterminés.
00:26:03 Les agents des industries électriques et gazières sont prêts à tout.
00:26:07 Dans le tout, imaginez une France dans le noir, je pense que personne n'en a envie.
00:26:13 Alors prenez vos responsabilités, nous on a pris les nôtres.
00:26:16 Retirez votre réforme.
00:26:18 Vous allez voir ce que vous allez voir, nous promet la CGT.
00:26:21 Ça va trop loin Gabriel ou pas ?
00:26:23 Je pense qu'il y a une bonne partie des Français qui est contre...
00:26:26 C'est juste ça qui m'interpelle.
00:26:29 Et contre ces blocages également.
00:26:31 Moi je trouve ça assez choquant d'entendre "nous sommes prêts à tout".
00:26:36 C'est des mots sans sens.
00:26:38 Pardon Cyril Chabanier, nous vous associons à ces discours-là.
00:26:44 Vous êtes dans une intersyndicale, vous êtes unis.
00:26:46 Je suis vraiment désolé Gabriel, c'est vrai que ça me fait réagir.
00:26:48 Je reviens tout de suite vers vous, je vous demande de m'excuser.
00:26:50 Mais nous vous associons par la force des choses à ce genre de discours monsieur.
00:26:54 Vous ne pouvez pas nous associer à ce genre de discours.
00:26:56 Vous êtes dans l'intersyndicale.
00:26:58 Justement, j'assume parfaitement l'intersyndicale,
00:27:01 ce qui est écrit et publié par l'intersyndicale.
00:27:04 L'intersyndicale avait d'ailleurs pour appeler à la manifestation,
00:27:07 appelé le mars 17 à la France à l'arrêt.
00:27:10 D'ailleurs vous remarquerez que l'intersyndicale n'a pas appelé
00:27:13 à des grèves reconductibles ou à des blocages.
00:27:15 Elle a simplement dit que...
00:27:16 Qu'est-ce que vous leur dites à ces messieurs qui sont prêts à tout ?
00:27:19 On ne partage pas, il y a des différences entre les syndicats.
00:27:21 On ne partage pas les mêmes choses, sinon on serait dans le même syndicat.
00:27:24 Donc à la CFTC, on n'est pas prêt à tout.
00:27:26 Et tout à l'heure j'en ai parlé, dès qu'on s'en prend au bien ou aux personnes,
00:27:29 pour nous ça devient compliqué, c'est une ligne rouge qu'on ne peut pas franchir.
00:27:32 Donc on a des différences, mais on trouve,
00:27:34 on trouve dans l'intersyndicale, dans notre communication,
00:27:38 des compromis qui conviennent à tout le monde.
00:27:40 Donc moi je suis responsable de l'intersyndicale
00:27:42 dans ce qui est écrit par l'intersyndicale.
00:27:44 Je ne suis pas forcément à être cautionné par des propos des uns ou des autres.
00:27:49 Gabrielle, pardon de vous avoir coupé, je vous laisse poursuivre.
00:27:51 Ce qui est évident et regrettable,
00:27:53 c'est que ce gouvernement n'entend pas les manifestations.
00:27:56 Il n'entend qu'elles qu'elles soient du reste.
00:27:58 Il n'est pas le premier, ça fait un moment que ça dure dans ce pays.
00:28:02 Les manifestations ne servent à rien.
00:28:03 Pour aller cueillir les champignons ou faire du VTT, ça serait pareil.
00:28:07 Donc évidemment c'est un problème, parce que c'est dénier un droit démocratique.
00:28:11 La manifestation ça ne peut pas être que du cause, toujours tu m'intéresses.
00:28:14 Finalement, ils arrivent à faire un processus de radicalisation
00:28:20 qui va peut-être les forcer à reculer d'une façon ou d'une autre.
00:28:26 Mais après, quels dégâts ?
00:28:28 Donc ça c'est prodigieusement regrettable.
00:28:30 Mais je crois quand même qu'il y a un risque de cornerisation des syndicats
00:28:34 et de perte de soutien des Français
00:28:37 s'il y a ce genre d'action telle que décrite par la CGT.
00:28:40 Parce que là, c'est peut-être une stratégie du gouvernement
00:28:44 de faire en sorte que les syndicats ne soient plus unis.
00:28:47 Mais néanmoins, c'est quand même problématique
00:28:49 pour des syndicats liés à la CGT
00:28:51 de ne pas se désolidariser de ce genre de paroles.
00:28:54 On ne peut pas se contenter de dire "c'est une différence de sensibilité".
00:28:57 C'est un vrai sujet quand même.
00:28:59 Je ne crois pas avoir dit ça.
00:29:00 Franchement, c'est un numéro d'équilibre pour vous.
00:29:02 Je ne crois pas avoir dit ça.
00:29:04 Je crois avoir dit que les huit organisations syndicales
00:29:06 publient des communiqués en inter-syndicales qui disent des choses.
00:29:09 Et donc j'assume parfaitement cet inter-syndical
00:29:11 dans ce qui est écrit dans les communiqués.
00:29:13 Ensuite, les propos de certains responsables
00:29:16 qui ne sont d'ailleurs absolument pas repris
00:29:18 ou ce n'est pas ce qu'on dit dans les communiqués inter-syndicales,
00:29:21 ça ne reflète que l'opinion de la CGT.
00:29:23 Par exemple, il y a deux ou trois jours,
00:29:24 M. Lépine de la CGT dit "nous souhaitons mettre la France à genoux".
00:29:27 Je n'ai pas entendu la CFDT, la CFTC
00:29:30 et d'autres syndicats peut-être un peu plus modérés
00:29:32 dire "mais qu'est-ce que j'entends ?"
00:29:34 Il me semble, ce soir devant vous,
00:29:35 que je suis en train de vous dire qu'on est prêt à tout.
00:29:37 Je ne le cautionne pas.
00:29:39 Mettre la France à genoux,
00:29:40 ce n'est pas ce qu'on veut faire à la CFTC.
00:29:42 Et c'est pour ça que dans l'inter-syndical,
00:29:44 on est huit organisations,
00:29:45 donc il y a forcément des compromis.
00:29:47 Ça doit être sympa les réunions.
00:29:48 Ça aurait mieux être une petite souris
00:29:50 lors des réunions de l'inter-syndical.
00:29:52 Pour se mettre tous d'accord là-dessus.
00:29:53 Très franchement, ça se fait de manière assez facile.
00:29:56 On ne passe pas un temps fou
00:29:57 à se mettre d'accord sur les communiqués
00:29:59 parce que tout le monde a envie que l'inter-syndical continue
00:30:02 et donc tout le monde est prêt à faire un geste.
00:30:04 Y compris la CGT dans laquelle vous avez parlé.
00:30:06 Donc on est tous solidaires
00:30:08 de ce qu'on écrit et ce qu'on publie en inter-syndical.
00:30:12 Tout ce qui est les propos en dehors de l'inter-syndical,
00:30:15 moi je ne suis pas là pour les cautionner.
00:30:17 Et certains, je ne les cautionne pas du tout.
00:30:19 Nathan Devers, votre regard,
00:30:21 on entend les syndicalistes dire sur ces actions
00:30:23 de blocage, de coupure d'électricité.
00:30:26 Oui, c'est de la désobéissance civile.
00:30:28 C'est une forme de radicalité,
00:30:30 mais c'est constructif
00:30:31 parce que ça nous apportera les solutions que nous cherchons.
00:30:34 Oui, écoutez, c'est très triste ce que je vais dire,
00:30:36 mais le durcissement, il est du côté du gouvernement.
00:30:38 On assiste depuis le début de cette mobilisation
00:30:40 contre la réforme des retraites.
00:30:42 Et pour beaucoup, le gouvernement est responsable de ces blocages.
00:30:45 Mais bien entendu.
00:30:46 Encore une fois, depuis le début de cette mobilisation,
00:30:48 on assiste à un moment de politisation
00:30:50 au sens très noble du terme.
00:30:51 C'est-à-dire qu'il y a des manifestations qui sont matives,
00:30:53 où il n'y a pas de violence.
00:30:55 C'est quand même notable.
00:30:56 Quelques années après les Gilets jaunes,
00:30:58 où il n'y a absolument aucune violence, ou presque pas.
00:31:01 On a un moment de politisation…
00:31:03 Il y a quand même eu 45 interpellations à Paris.
00:31:05 La sixième journée de mobilisation
00:31:07 était peut-être un petit peu plus violente que les autres.
00:31:09 Mais ça reste marginal.
00:31:11 Ça reste très marginal, je vous l'accorde.
00:31:13 Il y a eu des violences très, très marginales, c'est une chose.
00:31:15 Mais vraiment, c'était très, très minoritaire.
00:31:17 Le médecin qui s'est fait braquer sa bagnole, il peut vous en parler.
00:31:19 Vous avez raison, mais c'est une loupe.
00:31:21 C'est une loupe sur une manifestation d'hommeur.
00:31:24 Ça n'existe pas.
00:31:25 C'est au zéro problème.
00:31:26 Et c'est déplorable.
00:31:27 Mais ça reste quand même bien maîtrisé par les organisations syndicales.
00:31:30 Exactement.
00:31:31 Surtout si on compare à certaines manifestations ou marches
00:31:33 qui avaient pu avoir lieu ces dernières années.
00:31:35 C'est quand même un moment très pacifique.
00:31:36 Tout le monde le reconnaît, y compris le gouvernement.
00:31:38 Oui.
00:31:39 Et mobilisation, donc, globalement sans violence,
00:31:41 avec une politisation que je trouve de très bonne qualité.
00:31:44 C'est-à-dire qu'il y a un vrai débat citoyen qui s'est instauré
00:31:46 avec des questions qui sont passionnantes.
00:31:48 Des questions anthropologiques, notre rapport au temps long,
00:31:50 notre rapport au travail, notre rapport au temps libre,
00:31:52 à la régression sociale, à la manière dont on veut se projeter dans l'avenir,
00:31:55 au rapport entre progrès technologique et acquis sociaux.
00:31:58 Enfin, il y a des questions qui sont passionnantes.
00:32:00 Et en face, on a un gouvernement qui fait la sourde oreille.
00:32:02 C'est un manque de mépris, de respect.
00:32:04 C'est une marque de mépris.
00:32:05 Et on pourrait presque dire, si on avait le regard un peu mal placé,
00:32:08 mais on pourrait presque dire que c'est une incitation à faire de la violence.
00:32:11 C'est-à-dire que, globalement, depuis qu'Emmanuel Macron est élu,
00:32:14 un des seuls moments où, malheureusement,
00:32:16 et c'est très triste à dire, moi je passe mon temps à dire que je suis pour la non-violence,
00:32:19 mais un des seuls moments où le président a reculé,
00:32:21 c'est quand il y a eu les violences des gilets jaunes.
00:32:25 Donc si vous voulez, c'est extrêmement regrettable.
00:32:27 Il y a des gens dans la société qui sont pour la violence.
00:32:30 Vous avez montré quelques extraits de personnes qui disaient qu'ils voulaient mettre la France à genoux, etc.
00:32:34 Quand un gouvernement fait la sourde oreille et se met dans une verticalité qui empêche tout débat politique,
00:32:39 eh bien il accorde une audience, il augmente l'audience de ceux qui sont pour la violence.
00:32:44 Donc si le gouvernement était davantage dans l'écoute,
00:32:46 on entendrait plus de paroles comme vous,
00:32:48 qui sont des paroles vraiment constructives, des paroles d'un beau débat citoyen.
00:32:51 C'est pour ça que c'est extrêmement regrettable.
00:32:52 Il y a une radicalisation assez évidente de certaines fédérations de la CGT,
00:32:56 notamment la fédération des Bouches-du-Rhône.
00:32:58 Je ne sais pas si vous avez lu cette interview dans La Provence,
00:33:02 aujourd'hui le quotidien La Provence.
00:33:04 Monsieur Matheo, aujourd'hui dans le journal,
00:33:06 il a 48 ans, secrétaire général de l'union départementale de la CGT 13.
00:33:10 Donc il est candidat à la succession de Philippe Martinez,
00:33:13 l'union départementale des Bouches-du-Rhône, d'ailleurs,
00:33:15 qui vient de voter son adhésion à la fédération syndicale mondiale.
00:33:18 Je vais donner la liste des adhérents à la FSM.
00:33:20 C'est la Corée du Nord, l'Iran, la Syrie,
00:33:22 des syndicats révolutionnaires de Turquie, du Soudan, du Vietnam.
00:33:25 Et regardez ce qu'il dit, notamment,
00:33:27 le journaliste lui pose la question "Est-ce que vous êtes un nostalgique de l'URSS ?"
00:33:31 Non, je ne suis pas un nostalgique, même si je ne crache pas dessus.
00:33:34 Il faudrait regarder des choses dans le détail pour savoir comment vivaient les Russes à chaque époque.
00:33:37 60 à 70% regrettent le temps où on leur assurait une assiette pleine,
00:33:41 l'accès à la culture, à l'éducation et à la santé.
00:33:43 C'est sûr qu'à un moment, il y avait des problèmes de liberté.
00:33:45 Regardez les Cubains, aujourd'hui, ils expliquent que leur régime,
00:33:48 ce n'est pas le socialisme.
00:33:49 Ils cheminent vers le socialisme.
00:33:51 C'est quand même une drôle d'indulgence avec le régime soviétique.
00:33:55 Cyril Chabanier, là encore, est-ce que vous vous désolidarisez ?
00:33:59 Je rappelle juste à nos téléspectateurs, c'est 70 millions de morts, le régime soviétique.
00:34:04 Je ne pensais pas que j'avais besoin de dire que la CFTC n'était pas un syndicat
00:34:09 avec un soutien fondamental sur les régimes de l'URSS ou quoi que ce soit.
00:34:14 Honnêtement, on est vraiment sur un sujet.
00:34:18 En plus, vous l'avez dit, il y a un petit combat sur la succession de Philippe Martinez à la CGT.
00:34:24 Il est candidat, donc il y a un jeu sûrement.
00:34:26 Moi, je suis là pour parler de la réforme des retraites.
00:34:29 Non, mais ça passe crème.
00:34:30 Rémi El, je vais venir vers vous, mais je voudrais m'attarder sur William Martinet un instant.
00:34:34 J'imagine que vous êtes peut-être un peu plus indulgent avec ce type de propos.
00:34:38 Peut-être que je me trompe. Je vais avoir votre réponse tout de suite.
00:34:40 Non, ce n'est pas une question d'indulgence.
00:34:42 Ce serait une autre personnalité d'un autre bord qui dirait une chose pareille.
00:34:46 Je pense qu'on lui tomberait dessus. On a voté des lois mémorielles dans ce pays
00:34:49 qui condamnent ce type de propos tout de même.
00:34:51 Non, pour ce qui est des lois mémorielles, si on veut être très précis,
00:34:55 ça n'a rien à voir avec ce sujet.
00:34:57 Donc, il n'y a pas de problème.
00:34:59 Non, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Au contraire.
00:35:01 Mais juste, moi, je ne veux pas jouer le jeu de la diversion par rapport au mouvement social qui a lieu
00:35:06 et par rapport aux actions qui sont celles des salariés de la CGT.
00:35:10 Parce que moi, ce que je trouve important, c'est les actions dont on parlait tout à l'heure,
00:35:15 qui ont été menées notamment les énergéticiens, parce qu'ils font des actions d'auto-défense populaire.
00:35:19 Avec les blocages et les coupures.
00:35:21 Ce question-là, vous n'avez pas de réponse à répondre.
00:35:22 Moi, je ne joue pas à ces diversions-là.
00:35:24 Je ne suis pas en train de jouer.
00:35:25 Non, mais c'est important parce qu'on sait qu'on va rentrer dans un moment où,
00:35:31 parce que le mouvement va se durcir, parce que les blocages, les coupures vont devenir de plus en plus importantes,
00:35:37 les camarades syndicalistes vont se faire taper dessus de plus en plus, y compris médiatiquement.
00:35:42 Et donc, tous les sujets vont être utilisés pour essayer de dévier l'attention du public et pour essayer de les éliminer.
00:35:49 Moi, je le dis, je ne veux pas participer à ça.
00:35:55 Et moi, mon objectif, c'est au contraire de remettre la focale sur le fond du sujet.
00:36:00 Et donc là, je parlais tout à l'heure de ce que faisaient les énergéticiens,
00:36:03 mais y compris ce que la CGT fait dans les bouches du rôle.
00:36:06 Ils ont raison de faire ça et ils ont un soutien populaire très important.
00:36:11 Je rebondis sur ce que vous disiez tout à l'heure, Madame, vous disiez
00:36:14 les Français sont opposés à la réforme des retraites, mais ils sont aussi opposés au blocage.
00:36:18 Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.
00:36:20 Tous les sondages qu'on a depuis le début nous disent que les gens sont autant contre la réforme
00:36:24 qu'en soutien des blocages parce qu'ils ont bien compris l'enjeu et que si on voulait aller jusqu'au bout,
00:36:32 on était obligés de durcir le mouvement.
00:36:35 Et même moi, je le vois quand je suis sur le terrain, dans les manifestations ou sur ma circonscription,
00:36:40 les gens disent ça, y compris ceux pour qui c'est difficile de faire grève,
00:36:44 y compris pour ceux qui subissent le plus directement les conséquences du blocage.
00:36:48 C'est dur pour eux. Ils nous disent c'est dur de ne pas pouvoir aller faire peut-être mon plein à la station essence.
00:36:53 C'est difficile, mais je soutiens ça. C'est ma façon de contribuer au mouvement.
00:36:57 La question c'est, est-ce que cette réponse sera la même dans une semaine, dans dix jours ?
00:37:01 Personne ne le sait.
00:37:02 Les Français, ils savent un peu ce que c'est qu'une grève et qu'un blocage.
00:37:05 Et que ce n'est pas la première fois qu'on a des raffineries qui sont bloquées
00:37:08 et des stations essence où on ne peut pas faire le plat, etc.
00:37:11 Je pense qu'il y a une grande clarté dans le débat et que les gens sont très déterminés.
00:37:15 Ça, l'avenir le dira.
00:37:16 Gabriel Cluzel.
00:37:17 Vous êtes très optimiste.
00:37:18 Non mais moi, je suis quand même un peu effrayée de voir écarté ça du revers de la main.
00:37:22 Pardon, mais c'est grave ce qu'il a dit, cette personne.
00:37:25 Les crimes du communisme, je vous renvoie, on parle de l'Ukraine toute la journée,
00:37:29 l'holodomore, c'est les crimes de Staline.
00:37:31 Il y a un film excellent qui s'appelle "La lampe de Staline" qui raconte ça très bien.
00:37:34 Tout l'intelligence de gauche était aveugle.
00:37:36 C'est vrai que, par exemple, le journal "L'Humanité" avait pleuré le jour de la mort de Staline
00:37:42 et tout le monde faisait une omerta, par exemple, sur précisément l'holodomore.
00:37:47 Sauf que tout ça n'a rien à voir avec les milliers de militants de la CGT qui financieraient.
00:37:52 Aujourd'hui, vous nous dites, tout cela, ce n'est pas grave, ce qui compte c'est que l'unité reste.
00:37:57 Mais non, pardon, quand à droite vous parlez de cordon sanitaire,
00:38:01 que vous interdisez à certains partis de se parler parce que, dans l'un d'entre eux,
00:38:07 quelqu'un aurait tenu du propos qui ne sont pas, selon vous, dignes.
00:38:12 Mais pourquoi ça ne fonctionne pas à gauche ?
00:38:14 Pourquoi quand quelqu'un de la CGT dit que Staline, finalement, c'était très bien et que ça ne le dérange pas...
00:38:19 Par exemple, ce n'est pas du tout ça qu'il a dit.
00:38:21 Non, mais vous ne pouvez pas dire ça, non.
00:38:23 J'assume la position que j'ai ce soir de défendre les syndicalistes.
00:38:28 Par exemple, là, vous venez de travestir totalement les propos du représentant syndical.
00:38:34 Il n'a pas dit que c'était très bien.
00:38:37 Il n'y a pas d'un à droite qui dirait "je me fous qu'on dise que je suis nazi".
00:38:40 On a un très bon exemple, parce que c'est ce qui va se passer dans les jours et dans les semaines qui viennent.
00:38:45 Il n'a pas dit ce qu'il a dit.
00:38:47 S'il vous plaît, William Martinet, regardez comme moi.
00:38:49 Il a dit ce que vous avez dit.
00:38:50 Regardez comme moi, "je me fous qu'on dise que je suis stalinien".
00:38:53 Voilà exactement les propos de M.Mathéo.
00:38:56 Surtout qu'il dit "je ne crache pas dessus" quand on fait référence à cette période.
00:38:59 Mais du coup, c'est quoi la phrase juste avant?
00:39:02 "Je ne suis pas nostalgique même si je ne crache pas dessus".
00:39:05 Ce n'est pas la ligne de la CGT dans l'intersyndical.
00:39:09 Et en effet, là, il représente lui et lui-même ce monsieur.
00:39:13 Mais on est dans un esprit qui est en train d'émerger à la CGT.
00:39:18 Il y a une exigence.
00:39:20 Alexandre qui n'a pas parlé encore, Nathan, je reviens vers vous.
00:39:23 Mais là, je vois que tout le monde est un peu énervé.
00:39:25 On va se détendre une minute.
00:39:27 Au-delà du débat des retraites, parce que ce n'est pas le cœur du débat des retraites sur le communisme.
00:39:32 C'est pour ça qu'on va se concentrer là.
00:39:34 Il y a un débat intellectuel.
00:39:35 Il y a une indulgence incroyable à l'égard des crimes du communisme.
00:39:38 On n'imagine pas effectivement quelqu'un de droite dire "finalement, le nazisme, je vous condamne,
00:39:46 mais les allemands avaient peut-être un meilleur niveau de vie, qui est vrai par ailleurs,
00:39:50 quand Hitler était au pouvoir".
00:39:53 Donc ça, c'est intéressant sur le deux poids, deux mesures dans le débat médiatique.
00:39:58 Et c'est vrai que la gauche devrait quand même faire son autocritique là-dessus
00:40:03 et mettre pour le coup un cordon sanitaire pour ceux qui continuent à défendre un système
00:40:09 qui a un système totalitaire et qui a fait des millions de morts.
00:40:12 Je referme la parenthèse.
00:40:14 Sur ce qui est des blocages, moi je pense, hélas, que la ligne dure est la ligne la plus efficace
00:40:22 pour remporter un conflit social.
00:40:25 Je ne suis pas sûr effectivement que le public se retourne nécessairement contre la CGT.
00:40:30 Il se retournera au moins en partie contre le gouvernement.
00:40:33 Maintenant, on voit que les syndicats n'ont pas les moyens, à mon avis, de bloquer comme par le passé.
00:40:39 Ils bloquent les transports en commun.
00:40:41 Aujourd'hui, il y a le télétravail.
00:40:43 Ils ont moins d'argent.
00:40:45 Et moi, ce que je crains, c'est qu'on arrive finalement à faire passer cette loi
00:40:49 contre la majorité des Français.
00:40:51 Ça, c'est une certitude, pas seulement contre ceux qui manifestent
00:40:53 et que ça se traduise par un grand malaise démocratique.
00:40:55 La vraie question, c'est qu'on va de réforme des retraites en réforme des retraites
00:40:59 depuis 1995 et Alain Juppé.
00:41:01 Avec une assainissement.
00:41:02 La prochaine, elle arrivera très vite.
00:41:03 Il y en aura une dans cinq ans.
00:41:04 Parce qu'il n'y a plus beaucoup d'économie sur la réforme.
00:41:06 Et on fait ça contre la majorité des Français.
00:41:08 Franchement, le jeu n'en vaut pas la chandelle sur ça.
00:41:10 Jusqu'à quand on va gouverner comme ça ?
00:41:12 Il y a un vrai problème démocratique dans ce pays.
00:41:14 Ça sera la thématique centrale de la campagne présidentielle du 27.
00:41:16 On a presque l'impression que c'est une histoire d'égo.
00:41:18 Je vous dis franchement, ça devient terrible pour Emmanuel Macron.
00:41:21 Dernier mot là-dessus, je voudrais qu'on voit les images des grèves des éboueurs à Paris.
00:41:25 Oui, sur la phrase du monsieur à propos de l'URSS.
00:41:28 Je ne veux pas du tout faire de "et" en même temps.
00:41:30 Je suis désolé par avance.
00:41:31 Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas faire de diversion.
00:41:33 Ce monsieur ne représente que lui-même en disant cette phrase.
00:41:36 C'est quand même peut-être le futur successeur de Julie Martinez.
00:41:39 Je ne veux pas du tout faire de "et" en même temps.
00:41:40 Mais cette phrase, je la trouve désolante pour deux raisons.
00:41:43 Premièrement, parce qu'il réactive une carte postale à l'envers.
00:41:46 Tous ceux qui défendent des acquis sociaux en France,
00:41:48 souvent en face on leur dit "vous êtes pour l'URSS".
00:41:50 Évidemment, c'est une caricature.
00:41:52 Un monsieur qui rentre dans cette caricature, c'est affligeant.
00:41:55 Deuxièmement, parce que non seulement c'est la défense d'un régime totalitaire, même relatif,
00:41:59 mais surtout parce que c'est aller à rebours de toute l'expérience de pensée
00:42:02 qui est celle de la gauche depuis près de 50 ans.
00:42:05 Une gauche qui essaye précisément de repenser la volonté de conquête des droits sociaux
00:42:10 en dehors de ce grand modèle qui a été celui de l'URSS.
00:42:13 Ce qui ne veut pas nécessairement dire d'ailleurs jeter l'intégralité des travaux de Marx.
00:42:17 Marx est autre chose que l'URSS.
00:42:18 On peut estimer que dans le Capital, que dans les manuscrits de 48,
00:42:22 il y a des choses qui sont intéressantes sur l'alignation, sur la plus-value,
00:42:25 sur le fonctionnement du capitalisme.
00:42:26 Mais en tout cas, l'URSS avoir la moindre indulgence envers un régime totalitaire,
00:42:30 concentrationnaire, etc., c'est évidemment désolant.
00:42:33 Et c'est comme annuler toute une expérience de pensée qui a été celle de la gauche.
00:42:36 Ce qui va être juste fascinant quand même, c'est qu'aujourd'hui encore,
00:42:40 il y a cette fascination dans une certaine gauche pour cet extrême, pour cette radicalité.
00:42:44 Et même on se vante de cette radicalité.
00:42:46 C'est ça que je trouve le plus inquiétant en fait.
00:42:49 On aura montré en tout cas les déclarations de M. Matheu,
00:42:52 candidat à la succession de Philippe Martinez.
00:42:54 On revient sur le durcissement du mouvement.
00:42:56 Les éboueurs qui ne passent plus ramasser les déchets dans Paris.
00:42:59 Le taux de grévistes aujourd'hui s'élevait à 35 %, plus d'un tiers.
00:43:02 Les poubelles débordent dans plusieurs arrondissements,
00:43:05 comme nous le montre Geoffroy Defevre dans ce sujet.
00:43:08 Depuis trois jours, Hassan, cafetier parisien, installe sa terrasse
00:43:15 face à des poubelles qui débordent.
00:43:17 Une situation qui commence à s'éterniser.
00:43:19 Il est temps que tout le monde réagisse,
00:43:23 notamment les services de voirie, la mairie de Paris.
00:43:26 La mairie de Paris est solidaire du mouvement social.
00:43:30 Ce mercredi, la capitale a cumulé plus de 2000 tonnes de déchets.
00:43:34 Au-delà des odeurs, s'ajoute une augmentation de nuisibles,
00:43:38 comme le constate cette riveraine.
00:43:40 Du côté des habitants, la grève des éboueurs divise.
00:43:43 Je suis avec eux et en même temps, ce n'est pas normal.
00:43:48 On est forcément agacés de toute façon.
00:43:50 Et puis ce n'est pas le fait que c'est assez souvent.
00:43:54 C'est dégoûtant, c'est vrai, c'est la saleté.
00:43:57 Mais des fois, il faut appuyer fort pour pouvoir se faire entendre.
00:44:03 Les déchets devraient être brûlés ici, dans cet incinérateur à Ivry.
00:44:07 Mais il est bloqué et occupé par des agents de la ville.
00:44:10 Le mouvement de grève des éboueurs doit se poursuivre
00:44:13 au moins jusqu'à ce vendredi.
00:44:15 C'est vrai que pour l'instant, en tout cas dans les chiffres,
00:44:18 les Français, selon un sondage BVA pour RTL,
00:44:22 sont quand même 61% à penser qu'il ne faut pas mettre en œuvre ce projet.
00:44:27 Ce sont 5 points de plus qu'il y a deux semaines.
00:44:29 C'est le plus haut niveau enregistré sur cet indicateur.
00:44:31 Oui, mais ils ont compris la méthode pour faire plier le gouvernement.
00:44:36 À travers ces chiffres, je me dis qu'il y a une très grande partie,
00:44:39 une majorité en tout cas pour le moment, des Français qui fait avec.
00:44:43 Qui fait avec et qui comprend ce qui est en train de se passer.
00:44:46 Il y a une ligne de crête parce que les gens sont opposés à cette réforme.
00:44:49 Mais vous la voyez basculer quand ?
00:44:51 Non, ce que je veux dire c'est qu'ils disent aussi que pour eux, c'est déjà plié.
00:44:55 Donc si vous voulez, ils vont avoir du mal à supporter des conséquences longues
00:45:02 et pénibles sur le plan familial.
00:45:05 Parfois, là aussi, imaginez-vous la difficulté de certains.
00:45:08 Tout le monde n'est pas à égalité.
00:45:10 Il y a des gens, par exemple, divorcés qui ont leurs enfants
00:45:13 qui doivent venir par le train.
00:45:14 Il y a des gens qui ont des vieux-parents dans des Ehpad, loin,
00:45:16 qui doivent aller voir en voiture avec de l'essence, avec le train aussi.
00:45:20 Ce n'est pas seulement du loisir qu'ils doivent sacrifier.
00:45:23 Je ne sais pas si sur le long terme...
00:45:24 Ceux qui font le rêve ne sont pas non plus en loisir.
00:45:26 Non, mais vous avez l'air de dire que les gens vont accepter ça de façon rapide.
00:45:33 Non, il y a quand même des conséquences graves pour eux.
00:45:35 Ce n'est pas parce qu'ils sont opposés à cette réforme
00:45:38 qu'ils sont prêts, je pense, à supporter dans le long terme un blocage compliqué.
00:45:42 Je pense que les syndicats le savent d'ailleurs.
00:45:44 Écoutons quelques Français.
00:45:45 Je reviens vers vous tout de suite parce que...
00:45:47 Est-ce que ça dure trop ?
00:45:48 Est-ce que vous avez peur que ça dure trop ?
00:45:50 Cette question a été posée à quelques Français en arrière-rue aujourd'hui.
00:45:52 La difficulté, c'est qu'en région parisienne,
00:45:57 on a quand même beaucoup utilisé les transports en commun.
00:45:59 Et malheureusement, pour ceux qui ne se sont pas positionnés,
00:46:02 ça provoque quand même pas mal de désagréments.
00:46:04 Ça ne va pas trop durer. Je pense que c'est nécessaire.
00:46:06 C'est un rapport de force.
00:46:07 Après, chacun a son opinion sur la question.
00:46:10 Mais c'est important que le droit de grève soit respecté.
00:46:12 C'est le peuple qui embête le peuple.
00:46:14 Parce que les gens sont embêtés pour aller travailler.
00:46:15 Les gens sont embêtés pour ceci.
00:46:16 Les enfants sont dans le stress.
00:46:18 Mais en fait, c'est le gouvernement qu'il faut aller embêter,
00:46:21 ou les préfectures.
00:46:22 Selon moi, ça a trop duré. Il faut que ça s'arrête.
00:46:24 De toute façon, il faudra faire une réforme pour les retraites
00:46:26 parce qu'il faut financer les retraites.
00:46:27 Donc, on ne peut pas prendre en otage une partie de la population avec des grèves.
00:46:31 Si la grève, Cyril Chabanis,
00:46:33 si la grève reconductible s'installe durablement,
00:46:35 c'est vrai que cette question, elle est importante.
00:46:37 Comment l'opinion publique va évoluer au bout d'une semaine, deux semaines ?
00:46:40 Parce qu'un jour, deux jours, je vous dis, on comprend très bien.
00:46:43 William Martinet a l'air plutôt optimiste, et c'est très bien.
00:46:45 La vérité, c'est le terrain qui nous la donnera, comme d'habitude.
00:46:48 C'est un peu plus compliqué que ce qu'on...
00:46:50 Mais il y a des risques. Moi, je dis franchement, il y a des risques.
00:46:52 Oui, il y a toujours des risques.
00:46:53 On sait très bien qu'une grève reconductible crée des désagréments
00:46:55 et qu'au bout d'un moment, ça peut faire changer l'opinion.
00:46:58 Mais il y a majoritairement, vous l'avez dit, les gens sont contre cette réforme.
00:47:01 C'est la première fois que 56 % ou 58 % des Français disent
00:47:05 qu'ils sont prêts à accepter des blocages,
00:47:07 ce qui n'arrive jamais dans un sondage.
00:47:08 Parce que même quand une réforme est majoritairement opposée de la part des Français,
00:47:13 ils sont quand même souvent moins de 50 % à accepter les blocages.
00:47:16 Donc, il y a une vraie différence.
00:47:17 Et ce qui est assez bizarre dans ces sondages, c'est que les Français sont...
00:47:21 Oui, une partie est à la fois un petit peu résignée en disant que ça ne va rien changer.
00:47:24 Mais en même temps, ces mêmes personnes nous disent beaucoup
00:47:27 que ça ne va rien changer si vous continuez à faire le type d'action
00:47:31 que vous avez fait pendant un mois et demi.
00:47:33 Donc, il faut monter d'un cran.
00:47:34 C'est-à-dire que les personnes qui sont souvent résignées sont résignées,
00:47:37 sauf si on arrive à un blocage plus important qui oblige...
00:47:41 Donc, ils comptent sur vous pour ne plus être résignées.
00:47:43 Vous voyez, c'est très paradoxal.
00:47:45 Vous allez finir à la CGT, monsieur Chabanier, si on continue.
00:47:48 Je parle de ces personnes qui nous disent ça.
00:47:50 Et en même temps, ces mêmes personnes vont venir vous dire parfois deux jours après
00:47:53 que les blocages les ennuient énormément.
00:47:55 Donc, c'est très complexe, c'est très compliqué.
00:47:57 Mais ce qui ressort en premier, c'est le fait de devoir en arriver là.
00:48:01 C'est ça qui est dingue.
00:48:03 Comment le gouvernement ne peut pas écouter 3 millions de Français qui sont dans la rue ?
00:48:06 Il a les moyens de faire passer cette loi.
00:48:09 Mais de toute façon, le gouvernement...
00:48:11 Oui, mais les conséquences par la suite.
00:48:13 Les conséquences de la crise sociale et de l'explosion sociale par la suite.
00:48:15 Il est 23h. On va poursuivre le débat.
00:48:17 23h01, même, mais comme chaque soir à la même heure,
00:48:19 on fait un rappel des principaux titres de l'actualité.
00:48:22 Et Mathieu Devese va vous donner également cette information.
00:48:24 On apprend il y a un instant qu'une fusillade dans une église
00:48:27 a fait plusieurs morts en Allemagne, à Hambourg.
00:48:29 Mathieu Devese.
00:48:31 Exactement, Julien. On vient de l'apprendre.
00:48:35 Plusieurs personnes ont été tuées dans une fusillade ce soir à Hambourg.
00:48:38 Des coups de feu ont été tirés dans une église.
00:48:40 Peu d'informations pour l'instant.
00:48:42 Selon la police de cette ville du nord de l'Allemagne,
00:48:44 une importante intervention policière a actuellement lieu à Alsterdorf,
00:48:48 un quartier au nord d'Hambourg.
00:48:50 En France, la Cour des comptes appelle à un redressement des finances publiques du pays.
00:48:54 Selon elle, avec un déficit à 5% du PIB et une dette supérieure à 100%,
00:48:59 la situation des finances publiques restera cette année parmi les plus dégradées de la zone euro.
00:49:03 La Cour des comptes pointe du doigt les soutiens massifs à l'économie et aux ménages.
00:49:07 D'abord durant la crise sanitaire, puis face à l'envolée des prix de l'énergie.
00:49:11 Les contrôleurs aériens sont en grève. Ils s'opposent à la réforme des retraites.
00:49:15 Dans ce contexte, l'aviation civile demande aux compagnies d'annuler 20% de leurs vols prévus ce week-end.
00:49:20 Les aéroports d'Orly, de Marseille et de Toulouse sont notamment concernés.
00:49:24 Il a zéro chance d'ailleurs.
00:49:26 Ah bon ?
00:49:27 Mais il va même pas être content.
00:49:28 Voilà, et on vous tiendra évidemment informés au long de la soirée.
00:49:31 Si on en apprend plus, c'est les derniers développements,
00:49:33 les prochains développements autour de cette fusillade.
00:49:36 Donc on l'apprend il y a seulement quelques minutes à Hambourg, dans une église.
00:49:39 Et le bilan fait déjà état de mort.
00:49:42 Retour à ce qui nous préoccupe tout de suite, à savoir cette réforme des retraites et ces blocages à répétition,
00:49:48 ces fameuses actions coup de poing.
00:49:50 Autre image aujourd'hui, un blocage non loin de la frontière espagnole au niveau des péages.
00:49:56 L'autoroute A9 précisément qui a été bloquée.
00:49:59 On voit notamment ces syndicalistes FO et CGT qui étaient sur place.
00:50:03 Écoutez ce qu'ils nous disent.
00:50:05 Ce qu'on demande, c'est concrètement de ne pas aller voter cette réforme des retraites
00:50:13 que nous qualifions d'injuste et de brutale,
00:50:15 et d'ouvrir des négociations, de véritables négociations, un véritable dialogue social.
00:50:20 Pour être dans un dialogue social, il faut être deux.
00:50:23 Et le gouvernement aujourd'hui, il est sourd.
00:50:24 Il n'y a même qu'autant qu'il s'exprime.
00:50:26 Il y a une réforme qui n'est pas acceptée par les travailleurs, les travailleuses.
00:50:30 Et aujourd'hui, il faut dire les choses.
00:50:32 Certes, c'est un blocage, mais c'est le gouvernement qui bloque.
00:50:35 C'est le gouvernement qui bloque parce qu'il ne veut pas retirer son projet de réforme.
00:50:38 Et là-dessus, on ne lâchera rien.
00:50:39 Là, on continue le combat.
00:50:41 Il faut montrer aux personnes et au gouvernement que 3,5 millions de personnes dans la rue hier,
00:50:46 en tout, plus de 8 millions de personnes dans la rue,
00:50:49 de façon pacifique, le gouvernement ne peut pas rester sourd à ce genre d'image de démocratie.
00:50:57 Oui, Nathan devra vouloir agir.
00:50:59 C'est intéressant ce que disent les gens, ils disent tous à l'unanimité,
00:51:02 le gouvernement bloque, le gouvernement est sourd, etc.
00:51:04 Il faudrait peut-être remonter à la jeunesse du macronisme même.
00:51:07 C'est-à-dire que le macronisme est un mouvement politique qui naît
00:51:09 quand Emmanuel Macron, ministre de François Hollande,
00:51:12 défend une loi de François Hollande, la loi travail de mémoire,
00:51:15 et qu'il se rend compte qu'à l'Assemblée nationale,
00:51:17 les débats, le parlementarisme à l'ancienne, si vous voulez, ça l'embête.
00:51:21 Ça l'ennuie parce qu'il a l'impression que c'est lent, que c'est poussiéreux,
00:51:24 qu'il y a de l'opposition, que c'est stérile.
00:51:26 Et il se dit, et c'est là qu'il commence à faire un mouvement politique
00:51:29 qui s'appelle En Marche Pas Pour Rien, pour dire on va court-circuiter ce parlementarisme.
00:51:33 Et c'est vrai que depuis 6 ans, on observe une manière en permanence
00:51:36 de passer à côté du parlement.
00:51:38 Alors pendant les 5 premières années c'était facile parce qu'il n'y avait pas vraiment de parlement,
00:51:41 il y avait essentiellement des députés de la majorité à la quasi-totalité.
00:51:44 Et maintenant on voit un usage abusif du 49-3, du 47 à l'inéen.
00:51:48 Donc si vous voulez, les gens l'ont bien compris.
00:51:51 Et c'est ça qui est très problématique.
00:51:53 Le plus radical des radicaux, c'est Emmanuel Macron.
00:51:56 En tout cas celui qui n'aime pas le parlementarisme.
00:51:58 Et il le dit, ce n'est pas un mystère, il l'a dit.
00:52:00 Vous savez en 2017 il disait "il faut sortir du système" avec des accents très populistes.
00:52:03 Ce qu'il appelait système, c'était tout simplement parlementarisme.
00:52:05 Ou en tout cas parlement.
00:52:07 Qu'est-ce qu'ils veulent les plus radicaux ?
00:52:09 Alors pas forcément ceux qu'on a entendus au péage de la 9,
00:52:12 mais je pense plutôt à M.Matteux, à M.Lépine, à M.Ménespillier.
00:52:16 Disons-le, William Martinez, certains veulent une révolution.
00:52:20 Je crois que ce qui rassemble tout le monde, que ce soit côté syndicat, côté peuple français,
00:52:26 c'est la retraite de la réforme.
00:52:28 C'est ça le mot d'ordre commun.
00:52:30 Et c'est ça qui rassemble.
00:52:31 Et effectivement c'est assez intéressant de voir que...
00:52:33 Vous ne pensez pas que ça va au-delà ?
00:52:34 On a des organisations syndicales qui avaient à des époques des positions qui peuvent être très différentes,
00:52:38 mais qui se rassemblent aujourd'hui pour demander le retrait de cette...
00:52:41 Vous n'avez pas l'impression, j'imagine que vous avez été sur les 6 journées de mobilisation,
00:52:45 au moins quelques fois dans les rues avec les travailleurs et les gens qui manifestent.
00:52:50 Vous n'avez pas le sentiment que ça va justement bien au-delà de la réforme des retraites,
00:52:53 la vie chère, les crises qui s'y chaînent, l'amorosité ambiante ?
00:52:57 C'est pour ça que je parle de révolution, de grand soir chez certains.
00:52:59 Le mot d'ordre commun et qui est important à préserver, c'est celui du retrait de la réforme des retraites.
00:53:04 Mais évidemment on ne peut pas faire abstraction du contexte,
00:53:06 on ne peut pas faire abstraction de l'inflation,
00:53:08 donc les prix qui augmentent mais les salaires qui eux n'augmentent pas.
00:53:11 On ne peut pas non plus faire abstraction du fait que c'est de plus en plus difficile pour les jeunes.
00:53:15 Aujourd'hui c'était journée de manifestation des jeunes, des étudiants et des lycéens.
00:53:20 Et le fait qu'ils soient confrontés à la sélection avec Parcoursup,
00:53:23 à la précarité pendant les études, la précarité sur le marché du travail.
00:53:28 Évidemment dans tout ça il y a un modèle de société où les gens sont jetables et les gens sont précaires.
00:53:33 Et c'est aussi ça qui est refusé.
00:53:36 Mais encore une fois c'est le sujet de la retraite qui cristallise tout.
00:53:41 Et les salariés qui font une grève aujourd'hui, vous savez on ne fait jamais grève à la légère.
00:53:47 Perdre plusieurs journées de salaire c'est compliqué,
00:53:49 surtout quand on a des professions qui, justement je viens de le dire,
00:53:52 ont des petits salaires et que l'inflation augmente.
00:53:55 Quand vous gagnez un petit peu plus du...
00:53:56 Après il y a des caisses, notamment à la CGT.
00:53:59 Non, non, c'est pas magique.
00:54:00 Non, non, ça c'est pas magique.
00:54:01 Vous dites ?
00:54:02 Il faut arrêter avec ça.
00:54:03 Mais la CGT a une caisse.
00:54:05 Non, non, mais la caisse de la CGT, moi par exemple,
00:54:07 mon mouvement fait une caisse de grève pour aider ceux qui font grève.
00:54:11 Donc je pense que même, et j'incite les gens à donner aux caisses de grève
00:54:14 pour aider les travailleurs qui sont en grève.
00:54:16 Mais par contre il faut casser une idée reçue,
00:54:18 même avec ces caisses de grève c'est 90% de la part salaire qui est perdue.
00:54:22 Donc là on parle de par exemple les éboueurs qui font grève.
00:54:25 Un éboueur vous êtes à 1500 à 2000 euros selon les primes que vous avez.
00:54:30 S'ils font deux semaines de grève,
00:54:32 si on se projette un petit peu dans le calendrier parlementaire,
00:54:35 c'est la moitié de leur fiche de paye qui va disparaître.
00:54:37 Donc il faut un peu se projeter ce que ça veut dire en ce moment.
00:54:39 Vous gagnez 1500 euros par mois et vous en perdez la moitié.
00:54:43 Donc voilà, il n'y a pas de légèreté, il n'y a pas d'insouciance.
00:54:46 Tout est fait avec gravité.
00:54:48 Et le fait qu'on arrive à voir...
00:54:50 Mais personne ne parle d'insouciance.
00:54:52 J'avais l'impression d'entendre un peu dans la discussion,
00:54:54 bon les gens se lancent dans cette mobilisation,
00:54:56 mais une fois qu'ils se rendront compte des conséquences
00:54:59 dans le blocage de l'économie, ils vont faire marche arrière.
00:55:01 - Je pense que c'est pas du tout le cas. - On parlait de l'opinion.
00:55:03 Oui, mais l'opinion c'est pareil.
00:55:05 Les gens se rendent compte de la gravité des sujets aussi.
00:55:07 Ils arbitrent entre eux.
00:55:08 Qu'est-ce que ça veut dire être très embêté,
00:55:10 même mis en difficulté par un blocage de l'économie ?
00:55:13 Mais qu'est-ce que ça veut dire bosser deux ans de plus
00:55:15 avec la réforme des retraites ?
00:55:17 Parce que là aussi, quand on parle des professions qui sont difficiles,
00:55:20 où les gens sont cassés par le travail,
00:55:22 où le travail abîme leur corps,
00:55:24 où les gens finissent en invalidité avant de partir à la retraite,
00:55:27 quand vous dites à ces gens-là "vous allez travailler deux ans de plus",
00:55:30 c'est pas de la théorie.
00:55:31 Et c'est même pas du débat politique dans le sens
00:55:33 "est-ce que je suis de gauche, je suis de droite, je suis pour ou contre Macron ?"
00:55:36 C'est "qu'est-ce qui va se passer dans ma carrière professionnelle ?
00:55:38 Est-ce que je vais partir à la retraite en bonne santé ?"
00:55:40 Donc ces sujets-là sont graves, les gens en ont conscience,
00:55:42 et ils sont déterminés.
00:55:43 Et je pense que le pouvoir ferait mieux de se rendre compte
00:55:45 de cette détermination avant qu'on soit dans une situation trop compliquée.
00:55:49 Ça ressemble un peu à l'ultime bras de fer pour les syndicats, carrément.
00:55:53 Oui, parce qu'en ce moment, en fait,
00:55:55 dans le rapport de force, c'était 1-0 pour le gouvernement.
00:55:59 Pourquoi ? Parce que la stratégie de mobilisation, j'allais dire,
00:56:04 de bon cœur, les gens sont sortis dans les rues,
00:56:06 ils ont essayé cette stratégie, les syndicats, la population,
00:56:09 c'était vraiment "on va le faire de façon pacifique,
00:56:11 on veut simplement..." La stratégie du cri du cœur, comme on dit,
00:56:14 bien ça n'a pas fonctionné.
00:56:16 Alors là, on passe à la deuxième étape, la stratégie du blocage.
00:56:19 Je parle pas de violence, blocage, grève,
00:56:22 donc il faut que ça ait véritablement un impact.
00:56:24 On passe à cette étape.
00:56:26 Mais vous savez quoi ? La dernière fois, on a parlé de blocage,
00:56:28 mais le blocage n'a pas vraiment été massif.
00:56:31 On commence à peine, j'ai déjà dit au début.
00:56:33 - Non, c'est le début, oui.
00:56:34 - Donc la France n'a pas été à l'arrêt.
00:56:36 La France boite, mais elle n'est pas arrêtée complètement.
00:56:38 Et donc, je pense, plus ça va aller, plus effectivement,
00:56:41 les grèves, on a parlé des éboires ou quoi que ce soit,
00:56:44 elles peuvent quand même tenir un certain temps,
00:56:46 parce que pour le moment, le gouvernement,
00:56:48 ce n'est pas avec cette manifestation joyeuse qu'il va plier.
00:56:50 - Non.
00:56:51 - Et au contraire, il joue de la sourde oreille.
00:56:53 C'est extrêmement frustrant pour les syndicats,
00:56:55 pour la population, et je trouve qu'Emmanuel Macron,
00:56:57 avec son gouvernement, il va bien avec l'adage, en fait,
00:57:00 j'allais dire, du premier quinquennat, "en marche".
00:57:03 Il est en marche, mais loin des préoccupations
00:57:06 du peuple, malheureusement.
00:57:07 - C'est surtout la rue qui est en marche, en ce moment.
00:57:09 - Vous dites?
00:57:10 - Il est en marche très loin.
00:57:11 - Je dis que c'est surtout la rue qui est en marche aujourd'hui.
00:57:13 Parce que la République en marche,
00:57:14 qui avait créé d'ailleurs ce parti politique par Emmanuel Macron,
00:57:17 aujourd'hui, la République, elle est en marche,
00:57:18 mais elle est en marche dans la rue.
00:57:20 Et on n'a pris personne en traître,
00:57:22 parce que ça fait quand même six semaines
00:57:23 qu'on fait des manifestations.
00:57:24 - Bien sûr.
00:57:25 - Sans faire de blocage, etc.,
00:57:27 en disant que si on n'est pas entendu, pas écouté, pas reçu,
00:57:29 on allait durcir.
00:57:31 - Et votre lettre?
00:57:32 - Six semaines, six semaines, avant de faire le courrier,
00:57:34 six semaines avant de faire des premières actions
00:57:36 de blocage ou de grève reconductible.
00:57:38 - Le courrier de l'intersyndical qui dit,
00:57:40 "dans l'urgence de ce moment et la gravité de ses conséquences,
00:57:42 les organisations syndicales constituant l'intersyndical
00:57:44 expriment ensemble la demande de vous rencontrer".
00:57:47 L'intersyndical qui s'adresse à Emmanuel Macron,
00:57:50 les syndicats qui sont exaspérés,
00:57:51 et qui demandent à être reçus en vain pour le moment.
00:57:54 Écoutez à distance Philippe Martinez,
00:57:57 le patron de la CGT, et Elisabeth Borne
00:58:00 sur cette rencontre avortée pour le moment
00:58:02 avec le chef de l'État.
00:58:04 - Quand on est à l'écoute du pays,
00:58:06 il l'a dit, j'ai changé, je vais écouter.
00:58:09 Qu'est-ce qu'il fait en ce moment?
00:58:11 Il écoute? Il doit nous recevoir, nous écouter,
00:58:14 et dire, bon, OK, on va calmer le jeu,
00:58:17 cette réforme, on arrête et on rediscute.
00:58:20 C'est ça, c'est simple.
00:58:21 Le dialogue, c'est important, le dialogue.
00:58:23 - Vous savez, on a été à l'écoute.
00:58:25 Il y a eu trois mois de concertation
00:58:27 avec les organisations syndicales et patronales.
00:58:30 On reste à l'écoute s'il y a des points particuliers,
00:58:33 des améliorations que les uns et les autres
00:58:35 veulent apporter à la réforme.
00:58:37 Comme on est à l'écoute des groupes parlementaires,
00:58:40 cette réforme, elle se construit dans la concertation,
00:58:42 et ça, c'est mon état d'esprit.
00:58:44 Il faut que chacun s'écoute.
00:58:45 On a beaucoup bougé dans le projet de réforme.
00:58:49 Vous savez qu'on était partis dans la campagne
00:58:52 sur la retraite à 65 ans.
00:58:54 On a écouté, on a proposé d'autres dispositions.
00:58:57 On continuera à être à l'écoute,
00:58:59 à l'écoute aujourd'hui des parlementaires,
00:59:02 puisque le débat est désormais au Parlement.
00:59:05 - C'est un vrai dialogue de sourds, Alexandre de Mecquieu.
00:59:07 Rien d'autre, en fait.
00:59:09 - Oui, c'est un dialogue de sourds, vraiment, avec le pays.
00:59:11 Et depuis longtemps, je remontais à 95,
00:59:14 mais c'est vraiment l'histoire d'un régime, je dirais,
00:59:17 qui va au-delà d'Emmanuel Macron,
00:59:19 même si Emmanuel Macron, inspecteur des finances,
00:59:21 en est l'incarnation pure et parfaite, jamais élue.
00:59:25 Et ce régime, c'est effectivement celui des technocrates
00:59:28 qui font des réformes comptables,
00:59:31 les unes après les autres, des réformes comptables
00:59:33 qui ne sont pas capables de ré-adresser le pays.
00:59:37 Parce que je pense que si,
00:59:38 après la première réforme des retraites,
00:59:40 les Français avaient senti que le pays allait mieux,
00:59:43 qu'il y avait plus d'emplois,
00:59:44 qu'on tirait tous dans le même sens,
00:59:46 peut-être qu'ils auraient fini par approuver ce type de réforme.
00:59:49 Aujourd'hui, on nous dit qu'il faut faire preuve de sérieux budgétaires.
00:59:52 Résultat, il y a de plus en plus de déficits,
00:59:54 de plus en plus de dettes,
00:59:56 et les gens vivent de moins en moins bien.
00:59:58 Donc je pense franchement qu'il faut changer de système.
01:00:00 Et que cette classe politique qui résonne de manière bureaucratique
01:00:04 doit essayer de résonner directement.
01:00:06 Sur ce dialogue qui n'a pas lieu avec le chef de l'État,
01:00:08 du moins pour le moment,
01:00:09 et j'ai envie de dire, je me mets à la place,
01:00:11 tant que faire se peut, d'Emmanuel Macron,
01:00:14 quel intérêt est-ce qu'il aurait de recevoir les syndicats,
01:00:17 pour leur dire quoi ?
01:00:19 Je ne céderais pas ?
01:00:20 Bah effectivement, il n'a pas d'intérêt.
01:00:22 Si je me mets à la place d'Emmanuel Macron,
01:00:23 je n'ai aucun intérêt à recevoir les syndicats, vraiment.
01:00:25 Il a décidé de faire cette réforme bureaucratique,
01:00:27 parce que ça fait plaisir à Bruxelles,
01:00:29 parce qu'il pense que c'est un moyen d'amadouer les marchés financiers.
01:00:34 Il pense qu'il n'a pas le choix non plus politiquement,
01:00:36 puisque c'était à peu près la seule réforme d'envergure
01:00:38 qu'il avait annoncée pendant la présidentielle.
01:00:40 Donc il ne changera pas,
01:00:41 donc il ne veut pas s'adresser aux syndicats.
01:00:44 Mais au-delà de ça,
01:00:45 je crois que c'est vraiment une manière de faire de la politique
01:00:48 qu'il faut repenser.
01:00:50 Justement, il faut refaire de la politique,
01:00:52 et refaire de la politique,
01:00:53 c'est en faire avec les syndicats,
01:00:54 mais en faire avec le pays,
01:00:55 et essayer de dégager une vision.
01:00:57 Là, il n'y a aucune vision,
01:00:58 si ce n'est des réformes ad vitam aeternam,
01:01:02 dont le pays ne veut pas,
01:01:03 parce qu'encore une fois,
01:01:04 on en aura une dans cinq ans et dans dix ans,
01:01:05 si ça continue comme ça.
01:01:06 Et à mon avis, le pays va se révolter avant,
01:01:08 et va envoyer un coup de balai à cette classe politique-là.
01:01:12 Moi, je pense vraiment.
01:01:13 Cyril Chavagnier, président de la CFTC,
01:01:15 là encore, concrètement,
01:01:16 vous savez, vous demandez expressément
01:01:19 une rencontre avec le chef de l'État,
01:01:20 vous savez qu'il ne cédera pas sur l'âge de départ,
01:01:23 c'est acquis, c'est comme ça,
01:01:24 et s'il avait dû céder,
01:01:26 ça aurait été fait depuis longtemps.
01:01:27 Concrètement, vous vous retrouvez à l'Élysée
01:01:29 demain avec l'intersyndical,
01:01:30 qu'est-ce que vous attendez d'un rendez-vous
01:01:31 avec Emmanuel Macron ?
01:01:32 D'abord, je ne crois pas,
01:01:33 nous, on n'est pas du tout convaincus
01:01:35 qu'on n'a pas gagné.
01:01:36 Je suis désolé.
01:01:37 Gagner, c'est quoi ?
01:01:38 C'est revenir sur l'âge de départ ?
01:01:41 Ou la fin de la réforme pure et simple ?
01:01:45 C'est revenir sur l'âge de départ,
01:01:47 se remettre autour de la table
01:01:49 et discuter d'autres choses.
01:01:51 Autrement, en tout cas,
01:01:52 nous, à la CFTC, clairement,
01:01:54 on n'est pas opposés à une réforme des retraites.
01:01:56 On demande une réforme des retraites.
01:01:58 On pense que le système actuel des retraites
01:01:59 est tout, sauf juste.
01:02:01 D'ailleurs, je vous rappelle qu'en 2017,
01:02:03 Emmanuel Macron, dans son programme,
01:02:04 voulait faire une réforme
01:02:05 pour avoir un système plus juste.
01:02:08 C'était ça qui était marqué.
01:02:09 Et jusqu'à là, on partageait.
01:02:11 Et d'ailleurs, certains syndicats,
01:02:12 c'est là où il y avait une opposition en 2017,
01:02:14 c'est qu'on était favorables
01:02:15 à un système universel par points.
01:02:16 Et à la CFTC, on continue à être favorables
01:02:18 à un système universel par points.
01:02:20 Mais là où c'est incompréhensible,
01:02:21 c'est qu'au tout début, on nous a dit
01:02:23 qu'on faisait cette réforme
01:02:24 parce qu'il fallait financer
01:02:25 la protection sociale, la dépendance,
01:02:27 enfin, tous des sujets qui sont très importants.
01:02:29 Puis après, on nous a dit,
01:02:30 comme ça n'arrivait pas à convaincre les Français,
01:02:32 qu'il fallait faire cette réforme
01:02:33 pour faire une réforme et un système plus juste.
01:02:35 On a du mal à trouver la justice dans cette réforme.
01:02:38 Puis après, on nous a dit, non,
01:02:39 ce n'est plus la justice,
01:02:40 c'est parce que le système est en péril,
01:02:41 est en danger.
01:02:42 Il faut assurer l'avenir,
01:02:43 il faut garder le système par répartition.
01:02:45 Donc vous voyez,
01:02:46 on a eu trois explications différentes pour la réforme.
01:02:48 Évidemment que les Français ne comprennent plus.
01:02:50 Parce qu'au bout du moment,
01:02:51 on fait la réforme, pourquoi ?
01:02:53 Comptablement, comme vous avez dit,
01:02:54 pour un système plus juste,
01:02:55 pour financer d'autres prestations.
01:02:57 C'est incompréhensible.
01:02:59 Et aujourd'hui, le chef de l'État,
01:03:01 parce qu'il n'y a pas d'urgence à cette réforme,
01:03:03 il n'y a pas un système qui est tant en danger que ça,
01:03:06 qui disent, écoutez, c'est bon, j'ai entendu,
01:03:09 il y a un vrai problème,
01:03:10 peut-être que ça a été mal construit, mal ficelé.
01:03:12 On revient autour de la table.
01:03:14 C'est le genre à reconnaître ses erreurs, vous croyez ?
01:03:17 C'est vrai que la réforme est marquée par tellement d'amateurisme
01:03:20 qu'on a envie de dire, retirez-moi ça,
01:03:22 et revenez avec une copie propre.
01:03:23 Vous essayez de construire une réforme
01:03:24 avec un peu plus de consensus,
01:03:25 c'est quelque chose qui tienne la route.
01:03:26 Parce qu'en plus, au bout du bout,
01:03:27 cette réforme,
01:03:28 avec toutes les concessions qu'ils font aux Républicains,
01:03:30 ça ne va pas rapporter grand-chose.
01:03:32 Et je vous annonce déjà qu'en 2027,
01:03:34 la grande thématique de la campagne présidentielle,
01:03:36 ça va être la réforme des retraites.
01:03:38 Bien sûr. Merci.
01:03:39 Oui, Nathan.
01:03:40 Je suis tout à fait d'accord avec vous, Cyril Chabanier,
01:03:42 c'est-à-dire que si on fait la généalogie
01:03:43 de cette réforme des retraites et de son narratif,
01:03:45 il y a eu deux moments qui étaient quand même incroyables
01:03:47 en matière de, si vous voulez, de dissolution du débat.
01:03:50 Premièrement, l'identification du problème de la retraite.
01:03:52 Il y a ce rapport du Conseil d'orientation des retraites
01:03:54 qui est interprété par le gouvernement
01:03:56 d'une manière qui était, si vous voulez,
01:03:58 extrêmement contestable.
01:03:59 Et d'ailleurs, le président du Conseil d'orientation des retraites
01:04:02 lui-même disait que le gouvernement l'interprétait mal
01:04:05 ou d'une manière, si vous voulez,
01:04:06 qui était extrêmement réductrice.
01:04:08 Le Conseil d'orientation des retraites
01:04:10 esquissait quatre scénarios possibles
01:04:11 pour l'avenir des retraites en France
01:04:13 avec des scénarios plutôt optimistes,
01:04:16 plutôt pessimistes.
01:04:17 Le gouvernement a pris le scénario le plus pessimiste.
01:04:19 Donc c'est toujours leur précautionnisme,
01:04:21 leur pathologisation du principe de précaution
01:04:24 qui consiste toujours à attiser les peurs
01:04:26 et à jouer sur les peurs, premièrement.
01:04:28 Et deuxièmement, après avoir identifié ce problème,
01:04:31 ils ont dit qu'il y a une seule solution possible
01:04:33 qui est l'augmentation de l'âge de départ.
01:04:35 Alors qu'il y avait encore une fois,
01:04:36 ça c'est Tatcherien, c'est le Zérysno alternative,
01:04:39 il y avait beaucoup d'autres solutions
01:04:40 qui auraient pu être mises sur la table,
01:04:42 augmentation des cotisations, salariales, patronales, etc.
01:04:44 Il y avait plein de choses qu'on pouvait essayer de voir.
01:04:46 Sur lesquelles aucune discussion n'a été possible.
01:04:48 Bien sûr.
01:04:49 La partie financement.
01:04:50 Taxer les super profits et les redistribuer
01:04:51 même s'ils étaient contestables.
01:04:52 On pouvait vraiment avoir de l'imagination,
01:04:54 de la créativité, un vrai débat citoyen de fond.
01:04:56 Et puis le dernier élément, et c'est là que je suis d'accord avec vous,
01:04:58 c'est que cette réforme, c'est une réforme de comptable,
01:05:01 c'est une réforme qui est extrêmement dommage.
01:05:03 Vous savez que dans la vie politique,
01:05:04 un mandat présidentiel, le deuxième mandat,
01:05:06 c'est un moment extrêmement rare,
01:05:07 c'est le moment où un président a les mains libres,
01:05:09 où il peut vraiment travailler avec son idéalisme,
01:05:11 où il n'est pas dans la logique de savoir
01:05:13 si il est très élu ou pas,
01:05:14 et il peut prendre des grandes politiques
01:05:16 avec une énorme envergure,
01:05:18 qui vont laisser une trace dans l'histoire.
01:05:19 Je ne pense pas, je pense que même les défenseurs de cette réforme,
01:05:22 même les gens qui sont les 20% qui estiment
01:05:24 que cette réforme est formidable,
01:05:26 ne seraient d'accord pour dire
01:05:27 que cette réforme ne restera pas dans l'histoire.
01:05:30 Jamais un historien ne dira dans 200 ans
01:05:32 Emmanuel Macron, l'homme qui a décalé
01:05:34 l'âge de départ à la retraite, si vous voulez.
01:05:36 C'est une réforme, c'est de la petite politique,
01:05:37 et en plus c'est une régression sociale.
01:05:39 Juste un mot pour dire que même parmi les 20%
01:05:42 qui sont pour la réforme,
01:05:43 ces mêmes personnes disent "on est pour la réforme"
01:05:45 mais il n'y a pas d'urgence à le faire maintenant
01:05:48 dans le contexte actuel.
01:05:49 C'est assez percutant que ceux qui sont pour la réforme
01:05:53 dans le contexte actuel,
01:05:55 qui sont pour en tout cas ce type de réforme,
01:05:57 pensent que ce n'est pas le bon moment.
01:05:59 Ça veut dire beaucoup de choses.
01:06:00 Vous avez raison parce que même si de fait
01:06:03 on pouvait admettre l'idée qu'à un moment
01:06:07 il fallait réformer, quand un chirurgien opère,
01:06:11 il opère et qu'il n'est pas obligé
01:06:12 de faire une opération en urgence,
01:06:14 il attend que le malade se passe bien.
01:06:16 Et puis il faut aussi que le malade ait confiance
01:06:17 dans le chirurgien.
01:06:18 Or il se trouve que le premier quinquennat
01:06:20 a montré avec les Gilets jaunes
01:06:21 qu'il n'y avait ni confiance dans le chirurgien
01:06:23 ni un corps social qui se portait bien
01:06:25 et qui était serein.
01:06:26 Donc très logiquement, ça aurait dû être ajourné
01:06:30 puisque ce n'était pas nécessaire absolument.
01:06:33 Je me permets de vous couper
01:06:34 parce que ce qui est en train de se passer en Allemagne
01:06:38 doit nous interpeller
01:06:40 et les premières images sont en train de nous parvenir.
01:06:43 Je rappelle à ceux qui nous rejoindraient
01:06:45 et je suis désolé de vous couper en plein débat
01:06:47 mais l'information est majeure
01:06:49 et les premières images nous parviennent.
01:06:50 Donc d'Allemagne, de Hambourg précisément.
01:06:53 On apprend ce soir
01:06:54 et je découvre au fur et à mesure les informations avec vous
01:06:57 que plusieurs personnes ont été tuées
01:06:59 et d'autres grièvement blessées
01:07:00 lors d'une fusillade dans une église de Hambourg
01:07:02 qui est la deuxième ville d'Allemagne,
01:07:04 un immense port européen comme chacun sait.
01:07:06 Des coups de feu ont été tirés dans une église
01:07:08 du quartier de Grosse-Borstel.
01:07:11 Plusieurs personnes ont été tuées,
01:07:12 d'autres grièvement blessées, je le disais.
01:07:14 Un grand nombre, et on voit ces images actuellement,
01:07:16 un grand nombre de forces de l'ordre sont sur place.
01:07:19 Plusieurs médias allemands font état,
01:07:22 au moins au moment où l'on se parle, de 6 morts.
01:07:25 On découvre ces images ensemble en direct.
01:07:27 On voit énormément de gens armés,
01:07:29 des gens a priori qui étaient enfermés dans cette église
01:07:32 qui sont évacués à l'instant où l'on se parle.
01:07:35 Impossible de vous donner des informations précises
01:07:38 puisque cette scène est en train d'être vécue en direct.
01:07:41 Mais j'ai envie de dire,
01:07:42 quelle que soit l'origine de cette attaque
01:07:45 et tout cela, bien sûr, viendra avec le temps de l'enquête
01:07:48 et le temps tout court qui nous révèlera sa vérité.
01:07:52 Mais c'est vrai qu'à tout moment, à tout endroit, en Europe,
01:07:56 notamment, on est parfois exposé à des scènes de violence
01:08:00 qu'on n'ose imaginer.
01:08:02 Alexandre, peut-être une première réaction.
01:08:04 Encore une fois, vous l'avez dit,
01:08:05 on ne sait pas les mobiles de cette attaque.
01:08:08 Mais c'est vrai qu'en tant que Français,
01:08:09 quand on voit ce type d'attaque,
01:08:12 on ne peut ne penser qu'au Bataclan.
01:08:15 C'est resté un traumatisme.
01:08:18 Et c'est un traumatisme de voir en Europe
01:08:19 la multiplication des tueries.
01:08:22 C'était quelque chose qui existait très peu en Occident.
01:08:24 C'est arrivé de plus en plus aux Etats-Unis,
01:08:27 dans un pays où il y a beaucoup d'armes à feu en circulation.
01:08:30 Mais aujourd'hui, le fait est que ça arrive
01:08:32 de plus en plus souvent en Europe.
01:08:34 Vers le quotidien Bild,
01:08:36 qui est le plus grand quotidien allemand,
01:08:39 je crois d'ailleurs le plus grand quotidien d'Europe,
01:08:40 mais peu importe,
01:08:41 évoque un bain de sang,
01:08:43 je crois que les faits se sont déroulés
01:08:45 dans une église de témoins de Jéhovah.
01:08:47 "Évitez la zone de danger,
01:08:49 "dans la zone de danger,
01:08:50 "restez à l'endroit où vous vous trouvez,
01:08:51 "et ne vous rendez pas à l'extérieur pour le moment",
01:08:53 demande l'office de Hambourg dans un communiqué.
01:08:57 C'est vrai également ce que l'on sait,
01:08:58 et on est toujours dans des moments comme cela,
01:09:00 où on vit l'information sur le moment,
01:09:02 on se doit d'être extrêmement prudent.
01:09:04 Mais ce que l'on sait du contexte,
01:09:06 c'est que les autorités allemandes
01:09:07 restent sur le qui-vive ces dernières années,
01:09:09 face à une double menace terroriste,
01:09:10 que ce soit le djihadisme ou l'extrémisme de droite,
01:09:15 il faut rester attentif à tous les signaux dans ces cas-là.
01:09:20 Gabrielle, peut-être une réaction ?
01:09:21 C'est difficile, on découvre toutes ces images,
01:09:23 je ne vous demande pas de m'expliquer ce qui se passe,
01:09:25 parce qu'aucun de nous n'est capable de l'affirmer.
01:09:27 Ce que l'on voit, c'est qu'il y a une scène extrêmement tendue
01:09:29 qui est en train de se dérouler sous nos yeux,
01:09:31 et que cette menace terroriste,
01:09:33 quand bien même elle n'est pas encore qualifiée,
01:09:35 elle existe dans des pays comme la France, l'Allemagne et d'autres.
01:09:37 Oui, en effet, je ne peux pas m'exprimer sur cette fusillade,
01:09:41 parce que je la prends en même temps que vous,
01:09:42 et je n'ignore absolument ce qui s'est passé.
01:09:44 Mais je vous trouve un peu...
01:09:46 Prudent ?
01:09:48 ...atif de mettre dans le...
01:09:50 au moins pour ce qui s'est passé avant cette fusillade,
01:09:54 pour l'avenir je ne sais pas,
01:09:56 de faire un parallèle entre le terrorisme d'extrême droite
01:09:59 et le terrorisme islamiste.
01:10:01 Pardon, mais vous me montrerez...
01:10:02 J'évoque la menace...
01:10:04 Non, non, là c'est un peu...
01:10:06 Alors, on va la jouer franc jeu, Gabrielle.
01:10:09 C'est très politiquement correct.
01:10:11 On va la jouer franc jeu, Gabrielle.
01:10:13 Comme vous le savez, nous découvrons tous actuellement
01:10:15 ce qui est en train de se passer.
01:10:17 J'imagine que tous les journalistes qui sont en train de couvrir cette affaire,
01:10:20 je me réfère aux dépêches de l'agence France Presse
01:10:23 qui nous parviennent en temps réel.
01:10:25 Et l'une des dépêches sur laquelle je m'appuie
01:10:27 pour commenter ce qui est en train de se passer,
01:10:29 nous rappelle que les autorités allemandes
01:10:31 sont sur le qui-vive face à une double menace terroriste dans le pays,
01:10:34 qui est le djihadisme et l'extrémisme de droite.
01:10:36 Je ne suis pas en train de qualifier quoi que ce soit,
01:10:38 je suis en train de donner des informations factuelles sur une menace.
01:10:42 On a des attentats d'extrême droite, c'est factuel.
01:10:45 Ah oui, c'est vrai. Parlez-moi du Bataclan d'extrême droite.
01:10:47 Non, non, non, mais attendez, attendez, on va s'arrêter tout de suite.
01:10:49 Non, non, non, on va s'arrêter tout de suite.
01:10:51 Je vous donne une information factuelle.
01:10:54 Et d'ailleurs, ça se trouve, c'est ni l'un ni l'autre.
01:10:56 Puisque nous ne savons absolument pas de ce qui se passe,
01:10:59 je vous donne une information factuelle,
01:11:00 c'est que les autorités allemandes sont sur le qui-vive
01:11:03 sur une double menace.
01:11:04 Maintenant, si vous voulez qu'on s'amuse à quantifier
01:11:06 qui a fait le plus, etc., c'est un autre sujet.
01:11:08 Non, ça n'amuse pas du tout, personnellement.
01:11:09 C'est un autre sujet.
01:11:10 En effet, le mot est peut-être mal choisi,
01:11:12 et je le retire en termes d'amusement, en effet,
01:11:14 mais vous avez bien compris ce que je voulais dire.
01:11:16 Je vous donne juste des informations factuelles.
01:11:17 Et encore une fois, rien n'est avéré.
01:11:19 Nous sommes à un instant où l'on vit en direct ce qui se passe.
01:11:22 La décence veut qu'on rappelle qu'il y a au moins six morts
01:11:24 et que c'est absolument tragique ce qui est en train de se passer.
01:11:27 Les explications, on les aura en temps voulu.
01:11:29 Je vous donne juste les informations dès dépêche, factuelles.
01:11:32 Ces menaces sont surveillées en Allemagne.
01:11:34 Point, barre. Ça s'arrête là.
01:11:36 Ça dit plus de choses sur l'AFP que sur...
01:11:39 En Allemagne, il y a eu des attentats d'extrême droite
01:11:42 et des terroristes d'extrême droite qui ont tué des gens en Allemagne
01:11:44 ces dernières années.
01:11:45 Julia a raison.
01:11:46 Ne faisons pas l'histoire avant qu'elle soit écrite.
01:11:49 C'est juste ça.
01:11:50 Je ne parle pas de l'histoire.
01:11:51 Je n'ai rien à dire.
01:11:52 Je n'ai aucune information sur cette attente.
01:11:54 Par exemple, j'essaye juste de donner un élément objectif.
01:11:57 Peut-être que vous n'êtes pas au courant,
01:11:58 mais je vous le dis, en Allemagne ces dernières années,
01:12:01 c'était pas des terroristes d'extrême droite qui ont tué des gens.
01:12:03 Vous n'avez pas l'air de le savoir.
01:12:04 On fera ça demain.
01:12:05 Est-ce qu'on peut avoir un peu de dignité sur l'image qu'on est en train de voir ?
01:12:08 Il y a des gens qui sont dans une panique totale en ce moment en Allemagne,
01:12:11 j'ai l'impression, puisque l'action, je le vois sur les images,
01:12:14 est en train de se dérouler encore.
01:12:16 Donc soyons dignes, n'ayons pas de débat enflammé.
01:12:19 Essayons de comprendre ce qui se passe.
01:12:21 Et encore une fois, je vous dis, les heures, les jours qui viendront,
01:12:23 nous révélerons les questions que l'on se pose.
01:12:26 Nathan.
01:12:27 Oui, en effet, qu'un événement, pour l'instant, on n'en sait absolument rien,
01:12:31 à part qu'il est tragique, et à part qu'il est l'oeuvre d'un barbare,
01:12:34 ou de plusieurs barbares, c'est tout ce qu'on en sait,
01:12:36 et on ne sait pas de quelle idéologie funeste ou pas,
01:12:40 d'ailleurs il n'y a peut-être pas d'idéologie, ce barbare et l'avatar,
01:12:43 mais en effet, William…
01:12:44 "Les tireurs sont en fuite, les secours affluent en nombre sur les lieux,
01:12:48 les habitants sont appelés à rester chez eux",
01:12:50 nous dit encore ce grand quotidien allemand Bild.
01:12:52 Et en effet, juste, vous aviez raison de citer cette dépêche,
01:12:55 et William avait raison de le dire aussi, c'est que dans le cas de l'Allemagne,
01:12:58 il y a eu en effet ces derniers temps et ces derniers mois,
01:13:00 des projets d'attentats d'extrême droite qui ont été démantelés,
01:13:04 il y a eu notamment des projets d'envergure qui ont été démantelés,
01:13:07 donc c'est une existence qui est peut-être encore plus forte qu'en France,
01:13:10 mais en tout cas on n'en sait rien, et c'est peut-être pas quelqu'un qui a une idéologie,
01:13:13 on verra ça plus tard, en tout cas c'est un barbare, c'est tout ce qu'on peut dire.
01:13:15 Ça c'est sûr qu'il faut être un barbare pour entrer dans un lieu,
01:13:18 quel qu'il soit, et tirer à vue sur des personnes innocentes
01:13:22 qui n'ont rien demandé, au moins 6 morts,
01:13:25 vous le lisez avec moi sur le bandeau, sur le liner comme on dit,
01:13:29 selon les médias allemands, Karim a un mot là-dessus.
01:13:32 On voit vraiment, moi ce qui m'impressionne sur ces images,
01:13:34 c'est le nombre de forces de l'ordre déployées,
01:13:37 alors que ces images vont revenir dans un instant,
01:13:39 le nombre de forces de l'ordre déployées,
01:13:41 on a vraiment l'impression que c'est en effet une attaque retentissante et majeure
01:13:47 qui est en train de se dérouler ou qui s'est déroulée à Hambourg, au nord de l'Allemagne.
01:13:50 - Bien moi c'est ça qui me frappe, c'est-à-dire qu'on est très prudents
01:13:54 parce que ce qui est frappant c'est que ça se passe en ce moment
01:13:57 où ça s'est passé tout récemment, alors il y a tout cet enjeu
01:14:00 de savoir est-ce que c'est sécurisé, est-ce qu'on a ciblé,
01:14:03 est-ce qu'on a arrêté les personnes qui sont potentiellement des tireurs
01:14:08 ou je ne sais quoi, évidemment on est vraiment en train de vivre le moment,
01:14:11 donc c'est dur de l'analyser, mais je pense que ce qu'on peut dire en ce moment,
01:14:15 c'est est-ce qu'on arrive à sécuriser les lieux,
01:14:17 est-ce qu'il y a encore d'autres victimes, je pense que c'est sur ça
01:14:20 qu'il faut se concentrer parce qu'après effectivement de savoir
01:14:23 qui a fait ça ou quoi que ce soit, on n'est pas là du tout,
01:14:26 je pense qu'en ce moment on est en train de dépêcher les urgences.
01:14:29 Et aussi peut-être moi ce qui m'a frappée c'est que ça touche,
01:14:32 bon encore une fois on va attendre, mais on nous parle possiblement
01:14:35 de cette église, des témoins de Jéhovah, de ce que j'ai compris,
01:14:39 c'est quand ça se passe dans ces lieux de sanctuaires, on l'a vu,
01:14:43 puis on parlait d'attentats ou quoi que ce soit, ça s'est passé aussi à Christchurch,
01:14:47 donc ces lieux qu'on pense, des lieux de sanctuaires,
01:14:51 on a parlé ici dans des écoles des fois il s'est passé des trucs,
01:14:55 aux États-Unis quand il y a des tueries de masse dans des lieux qu'on dit sanctuaires,
01:14:59 c'est toujours extrêmement choquant de penser à ça,
01:15:02 de constater ce genre de phénomène.
01:15:04 - On a le droit de dire que du coup l'attentat que vous évoquez en Nouvelle-Zélande,
01:15:07 c'est un attentat de l'extrême droite?
01:15:09 - Oui, oui.
01:15:10 - De quelqu'un qui était adepte de la théorie du comportement?
01:15:12 - Je vous parle très calmement, William Martiney.
01:15:15 - Je ne sais pas contre vous, du coup vous aurez compris que je dis ça.
01:15:18 - Ce qu'il faisait dans les lieux de culte, c'est des choses qui arrivent à l'homogène.
01:15:22 - Vous avez probablement raison, mais je pense qu'on est dans un instant
01:15:24 où on n'est pas du tout à l'heure de la polémique,
01:15:27 quelle que soit la nature de cet attentat,
01:15:30 que la revendication, on aura vraiment le temps d'en parler.
01:15:32 - Vous avez évoqué ça, il y a des personnes sur les plateaux
01:15:34 qui ont essayé d'expliquer qu'il n'y avait pas d'attentat d'extrême droite.
01:15:36 - Oui.
01:15:37 - Donc ça c'est une contre-vérité, ça me paraissait important de le dire.
01:15:40 - Comme il y a des attentats djihadistes.
01:15:42 Un bain de sang selon le quotidien Bild dans le nord de l'Allemagne,
01:15:47 ces images qui nous parviennent en direct, nous découvrons
01:15:50 les informations qu'on ne goûte, un homme ou plusieurs hommes
01:15:54 qui sont en fuite ou qui est en fuite, puisqu'on ne sait pas
01:15:57 si c'est un attentat, un acte isolé, je ne vais pas parler d'attentat,
01:16:00 je vais parler d'acte isolé pour le moment.
01:16:03 En fuite, voilà ce que l'on peut dire au moment où l'on se parle,
01:16:07 ça nous ramène évidemment, nous aussi, et vous l'avez évoqué,
01:16:10 Cyril Chabanier, si vous voulez vous exprimer, bien sûr,
01:16:13 ça nous ramène, nous, de France, à nos heures les plus sombres
01:16:18 et à des événements qui nous ont tous marqués profondément.
01:16:21 - C'est clair, c'est tout d'abord un drame tragique,
01:16:24 deuxièmement, ça nous rappelle des moments très difficiles
01:16:27 qu'on a pu connaître, et donc, évidemment, moi je veux apporter
01:16:30 tout mon soutien et toute mon émotion au peuple allemand
01:16:34 et en particulier à la population d'Ambourg, mais surtout,
01:16:37 ce qu'on voit et ce qu'on entend dans les dépêches que vous lisez,
01:16:40 c'est que ces personnes sont en fuite, et qui dit des personnes en fuite,
01:16:43 disent qu'ils peuvent encore tirer sur des personnes,
01:16:46 parce que quand on est en fuite, on est souvent apeuré,
01:16:49 et ça permet encore de faire des folies plus importantes.
01:16:52 Donc je crois qu'il faut rester très prudent, on est vraiment
01:16:55 sur le moment de l'émotion, vous l'avez dit, on verra ensuite,
01:16:59 le temps de l'explication arrivera ensuite, mais malheureusement,
01:17:02 c'est peut-être pas terminé si elles sont simplement en fuite.
01:17:05 - Et malheureusement, j'ai annoncé six morts, le bilan vient de passer
01:17:08 à sept, d'après, encore une fois, nos confrères allemands
01:17:11 qui sont au plus proche des informations sur place,
01:17:14 une fusillade qui a fait plusieurs morts dans une église à Ambourg,
01:17:17 les faits se sont déroulés aux alentours de 21h,
01:17:20 nul n'est capable d'expliquer les motivations de cette fusillade,
01:17:25 ni s'il s'agit d'une ou plusieurs personnes qui en sont à l'origine,
01:17:29 en tout cas, les autorités de la ville communiquent expressément
01:17:33 aux habitants de rester chez eux, c'est vrai qu'on imagine
01:17:36 que les gens qui habitent autour ou non loin de cette église,
01:17:40 qui est censée être une église de témoins de Jéhovah,
01:17:43 là encore, selon la presse allemande, on peut imaginer l'angoisse
01:17:46 de se dire que des assassins en puissance, des tireurs,
01:17:50 des terroristes, je ne sais pas comment on les nommera
01:17:53 à l'issue de cette affaire et des différentes enquêtes
01:17:56 qui se remontent, mais en tout cas, il y a forcément une peur,
01:17:59 une angoisse latente qui ramène, encore une fois, chacun à ses démons.
01:18:03 - Oui, c'est vrai que je ne me souviens pas, je ne sais pas
01:18:06 si les témoins de Jéhovah ont déjà été pris pour...
01:18:09 - Je n'ai aucun souvenir d'une attaque contre des témoins de Jéhovah.
01:18:12 - En tout cas, pas récemment, à priori.
01:18:15 - ...dans leur coin, si j'ose dire, donc ça ne m'a pas sauté aux yeux.
01:18:19 C'est vrai qu'on ne peut rien dire des motivations des tueurs,
01:18:23 mais c'est vrai que vous avez raison, ça nous renvoie par exemple
01:18:26 à la basilique de Nice pour choisir un lieu, alors c'était un autre
01:18:29 modus operandi, mais pour choisir un lieu religieux
01:18:32 qui a beaucoup frappé les esprits, parce que vous avez raison
01:18:35 de souligner que quand c'est dans un cadre sacré
01:18:38 où les gens viennent se recueillir, le contraste avec la violence
01:18:44 est encore plus frappant.
01:18:48 - Oui, c'est vrai que quand les victimes d'une fusillade
01:18:55 sont des gens qui prient, puisque manifestement c'était le cas,
01:18:59 enfin je suppose, ça a cette coloration très particulière.
01:19:04 Par définition, une fusillade qui touche des civils,
01:19:07 elle touche toujours des innocents, elle touche toujours des gens vulnérables,
01:19:11 elle touche toujours des gens qui étaient en position d'extrême faiblesse.
01:19:15 Quand ce sont des gens qui prient, ça a cette coloration spéciale.
01:19:20 - Pardon ?
01:19:21 - Oui, je disais, quand ce sont des gens qui prient, ce sont des gens
01:19:24 qui sont non seulement innocents, mais qui sont en quelque sorte
01:19:26 des agenouillés, si vous voulez, donc ça a cette coloration spéciale.
01:19:29 - Qu'est-ce qu'on peut dire des témoins de Jéhovah ?
01:19:32 Je ne sais pas si l'un ou l'une d'entre vous est peut-être plus au fait,
01:19:38 mais ce n'est pas une communauté qui est menacée,
01:19:41 ou que ce soit dans le monde, alors elle est décriée parce que certains
01:19:45 lui reprochent un caractère sectaire, en effet, mais je n'ai pas l'impression
01:19:50 que ce soit une communauté particulièrement menacée,
01:19:53 ou qu'elle se trouve dans le monde, Alexandre ?
01:19:55 - Non, non, effectivement, ce n'est pas le cas, ce qui peut laisser la piste
01:20:01 d'un crime sans idéologie, ou d'une vengeance interne,
01:20:07 mais après ce ne sont que des spéculations,
01:20:11 donc laissons le temps de l'enquête, je pense que de toute façon,
01:20:15 on va le savoir assez vite, ce qui paraît peut-être surprenant,
01:20:20 et en contradiction avec l'idée d'un individu isolé,
01:20:25 c'est qu'apparemment il y en aurait peut-être plusieurs,
01:20:28 que tout le quartier est bouclé, qu'il y a un déploiement
01:20:32 de policiers très nombreux, donc là ça laisse penser
01:20:36 à un commando quelque part plus organisé, mais on a trop peu d'éléments
01:20:41 pour en dire plus.
01:20:44 - Karima ?
01:20:46 - Non, non, mais effectivement, je regarde et je constate,
01:20:49 c'est toujours un peu ça, quand il y a des événements comme ça,
01:20:52 on vit les événements en direct, on a beaucoup de points d'interrogation,
01:20:55 on est soufflé, on est toujours choqué par cette violence
01:20:58 qui revient sans cesse, et toujours ce côté soudain
01:21:02 de cette brutalité de la violence, et on constate ce genre de choses-là,
01:21:05 on se dit, bon, est-ce que ça va finir par arrêter ?
01:21:08 Et non, à chaque fois, on voit des attentats, on voit des attaques,
01:21:11 donc on ne sait pas à l'heure où on se parle, mais on parle maintenant
01:21:14 de sept victimes, donc on espère que le bilan ne va pas s'alourdir.
01:21:18 - Je vais remercier Cyril Chabanier, et pardon d'avoir interrompu l'émission,
01:21:23 c'est vrai qu'on était en plein sur la réforme des retraites,
01:21:26 mais si vous le souhaitez, ce sera un grand plaisir
01:21:29 de vous inviter de nouveau.
01:21:31 Mathieu Devesse, de la rédaction de CNews, va prendre votre place
01:21:34 pour nous donner les dernières informations.
01:21:37 Merci beaucoup, Cyril Chabanier, Mathieu Devesse, de la rédaction,
01:21:40 je le disais, est-ce qu'on peut, à 23h34, cher Mathieu,
01:21:44 refaire un point sur les informations essentielles, factuelles,
01:21:48 dont nous disposons, autour de ces coups de feu,
01:21:51 donc entendus et vécus, malheureusement, par des témoins de Jéhovah
01:21:55 dans une église au nord de l'Allemagne, le bilan, à l'heure où l'on se parle,
01:21:58 est de sept morts, et un ou plusieurs hommes en fuite.
01:22:01 Tout à fait, cher Julien, alors des coups de feu ont été tirés
01:22:04 dans une église du quartier de Grossboster à Hambourg,
01:22:07 et plusieurs personnes, vous le disiez, donc sept personnes
01:22:10 pour le moment ont été tuées, d'autres grièvement blessées.
01:22:13 Selon un tweet de la police de la métropole du nord de l'Allemagne,
01:22:16 un grand nombre de forces de l'ordre sont toujours sur place,
01:22:19 c'est ce qu'ajoute sur Twitter la police de Hambourg,
01:22:22 et selon plusieurs médias allemands, ces médias allemands
01:22:25 font état d'au moins sept morts, le quotidien Bild évoque un bain de sang
01:22:28 et affirme que les faits se sont donc déroulés dans une église
01:22:31 des témoins de Jéhovah, ça s'est passé aux alentours de 21h,
01:22:34 un ou plusieurs inconnus ont tiré sur des personnes dans une église.
01:22:38 Évitez la zone de danger, dans la zone de danger,
01:22:41 restez à l'endroit où vous vous trouvez, et ne vous rendez pas
01:22:44 à l'extérieur pour le moment, à demander de son côté l'office
01:22:47 dans un communiqué.
01:22:49 - Voilà, ces images toujours très impressionnantes,
01:22:52 ces nombreuses forces de l'ordre qui stationnent,
01:22:55 au début du périmètre, au début de la retransmission
01:22:58 et des premières images, on a vu des hommes de force de l'ordre
01:23:01 armés tenter de sécuriser et d'évacuer ce qui semblait être
01:23:04 les dernières personnes qui étaient au sein de cet édifice,
01:23:08 cette église de témoins de Jéhovah qui a été prise pour cible,
01:23:12 on sent forcément dans ces moments-là,
01:23:15 si on peut me dire dans l'oreille si ces images sont en direct ou pas,
01:23:18 parce que voilà, donc ça ce sont les images qu'on avait au début
01:23:21 de la retransmission, où en effet vous voyez que la police allemande
01:23:24 et tous les hommes des forces de l'ordre allemande
01:23:27 étaient sur le qui-vive et dans une espèce d'urgence assez palpable,
01:23:31 parce que un ou plusieurs hommes ou femmes, d'ailleurs,
01:23:35 personne ne le sait, sont entrés dans cet endroit,
01:23:38 on fait des morts, on tirait sur une foule qui était là,
01:23:41 a priori, donc dans un moment de communion,
01:23:44 en tout cas des témoins de Jéhovah qui étaient rassemblés
01:23:47 ensemble dans cet endroit.
01:23:49 C'est toujours compliqué de commenter ces images
01:23:52 parce que je vous dis, les informations et les images,
01:23:54 on les découvre en même temps que vous,
01:23:57 mais Alexandre Devecchio, c'est vrai que c'est une situation
01:24:00 toujours compliquée à gérer pour les forces de l'ordre,
01:24:03 par définition, ces actes, quelles que soient leurs qualifications,
01:24:06 sont impossibles à anticiper et la panique est grande
01:24:10 lorsque les auteurs sont toujours dans les parages
01:24:13 et pas encore maîtrisés, ce sont des situations extrêmement sensibles.
01:24:17 Oui, alors je ne sais pas s'il y a eu prise d'otages ou pas,
01:24:21 ce qui est compliqué aussi, c'est d'intervenir dans un lieu fermé
01:24:25 puisque le risque est de multiplier les victimes.
01:24:31 Donc effectivement, et l'Allemagne a peut-être été quand même
01:24:35 moins touchée que la France par ce type d'attentats,
01:24:39 puisqu'on ne sait pas qui sont les auteurs,
01:24:41 mais on peut qualifier ça d'attaque ou d'attentat,
01:24:44 et sont peut-être moins préparés à ce type de fait,
01:24:49 même si effectivement on n'est jamais préparé à cela.
01:24:52 Église ou lieu de culte, d'ailleurs, est-ce qu'on peut définir ce lieu ?
01:24:59 C'est la salle, je crois qu'il s'appelle.
01:25:01 En tout cas, c'est une salle où ils se réunissent.
01:25:03 C'est vrai qu'expérieurement, ça ne ressemble pas aux églises.
01:25:05 Oui, c'est ce que je me disais, c'est un bâtiment assez moderne.
01:25:07 Les témoins de Jéhovah vont dans des lieux différents,
01:25:11 je ne sais pas si on appelle ça une église de fait ou un lieu de culte
01:25:14 pour les témoins de Jéhovah, mais ça peut être des lieux,
01:25:17 on en voit en France qui ressemblent à ça.
01:25:19 Il faudra peut-être s'intéresser ultérieurement à la sécurité de ces lieux,
01:25:22 parce qu'en sécurité des témoins de Jéhovah,
01:25:24 même s'ils ne sont pas objets de menace,
01:25:28 du moins on n'a pas les uns les autres souvenirs ou d'informations
01:25:33 comme quoi les témoins de Jéhovah sont sous une menace,
01:25:35 mais on sait que c'est une communauté qui est tout de même assez fermée.
01:25:38 Il y a une forme d'entre-soi peut-être chez les témoins de Jéhovah,
01:25:42 et j'imagine, et peut-être que je me trompe,
01:25:45 puisque des gens ont réussi à pénétrer dans un edifice comme celui-là
01:25:49 et à semer le chaos, mais c'est vrai que c'est une communauté
01:25:52 peut-être un peu fermée.
01:25:54 On aurait imaginé que des lieux comme ça soient peut-être aussi sécurisés, Nathan ?
01:25:59 Ou Gabriel, pardon.
01:26:01 Disons que le propre des lieux de culte, et surtout des lieux de culte
01:26:05 où les gens veulent évangéliser, c'est plutôt de rester ouverts.
01:26:09 C'est pour ça que c'est très facile par exemple de rendre une église
01:26:13 avec la porte ouverte.
01:26:15 Cette information qui nous parvient à l'instant même,
01:26:18 là encore, dépêche de l'agence France Presse,
01:26:21 la source de l'information c'est la police allemande
01:26:23 qui nous dit que le tireur fait partie des personnes tuées.
01:26:26 Alors je ne sais pas comment on peut...
01:26:28 Il n'y aurait qu'un tireur.
01:26:29 Ferait partie, c'est à mettre au conditionnel.
01:26:32 Alors est-ce que ce sont les forces de l'ordre qui sont intervenues
01:26:35 et qui l'ont maîtrisée et qui l'ont tuée,
01:26:37 ou est-ce qu'il a mis fin à ses jours après avoir commis ces différents crimes ?
01:26:42 Là encore, la question est en suspens,
01:26:44 mais on se dirige vers un scénario évidemment macabre et tragique.
01:26:49 Oui, peut-être effectivement, ça écarterait probablement une piste idéologique.
01:26:56 On peut effectivement, si c'est un individu isolé,
01:26:59 imaginer que c'était peut-être quelqu'un qui connaissait cette communauté,
01:27:03 qu'il la fréquentait.
01:27:05 C'est vrai que le fait que ce soit une salle,
01:27:10 certes sans doute ouverte, mais discrète,
01:27:14 semble indiquer qu'il est peu probable que ça ait été une cible de terroristes aguerris,
01:27:22 qui avaient des motifs idéologiques.
01:27:24 On verra, cela dit, mais il faut rester prudent.
01:27:28 On est avec Claude Mondiquet par vidéo.
01:27:30 Bonsoir, cher Claude.
01:27:32 En direct de Bruxelles, consultant CNews pour les questions de terrorisme.
01:27:37 Vous avez peut-être, me dit-on dans l'oreillette du moins,
01:27:39 un peu plus d'informations et de détails à nous fournir
01:27:41 sur ce qui se passe ce soir à Hambourg, en Allemagne ?
01:27:44 Alors, un peu plus, je ne sais pas, parce que les choses sont encore très confuses.
01:27:48 Ce qu'on sait, c'est que vers 21h15, entre 21h et 21h15,
01:27:53 la police a été alertée pour une fusillade dans le quartier d'Alsterdorf,
01:27:57 qui est un quartier du nord d'Hambourg, un quartier généralement assez calme.
01:28:02 Et qu'arrivés sur les lieux, les policiers ont découvert une scène de massacre
01:28:06 avec énormément de victimes.
01:28:08 On parle d'une dizaine de morts, d'une vingtaine de blessés,
01:28:13 dont peut-être la moitié dans un état grave.
01:28:15 Et effectivement, les faits se sont produits dans un centre de prière
01:28:20 des témoins de Jehova, ce qu'on appelle une "salle du royaume"
01:28:23 chez les témoins de Jehova.
01:28:25 Qu'est-ce qu'on peut dire de ce quartier d'Hambourg ?
01:28:28 Est-ce que vous avez un peu d'informations sur le contexte
01:28:31 dans lequel se trouve cette église ?
01:28:34 Et si d'éventuelles menaces, d'ailleurs un peu plus généralement,
01:28:37 vous avez une idée de ce qu'il peut se passer ?
01:28:39 Est-ce qu'il y a une menace particulière ?
01:28:41 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:43 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:45 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:47 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:49 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:51 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:53 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:55 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:57 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:28:59 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:01 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:03 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:05 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:07 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:09 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:11 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:13 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:15 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:17 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:19 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:21 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:23 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:25 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:27 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:29 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:31 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:33 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:35 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:37 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:39 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:41 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:43 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:45 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:47 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:49 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:51 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:53 Est-ce qu'il y a une menace très forte ?
01:29:55 Je vois trois scénarios possibles.
01:29:57 Je vois trois scénarios possibles.
01:29:59 On peut être en face d'une attaque terroriste classique,
01:30:01 On peut être en face d'une attaque terroriste classique,
01:30:03 une attaque islamiste ou autre,
01:30:05 comme on en a connu ces dernières années.
01:30:07 comme on en a connu ces dernières années.
01:30:09 On peut être en face d'un règlement de comptes
01:30:11 On peut être en face d'un règlement de comptes
01:30:13 avec des gens qui ont quitté la secte
01:30:15 avec des gens qui ont quitté la secte
01:30:17 et qui règlent des comptes personnels,
01:30:19 et qui ont une vengeance personnelle à exercer.
01:30:21 Ça peut aussi, bien entendu,
01:30:23 être l'œuvre d'un tireur fou, d'un tireur isolé,
01:30:25 comme on en rencontre beaucoup plus aux États-Unis qu'en Europe.
01:30:27 comme on en rencontre beaucoup plus aux États-Unis qu'en Europe.
01:30:29 Mais très clairement, très sérieusement,
01:30:31 ce soir, c'est totalement impossible
01:30:33 de dire ce qu'il s'est passé.
01:30:35 On sait qu'il y a eu des morts, qu'il y a eu une fusillade,
01:30:37 mais la motivation du ou des tireurs
01:30:39 est impossible à établir ce soir.
01:30:41 L'Allemagne est un pays où la menace terroriste,
01:30:43 est impossible à établir ce soir.
01:30:45 est impossible à établir ce soir.
01:30:47 et les autorités sont particulièrement sur le qui-vive ?
01:30:49 et les autorités sont particulièrement sur le qui-vive ?
01:30:51 Oui, la menace terroriste est prégnante en Allemagne.
01:30:53 Oui, la menace terroriste est prégnante en Allemagne.
01:30:55 Et ce qui est particulier, c'est que depuis maintenant 2-3 ans,
01:30:57 Et ce qui est particulier, c'est que depuis maintenant 2-3 ans,
01:30:59 la menace la plus prégnante au niveau du terrorisme en Allemagne
01:31:01 n'est pas celle du djihadisme,
01:31:03 mais celle plutôt de l'ultra-droite.
01:31:05 Il y a eu ces dernières années,
01:31:07 plusieurs groupes, y compris des groupes très violents,
01:31:09 avec des armes qui ont été trouvées,
01:31:11 des explosifs, qui étaient sans doute
01:31:13 ou peut-être prêts à passer l'action,
01:31:15 qui ont été démantelés par la police.
01:31:17 Il y a eu également des infiltrations de l'ultra-droite
01:31:19 par la police et dans l'armée.
01:31:21 C'est plutôt là-dessus que se focalisent
01:31:23 les services de renseignement et les services de sécurité allemands
01:31:25 depuis 2-3 ans.
01:31:27 Mais de nouveau,
01:31:29 impossible de lier ces milieux à ce qui s'est passé ce soir,
01:31:31 faute d'informations complémentaires.
01:31:33 faute d'informations complémentaires.
01:31:35 La question qu'on se pose,
01:31:37 évidemment, à travers une attaque comme celle-là,
01:31:39 c'est, on vient de le rappeler grâce à vous,
01:31:41 les services de renseignement allemands sur le qui-vive,
01:31:43 plusieurs types de menaces prégnantes en Allemagne,
01:31:45 plusieurs types de menaces prégnantes en Allemagne,
01:31:47 et forcément une surveillance accrue
01:31:49 et forcément une surveillance accrue
01:31:51 dans ces différents réseaux.
01:31:53 Pour autant, on le voit et on le sait,
01:31:55 le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais.
01:31:57 le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais.
01:31:59 Le risque zéro n'existe pas
01:32:01 parce qu'on fait face à une menace
01:32:03 qui est protéiforme.
01:32:05 Ultra-droite,
01:32:07 islamiste, tireur fou,
01:32:09 c'est déjà très compliqué.
01:32:11 Si on est en face de groupes très structurés,
01:32:13 qui sont surveillés par la police,
01:32:15 qui sont sur les lignes de rue,
01:32:17 on peut, et c'est ce qui s'est passé ces dernières années,
01:32:19 les démanteler avant des passages à l'acte.
01:32:21 Mais si on est en face, ce qui s'est peut-être passé ce soir,
01:32:23 quelque soit la motivation de l'individu
01:32:25 ou des individus de personnes isolées,
01:32:27 d'un tireur isolé
01:32:29 ou de gens qui agissent en très petites cellules,
01:32:31 cette menace-là, et on l'a vu dans d'autres pays,
01:32:33 y compris en France,
01:32:35 cette menace-là est à peu près impossible
01:32:37 à empêcher avant le passage à l'acte.
01:32:39 Je voudrais qu'on revienne juste un instant
01:32:41 sur cette information.
01:32:43 Est-ce qu'il y aurait partie des personnes tuées ?
01:32:45 Au-delà du scénario
01:32:47 du fait qu'il soit abattu par la police
01:32:49 ou qu'il mette lui-même fin à ses jours,
01:32:51 est-ce qu'il y a d'autres éventualités
01:32:53 autour de cette information ?
01:32:55 Alors, il y a effectivement,
01:32:57 si l'auteur des faits est mort sur place,
01:32:59 ça soulève deux possibilités.
01:33:01 La première, évidemment,
01:33:03 est qu'il aurait été abattu par la police,
01:33:05 on le saura dans les heures à venir.
01:33:07 La seconde est
01:33:09 qu'il ait mis fin lui-même à ses jours.
01:33:11 Et s'il a mis fin lui-même à ses jours,
01:33:13 on serait plus probablement
01:33:15 en face d'un conflit,
01:33:17 je dirais d'un conflit privé,
01:33:19 d'un règlement de compte
01:33:21 de quelqu'un qui a voulu attaquer la secte
01:33:23 parce qu'il avait un différent avec la secte,
01:33:25 peut-être un ancien membre.
01:33:27 Mais voilà, c'est tout ce qu'on peut dire.
01:33:29 Mais le scénario d'un tireur
01:33:31 qui se suiciderait lui-même,
01:33:33 qui se suiciderait, pardon,
01:33:35 sur place après la commission de l'acte
01:33:37 fait plus penser à un acte isolé
01:33:39 de quelqu'un qui règle des questions personnelles
01:33:41 plutôt qu'à une action terroriste.
01:33:43 À quand remonte une attaque d'une telle ampleur
01:33:45 sur le territoire allemand ?
01:33:47 Écoutez, de mémoire,
01:33:49 ça remonte à quelques années.
01:33:51 C'était,
01:33:53 sauf erreur de ma part, à Berlin,
01:33:55 c'est l'attaque d'un marché de Noël
01:33:57 qui avait fait une douzaine de morts
01:33:59 avec un camion fou.
01:34:01 Mais c'était dans un autre contexte,
01:34:03 c'était celui du terrorisme djihadiste à l'époque.
01:34:05 Claude Moniquet, si vous le souhaitez,
01:34:07 si vous le voulez bien,
01:34:09 vous restez avec nous, connectés,
01:34:11 et on revient vers vous régulièrement
01:34:13 pour décrypter
01:34:15 et essayer d'avoir de plus amples informations.
01:34:17 Mathieu Devesse, je le disais,
01:34:19 du service de la rédaction de CNews
01:34:21 est parmi nous. Je vais remercier, pardon,
01:34:23 William Martinet d'avoir été avec nous.
01:34:25 Vous avez compris qu'on chamboule évidemment
01:34:27 nos programmes en fonction de l'actualité.
01:34:29 Merci, monsieur le député Léphi Désilvine,
01:34:31 d'avoir été avec nous à une prochaine fois
01:34:33 sur ce plateau. Mathieu Devesse,
01:34:35 les dernières informations, le récapitulatif
01:34:37 de ce que l'on sait autour de cette attaque
01:34:39 qui a débuté aux alentours de 21h
01:34:41 dans une église de témoins de Jéhovah,
01:34:43 dans la ville qui héberge le plus grand
01:34:45 port d'Europe, à savoir Hambourg.
01:34:47 Les faits se sont produits, Julien, vers 21h01,
01:34:49 où plusieurs inconnus
01:34:51 ont tiré sur des personnes dans une église.
01:34:53 C'est en tout cas ce qu'indique l'Office fédéral
01:34:55 de protection civile.
01:34:57 Une fusillade dans une église de Hambourg,
01:34:59 la deuxième ville d'Allemagne, annonce la police.
01:35:01 Des coups de feu ont été tirés
01:35:03 dans le quartier de Grossbolster.
01:35:05 Plusieurs personnes ont été tuées
01:35:07 et d'autres grièvement blessées,
01:35:09 selon un tweet de la police de la métropole
01:35:11 du nord de l'Allemagne.
01:35:13 Un grand nombre de forces de l'ordre sont toujours
01:35:15 sur place. Plusieurs médias allemands
01:35:17 font état, pour l'instant, de six morts.
01:35:19 C'est la dernière information
01:35:21 qui nous parvient potentiellement
01:35:23 de l'auteur des tirs.
01:35:25 Le quotidien Bild, lui, évoque
01:35:27 un bain de sang et affirme que les faits
01:35:29 se sont déroulés, donc,
01:35:31 il semblerait, dans une église des témoins
01:35:33 de Jéhovah. Selon l'Office
01:35:35 fédéral de protection civile,
01:35:37 il faut éviter la zone de danger. Dans la zone
01:35:39 de danger, restez à l'endroit où vous vous trouvez
01:35:41 et ne vous rendez surtout pas à l'extérieur
01:35:43 pour le moment. Et pour rebondir
01:35:45 sur ce que disait Claude Moniquet,
01:35:47 sur l'Allemagne qui a donc été victime,
01:35:49 c'était en 2016,
01:35:51 d'un attentat terroriste, une attaque djihadiste,
01:35:53 la plus meurtrière jamais commise sur le sol
01:35:55 allemand. Douze morts en décembre
01:35:57 2016. Une attaque
01:35:59 djihadiste revendiquée à l'époque par le groupe
01:36:01 Etat Islamique qui avait donc fait
01:36:03 douze morts en décembre 2016 à Berlin.
01:36:05 Et si vous nous rejoignez également à 23h49
01:36:07 sur l'antenne de
01:36:09 CNews, là encore, selon les
01:36:11 déclarations de la police en bourgeoise,
01:36:13 jusqu'à présent, il n'y a
01:36:15 aucune information fiable sur
01:36:17 le mobile du crime et on imagine que si
01:36:19 le saillant
01:36:21 en question a été maîtrisé,
01:36:23 a été tué ou a mis fin à ses jours,
01:36:25 il faudra peut-être creuser
01:36:27 un petit peu plus et ce ne sont pas
01:36:29 les minutes mais plutôt les heures et les jours qui viennent qui nous donneront
01:36:31 des réponses à ces questions de
01:36:33 motivation. Mais encore une fois, on est très prudent,
01:36:35 on dit que le tireur serait mort
01:36:37 et ferait partie des personnes tuées mais on n'a pas encore
01:36:39 la certitude qu'il était bel et bien
01:36:41 seul. Tout cela nous renvoie
01:36:43 encore une fois
01:36:45 Nathan Devers à l'atrocité
01:36:47 des attentats connus
01:36:49 sur le territoire français, plus largement
01:36:51 en Angleterre, en Allemagne
01:36:53 bien sûr, en Espagne,
01:36:55 l'Europe
01:36:57 est la proie des
01:36:59 différentes attaques terroristes, quelle que soit
01:37:01 leur nature et les motivations idéologiques
01:37:03 des auteurs. Oui, vous avez raison,
01:37:05 c'est-à-dire que, à la fin
01:37:07 des années 90, avec la
01:37:09 chute du mur, il y a eu cette illusion
01:37:11 de se dire que
01:37:13 le monde, et particulièrement le monde occidental,
01:37:15 était arrivé à la fin de l'histoire,
01:37:17 que la dialectique historique avait
01:37:19 accouché d'un modèle politique,
01:37:21 la démocratie libérale, qui
01:37:23 rendait possible le fait d'imaginer
01:37:25 que nous étions au dimanche du lavis collectif
01:37:27 et qu'à partir de là,
01:37:29 il y aurait peut-être quelques événementalités
01:37:31 tragiques, mais que globalement, il n'y aurait
01:37:33 plus de guerre, et que donc, le monde
01:37:35 serait, ou en tout cas l'historicité serait lavée
01:37:37 de la violence. Et c'est vrai que l'attentat,
01:37:39 alors l'attentat a une histoire qui date
01:37:41 de bien avant le XXIe siècle,
01:37:43 la fin du XXe, il y en avait beaucoup au XIXe,
01:37:45 il y en avait aussi dans la seconde moitié du
01:37:47 XXe, mais c'est vrai que l'attentat moderne,
01:37:49 il est venu, si
01:37:51 vous voulez, détruire violemment
01:37:53 cette grande illusion
01:37:55 collective,
01:37:57 on peut peut-être, à mon avis, voir deux
01:37:59 caractéristiques de l'attentat moderne
01:38:01 qui n'étaient pas dans les attentats du XIXe ou du
01:38:03 XXe. La première, c'est que l'attentat,
01:38:05 il vient frapper
01:38:07 la machine occidentale,
01:38:09 la machine de la modernité,
01:38:11 dans ce qu'elle a de plus fort, c'est-à-dire
01:38:13 dans sa capacité de faire un récit
01:38:15 médiatique. C'est ce qu'avait vu, vous savez,
01:38:17 Derrida, dans ce livre qui s'appelait
01:38:19 "Le concept du 11 septembre", qui était
01:38:21 un livre très, très profond, où il disait
01:38:23 que le 11 septembre,
01:38:25 là où c'était un attentat particulièrement atroce,
01:38:27 c'est que c'était un attentat qui avait aussi retourné les
01:38:29 armes de l'Amérique contre elles-mêmes, c'est-à-dire que la vie d'Amérique,
01:38:31 c'était, à l'époque, CNN, c'était les
01:38:33 grands médias, les hélicoptères, la capacité de filmer
01:38:35 un événement de manière absolument
01:38:37 immédiate et spectaculaire,
01:38:39 cinématographique, et que, évidemment,
01:38:41 à l'époque, Al Qaïda avait pensé cela,
01:38:43 en disant "on va utiliser ce grand
01:38:45 dispositif, ce grand gestel,
01:38:47 ce grand travail d'aigueur médiatique pour le retourner contre lui-même
01:38:49 et faire de cet attentat
01:38:51 un spectacle médiatique".
01:38:53 Et c'est vrai que depuis,
01:38:55 chaque attentat est toujours vécu
01:38:57 pensé, alors là, encore une fois,
01:38:59 on a de la prudence, on ne sait pas dans quelle mesure c'était
01:39:01 prémédité dans le cadre d'une idéologie, etc.,
01:39:03 mais c'est toujours pensé pour aussi pouvoir s'inscrire
01:39:05 dans un récit, surtout
01:39:07 à l'heure des chaînes d'information en continu,
01:39:09 et la deuxième caractéristique,
01:39:11 c'est que l'attentat moderne, celui
01:39:13 du terrorisme, c'est vraiment l'idée de la contingence
01:39:15 absolue, ça peut frapper n'importe qui, n'importe où, etc.
01:39:17 Et c'est destiné à créer une psychose
01:39:19 dans la population.
01:39:21 - Un quartier, évidemment, on le voit sur ces images
01:39:23 en direct, déserté,
01:39:25 et on imagine bien que
01:39:27 la police fait tout pour évacuer
01:39:29 au maximum les différents
01:39:31 civils qui se trouveraient sur place
01:39:33 après cette attaque, dans
01:39:35 cet immeuble que vous voyez au second
01:39:37 plan, et ces lumières allumées,
01:39:39 on distingue des hommes en armes qui veillent
01:39:41 devant cet espace,
01:39:43 là encore, il y a à peine
01:39:45 une demi-heure, on voyait des
01:39:47 hommes vraiment dans l'urgence,
01:39:49 on sentait que,
01:39:51 là encore, il y avait une grande confusion qui
01:39:53 régnait, ce que l'on disait tout à l'heure également
01:39:55 avec Claude Moniquet, notre consultant
01:39:57 en matière de terrorisme,
01:39:59 c'est que, et là encore,
01:40:01 restons loin des polémiques,
01:40:03 que ce soit
01:40:05 de nature terroriste islamiste
01:40:07 ou toute autre idéologie
01:40:09 qui soit à l'origine de cette attaque,
01:40:11 ou même
01:40:13 un homme isolé, une personne isolée
01:40:15 complètement
01:40:17 folle, tout simplement,
01:40:19 qui ait fait ça, ce risque
01:40:21 zéro, cette violence
01:40:23 croissante, cette brutalisation
01:40:25 des actes
01:40:27 de violence, ces tueries
01:40:29 de masse, elles n'appartiennent pas
01:40:31 seulement
01:40:33 aux Américains, ou à ce que l'on peut voir
01:40:35 de l'autre côté de l'Atlantique, dans des pays où les armes
01:40:37 sont en vente libre,
01:40:39 où elles sont beaucoup plus démocratisées
01:40:41 si je puis dire de cette façon,
01:40:43 les armes sont meurtrières, et nous le voyons
01:40:45 aussi dans le vieux continent,
01:40:47 si je puis dire. Oui, exactement, c'est ce que
01:40:49 je disais tout à l'heure,
01:40:51 hélas, l'Amérique exporte
01:40:53 son modèle,
01:40:55 et exporte aussi sa violence,
01:40:57 des sociétés
01:40:59 qui sont effectivement des sociétés
01:41:01 démocratiques, mais aussi des sociétés de plus en plus
01:41:03 individualistes, consuméristes,
01:41:05 où l'individu est
01:41:07 atomisé,
01:41:09 où il y a de plus en plus de pathologies,
01:41:11 de dépressions, on le voit en France,
01:41:13 où on est champion
01:41:15 du monde des antidépresseurs,
01:41:17 avec des crimes violents, souvent
01:41:19 aux couteaux, plus qu'aux armes à feu
01:41:21 en France, on l'a vu y compris
01:41:23 à Saint-Jean-de-Luz, il n'y a
01:41:25 pas longtemps, avec le meurtre
01:41:27 d'un professeur par
01:41:29 un élève assez jeune, donc effectivement
01:41:31 il y a une brutalisation des sociétés
01:41:33 occidentales, qui
01:41:35 doit nous interroger,
01:41:37 je crois qu'il ne faut pas faire de déni
01:41:39 là-dessus, ça
01:41:41 s'inscrit dans une forme
01:41:43 de déclin, et dans une société
01:41:45 qui est, hélas,
01:41:47 je crois, de plus en plus malade.
01:41:49 - Karim Abrik, vous voulez réagir quand j'évoquais
01:41:51 des tueries
01:41:53 qui se généralisent, en tout cas
01:41:55 qui sont de plus en plus
01:41:57 fréquentes ici en Europe.
01:41:59 - Oui, puis aussi toute cette
01:42:01 circulation des armes, on voit, on parle
01:42:03 souvent comme référence les États-Unis,
01:42:05 mais on voit que c'est partout,
01:42:07 donc il y a quand même un questionnement à savoir
01:42:09 où se procurent ces fameuses armes,
01:42:11 et la difficulté pour les renseignements, même si
01:42:13 les renseignements, avec les attaques jihadistes
01:42:15 qu'on a connues au cours de la dernière
01:42:17 décennie, on voit que quand même, non pas
01:42:19 des faits, je ne dirais pas des faits, mais il y a une impossibilité
01:42:21 à tout prévoir, il y a une difficulté à prévoir.
01:42:23 Effectivement, on a parlé
01:42:25 dans certains cas, bon,
01:42:27 quand ça relève d'une idéologie, mais si ce sont
01:42:29 des actes isolés, c'est très
01:42:31 difficile, malheureusement,
01:42:33 de pouvoir prévoir, de pouvoir
01:42:35 tout empêcher, et ça, c'est toujours
01:42:37 assez bouleversant quand on voit ça. Par ailleurs,
01:42:39 pour revenir aux images,
01:42:41 on a parlé du tireur
01:42:43 qui aurait été, enfin,
01:42:45 tué ou enfin qui serait mort
01:42:47 à l'heure où on se parle, donc on parle
01:42:49 d'un suspect, est-ce qu'il agit seul,
01:42:51 est-ce qu'il y a un autre,
01:42:53 ou un autre suspect qui pourrait être
01:42:55 dans la situation, donc ça, on ne le sait pas encore.
01:42:57 Et à l'heure où on se parle,
01:42:59 dans les prochaines heures, les prochaines minutes, c'est aussi
01:43:01 de s'assurer, de neutraliser
01:43:03 ces fameuses menaces violentes. Donc on voit
01:43:05 qu'il y a un périmètre de sécurité, mais
01:43:07 est-ce que ça s'est étendu, est-ce que le
01:43:09 périmètre va être étendu un peu plus
01:43:11 large, disons, dans la ville ou quoi que ce soit, ça va être
01:43:13 des choses qu'on va déterminer
01:43:15 dans les prochaines minutes, même les prochaines heures.
01:43:17 - Alors qu'on voit ce camion qui vient de se garer
01:43:19 devant l'entrée de cette
01:43:21 église des témoins de Jéhovah, alors j'ai pas
01:43:23 le plaisir de parler allemand, mais j'ai l'impression
01:43:25 que c'est un camion de démineurs, mais
01:43:27 on ira voir Claude Moniquet dans un instant
01:43:29 pour savoir
01:43:31 un petit peu ce qu'il
01:43:33 en est, on peut imaginer que c'est l'étape qui
01:43:35 suit, de s'assurer que le lieu est
01:43:37 désormais sécurisé. Gabrielle, vous vouliez
01:43:39 ajouter quelque chose ? - J'écoutais avec
01:43:41 intérêt ce que disait Nathan Devers, mais je crois que
01:43:43 le propre de l'attentat
01:43:45 moderne, c'est que
01:43:47 c'est une forme de guerre asymétrique
01:43:49 et c'est vrai que,
01:43:51 alors là on ne sait pas ce qui s'est passé, mais
01:43:53 de fait, quand vous avez des gens
01:43:55 qui sont dans un lieu de culte,
01:43:57 c'est vraiment, vous l'avez dit, ils sont agenouillés,
01:43:59 j'ai bien aimé votre formule, c'est vraiment
01:44:01 l'agneau immolé par excellence, c'est-à-dire qu'on ne leur donne
01:44:03 aucune chance, quand vous arrivez
01:44:05 dans ce lieu,
01:44:07 personne ne peut s'en sortir.
01:44:09 - Vous pouvez imaginer un lieu clos,
01:44:11 vous êtes pris au piège, tout simplement.
01:44:13 - Exactement, et c'est
01:44:15 le propre de ces attentats, on parlait tout à l'heure
01:44:17 des marchés de Noël, il y avait
01:44:19 la même chose à Nice, c'était des
01:44:21 gens qui étaient
01:44:23 complètement démunis et que l'on
01:44:25 va attaquer sans leur donner une seule
01:44:27 chance de rétorquer, et c'est vrai
01:44:29 qu'en Occident, on connaissait
01:44:31 ces guerres symétriques,
01:44:33 même le duel, c'était
01:44:35 proprement symétrique,
01:44:37 les guerres, elles étaient toujours avec des
01:44:39 armées régulières, donc c'est un vrai changement
01:44:41 anthropologique que celui de l'attentat. Après,
01:44:43 c'est vrai que du fait de la discrétion
01:44:45 de... alors je lis que ça ne s'appelle
01:44:47 pas une église, ça s'appelle un royaume.
01:44:49 - Je l'ai précisé, oui. - Exactement, donc il faut parler
01:44:51 de la salle du royaume. - Un lieu de culte, on peut dire.
01:44:53 - Ça ne s'appelle pas une église, ça s'appelle une salle du
01:44:55 royaume, très précisément pour avoir la
01:44:57 bonne terminologie sur les lieux
01:44:59 de culte des témoins de Jéhovah.
01:45:01 - On peine à imaginer que ça ait été choisi
01:45:03 symboliquement comme peut l'être une église
01:45:05 gothique chez nous, donc ça...
01:45:07 ça ne fait pas pencher pour
01:45:11 un motif idéologique, mais peut-être que
01:45:13 nous nous trompons, mais c'est vrai que
01:45:15 c'est pas le cas. Alors les témoins de Jéhovah, on a
01:45:17 tous eu affaire à eux à un moment donné ou à un autre,
01:45:19 - Oui, ils font du porte-à-porte. - Exactement.
01:45:21 - Il y a une forme de prosélytisme aussi de la part des témoins
01:45:23 de Jéhovah.
01:45:25 - Oui, voilà. - Mais moi j'ai le souvenir
01:45:27 qu'à une époque, les témoins de Jéhovah étaient vraiment
01:45:29 considérés comme une secte, pas forcément
01:45:31 d'un très bon oeil.
01:45:33 - Ça dépend des pays, en France effectivement, ils sont
01:45:35 classés comme une secte. - Ils refusent pas de se faire
01:45:37 transfuser, alors je crois que c'est des cons. - Alors il y a pas mal
01:45:39 de particularités, on va pas... - La transfusion, ça c'est
01:45:41 autre chose, mais il y a beaucoup de pays
01:45:43 où ils se font aussi pas considérer comme une secte,
01:45:45 notamment aux Etats-Unis. - Aux Etats-Unis, oui.
01:45:47 - Et je crois d'ailleurs que là,
01:45:49 le moment est plutôt d'être
01:45:51 solidaire des témoins
01:45:53 de Jéhovah plutôt qu'on en pense par ailleurs.
01:45:55 - Ils sont quand même très inoffensifs. - Ils sont un peu embêtants
01:45:57 quand ils viennent sonner le matin, mais effectivement, ils sont
01:45:59 inoffensifs la plupart du temps. - C'est à ce moment-là
01:46:01 que l'enquête... - Peter Pchencher,
01:46:03 qui est le maire de Hambourg,
01:46:05 communique également
01:46:07 à la population sur les réseaux sociaux,
01:46:09 "Les nouvelles sont choquantes, mes plus sincères condoléances
01:46:11 aux familles des victimes, les services d'urgence
01:46:13 et le travail d'arrache-pied pour retrouver
01:46:15 le ou les auteurs et clarifier
01:46:17 le contexte. Veuillez prendre en compte
01:46:19 les instructions de la police."
01:46:21 Alors je sais pas à quelle heure
01:46:23 il a envoyé ce tweet, j'ai l'impression que c'est
01:46:25 aux alentours de 23h30, donc il y a une demi-heure.
01:46:27 Entre-temps, on a appris... C'est très
01:46:29 confus, c'est compliqué, mais on a appris
01:46:31 entre-temps que le tireur
01:46:33 ferait partie des personnes tuées,
01:46:35 peut-être qu'un autre est en fuite
01:46:37 ou plusieurs autres, on n'en sait pas
01:46:39 grand-chose à l'heure où l'on se parle.
01:46:41 Une chose est sûre, c'est qu'au moins
01:46:43 7 personnes sont décédées après
01:46:45 une attaque au nord de l'Allemagne à Hambourg.
01:46:47 Il est minuit pile sur l'antenne de CNews.
01:46:49 Merci à vous si vous nous rejoignez
01:46:51 et que vous découvrez cette information.
01:46:53 Une attaque meurtrière
01:46:55 ce soir aux alentours de 21h.
01:46:57 Mathieu Devese est avec nous en plateau pour nous
01:46:59 donner l'effet, rien que l'effet ce soir.
01:47:01 Vous le disiez, donc, vers 21h,
01:47:03 un ou plusieurs inconnus ont tiré
01:47:05 sur des personnes, donc,
01:47:07 dans une église, c'est ce qu'indique l'Office fédéral
01:47:09 de protection civile, mais on sait désormais qu'il s'agit
01:47:11 d'une salle de royaume, c'est un lieu
01:47:13 de culte, donc, des témoins
01:47:15 de Jéhovah. Plusieurs médias allemands
01:47:17 font état d'au moins 7 morts.
01:47:19 Le quotidien Bild, lui, évoque
01:47:21 un bain de sang et affirme que les faits se sont
01:47:23 déroulés, donc, dans ce lieu de culte
01:47:25 des témoins de Jéhovah. Hambourg,
01:47:27 c'est une ville d'Allemagne, la deuxième
01:47:29 ville d'Allemagne, située au nord du pays.
01:47:31 Des coups de feu ont été tirés dans une église
01:47:33 du quartier de Gross-Bollstern
01:47:35 à Hambourg et donc 7 personnes
01:47:37 ont été tuées. Un grand nombre
01:47:39 de forces de l'ordre sont toujours
01:47:41 sur place, c'est ce qu'ajoute sur Twitter la police
01:47:43 de Hambourg. Évitez la zone
01:47:45 de danger, dans la zone de danger, restez
01:47:47 à l'endroit où vous vous trouvez et ne vous rendez pas
01:47:49 à l'extérieur pour le moment. Claude Monniquet
01:47:51 est toujours avec nous, merci d'être
01:47:53 resté en liaison vidéo depuis Bruxelles,
01:47:55 consultant autour des questions de terrorisme.
01:47:59 Claude, on en discutait
01:48:01 il y a quelques minutes déjà ensemble
01:48:03 pour les téléspectateurs qui nous rejoindraient
01:48:05 pas seulement maintenant.
01:48:07 Ces différentes informations, les différents faits
01:48:09 qui nous parviennent maintenant depuis une petite heure.
01:48:11 À quoi vous font-ils
01:48:13 penser ? À quels différents
01:48:15 scénarios font-ils
01:48:17 écho selon vous ?
01:48:19 Juste cette précision, je ne sais pas si vous voyez l'image
01:48:21 également, j'ai dit qu'il semblait
01:48:23 un camion de démineurs arriver sur le
01:48:25 terrain. Vous confirmez que c'est un camion de démineurs
01:48:27 qui vient sécuriser les lieux ?
01:48:29 C'est un camion de démineurs ou un camion de commandement
01:48:31 de coordination, mais c'est probablement
01:48:33 un camion technique, donc plutôt un camion
01:48:35 de la police scientifique ou des démineurs.
01:48:37 Quelle analyse vous faites des
01:48:39 différentes informations qui nous parviennent à minuit ?
01:48:41 C'est très difficile
01:48:43 parce qu'en fait on n'est pas encore dans le temps
01:48:45 de l'enquête, très clairement.
01:48:47 On est dans le temps de la réaction immédiate,
01:48:49 c'est-à-dire c'est quoi la réaction immédiate
01:48:51 suite à une tuerie de ce genre ?
01:48:53 C'est d'abord sécuriser les lieux, c'est
01:48:55 vérifier si,
01:48:57 sauver évidemment ceux qui peuvent être sauvés,
01:48:59 porter secours aux blessés,
01:49:01 c'est identifier les personnes,
01:49:03 c'est voir s'il y a
01:49:05 un auteur ou des auteurs qui sont sur place
01:49:07 ou en fuite.
01:49:09 C'est tout ça qui se passe pour le moment.
01:49:11 Donc on n'est pas encore sur l'enquête.
01:49:13 Même si le tueur
01:49:15 a été...
01:49:17 est mort et se trouve
01:49:19 effectivement sur place parmi
01:49:21 les morts, on l'a identifié probablement
01:49:23 si c'est le cas, par le fait qu'il avait des armes,
01:49:25 mais on ne connaît pas encore son identité
01:49:27 ou on va la connaître dans les minutes
01:49:29 à venir, enfin la police la connaîtra,
01:49:31 et à partir de ce moment là, l'enquête pourra
01:49:33 se développer. Mais pour le moment,
01:49:35 on est réduit à des
01:49:37 conjectures, parce que
01:49:39 nous sommes sur des faits bruts qui se passent sous
01:49:41 nos yeux en direct.
01:49:43 Est-ce qu'on peut comparer, Claude, l'état de la
01:49:45 menace terroriste en Allemagne
01:49:47 à ce que l'on connaît nous en France ?
01:49:49 Elle est probablement
01:49:51 un peu inférieure.
01:49:53 La France a été particulièrement visée
01:49:55 en tout cas par le terrorisme djihadiste,
01:49:57 mais apparemment ce soir, ça n'a rien
01:49:59 à voir avec ça. Qu'est-ce qui vous fait dire ça, Claude ?
01:50:01 Effectivement,
01:50:03 la cible qui a été choisie
01:50:05 n'est pas une cible...
01:50:07 Un lieu de culte, il y a plusieurs lieux
01:50:09 de culte dans différents pays qui ont été
01:50:11 attaqués par les djihadistes, mais l'état
01:50:13 d'Iran, c'est un peu
01:50:15 hors norme.
01:50:17 Donc ça ne pointe
01:50:19 pas trop vers ce genre
01:50:21 d'idéologie.
01:50:23 Cela étant,
01:50:25 de nouveau, on ne sait pas
01:50:27 réellement ce qui s'est passé,
01:50:29 mais on ne sait pas ce qui a provoqué
01:50:31 cette tuerie, donc restons prudents.
01:50:33 Les témoins de Jehovah qui ne sont pas, a priori,
01:50:35 non plus une communauté,
01:50:37 un culte particulièrement menacé par
01:50:39 telle ou telle autre communauté d'ailleurs.
01:50:41 Non, ce n'est pas un culte
01:50:43 très... Tout le monde les connaît
01:50:45 effectivement, parce que, comme vous le rappeliez,
01:50:47 ce sont des gens qui sont...
01:50:49 qui ennuient beaucoup de monde.
01:50:51 On voit de l'action à l'écran.
01:50:53 Alors ce sont les images de tout à l'heure.
01:50:55 Là, on n'est plus sur les images en direct, Claude.
01:50:57 D'accord, oui. Donc c'était l'intervention immédiate.
01:50:59 Oui, voilà.
01:51:01 En fait, les témoins de Jehovah, ça reste
01:51:03 un culte marginal,
01:51:05 considéré effectivement comme une secte dans
01:51:07 certains pays. Ce n'est pas une sile.
01:51:09 On peut penser que si
01:51:11 on avait voulu cibler
01:51:13 un culte en Allemagne, on aurait plutôt
01:51:15 ciblé soit une église catholique, soit un temple
01:51:17 luthérien. Pour autant qu'il y ait
01:51:19 eu un service à
01:51:21 21h à Hambourg, il devait y en avoir certainement.
01:51:23 Donc c'est probablement quelque chose
01:51:25 d'autre. Mais pourquoi les témoins
01:51:27 de Jehovah ? Je pense que
01:51:29 quand on identifiera
01:51:31 l'auteur ou les auteurs des faits,
01:51:33 qu'on saura exactement ce qui s'est passé.
01:51:35 Mais ce qui est important manifestement, puisque les
01:51:37 consignes de sécurité restent très strictes
01:51:39 à Hambourg, ne sortez pas, etc.
01:51:41 Restez chez vous.
01:51:43 C'est que manifestement, la police n'est pas
01:51:45 entièrement persuadée que
01:51:47 le tueur soit éliminé ou
01:51:49 qu'il ait été seul.
01:51:51 Je rappelle à nos téléspectateurs, en effet
01:51:53 Claude, que selon la
01:51:55 police allemande, le tireur
01:51:57 ferait partie des personnes tuées.
01:51:59 Mais on se dit, bêtement,
01:52:01 naïvement, que si le tireur
01:52:03 est hors d'état de nuire,
01:52:05 pourquoi la sécurité et la tension
01:52:07 est-elle toujours aussi grande ? Parce que
01:52:09 d'une, l'information
01:52:11 n'est pas officiellement confirmée,
01:52:13 puisque la police nous envoie
01:52:15 cette communication au conditionnel.
01:52:17 Et deuxièmement,
01:52:19 c'est pas parce qu'un tireur
01:52:21 est à terre que peut-être d'autres
01:52:23 complices ne sont pas dans les alentours.
01:52:25 Il y a une sécurisation impérative
01:52:27 et
01:52:29 des informations qui ne sont pas
01:52:31 en la position des forces de l'ordre qui les forcent
01:52:33 à la plus grande prudence dans des cas comme celui-là.
01:52:35 Absolument, oui.
01:52:37 Il faut se rendre compte, moi
01:52:39 j'ai eu malheureusement la possibilité de
01:52:41 voir de près pas mal de scènes d'attentats.
01:52:43 Une scène d'attentat,
01:52:45 quand on intervient immédiatement,
01:52:47 c'est un chaos indescriptible.
01:52:49 C'est un chaos parce qu'il y a des morts,
01:52:51 parce qu'il y a des blessés, parce qu'il y a du sang, parce qu'il y a des secours à porter,
01:52:53 parce qu'il y a des gens à rechercher,
01:52:55 des zones à sécuriser, et qu'on ne sait pas
01:52:57 exactement ce qui s'est passé. Donc c'est réellement
01:52:59 une situation de chaos dans laquelle les services
01:53:01 de sécurité, les services de police,
01:53:03 les forces spéciales de la police doivent à la fin
01:53:05 faire preuve d'une
01:53:07 réactivité
01:53:09 immédiate pour être prêts
01:53:11 à tout si l'affaire
01:53:13 n'est pas terminée et si d'autres
01:53:15 risques peuvent
01:53:17 se concrétiser, et en même temps
01:53:19 préserver la scène
01:53:21 de crime de manière à préserver toutes les preuves
01:53:23 qui serviront à l'enquête. Donc c'est extrêmement
01:53:25 complexe et compliqué
01:53:27 le contexte dans lequel intervient ce soir
01:53:29 la police à Hambourg. - Hambourg est une ville
01:53:31 qui a connu des drames comme celui-là
01:53:33 par le passé ?
01:53:35 - Alors honnêtement je ne m'en souviens
01:53:37 pas, je n'ai pas l'impression, mais je me
01:53:39 trompe peut-être. - C'est le plus grand
01:53:41 port d'Europe, Hambourg aussi,
01:53:43 si ce n'est le plus grand, le deuxième.
01:53:45 Est-ce que cette
01:53:47 ville présente des caractéristiques
01:53:49 particulières en termes
01:53:51 de contexte, d'atmosphère,
01:53:53 de population
01:53:55 qui doivent nous interpeller ?
01:53:57 - C'est une ville multiculturelle,
01:53:59 alors c'est un grand port, et comme
01:54:01 beaucoup de grands ports en Europe,
01:54:03 qui dit grand port dit fatalement aussi
01:54:05 lieu de trafic. Alors de nouveau, ça n'est pas
01:54:07 probablement lié à ce qui s'est passé ce soir,
01:54:09 mais c'est une ville où il y a une criminalité importante,
01:54:11 liée au trafic, liée à la
01:54:13 prostitution, au trafic de drogue, etc.
01:54:15 Et quand on parle de trafic, on a beaucoup parlé
01:54:17 d'armes ce soir évidemment, puisque c'est
01:54:19 une des questions qui se posent, d'où viennent les armes ?
01:54:21 En fait en Allemagne, et dans
01:54:23 l'Est de l'Europe en général, les armes
01:54:25 proviennent souvent des Balkans, qui ne sont pas
01:54:27 très éloignées, et avec lesquelles
01:54:29 beaucoup d'Allemands peuvent avoir des liens
01:54:31 familiaux ou autres, donc il y a des trafics
01:54:33 qui irriguent
01:54:35 l'Autriche, qui irriguent l'Allemagne,
01:54:37 qui irriguent d'autres pays
01:54:39 d'Europe centrale
01:54:41 ou d'Europe orientale, et qui en
01:54:43 général proviennent des Balkans. Très clairement,
01:54:45 la législation sur les armes en
01:54:47 Allemagne est très stricte, mais pour
01:54:49 quelqu'un qui décide d'être, ou qui est
01:54:51 hors la loi, qu'il soit criminel ou terroriste,
01:54:53 se procurer des armes n'est
01:54:55 vraiment pas compliqué. Là encore,
01:54:57 et ce sera ma dernière question, c'est vrai
01:54:59 qu'on a tendance à faire des comparatifs
01:55:01 avec ce que l'on voit nous, ce que l'on connaît
01:55:03 nous, on a souvent
01:55:05 des exemples en France ces derniers
01:55:07 mois, ces dernières années, d'une forme de
01:55:09 brutalisation de la société,
01:55:11 de phénomènes violents
01:55:13 qui prennent des ampleurs, qui nous
01:55:15 dépassent régulièrement.
01:55:17 Est-ce que la société allemande est en proie
01:55:19 à cette violence
01:55:21 latente, à cette colère latente
01:55:23 d'une partie des populations, des communautés ?
01:55:25 Oui,
01:55:27 il y a des tensions communautaires, bien sûr,
01:55:29 en Allemagne, mais vous avez dit quelque chose
01:55:31 de très juste.
01:55:33 Nous vivons, que ce soit en France ou en Allemagne,
01:55:35 des sociétés qui sont malades,
01:55:37 qui sont malades à cause de tensions
01:55:39 sociales, de tensions économiques,
01:55:41 de tensions communautaires,
01:55:43 avec des gens qui n'ont pas de repères,
01:55:45 qui n'ont pas de guides ou qui ont
01:55:47 de mauvais guides, et dont certains
01:55:49 malheureusement n'arrivent à
01:55:51 s'exprimer que par la violence,
01:55:53 quelle que soit l'origine de cette violence,
01:55:55 quand on sort du crime organisé,
01:55:57 que ce soit une violence djihadiste,
01:55:59 une violence d'extrême droite, une violence
01:56:01 de tireurs fous, je pense
01:56:03 que ce qui se passe ce soir, c'est vraiment clairement
01:56:05 le témoignage d'une société
01:56:07 qui est malade,
01:56:09 et dans lesquelles les tensions sont
01:56:11 extrêmes, et dans lesquelles des gens
01:56:13 qui sont totalement déboussolés,
01:56:15 en arrivent effectivement au pire.
01:56:17 Merci infiniment, Claude Moniquet,
01:56:19 pour toutes ces précisions et vos analyses.
01:56:21 Tant qu'on puisse faire des
01:56:23 analyses, évidemment, dans
01:56:25 l'immédiateté
01:56:27 d'une attaque comme celle-là,
01:56:29 et des images et des informations également
01:56:31 qui nous parviennent au compte-gouttes.
01:56:33 On est revenu en direct sur ces images
01:56:35 à Hambourg, vous voyez les forces de l'ordre
01:56:37 dans une attitude peut-être
01:56:39 un petit peu plus calme que celle qu'on a observée
01:56:41 ces dernières heures, la situation
01:56:43 semble figée, quand bien même
01:56:45 nous sommes incapables de vous dire
01:56:47 si le tueur qui est supposé
01:56:49 avoir été tué
01:56:51 selon la police était un tireur isolé,
01:56:53 ou si d'autres recherches sont en cours
01:56:55 dans cette ville de Hambourg pour identifier
01:56:57 les éventuels complices qui auraient participé
01:56:59 à cette tuerie. L'heure va être,
01:57:01 on peut l'imaginer,
01:57:03 à essayer de secourir
01:57:05 les personnes qui ont été blessées,
01:57:07 à faire le terrible bilan
01:57:09 de ceux qui ont été tués et qui n'ont pas pu
01:57:11 échapper au pire.
01:57:13 Ce n'est pas la première fois que ce type d'attaque
01:57:15 se produit en Allemagne. Malheureusement,
01:57:17 Harold Iman, spécialiste des questions internationales
01:57:19 qui est également
01:57:21 avec nous par liaison vidéo,
01:57:23 l'Allemagne comme la France est bien
01:57:25 malheureusement la proie
01:57:27 de différentes attaques, quand bien même
01:57:29 et j'insiste vraiment
01:57:31 à minuit 10
01:57:33 pour les téléspectateurs qui nous
01:57:35 rejoindraient, la
01:57:37 piste et le mobile plutôt qui a
01:57:39 motivé cette attaque n'est pour l'instant
01:57:41 pas du tout donnée
01:57:43 et nous sommes bien incapables
01:57:45 d'en donner des explications,
01:57:47 Harold.
01:57:49 Alors il y a beaucoup de
01:57:51 terrorisme en Allemagne depuis
01:57:53 les années 70, on a eu la fraction
01:57:55 armée rouge qui attaquait la police,
01:57:57 qui attaquait des capitalistes,
01:57:59 puis on a eu l'attaque
01:58:01 aux Jeux Olympiques de Munich de
01:58:03 1972 par un commando
01:58:05 palestinien contre les
01:58:07 athlètes israéliens, donc la police
01:58:09 allemande connaît. Ensuite,
01:58:11 il y a eu bien sûr la montée
01:58:13 du terrorisme
01:58:15 islamiste, donc qui a frappé
01:58:17 Berlin en 2016 et
01:58:19 ensuite en 2020, toujours plusieurs morts.
01:58:21 À Dresden, il y a eu un homme
01:58:23 poignardé et puis on a eu la nouveauté
01:58:25 de la
01:58:27 violence et du terrorisme néo-nazi
01:58:29 qui s'est manifesté
01:58:31 en 2019 à Halle
01:58:33 avec un mort
01:58:35 et en 2020 à Hanau avec
01:58:37 cinq morts. Bref, il y a
01:58:39 beaucoup de genres de
01:58:41 terrorisme et
01:58:43 il y a même des terroristes
01:58:45 qui sont inclassables
01:58:47 et maintenant,
01:58:49 on ne sait pas pourquoi attaquer les témoins de
01:58:51 Jehovah, ils étaient au nid des nazis
01:58:53 mais à part cela, on ne voit pas
01:58:55 vraiment pourquoi eux en particulier
01:58:57 ont été ciblés, mais ce qui est certain
01:58:59 c'est que la police allemande
01:59:01 a infiltré beaucoup de groupes et particulièrement
01:59:03 d'extrême droite.
01:59:05 - Merci beaucoup Harold, vous restez également avec nous
01:59:07 si vous obtenez plus d'informations.
01:59:09 Je note que la dernière attaque
01:59:11 à Hambourg,
01:59:13 puisque Hambourg a déjà été
01:59:15 endeuillée par des attaques,
01:59:17 c'est celle du 28 juillet 2017,
01:59:19 c'était une attaque au couteau qui avait fait
01:59:21 un mort et l'auteur était
01:59:23 issu d'une mouvance islamiste,
01:59:25 bien loin de nous l'idée six ans après
01:59:27 de faire un rapprochement sur l'idéologie,
01:59:29 d'autant que Claude Moniquet nous rappelait
01:59:31 en effet, ça paraît étrange,
01:59:33 mais on n'est pas là pour faire
01:59:35 des plans sur la comète comme on dit,
01:59:37 mais ça paraît peu à propos en tout cas
01:59:39 d'associer le terrorisme djihadiste
01:59:41 aux témoins de Jehovah,
01:59:43 même si encore une fois on va bien se garder
01:59:45 de tirer des conclusions.
01:59:47 Ce que l'on constate simplement, c'est que
01:59:49 une grande ville européenne est plongée
01:59:51 dans la panique, l'effroi,
01:59:53 c'est un drame absolu qui est
01:59:55 totalement inattendu, par définition
01:59:57 j'ai envie de dire,
01:59:59 les services de renseignement travaillent d'arrache-pied
02:00:01 que ce soit d'un côté ou de l'autre
02:00:03 du Rhin pour tenter de prévenir
02:00:05 le pire, mais le pire n'est jamais
02:00:07 évitable à 100%,
02:00:09 j'ai envie de dire, Karim Abrik.
02:00:11 - Oui, malheureusement, et puis on assiste
02:00:13 à ce que vous dites, c'est une scène
02:00:15 de crime majeure, parce que pour l'instant
02:00:17 le bilan, on nous parle
02:00:19 de 7 morts, plusieurs blessés,
02:00:21 on verra dans les prochaines heures
02:00:23 si le bilan va malheureusement
02:00:25 s'alourdir ou non, donc ça reste à voir,
02:00:27 mais la priorité en ce moment, effectivement,
02:00:29 c'est de protéger, de soigner les blessés,
02:00:31 de s'assurer que le périmètre de sécurité
02:00:33 est bien bouclé,
02:00:35 est-ce qu'il y a un autre suspect
02:00:37 qui est en cavale ou non,
02:00:39 ou est-ce qu'on a vraiment neutralisé
02:00:41 la menace, ça reste à voir encore,
02:00:43 donc on voit qu'on est dans ce temps
02:00:45 de réaction, on voit évidemment,
02:00:47 en ce moment, moi je trouve ça particulier
02:00:49 aussi les images, peut-être les images auxquelles
02:00:51 on a accès, la presse internationale
02:00:53 pour le moment, parce que souvent...
02:00:55 - C'est ce qu'on appelle pour les téléspectateurs
02:00:57 les fameuses images d'agences,
02:00:59 des agences qui
02:01:01 travaillent dans le monde entier
02:01:03 et auxquelles les chaînes d'information
02:01:05 sont abonnées et qui permettent de recevoir
02:01:07 en direct un peu aux quatre coins du monde
02:01:09 les différents événements qui arrivent.
02:01:11 - Parce que quand il y a des scènes de crimes
02:01:13 comme ça, en général, avec les policiers,
02:01:15 il y a un périmètre de sécurité, c'est bouclé,
02:01:17 donc vous allez voir des policiers autour
02:01:19 qui vont vraiment sécuriser les lieux,
02:01:21 alors bref, on verra... - C'est vrai que vous avez raison,
02:01:23 je ne m'étais pas fait cette réflexion,
02:01:25 mais il y a une proximité
02:01:27 du bâtiment en termes d'images
02:01:29 qui est assez étonnante, c'est vrai que vous avez raison
02:01:31 de le souligner, oui. - Oui, c'est ça,
02:01:33 et ensuite, bon, évidemment, on verra pour la suite
02:01:35 des choses, donc la question de l'arme,
02:01:37 quel genre d'arme c'était,
02:01:39 pour la motivation, le mobile,
02:01:41 on est encore loin de ça, mais ça va avoir quand même
02:01:43 une importance sur la suite des choses,
02:01:45 est-ce que c'était un crime haineux,
02:01:47 est-ce que c'était un attentat avec une idéologie,
02:01:49 est-ce que c'est un acte isolé, un acte fou,
02:01:51 est-ce que c'est un acte ciblé,
02:01:53 un règlement de compte, ça, ce sont des choses
02:01:55 qu'on verra au cours
02:01:57 des prochaines semaines, ou même,
02:01:59 on verra bien, mais ça, ça va prendre beaucoup plus de temps,
02:02:01 mais pour l'instant, effectivement,
02:02:03 c'est cet espèce de sentiment d'urgence qu'on a
02:02:05 et aussi de croiser un peu les doigts
02:02:07 en se disant, on espère que le bilan va pas
02:02:09 s'alourdir, parce que c'est déjà énorme,
02:02:11 sept morts, plusieurs blessés,
02:02:13 on ne connaît pas exactement, encore une fois,
02:02:15 est-ce qu'il y a encore des personnes qui sont à l'intérieur,
02:02:17 comment ça se passe, donc c'est vraiment ce temps
02:02:19 de réaction. - Je ne sais pas, d'ailleurs, si on peut revoir,
02:02:21 je parle à Loubna Daoudi, qui est en régime,
02:02:23 et ces premières images que
02:02:25 l'on a reçues lorsqu'on a pris
02:02:27 l'antenne sur ce drame à Hambourg,
02:02:29 et ces personnes que l'on voyait qui semblaient être
02:02:31 de toute évidence des victimes,
02:02:33 qui sortaient de l'imam,
02:02:35 ça c'est l'intervention urgente des
02:02:37 policiers à laquelle on a assisté aussi,
02:02:39 et puis derrière on va voir ces gens qui ont été
02:02:41 exfiltrés, il n'y a pas d'autre mot,
02:02:43 par les
02:02:45 policiers, qui ont dû vivre un calvaire,
02:02:47 une panique absolue
02:02:49 à laquelle on ne peut même pas
02:02:51 penser nous-mêmes, en tout cas ceux qui n'ont jamais
02:02:53 vécu ce type d'événement.
02:02:55 Ça nous renvoie, bien sûr,
02:02:57 évidemment, quand on voit ces images, la première chose
02:02:59 à laquelle on pense, c'est ce que nous,
02:03:01 en France, avons vécu,
02:03:03 le Bataclan et d'autres
02:03:05 drames. - Et dans ces lieux, qui fait en sorte
02:03:07 en fait que ça devient, les gens sont
02:03:09 carrément captifs, donc c'est extrêmement
02:03:11 troublant, glaçant d'imaginer
02:03:13 une scène comme celle-là. - Alors ce qu'on doit
02:03:15 préciser également, et je remercie
02:03:17 nos confrères journalistes,
02:03:19 nos collègues journalistes,
02:03:21 dans la rédaction de CNews, on a
02:03:23 recherché un petit peu l'historique des différentes
02:03:25 menaces qu'il aurait pu planer sur les témoins de Jéhovah,
02:03:27 et non, pas d'attaque sur les témoins de Jéhovah
02:03:29 dans le monde, ces dernières années, selon
02:03:31 les différentes recherches de nos journalistes.
02:03:33 Mais c'est vrai, je le disais, Nathan,
02:03:35 ça nous renvoie à nous-mêmes, tout simplement,
02:03:37 ce que l'on voit. - Oui, tout à fait,
02:03:39 on se souvient tous
02:03:41 ce qui a inauguré le 21ème
02:03:43 siècle. Moi, j'étais
02:03:45 trop petit pour m'en souvenir,
02:03:47 mais en tout cas, tout le monde se souvient très précisément
02:03:49 de ce qu'il faisait le jour du
02:03:51 11 septembre, et en effet,
02:03:53 pour rebondir sur ce que vous disiez
02:03:55 tout à l'heure, la singularité de
02:03:57 l'attentat, je parle avec des pincettes parce qu'on ne sait
02:03:59 pas si là, nous avons affaire à un attentat
02:04:01 au sens littéral du terme, au sens strict du
02:04:03 terme, mais la singularité d'un attentat,
02:04:05 c'est que ça renouvelle
02:04:07 les actes de guerre, et ça vient plutôt
02:04:09 plus profondément encore, ça vient
02:04:11 brouiller la frontière entre la paix et la guerre.
02:04:13 C'est-à-dire que l'attentat, par principe,
02:04:15 il frappe des civils, et il les frappe dans
02:04:17 le lieu qui est le lieu même de la paix. Ça peut être
02:04:19 un centre d'affaires, comme à New York, ça peut être
02:04:21 une terrasse de café, ça peut être une salle de concert,
02:04:23 ça peut être un lieu de culte,
02:04:25 tous ces endroits sont des lieux de paix,
02:04:27 et sont des lieux qui sont, en tout cas, qui donnent
02:04:29 l'impression, quand on apprend juste la nouvelle brute
02:04:31 et qu'on ne sait rien et qu'on ne connaît pas le contexte,
02:04:33 qui donnent l'impression d'être pris au hasard. Et c'est pour ça
02:04:35 d'ailleurs que, quand il y a eu le Bataclan,
02:04:37 la formule qui avait été celle immédiatement
02:04:39 de François Hollande, et pas que d'ailleurs, de toute la
02:04:41 classe politique, consistant à dire "nous sommes
02:04:43 en guerre", était à la fois juste, juste d'un
02:04:45 point de vue politique, d'un point de vue
02:04:47 géopolitique, puisque c'était aussi dans
02:04:49 une logique de guerre par rapport à ce qui
02:04:51 se passait en Syrie et en Irak, et elle était
02:04:53 en même temps fausse par rapport à l'expérience vécue
02:04:55 qui était celle de tous les
02:04:57 Français ou de tous les Parisiens, c'est que
02:04:59 précisément, l'attentat est
02:05:01 un acte de guerre dans un contexte
02:05:03 de paix, ou un acte de guerre sur des hommes
02:05:05 de paix et dans un lieu de paix. Donc si vous voulez,
02:05:07 c'est un acte qui fait
02:05:09 vraiment imploser ces deux catégories-là
02:05:11 de la paix et de la guerre. Et il est possible d'ailleurs,
02:05:13 je fais une simple hypothèse, peut-être que je me trompe,
02:05:15 mais il est possible que dans le millénaire qui vient,
02:05:17 ces deux concepts soient totalement
02:05:19 inopérants, et qu'on assiste à des temps
02:05:21 où on ne puisse pas dire ce qui relève de la
02:05:23 paix et de la guerre. Parce que
02:05:25 il n'y a plus d'armées professionnelles, enfin il y a de moins en moins
02:05:27 d'armées professionnelles, enfin pardon, justement, il n'y a plus
02:05:29 d'armées universelles, il y a des armées professionnelles
02:05:31 dans les pays comme les nôtres,
02:05:33 parce que les armes de guerre
02:05:35 changent, maintenant on a des cyberguerres, on a des
02:05:37 guerres d'espionnage, on a des guerres de piratage,
02:05:39 parce que même les services secrets, aujourd'hui
02:05:41 les pays qui ont des services secrets très
02:05:43 perfectionnés, il y a de moins en moins d'espions à l'ancienne
02:05:45 qui vont s'infiltrer dans un pays,
02:05:47 et de plus en plus d'espions qui viennent attaquer
02:05:49 les centrales nucléaires, etc. Donc bref,
02:05:51 on ne peut plus vraiment distinguer ce qui relève
02:05:53 de la paix et de la guerre, et ce concept
02:05:55 s'effiloche.
02:05:57 En tout cas, ce qui
02:05:59 est sous nos yeux et dramatique,
02:06:01 ces images
02:06:03 où là le bâtiment, vous le voyez,
02:06:05 semble être sécurisé
02:06:07 avec ce drap blanc
02:06:09 pour empêcher les caméras
02:06:11 de distinguer ce qui se passe, ce camion de déminer
02:06:13 qui est arrivé, et cet endroit qui semble être
02:06:15 sur le point du moins d'être
02:06:17 sécurisé. Voilà ce que l'on pouvait dire
02:06:19 à quasiment minuit-vingt sur
02:06:21 l'antenne de CNews, cette
02:06:23 fusillade dans le centre de Hambourg,
02:06:25 dans un centre de témoins de Jéhovah,
02:06:27 qui à l'heure où l'on se parle a fait sept morts. Le tireur
02:06:29 ferait partie des personnes
02:06:31 tuées. Impossible de vous donner les
02:06:33 motivations ou plus de détails
02:06:35 que l'enquête nous livrera
02:06:37 forcément les heures qui
02:06:39 viendront. La dernière information qui nous manque
02:06:41 c'est de savoir si le tireur
02:06:43 qui ferait partie des personnes tuées est la seule
02:06:45 personne qui a participé à cette attaque.
02:06:47 Mais là encore, on va être
02:06:49 attentifs aux informations qui nous proviennent
02:06:51 d'Allemagne et on vous en dira plus
02:06:53 évidemment tout au long de cette nuit et
02:06:55 dès demain matin avec Romain Desarbres
02:06:57 dans la matinale de CNews. Merci à tous les cinq.
02:06:59 C'est ce qu'on appelle l'information
02:07:01 et l'actualité
02:07:03 à chaud avec ces événements
02:07:05 qui parviennent parfois, qui surviennent
02:07:07 parfois et qui nous obligent
02:07:09 à mettre la loupe, à se focaliser,
02:07:11 à se poser des questions et à s'y intéresser
02:07:13 surtout. Merci d'avoir
02:07:15 commenté ce moment
02:07:17 et encore une fois, on pense
02:07:19 aussi, surtout, à ces personnes
02:07:21 qui ont vécu un drame ce soir de l'autre
02:07:23 côté du Rhin.
02:07:25 L'effroi d'une attaque qui peut
02:07:27 survenir n'importe où, n'importe quand
02:07:29 et c'est malheureusement
02:07:31 ce qui arrive régulièrement
02:07:33 dans nos pays et dans nos sociétés modernes.
02:07:35 La boucle de nuit, l'édition de la nuit et les
02:07:37 dernières informations encore une fois en direct avec
02:07:39 Augustin Donadieu. Très bonne soirée
02:07:41 sur l'antenne de CNews et merci de nous être fidèles.
02:07:43 Merci d'avoir regardé cette vidéo !
02:07:45 [SILENCE]