Soir Info du 09/05/2023

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour débuter la semaine, mais nous sommes mardi donc ça commence déjà mal.

00:00:07 Soir Info est heureux de vous accueillir en direct sur CNews.

00:00:11 C'est parce qu'on sort d'un week-end prolongé, c'est vrai que ça fait un peu bizarre.

00:00:14 Merci de nous rejoindre, on est ensemble jusqu'à minuit en direct pour débattre et décrypter l'actu avec mes invités.

00:00:20 Au sommaire ce soir, les ultra-riches dans le viseur du gouvernement.

00:00:24 La lutte contre la fronte fiscale devient subitement l'une des priorités numéro 1 du gouvernement.

00:00:28 Pourquoi ? Gabriel Attal vise-t-il particulièrement les très riches ?

00:00:31 Que contiennent vraiment ces mesures ? Quelle stratégie politique derrière tout ça ?

00:00:35 On en débat dans quelques minutes.

00:00:37 La manifestation de l'ultra-droite, cagoulé, vêtu de noir, samedi à Paris, ne passe pas.

00:00:42 Gérald Darmanin demande au préfet d'interdire tous les rassemblements de cette mouvance.

00:00:46 Les autorités ont été vivement critiquées pour ne pas avoir interdit cette manifestation organisée chaque année

00:00:51 en hommage à un militant d'extrême droite tué en 1994.

00:00:55 Et puis il s'appelle Brian Doncona. Son nom ne vous dit peut-être pas grand chose.

00:01:00 Il fait partie de cette djihadiste, partie depuis longtemps, qui se dit aujourd'hui candidat au retour ici en France.

00:01:05 Ce français, niçois de 26 ans, s'est présenté début mai au consulat de France à Istanbul avec sa fille

00:01:09 avec l'objectif de revenir sur le territoire. La France doit-elle le rapatrier et le juger ?

00:01:15 On en discutera là encore avec Elisabeth Lévy ce soir.

00:01:19 Bonsoir chère Elisabeth. - Bonsoir.

00:01:21 - On va vous retrouver avec petit perfecto, vous savez, j'ai l'affection. - Oui, c'est pour vous deux.

00:01:25 - Directrice de la rédaction de Causeur, Alexandre de Vecchio est parmi nous.

00:01:29 Toujours le teint "Allez les vacances vous ont réussi", rédacteur en chef au Figaro.

00:01:34 Jean-Sébastien Fergiouki, lui a besoin de vacances.

00:01:36 Directeur... Je plaisante évidemment.

00:01:40 Philippe Guibert, bonsoir à vous. - En même temps il part au Rouenland.

00:01:43 - Conseiller, consultant et Karima Bric qui nous revient en pleine forme.

00:01:45 C'est un plaisir de vous retrouver Karima de la rédaction de CNews.

00:01:48 Évidemment on va faire une pause dans une poignée de secondes et aborder nos premiers thèmes.

00:01:53 Avant de partir en pause, je voulais qu'on ait tous une pensée pour Armand Soldin.

00:01:58 Ce soir, le coordinateur vidéo de l'agence France Presse, qui on l'a appris il y a quelques heures à peine,

00:02:04 a été tué cet après-midi lors d'une attaque de roquettes dans l'Est de l'Ukraine,

00:02:09 selon les journalistes de l'AFP qui l'accompagnaient.

00:02:11 Le bombardement a eu lieu dans les environs de Chassiflar, localité ukrainienne à proximité de Barkhmout,

00:02:16 qui est visée, on le sait, quotidiennement par les forces russes.

00:02:19 Armand avait 32 ans, il était en compagnie de 4 collègues qui sont eux tous indemnes.

00:02:24 Ils étaient avec des militaires ukrainiens lorsqu'ils ont été pris sous cette salve de roquettes.

00:02:28 Il est au moins le 11ème reporter, fixeur ou chauffeur de journalistes à avoir été tué

00:02:33 depuis le début de l'invasion russe le 24 février dernier, selon un des comptes des ONG.

00:02:39 Il n'y a évidemment aucun débat à avoir, on pense simplement très fort à lui, à sa mémoire, à sa famille et à ses proches.

00:02:48 Dieu sait que ce métier est compliqué, évidemment, lorsqu'il est sur le terrain.

00:02:53 Ce sont souvent pas que des gens qui font des images.

00:02:56 Moi, j'écris, quand on écrit, on peut être un peu plus loin, en fait.

00:03:00 Des choses, vous n'avez pas besoin d'être le nez dessus.

00:03:03 Et souvent, ce sont les gens qui font des images qui prennent énormément de risques.

00:03:07 Et évidemment, aller dans une zone de guerre avec des combattants, c'est évidemment...

00:03:13 Il faut un grand courage, il faut saluer ça aussi.

00:03:15 Et c'était important de s'arrêter ne serait-ce que quelques instants pour évoquer son nom et sa mémoire.

00:03:22 On marque une courte pause et on se retrouve avec nos thèmes.

00:03:26 On marque d'abord le point JT. Pardonnez-moi, j'ai failli l'oublier avec Mikaël Dos Santos.

00:03:30 Et on se retrouve donc.

00:03:34 Après deux semaines de procès, Donald Trump déclaré responsable d'agression sexuelle par un tribunal civil de New York.

00:03:39 L'ancien président des États-Unis devra verser 5 millions de dollars d'indemnités à une journaliste du magazine Elle pour viol et diffamation.

00:03:46 Défait d'attouchement qui remonte à 1986 dans une cabine d'essayage d'un grand magasin new-yorkais.

00:03:51 Ce verdict est une honte à déclarer Donald Trump.

00:03:54 134 personnes arrêtées, soit un tiers des bandes criminelles.

00:03:57 Gérald Darmanin a défendu l'efficacité de l'opération Wambushu sur le territoire de Mayotte.

00:04:02 Le ministre de l'Intérieur avait été interpellé par les députés Estelle Youssoufa cet après-midi à l'Assemblée nationale.

00:04:08 Et puis le Larousse et le Robert dévoilent les nouveautés de leur dictionnaire.

00:04:12 Parmi les 150 mots qui intègrent les dernières éditions 2024, PLS, COVID et Nutriscore.

00:04:17 Des anglicismes comme "homestaging" ou encore des noms de personnalités comme Stromae.

00:04:22 De retour dans ce soir Info en direct avec Elisabeth Lévy, Karim Abrik, Alexandre Devecchio, Jean-Sébastien Ferjou et Philippe Guibert.

00:04:31 Ce soir, notre premier thème concerne les ultra-riches qui sont en le viseur du gouvernement.

00:04:36 A l'occasion de la présentation de son plan anti-fraude, le ministre délégué au compte public Gabriel Attal a annoncé aujourd'hui

00:04:41 la création d'une cellule de renseignement fiscal qui aura pour mission d'identifier la grande fraude internationale.

00:04:47 Bercy veut se doter d'une unité de spécialistes capables de détecter des montages offshore du type Panama Papers par exemple.

00:04:56 Les explications avec Corentin Briau.

00:05:00 Moins de pression sur les classes moyennes pour se concentrer sur les plus riches.

00:05:03 C'est l'objectif du plan de lutte contre la fraude fiscale du gouvernement.

00:05:07 Un plan qui prévoit une hausse de 25% du nombre de contrôles fiscaux sur les gros patrimoines d'ici la fin du quinquennat.

00:05:13 Des changements expliqués par le ministre délégué chargé des comptes publics Gabriel Attal.

00:05:17 Je veux aussi alléger la pression sur les classes moyennes, les contribuables moyens et sur les patrons de PME, les petits patrons.

00:05:24 Parce qu'un contrôle fiscal ça peut être assez angoissant quand vous n'avez pas forcément un conseil administratif ou juridique auprès de vous.

00:05:32 Et donc effectivement je vais lancer un plan massif de régularisation plutôt que contrôle fiscal.

00:05:37 Autre mesure, les 100 plus grandes capitalisations boursières feront également désormais l'objet d'un contrôle fiscal tous les deux ans.

00:05:44 Impossible à réaliser selon le magistrat Charles Prats.

00:05:47 Vous imaginez que les agents des impôts vont se tamponner le contrôle de ces 100 très grandes entreprises qui sont cotées au CAC 40 ?

00:05:54 Ce n'est pas possible vous pensez ?

00:05:56 Le périmètre de consolidation de chaque groupe il a des dizaines et des dizaines de sociétés.

00:05:59 Si c'est tous les deux ans, c'est-à-dire que le contrôle va durer quasiment un an et hop vous revenez.

00:06:04 Gabriel Attal a également annoncé 1500 effectifs supplémentaires qui seront dédiés à la question de la fraude fiscale d'ici 2027.

00:06:11 Isabette Lévy, on va essayer de ne pas être trop naïf, de se dire qu'il y a quelques semaines on dénonçait la fraude sociale,

00:06:19 les propos de Bruno Le Maire qui a d'ailleurs disait que les fraudes vers le Maghreb étaient trop grandes, il faut bien équilibrer.

00:06:25 C'est une cuillère, la semaine dernière c'était une cuillère pour la droite et maintenant c'est une cuillère pour la gentille gauche.

00:06:32 C'est ça.

00:06:33 Et en plus on voit les coutures, c'est même sa raison d'être en réalité.

00:06:40 On voit un peu les coutures parce qu'en plus le mot ultra-riche que personnellement je déteste.

00:06:46 C'est une question que je me suis posée. Quand où commence l'ultra-richesse ?

00:06:49 Vous vous rappelez que c'est très subjectif François Hollande.

00:06:53 Oui, lui il avait parlé des riches. Un riche c'est quelqu'un qui gagne à partir de 4000 euros.

00:06:56 Un ultra-riche on peut imaginer pour nous c'est quelqu'un qui n'a jamais à compter par exemple.

00:07:01 Oui mais c'est très relatif.

00:07:04 En fait c'est un mot qui cligne au temps, ça fait plaisir, c'est en plus alimenter une espèce de haine sociale.

00:07:13 Les têtes sur les pics, tout cet imaginaire et surtout c'est faire croire aux gens que c'est à cause de ça qu'ils sont dans la mouise.

00:07:20 Maintenant, j'ai bien lu l'article excellent de Charles Pratt publié par Monsieur Devecchio ici présent.

00:07:25 Il explique surtout très très bien que la seule véritable mesure c'est l'augmentation des effectifs.

00:07:32 J'ai bien compris ce qu'il dit.

00:07:34 C'est une sorte de nouveau service de renseignement dédié aux fraudes fiscales.

00:07:38 Pour le reste c'est simplement des choses qui existaient déjà.

00:07:42 Mais simplement ils sont aussi malins sur un truc, c'est qu'ils disent attention,

00:07:47 on ne va pas taper parce qu'il faut à la fois faire des risettes à la gauche et puis il ne faut quand même pas trop m'affoler.

00:07:52 Il faut dire attention, on ne va pas taper encore sur les classes moyennes.

00:07:56 Petite guirlande politique de réaction pour suivre le tour de table.

00:08:00 C'est un plan que je salue et j'observe que d'ailleurs c'est un plan qui est salué par de nombreuses oppositions.

00:08:07 J'en suis tout à fait satisfait donc c'est quelque chose auquel nous allons nous atteler.

00:08:12 En effet oui, il faut lutter contre toute forme de fraude.

00:08:14 Les fraudes sociales, les fraudes fiscales, celles des entreprises, celles des particuliers.

00:08:20 On ne peut pas faire peser sur ceux qui n'ont pas les moyens de frauder, en particulier les classes moyennes, l'ensemble de l'effort.

00:08:25 Lutter contre la fraude, tout le monde est favorable.

00:08:27 D'un côté ils signent des traités, ça ne marche pas et après ils disent qu'il faut lutter contre la fraude.

00:08:31 Très bien mais si on traitait la cause des problèmes.

00:08:33 C'est juste surréaliste, d'autant plus que les propositions, la moitié de ce qu'ils proposent existe déjà et l'autre moitié sont déveuples.

00:08:41 En revanche on a bien remarqué quelque chose, c'est que depuis la présidentielle ils n'ont qu'une obsession,

00:08:45 c'est les propositions de Marine Le Pen en la matière.

00:08:47 On a tapé sur les petits, maintenant on peut taper sur les gros, Alexandre de Vecchio, c'est en même temps façon majorité présidentielle comme on le connaît.

00:08:54 Je pense que les gros doivent trembler, ils ont peur, ils se cachent.

00:08:57 Il y a cette menace de travail.

00:08:59 On va les priver de droit de vote, vous imaginez.

00:09:01 Il y a cette menace de travail.

00:09:02 De travail de Pékin à la Générale, vous vous rendez compte.

00:09:04 Les types ont un compte en Suisse, on va les priver de droit de vote, ils sont terrorisés.

00:09:07 Ça pour le coup c'est du populisme réellement, c'est effectivement jeter en pâture un bouc émissaire et ne pas faire grand chose.

00:09:14 C'est vraiment de la démagogie.

00:09:17 Et je pense que c'est effectivement après la réforme des retraites, comme on s'en est pris à la France qui travaillait, qui bossait,

00:09:23 c'est pour montrer qu'on est juste.

00:09:26 Mais en réalité en plus la France qui bosse n'aime pas tellement le fisc non plus.

00:09:30 Donc je ne suis pas sûr que tout ça sera très efficace si vous voulez mon point de vue.

00:09:35 Jean-Sébastien, plus de contrôles fiscaux des ultra-riches.

00:09:38 Ce que l'on comprend de manière indirecte, c'est que ça n'était pas fait avant.

00:09:41 Donc avant ils étaient tranquilles.

00:09:44 Donc en six ans de présidence d'Emmanuel Macron, rien n'a été fait pour la contre-la fraude fiscale des ultra-riches.

00:09:51 C'est ce qu'il faut comprendre.

00:09:53 Par déduction.

00:09:55 Si aujourd'hui vous tapez sur eux, ça veut dire que ça fait six ans que vous les laissez faire.

00:09:58 Oui mais ça me paraît une espèce de gloobie boulga parce que vous dites vous ce que dit Gabriel Attal.

00:10:09 Non mais parce que pour ce qui concerne les ultra-riches justement,

00:10:12 les ultra-riches ont les moyens de faire de l'optimisation fiscale.

00:10:15 Ils n'ont pas besoin de faire de la fraude fiscale.

00:10:18 Ils font de l'optimisation fiscale parce qu'ils ont des avocats.

00:10:20 Voyons précis Jean-Sébastien s'il vous plaît.

00:10:22 Parce qu'il y a des gens qui le regardent et qui ne font pas forcément...

00:10:24 L'optimisation fiscale c'est légal.

00:10:25 Qu'est-ce qu'on appelle fraude fiscale ?

00:10:26 Parce qu'en effet c'est vrai que c'est important de le rappeler.

00:10:28 Il y a l'optimisation qui est légale et la fraude qui ne l'est pas.

00:10:31 La fraude c'est quand réellement vous ne respectez pas une règle,

00:10:33 que vous cachez quelque chose.

00:10:35 L'optimisation fiscale c'est quand vous utilisez des règles en vigueur,

00:10:38 des accords internationaux notamment, pour payer moins d'impôts en France

00:10:42 parce que vous vous débrouillez pour créer des entreprises.

00:10:45 Par exemple l'année étrangère.

00:10:46 Gabriel Attal a bien dit qu'il regarderait ce qui relèverait de l'abus de droit.

00:10:50 Ça pour le coup ça peut générer d'autres abus de droit parce que la règle elle est ce qu'elle est.

00:10:55 Elle est très compliquée quand même.

00:10:58 C'est là où je veux en venir.

00:11:02 C'est pour ça que c'est un gloobie boulega parce que je ne pense pas que ce soit les ultra-riches qui fraude le plus.

00:11:06 Pas parce qu'ils seraient plus moraux que les autres.

00:11:08 Mais c'est parce que tout simplement ils en ont moins besoin.

00:11:11 Encore une fois ils ont des avocats, ils paient même des gens qui sont d'anciens inspecteurs du fisc.

00:11:15 C'est comme ça que ça marche.

00:11:16 Des gens qui sortent, qui sont débauchés.

00:11:18 C'est une profession entière des gens qui ont travaillé à Bercy et qui deviennent conseillers de riches

00:11:22 pour savoir comment faire pour justement respecter la règle tout en parvenant à payer moins d'impôts.

00:11:27 Mais surtout la seule vraie mesure qui permettrait de lutter contre la fraude

00:11:32 évidemment n'est pas dans le plan de Gabriel Attal.

00:11:35 Ce serait une simplification massive.

00:11:37 Quand vous avez un système fiscal simple, vous n'avez pas de fraude.

00:11:41 La fraude se niche dans les niches pour le coup.

00:11:44 Mais où est-ce qu'il existe ce système fiscal simple ?

00:11:46 Dans des pays par exemple qui ont des frais de taxes.

00:11:48 Il n'y a pas d'impôts.

00:11:49 Dans des pays où on ne paie pas d'impôts.

00:11:51 C'est beaucoup plus simple.

00:11:53 Non mais pas du tout.

00:11:56 La fraude se niche forcément dans la complexité parce que c'est là où il y a des problèmes d'interprétation.

00:12:02 C'est là où vous pouvez contourner la règle parce qu'il y a trois règles et puis cinq règles.

00:12:05 Et puis en général d'ailleurs des règles qui s'opposent les unes les autres.

00:12:08 Évidemment, encore une fois, alors que c'est un maquis absolu, on ne fait rien de ce point de vue-là.

00:12:14 La principale fraude fiscale dans notre pays, c'est la fraude à la TVA.

00:12:18 Et pas un mot aujourd'hui sur la TVA.

00:12:21 Philippe Guybert.

00:12:22 Tout ce qu'on annonce aujourd'hui également pour aller au bout, c'est déjà dans la loi.

00:12:27 Donc vraiment on est en train de nous faire faire comme, nous faire encore une diversion sur les retraites.

00:12:31 Vous se moquerez de nous ?

00:12:32 Non, jamais.

00:12:33 Qu'on augmente les effectifs de contrôle, ça peut être une bonne chose.

00:12:36 Mais effectivement le vrai sujet c'est l'optimisation parce que les sommes n'ont rien à voir.

00:12:40 Et là on est face à un sujet beaucoup plus complexe qui double.

00:12:45 Moi j'ai vécu quand j'étais à Matignon il y a une dizaine d'années avec pourtant un gouvernement de gentil gauche.

00:12:50 Qui est que vous avez deux obstacles.

00:12:53 Vous avez un premier obstacle qui s'appelle l'Union Européenne.

00:12:55 Et l'autre c'est Bercy.

00:12:57 Et l'autre non c'est pas Bercy Elisabeth.

00:12:59 C'est pas Bercy parce que Bercy il serait content à la limite de récupérer de l'argent.

00:13:03 L'autre sujet ça s'appelle les grandes entreprises françaises.

00:13:06 Qui elles aussitôt que vous évoquez une lutte contre l'optimisation fiscale.

00:13:10 On va devoir supprimer des emplois.

00:13:12 On va devoir supprimer des emplois.

00:13:14 Il y a un chantage qui est fait.

00:13:15 La fameuse menace.

00:13:16 Qui est immédiat.

00:13:17 Et le vrai rapport de force, j'ose pas dire le rapport de classe.

00:13:21 Mais le vrai mur de l'argent il est là.

00:13:25 Donc c'est bien, c'est évidemment de la communication.

00:13:27 C'est bien qu'on renforce les effectifs.

00:13:29 Mais il faudra...

00:13:31 C'est bien qu'on annonce des choses qui sont déjà dans la loi aussi.

00:13:33 Voilà, éventuellement qu'on les applique.

00:13:35 Et peut-être que les moyens supplémentaires vont permettre de mieux les appliquer.

00:13:39 Au moins une petite part.

00:13:40 Voilà, tant mieux.

00:13:41 Mais le vrai sujet c'est l'optimisation.

00:13:43 Et sur l'optimisation, parce que là on est sur des manques à gagner pour les Etats.

00:13:48 Oui mais l'optimisation est légale.

00:13:49 Par rapport aux grandes entreprises.

00:13:50 Tout le monde est le paradis fiscal de quelqu'un d'autre.

00:13:52 La France a un paradis fiscal via le crédit impôt recherche.

00:13:54 Oui.

00:13:55 Tout le monde est le paradis fiscal.

00:13:56 Mais tu as des pays...

00:13:57 Enfin il y en a qui sont plus déviants que d'autres quand même.

00:13:58 Tu as des pays dans l'UE, ne serait-ce qu'au sein de l'UE...

00:14:01 Il y a de faux boîtes aussi.

00:14:02 Alors, s'il vous plaît.

00:14:03 Je voudrais juste terminer ma phrase.

00:14:04 Oui, si Philippe peut finir, je voudrais qu'on entende encore Charles Prats et Karim Oubric.

00:14:06 Vous avez un problème d'harmonisation fiscale qui est insoluble en Europe, avec des pays qui sont beaucoup plus paradis fiscaux que nous.

00:14:13 Et là c'est un problème interne à l'Union Européenne.

00:14:15 L'Irlande, bien sûr.

00:14:16 L'Irlande notamment, mais pas seulement.

00:14:18 Et qui est que les traités ont organisé un système de compétition en trata, où l'Etat qui fait le moins disant fiscal est avantageux.

00:14:27 Je sais que c'est quand même justement l'Irlande.

00:14:28 Non, non, non, parce qu'il faut qu'on avance.

00:14:30 Juste pour vous donner l'indication, l'Irlande, la seule raison pour laquelle la zone euro n'est pas en récession,

00:14:34 c'est parce que l'Irlande justement est en croissance.

00:14:36 Et pourquoi est-elle en croissance ? Parce qu'elle récupère tous les chiers d'affaires des Apple et des Google.

00:14:41 Je voudrais qu'on réentende Charles Prats, qui est donc, pour ceux qui l'ignorent, magistrat spécialiste dans la lutte contre la frosse fiscale et sociale.

00:14:48 Il est revenu encore une fois sur ses annonces faites par le ministre tout à l'heure.

00:14:52 Pourquoi je dis que c'est de la com ? Moi j'ai pris toutes les mesures qui sont annoncées.

00:14:56 Quand ils disent par exemple on va augmenter de 25% le contrôle des riches.

00:15:01 Ça existe déjà. Les gens sont systématiquement contrôlés tous les trois ans minimum.

00:15:07 Les gens ne le savent pas parce que c'est des contrôles qui se font au bureau.

00:15:10 Mais tous les trois ans, l'administration fiscale contrôle votre dossier si vous gagnez plus de 300 000 euros.

00:15:15 Donc ça existe déjà.

00:15:17 Carrément, je reprends les mots du ministre, Gabriel Attal.

00:15:20 Chaque fraude fiscale est grave, mais celle des plus puissants est impardonnable.

00:15:24 Beaucoup de com. Pour quels résultats à voir ?

00:15:27 Il y a quand même un vrai sujet. Je pense qu'on peut regarder la chose de deux angles.

00:15:31 Il y a le fond, la forme. C'est vrai que sur la forme, on est dans la communication.

00:15:36 Il y a quelques semaines, on avait M. Bruno Lemaire qui parlait de la lutte à la fraude sociale des Maghrébins.

00:15:43 Donc là, on agitait un peu le chiffon de ce côté-là.

00:15:45 On veut exciter un peu les gens en disant, vous voyez, il y a de la fraude sociale.

00:15:49 Elle se passe ailleurs. Vous n'êtes pas concerné.

00:15:51 On va aller chercher finalement l'argent où elle se trouve. On s'en occupe.

00:15:55 Aujourd'hui, on ajoute un peu l'autre chiffon. C'est le symbole des ultra-riches.

00:15:59 Dernièrement, on a parlé beaucoup des milliardaires.

00:16:02 Encore une fois, c'est une façon de dire aux Français...

00:16:04 - Des actions LVMH. - Exactement.

00:16:06 On fait quelque chose, mais rassurez-vous, ça ne vous touche pas vraiment.

00:16:09 Parce que quand on parle des ultra-riches, c'est quoi ?

00:16:11 Les ultra-riches, c'est tout le temps quelqu'un d'autre.

00:16:13 Si vous me posez la question à quelqu'un, être ultra-riche, c'est jamais soi.

00:16:17 Quelqu'un qui va être très, très riche va peut-être dire, non, je ne suis pas une ultra-riche.

00:16:20 - Allez, carrément, jouez ! - Oui, c'est ça, exactement.

00:16:22 Il y a quelque chose de dépersonnalisé. C'est facile de dire ça.

00:16:27 C'est facile de dire, finalement, on fait quelque chose, mais rassurez-vous, ça ne vous touche pas.

00:16:31 Alors qu'on sait qu'en ce moment, il y a beaucoup de Français qui se plaignent de leur bas salaire,

00:16:34 des salaires qui n'augmentent pas, des charges sociales.

00:16:37 Finalement, que reste-t-il à la fin du mois ?

00:16:39 Donc ça, c'est sur la forme, mais sur le fond, il y a un vrai sujet.

00:16:42 Il y a quand même des milliards de dollars, effectivement, à les récupérer.

00:16:45 On a parlé de la question de la TVA. - D'euros.

00:16:47 - Oui, d'euros.

00:16:49 - Oui, peut-être des dollars aussi à l'étranger, avec l'optimisation.

00:16:53 - On va aller voir au Canada s'il y a des dollars canadiens à récupérer aussi.

00:16:55 - Oui, c'est ça, exactement.

00:16:57 Donc il y a quand même des milliards à aller rechercher.

00:16:59 Et vous avez parlé aussi, il y avait la TVA, mais aussi ces fameuses entreprises,

00:17:02 ces sociétés qu'on dit éphémères, qui sont créées,

00:17:06 et finalement, quelques mois plus tard, qui sont retirées, qui sont fermées.

00:17:09 Et pendant ce temps-là, on n'a pas payé TVA, on n'a pas payé quoi que ce soit de charges sociales ou quoi.

00:17:14 Alors ça, c'est un vrai problème également.

00:17:15 - Alors ça fait un quart d'heure qu'on dit que cette proposition et que ces mesures, elles sont un peu démagogiques et que c'est de la com'.

00:17:20 Il y a une part de vrai, nécessairement.

00:17:22 Mais on peut se dire aussi que ces annonces, elles ont le mérite au moins de mettre le focus sur un sujet qui est important.

00:17:28 Qu'est-ce qui permet la fraude, les paradis fiscaux ?

00:17:32 Si le gouvernement veut vraiment agir, il faut engager un bras de fer diplomatique.

00:17:36 Il faut aller, il faut taper dans la fourmilière.

00:17:39 - Mais attendez, pardon. - J'avais promis Elisabeth.

00:17:42 - Pardon, d'abord, ça n'est absolument pas une nouvelle.

00:17:44 - C'est bien de mettre le sujet sur la table.

00:17:46 - Mais excusez-moi, le sujet est sur la table depuis combien de temps ? Ça fait combien de temps que de régulièrement ?

00:17:50 - Mais de le mettre dans l'actualité comme ça, on n'en parle pas tous les quatre matins des fraudes fiscales.

00:17:54 Ce sont des sujets assez pointus, qui ne sont pas forcément...

00:17:56 Mais non, mais ne dites pas qu'on en parle tout le temps.

00:17:58 - Je n'ai pas dit qu'on en parlait tout le temps.

00:18:00 Je dis que dans l'agenda politique, il a été régulièrement mis sur la table cette affaire de "on va lutter contre les méchants et les fras riches".

00:18:07 D'abord, je voulais assister sur ce qu'a dit Karim A, qui me semble assez important, c'est-à-dire l'idée de l'externalisation du mal.

00:18:13 Il y a une figure du mal. Alors oui, de temps en temps, quand on veut faire plaisir aux uns, on dit "attention, c'est les maghrébins qui font de la fraude sociale".

00:18:20 Et il y a une figure du mal qui marche très bien dans la gauche insoumise, mélanchoniste.

00:18:25 - La fraude sociale marche très bien à droite. - Oui, bien sûr, mais je viens de le dire.

00:18:29 Et il y a une figure du mal qui marche très bien dans la France mélanchoniste, insoumise, etc.

00:18:35 C'est l'ultra-riche. Le problème, c'est que jusqu'à preuve du contraire, les pays où il n'y a pas d'ultra-riches ne sont pas particulièrement plus prospères.

00:18:43 Maintenant, pour rejoindre Philippe, très vite, il y a un véritable problème de rapport de force entre les États et les grands contribuables.

00:18:50 Et vous voyez bien, par exemple, que les Américains ont eux un véritable moyen de pression que nous n'avons pas. C'est un problème.

00:18:59 - Justement, à partir du moment où de toute façon c'est comme ça, c'est une réalité, on peut pleurer toute la journée, ça ne changera pas à la fin de la journée.

00:19:05 Et quand même, on ne va pas envahir, je pense, ni le Luxembourg, ni l'Irlande, ni les îles Vierges, ni le Delaware, qui est l'État des États-Unis,

00:19:15 qui relève le plus, qui ressemble le plus à un paradis fiscal. Donc c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, il y a un moyen qui, pour le coup, est à notre portée,

00:19:22 qui s'appelle la simplification fiscale. J'y reviens. - Non mais on est d'accord. Un choc de simplification.

00:19:28 - Par ailleurs, le côté ridicule, parce que là, on est vraiment en pleine démagogie, moi, je veux bien qu'on enlève le droit de vote aux gens qui font de la fraude fiscale,

00:19:36 mais dans ce cas-là, on l'enlève aussi aux ministres qui mentent à l'Assemblée. Notamment quand c'est reconnu dans les décisions du Conseil constitutionnel.

00:19:42 - Ou devant les commissions d'enquête parlementaires. - Pavé dans la mare, jeté par Jean-Sylvain Sirferge, en direct à la télévision française.

00:19:49 - Faisons le. - Je rappelle que l'objectif, notamment, c'est d'augmenter de 25% les contrôles fiscaux des plus gros patrimoines,

00:19:56 concentrer l'effort sur les ultra-riches, 1 500 effectifs supplémentaires. Donc avec un renforcement des équipes, on verra les effets de ces annonces, peu ou tard, peut-être.

00:20:06 - La pause. - La proposition. - La pause, oui, c'est vrai. La pause. Et on va parler de cette manifestation qui fait couler beaucoup d'encre depuis ce week-end.

00:20:14 Donc cette manifestation d'ultra-droite. Et le ministre de l'Intérieur a haussé le ton aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

00:20:19 On en débat dans un instant. A tout de suite.

00:20:21 Le rappel de l'actualité avec Michel Nossantos. Et on se retrouve.

00:20:30 Un journaliste français de l'AFP tué dans une frappe de roquette dans l'est de l'Ukraine, Armand Soldin, coordinateur vidéo de 32 ans, a été victime d'une attaque à proximité de Barmoud,

00:20:39 filée visée quotidiennement par les forces armées russes. Il était accompagné de 4 collègues et de militaires ukrainiens.

00:20:45 Emmanuel Macron a salué ce soir le courage d'Armand Soldin, qui allait au front pour rétablir les faits.

00:20:51 La Russie va gagner la guerre en Ukraine. C'est ce qu'a affirmé ce mardi Vladimir Poutine lors des commémorations de la défaite de l'Allemagne nazie à Moscou.

00:20:58 Des festivités plus modestes que les années précédentes. Aucune parade aérienne, seul un char de la seconde guerre mondiale a été aperçu lors du défilé.

00:21:06 Et puis la tournée de Stromae est totalement arrêtée. Le temps de repos sera plus long que je ne l'imaginais, a annoncé dans un communiqué le chanteur belge.

00:21:15 En 2015, la star avait déjà mis un terme à une série de concerts, victime de dépression et malade suite à un traitement antipaludique.

00:21:24 Et nous sommes toujours en compagnie d'Elisabeth Lévy, Karim Abrik, Alexandre Devecchio, Jean-Sébastien Ferjot, Philippe Guibet.

00:21:29 On est ensemble sans pub jusqu'à minuit. On parle du ministre de l'Intérieur qui a indiqué aujourd'hui à l'Assemblée nationale avoir demandé à tous les préfets

00:21:36 d'interdire toute nouvelle manifestation d'ultra-droite après ce rassemblement organisé samedi à Paris, qui, je le disais avant la pause, a fait couler beaucoup d'encre.

00:21:45 On va revoir quelques images de ces individus, c'est vrai, plus qu'impressionnant, cagoulés, masqués, tous deux noirs vêtus, avec ces croix celtiques notamment affichées.

00:21:56 Les autorités ont été vivement critiquées pour ne pas avoir interdit cette manif organisée comme chaque année d'ailleurs, en hommage à un militant d'extrême droite qui a été tué en 1994.

00:22:05 Plus d'explications, Vincent Flandes, on en débat.

00:22:09 Ils étaient plusieurs centaines à défiler dans les rues de Paris samedi. Des militants de l'ultra-droite habillés en noir, cagoulés. Dans leurs mains, des drapeaux arborant la croix celtique,

00:22:20 un symbole de l'extrême droite et de mouvements suprémacistes blancs. Un cortège pour rendre hommage à un militant mort en 1994 alors qu'il tentait d'échapper à la police.

00:22:31 Les images ont choqué jusqu'à la Première ministre.

00:22:34 Je trouve assez choquant les images qu'on a pu voir, mais voilà, c'est aussi notre démocratie de garantir le droit à manifester.

00:22:43 De son côté, Gérald Darmanin a demandé au préfet d'interdire toutes les manifestations d'extrême droite.

00:22:48 Tous militants d'ultra-droite ou d'extrême droite, ou toutes associations ou collectifs à Paris comme partout sur le territoire national, qui déposera des manifestations dans ce sens que vous avez décrit.

00:23:00 Les préfets prendront des arrêtés d'interdiction et nous laisserons les tribunaux juger de savoir si la jurisprudence permettra en effet de tenir ces manifestations.

00:23:09 Pour Marine Le Pen, pas besoin de tribunaux puisque la loi existe déjà.

00:23:13 En République, on ne manifeste pas masqué et en uniforme. Voilà. Et je considère que ces provocations ne peuvent pas être tolérées.

00:23:23 Quel que soit le camp dont ces provocations émanent, c'est inadmissible.

00:23:29 Et le gouvernement a la possibilité de faire appliquer la loi car la loi existe. Or, le gouvernement ne le fait pas.

00:23:37 Dans un communiqué, la préfecture de police assure que rien ne l'autorisait à interdire cette manifestation qui a lieu tous les ans.

00:23:45 Alexandre de Vecchio, franchement, les images sont glaçantes. On n'a pas envie de voir ça.

00:23:50 Je ne vais pas parler à votre place, mais je vais parler en mon nom.

00:23:54 Mais pourtant, la manifestation est autorisée.

00:23:57 C'est une partie pour ces pauvres types assez détestable. Je vais vous dire, l'interdiction ne me choque pas plus que ça.

00:24:02 C'est peut-être l'autorisation qui doit nous choquer.

00:24:05 Il doit y avoir des moyens juridiques de les interdire.

00:24:07 Non, l'autorisation de ce samedi à l'été est autorisée.

00:24:11 Il doit y avoir des moyens juridiques de les interdire puisqu'ils avaient le visage masqué. C'est interdit.

00:24:19 Pourquoi pas ? Même si dans une démocratie, on ne peut pas décider par avance quels sont les courants idéologiques qui peuvent manifester ou pas.

00:24:26 Après tout, c'est très bien qu'ils soient interdits.

00:24:29 Il faudrait aussi se donner le moyen d'arrêter les Black Blocs qui ont un peu le même genre de tenue, mais en plus, sont violents.

00:24:37 On n'arrête ni les uns ni les autres.

00:24:38 On n'arrête ni les uns ni les autres. Donc, on fait de la communication. Pourquoi pas ?

00:24:42 Je trouve que ces images sont paradoxalement rassurantes.

00:24:45 C'est un peu provocateur, ce que je vais dire.

00:24:46 Mais ça rappelle à tout le monde ce qu'est l'extrême droite.

00:24:49 Ça, c'est l'extrême droite.

00:24:50 Le reste, Marine Le Pen, ce n'est pas l'extrême droite.

00:24:53 Je ne vois pas quel est le rapport entre les militants RN et eux.

00:24:57 Ce sont des néonazis.

00:24:58 Ce sont des fascistes, effectivement.

00:25:00 On a ce mot-là à la bouche, mais on voit ce que c'est.

00:25:02 Et il y en a 500 en France, si vous voulez.

00:25:04 Donc, c'est 500 pauvres types qui n'ont même pas cassé une vitre, d'ailleurs,

00:25:09 qui manifestent grand bien leur face, mais qu'on ne fasse pas croire qu'il y a une menace dans ce pays.

00:25:15 Même si 500, c'est déjà trop, ça reste quand même marginal.

00:25:18 On va rester quelques minutes sur ce sujet.

00:25:20 Moi, la première question que je vous pose, c'est, oui, le ministre a raison, certainement,

00:25:25 d'interdire dorénavant, en tout cas, de demander au préfet d'interdire.

00:25:29 Mais derrière, la justice administrative devra trancher.

00:25:32 Moi, la première question que je pose, c'est comment ça se fait que depuis toutes ces années,

00:25:36 puisque c'est loin d'être la première année, qu'il y a des autorisations.

00:25:39 Pourquoi c'est autorisé ?

00:25:40 Alors, pas 15 personnes en même temps, ce n'est pas possible.

00:25:42 Juste pour répondre en droit, vous n'avez pas à autoriser une manifestation.

00:25:46 Les manifestations doivent être déclarées.

00:25:48 Mais si Laurent Mugniz avait autorisé cette manifestation.

00:25:50 Non, mais si vous la déclarez.

00:25:51 Mais c'est dans l'autre sens que ça marche.

00:25:53 Vous jouez avec les mots.

00:25:54 Non, je ne joue pas avec les mots.

00:25:56 Elle n'a pas été interdite.

00:25:57 Elle n'a pas été interdite.

00:25:58 Oui, elle n'a pas été interdite, mais ce n'est pas la même chose ici.

00:26:00 Mais pardon.

00:26:01 Mais ça n'a rien à voir.

00:26:02 Ce n'est pas tellement le problème.

00:26:04 Ça vous échappe peut-être en droit, mais je vous assure que ça n'a rien à voir.

00:26:06 Non, mais ce n'est pas une question juridique.

00:26:08 Et moi, je vous avoue que je suis embarrassée.

00:26:10 Est-ce qu'on va interdire ce qui nous dérange ?

00:26:12 Je suis embarrassée.

00:26:14 Parce que moi, par exemple, je n'étais pas tellement favorable à la dissolution de groupes esculpes

00:26:18 que je déteste par ailleurs et que j'abomine.

00:26:20 Parce que je pense que ça doit être des moyens qu'on doit utiliser avec une main qui tremble.

00:26:25 De même que l'interdiction d'expression d'opinion.

00:26:28 Parce que la question, en fait, ils ont dit qu'on ne pouvait pas l'interdire.

00:26:31 Parce que ces manifestations se déroulent toujours dans le calme.

00:26:34 Il n'y a pas, la seule différence, si vous voulez, c'est que

00:26:37 il n'y a pas de... il n'y a une idéologie dégueulasse.

00:26:41 Mais est-ce qu'on doit avoir la main qui tremble avec des gens qui abordent des proclamations politiques et qui sont tatoués ou programmés ?

00:26:45 Eh bien, moi, je vous dis que la liberté, il faut, de mon point de vue, aller le plus loin possible dans la liberté.

00:26:50 C'est-à-dire dans le fait... et c'est discutable.

00:26:53 Moi, je suis plutôt sur la ligne "liberté pour les ennemis de la liberté".

00:26:57 Tant qu'ils ne dérogent pas l'ordre public...

00:27:00 Il n'y a pas de trouble à l'ordre public.

00:27:02 Oui, tant qu'ils ne cassent pas, tant qu'ils n'agressent pas les forces de l'ordre.

00:27:06 Ils expriment des idées tout à fait nauséabondes.

00:27:08 Et je l'aurais dit pour des gens avec qui... je veux dire, des islamistes, pareil.

00:27:12 Il faut qu'il y ait soit un groupe interdit.

00:27:15 Par exemple, je crois qu'à partir de Nazie, il n'aurait pas le droit d'exister en France.

00:27:19 Donc, il n'a pas le droit de manifester.

00:27:22 Mais cela dit, je pense qu'il est probablement, comme l'a dit Alexandre,

00:27:27 ça nous honorerait peut-être de laisser s'exprimer des opinions dégoûtantes.

00:27:32 Et je ne le dis pas que pour ça.

00:27:34 Merci, mesdames et messieurs.

00:27:36 Pour être très précis, Philippe Guibert et Laurent Nunez n'avaient pas interdit la manifestation de samedi.

00:27:40 En revanche, le préfet de police a annoncé aujourd'hui avoir saisi la procureure de Paris

00:27:44 pour des faits évidents, on le voit à l'image, de dissimulation de visage de la part de ces manifestants,

00:27:48 ce qui constitue une infraction passible d'un an de prison et de 15 000 euros d'amende pour la peine maximale.

00:27:54 Si c'est tous les ans, pourquoi on ne les a pas interdits les années passées, encore une fois ?

00:27:58 Et doit-on interdire ce qui nous dérange ? Je répète la question préalable.

00:28:01 Je vais prolonger Elisabeth et Jean-Sébastien.

00:28:04 Il y en a ras le bol dans ce pays des gens qui veulent tout interdire.

00:28:08 Alors évidemment, ce sont d'abominables fachos que je n'aimerais pas croiser.

00:28:12 Et donc on est tous d'accord là-dessus.

00:28:14 Mais il y a des lois, s'il y a des troubles à l'ordre public,

00:28:17 si le fait d'avoir le visage masqué est interdit par la loi, eh bien on applique la loi.

00:28:23 Il est interdit si vous le faites en vue de commettre des délits.

00:28:30 C'est ce que j'ai vérifié aujourd'hui. Ça n'est pas interdit en soi.

00:28:33 Appliquons la loi et le principe dans ce pays, ça s'appelle la liberté.

00:28:41 Y compris pour les gens qu'on déteste, y compris pour les gens qui sont détestables.

00:28:46 Et ceux-là le sont sans doute plus que d'autres.

00:28:49 Donc il y a un moment donné où on ne peut pas passer son temps à tout interdire.

00:28:53 Donc Laurent Nunez avait le bon réflexe, à mon avis, de préférer publicain.

00:28:58 Et une fois de plus le gouvernement fait aussi de la communication, ce qui rejoint le premier sujet.

00:29:04 Il me semble que le ministre de l'Intérieur fait partie...

00:29:08 - Mais Philippe, là où je voulais en venir, c'est que la première ministre...

00:29:10 - On ne peut pas terminer un propos, Jean-Bastien.

00:29:12 Gérard Darmanin, il fait partie du gouvernement quand même, à ma connaissance.

00:29:16 - Ce n'est pas inintéressant de constater un conflit au sein du gouvernement sur le sujet.

00:29:19 - Donc il y a une volonté de communication du ministère de l'Intérieur par rapport au préfet,

00:29:24 mais Laurent Nunez se prend quand même un petit rocadrage de la part de son ministre de l'Intérieur.

00:29:29 Moi je pense que c'est Laurent Nunez qui avait raison et que le principe est la liberté.

00:29:33 Après, appliquons la loi mais avec beaucoup plus de fermeté, avec beaucoup plus de rigueur.

00:29:38 Et ces personnes-là sont évidemment à surveiller très près.

00:29:42 - On alimente le débat et Karima, Jean-Bastien, vous reprenez derrière.

00:29:46 Échange tendu à l'Assemblée entre la députée LFI Marianne Maximi et la secrétaire d'État à la Citoyenneté Sonia Baques.

00:29:55 - Hier, nous commémorions la victoire des alliés sur la barbarie nazie.

00:30:00 Samedi, des nostalgiques des jeunesses hitlériennes défilaient bien tranquillement dans les rues de Paris,

00:30:05 accompagnées de deux proches de Madame Le Pen.

00:30:07 Depuis, silence sur les bancs des ministres.

00:30:10 Vous qui êtes si prompt à condamner et interdire,

00:30:13 vous êtes en train de faire des choses qui ne sont pas de la bonne façon.

00:30:17 - La parole est à madame Marie-Pierre Pompili.

00:30:20 - Votre silence, monsieur le ministre, veut-il donc appauvration?

00:30:24 Alors que des dizaines d'événements contre la réforme des retraites sont régulièrement interdits,

00:30:29 cette manifestation a été autorisée par la préfecture,

00:30:32 qui a considéré qu'il n'y avait pas de risque de trouble de l'ordre public.

00:30:36 Comment le croire dans un contexte où les agressions d'extrême droite se multiplient?

00:30:40 Comment prévenir les risques d'atteinte à l'ordre public?

00:30:43 Doit-on comprendre que les casseroles sont plus dangereuses pour l'ordre public que les fascistes violents?

00:30:48 C'est malheureusement le message que vous envoyez

00:30:52 quand vous permettez que le président fasse vider les Champs-Elysées

00:30:55 pour défiler à l'abri du bruit des casseroles

00:30:58 et qu'on autorise le bruit des bottes à retentir dans nos rues

00:31:02 grâce à la complicité du silence des pantoufles du gouvernement.

00:31:05 Les images que nous avons vues samedi sont insupportables.

00:31:09 Mais oui, la boussole du ministère de l'Intérieur, c'est le respect de l'état de droit

00:31:13 et des décisions de justice.

00:31:15 Et le respect de l'état de droit, c'est la décision rendue publique

00:31:18 il y a quelques instants par Gérald Darmanin

00:31:20 d'interdire toutes les manifestations d'ultra-droite

00:31:23 parce que le respect de l'état de droit, c'est aussi la sanction systématique

00:31:28 et sans concession de tous les propos et de toutes les actions

00:31:32 à caractère raciste ou antisémite.

00:31:35 Au passage, on aura découvert l'existence de Mme Bakkès, secrétaire d'État à la Citoyenneté.

00:31:41 Parenthèse refermée.

00:31:42 Moi j'entends ce qu'elle dit, la députée Léphy.

00:31:45 On peut faire interdire les Français de taper sur des casseroles

00:31:49 mais des manifs avec des slogans néofascistes et des brutes innommables, ça on laisse faire.

00:31:56 Le problème c'est la conclusion qu'on en tire.

00:31:58 C'est probablement les autres manifestations qui n'auraient pas dû être interdites.

00:32:02 Oui mais encore une fois, il ne s'agit pas de les autoriser

00:32:05 parce que c'est un principe à valeur constitutionnelle.

00:32:08 Je suis assez étonné par vos remarques, tous autant que vous-même.

00:32:12 Il n'y a pas de dégradation, il n'y a pas de violence, donc ça suffit à laisser faire.

00:32:15 C'est sur les mauvaises causes qu'on défend un principe

00:32:20 parce que sinon on ne défend pas un principe, on est juste d'accord avec quelqu'un.

00:32:24 On doit toujours défendre la liberté d'expression

00:32:26 parce que sinon le jour où vous n'êtes plus dans le champ de ce qui plaît au gouvernement

00:32:31 vous allez voir ce qui vous arrive.

00:32:33 Par ailleurs, le vrai sujet c'est effectivement les interdictions en série qu'on a connues ces derniers temps.

00:32:36 Quant à la position exprimée par le ministre de l'Intérieur,

00:32:39 je constate comme je le disais tout à l'heure qu'elle est contraire à celle qu'exprimait Elisabeth Borne

00:32:43 plus tôt dans la journée.

00:32:45 C'est quand même un problème aussi dans une démocratie d'avoir un ministre de l'Intérieur

00:32:49 qui ne semble pas se préoccuper de la vie de celle qui reste la chef du gouvernement.

00:32:53 Très attaché à la hiérarchie gouvernementale.

00:32:56 Parce que Mme Borne exprimait l'état du droit.

00:32:59 Si ça a été comme ça depuis des années, c'est parce qu'elle exprimait...

00:33:02 Donc on doit rester indifférent dès l'instant où il n'y a pas de dégradation.

00:33:05 Le sujet n'est pas l'indifférence.

00:33:06 Vous n'arrivez pas à faire la distinction entre la réprobation.

00:33:09 On peut dire que c'est dégueulasse, que c'est des sales cons.

00:33:12 Pour autant, ça ne justifie pas l'interdiction.

00:33:14 Je ne partage pas vos doutes.

00:33:15 C'est autre chose.

00:33:16 Je ne partage pas vos doutes.

00:33:17 C'est autre chose.

00:33:18 Je vous en prie.

00:33:19 Et laissez Karima dire un mot s'il vous plaît.

00:33:20 Est-ce que ça nécessite donc l'interdiction ou pas?

00:33:22 Je pense qu'il y a quand même trois critères importants.

00:33:24 On a parlé tout à l'heure.

00:33:25 Est-ce que les individus sont encagoulés?

00:33:27 Est-ce que c'est légal de faire une manifestation encagoulée comme ça?

00:33:31 La réponse, c'est non.

00:33:32 Alors comment se fait-il qu'après tant d'années et qu'on est encagoulé, on autorise?

00:33:35 Ce n'est pas vrai.

00:33:36 Non, mais il y a cette question-là.

00:33:37 Ce n'est pas illégal.

00:33:38 Mais si, vous n'avez pas le droit de dissimuler votre visage.

00:33:40 Ce n'est pas illégal, mais vous devez le dire.

00:33:41 En vieux, vous commettre un délit.

00:33:42 Je vous précise que vous n'avez...

00:33:43 Et ils ont expliqué, Laurent Nunez a parfaitement expliqué,

00:33:46 que justement, il avait déjà été débouté dans des précédentes...

00:33:50 Donc là, il va être encore débouté.

00:33:51 Et qu'il ne pouvait pas prouver, il n'avait pas de preuves,

00:33:54 que ces gens se cagoulaient pour commettre des actes illégaux.

00:33:57 Donc, ce n'est pas interdit en soi.

00:33:59 Il y a quand même trois critères.

00:34:01 Il y a un autre critère aussi.

00:34:03 C'est la question de l'incitation à la haine.

00:34:05 Est-ce que cette manifestation, c'est une provocation haineuse?

00:34:09 Est-ce que, par exemple, il y a des relents d'antisémitisme

00:34:11 à l'intérieur de ce genre de manifestation?

00:34:13 Des symboles, je pense quand même, il y a peut-être certains critères

00:34:17 qui pourraient dire, finalement, une manif comme celle-là,

00:34:20 c'est une incitation à la haine.

00:34:22 Donc, il y a quand même ce critère-là.

00:34:24 Et ensuite, sur la question de la menace à l'ordre public,

00:34:26 effectivement, peut-être que les dernières années,

00:34:28 ce n'était pas une menace à l'ordre public.

00:34:30 Est-ce qu'aujourd'hui...

00:34:31 Moi, je regarde un peu ce qui se passe aux États-Unis,

00:34:33 parce que ça fait partie aussi de la liberté d'expression.

00:34:35 C'est quand même au rang...

00:34:37 - Un étendard.

00:34:38 - Exactement. C'est vraiment au rang numéro un.

00:34:41 Et c'est pour ça qu'on voit, par exemple,

00:34:42 des manifestations de suprémacistes blancs.

00:34:44 Et là-bas, ce qu'on voit, et on va importer ça de plus en plus,

00:34:48 est-ce que le fait que le contexte social

00:34:50 est de plus en plus tendu, ça pourrait être une menace

00:34:53 à l'ordre public.

00:34:54 Donc, aux États-Unis, on voit maintenant des affrontements

00:34:57 entre des milliers d'extrêmes...

00:34:58 - Des contre-manifestants qui viennent s'opposer.

00:35:00 - Exactement, avec des antifas.

00:35:02 Donc, je pense qu'il y a ces critères-là.

00:35:03 Cela dit, moi aussi, je suis de l'avis que je préfère

00:35:07 les excès de liberté qui viennent avec notre démocratie,

00:35:11 parce qu'il y a une vraie question qui se pose.

00:35:14 Quand on dit est-ce qu'on doit interdire, par exemple,

00:35:17 les manifestations de l'ultra-droite ou de l'ultra-gauche,

00:35:20 comment va-t-on définir l'ultra-droite?

00:35:22 Parce qu'on sait que, exemple, des militants de Reconquête

00:35:25 ou d'Éric Zemmour, de Marine Le Pen,

00:35:27 certains les classent à l'extrême-droite.

00:35:29 Donc, si on fait une manifestation...

00:35:32 - Je vois pas de signe de patriotisme ou de nationalisme.

00:35:35 Il y a pas un rapport français.

00:35:36 Là, c'est que du noir, des consultiques,

00:35:38 c'est de la haine pure.

00:35:39 - C'est pour ça que je dis qu'il y a quand même

00:35:42 les critères d'ultra-gauche, d'ultra-droite,

00:35:44 qui va déterminer que ça fait partie de l'ultra-droite

00:35:47 ou de l'ultra-gauche, c'est une chose.

00:35:49 Cela dit, je pense qu'on doit vraiment se concentrer

00:35:52 sur l'incitation et la provocation à la haine.

00:35:55 Et je trouve que cette manifestation

00:35:57 en était quand même un témoignage.

00:35:59 - Mais pardon, le tradez-vors, personne ne peut imaginer

00:36:02 dire qu'on va écrire, on va interdire

00:36:04 les manifestations de l'ultra-droite.

00:36:06 Ça passe pas même juridiquement.

00:36:08 Ça n'existe pas, ça veut rien dire.

00:36:10 - Le droit à peur a intéressé beaucoup Gérald Darmanin.

00:36:13 - Est-ce que c'est possible de laisser une personne

00:36:15 finir une phrase et de compléter quand j'ai fini ?

00:36:18 Merci.

00:36:19 Donc, ultra-droite, ultra-gauche,

00:36:22 ce ne sont pas des concepts juridiques.

00:36:24 Vous pouvez interdire X, Y ou Z ou tel groupe,

00:36:27 mais certainement pas un concept.

00:36:29 Moi, je vous rappelle cette fameuse phrase de Voltaire

00:36:32 qui a piétiné la gauche, une certaine gauche,

00:36:34 pas toute la gauche depuis des années,

00:36:36 qui a dit que les idées qu'elle ne partage pas

00:36:39 ne puissent pas être exprimées.

00:36:41 Encore aujourd'hui, il y a une conférence interdite

00:36:44 ou surprenante programmée à la Sorbonne.

00:36:47 - Il y a des lois ici.

00:36:49 - Je vais terminer quand même.

00:36:51 Le sujet, c'est la liberté d'expression.

00:36:54 Je pense qu'on devrait s'attacher à cette phrase

00:36:58 qui a été ou pas prononcée par Voltaire,

00:37:00 que ça n'a pas de sens de défendre la liberté d'expression

00:37:04 si on ne la défend pas.

00:37:06 - Je voudrais juste avancer.

00:37:08 - Il y a des lois sur les stations de la haine.

00:37:10 - Je vais perdre les excès de la liberté.

00:37:12 - Excusez-moi, s'il vous plaît,

00:37:14 est-ce que je peux rythmer ce débat,

00:37:16 polémique politique également,

00:37:18 parce que deux anciens proches de Marine Le Pen...

00:37:20 - Rythmeur.

00:37:21 - Oui, tout à fait, ambianceur.

00:37:23 Deux anciens proches de Marine Le Pen

00:37:25 étaient présents dans ce cortège.

00:37:27 Elle a répondu, elle s'est défendue

00:37:29 de liens avec ces deux personnes.

00:37:31 - Ce ne sont pas des proches.

00:37:33 - Non, justement.

00:37:35 - Tous les gens qui, à un moment ou à un autre,

00:37:38 dans leur existence et dans les 50 ans d'existence

00:37:41 du Front national, ont eu une responsabilité

00:37:44 de comptable ou même d'élu,

00:37:46 ne font pas partie de mes proches.

00:37:48 Il faut arrêter avec ça.

00:37:50 C'est la méthode d'extrême-gauche utilisée par Mediapart.

00:37:53 On finit tous par être proches les uns des autres

00:37:55 par capillarité.

00:37:57 D'abord, il faut arrêter avec ça.

00:37:59 - Philippe Guibert, elle veut marquer sa distance.

00:38:01 C'est un peu la politique de normalisation.

00:38:03 On n'attendait pas autre chose.

00:38:05 Elle ne va pas dire que ce sont ses meilleurs amis.

00:38:07 Ils ont dîné à la maison la semaine dernière.

00:38:09 - La formation qu'on a, c'est que c'était

00:38:11 deux anciens trésoriers d'un groupe politique

00:38:13 qu'elle avait monté, qui s'appelait Jeanne,

00:38:15 sauf erreur de ma part.

00:38:17 Si c'était deux anciens trésoriers d'un groupe politique...

00:38:20 - La séparation aurait eu lieu autour des dernières régionales.

00:38:24 - Les dernières régionales, c'était en 2021.

00:38:28 Ce n'est pas si ancien que ça.

00:38:31 Donc, dire qu'elle les a juste croisés

00:38:34 pour deux anciens trésoriers d'un groupe qui existait,

00:38:37 dont elle s'est séparée aux dernières régionales,

00:38:40 si vous le confirmez, je suis désolé.

00:38:43 Ça demande un peu plus d'explication.

00:38:46 Personne n'accuse Marine Le Pen d'être néo-nazie.

00:38:49 En revanche, il y a quand même une réalité

00:38:51 qui est connue depuis longtemps sur Marine Le Pen.

00:38:54 Sa fréquentation d'un Frédéric Chatillon,

00:38:56 qui n'est pas connu comme un grand modéré,

00:38:59 se dit que c'est toujours son conseiller occulte.

00:39:03 Je termine juste avec une phrase.

00:39:06 Elle a quand même une fréquentation de personnalité

00:39:10 qu'on peut qualifier d'extrême droite.

00:39:12 Il faut qu'elle s'explique là-dessus.

00:39:15 Jouer la banalisation, la respectabilisation,

00:39:18 elle doit aussi assumer ses fréquentations.

00:39:21 - Je voudrais quand même répondre.

00:39:24 - Je ne connais pas les détails de sa proximité

00:39:27 avec ces gens-là.

00:39:29 Nul d'entre nous n'ignore que dans le Front National

00:39:32 de Jean-Marie Le Pen, il y avait des tas de gens

00:39:35 infréquentables qui sont...

00:39:37 Il se trouve que beaucoup, c'est là qu'elle les a rencontrés.

00:39:41 Je ne dis pas que vous avez tort.

00:39:43 Je dis juste que le problème, c'est de savoir

00:39:49 si dans le programme du Rassemblement National,

00:39:52 dans l'idéologie de Marine Le Pen aujourd'hui,

00:39:55 est-ce qu'on trouve trace dans ses déclarations politiques,

00:39:59 dans ce qu'elle propose à ses électeurs.

00:40:02 - Admettons que le programme est très important.

00:40:05 Mais les gens qui sont proches et qui conseillent,

00:40:08 ça dit aussi quelque chose.

00:40:10 - Je n'ai pas dit que ça ne disait rien.

00:40:12 - En tout cas, elle est la gueule du chargé de mission.

00:40:15 - Ça ressemble un peu à l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'ours.

00:40:19 - Elle a condamné cette manif très clairement.

00:40:25 - Qu'est-ce qu'elle fait d'autre ?

00:40:27 - On ne le fait pas pour les Black Blocs.

00:40:30 Il faut quand même le noter.

00:40:32 - Très bien.

00:40:34 - Juste pour dire encore un mot.

00:40:36 - Pour sortir de cette mise au clair de Marine Le Pen,

00:40:42 revenons sur cette question d'interdiction ou non de manifestation.

00:40:48 Le droit de manifester est-il sans limite ?

00:40:51 Parmi ce qu'on a vu des croix celtiques,

00:40:54 qui sortent évidemment du cadre légal,

00:40:57 il y a ce slogan qui a été entendu,

00:41:00 "Europe, jeunesse, révolution",

00:41:02 qui est un slogan néofasciste,

00:41:04 ce n'est pas neutre.

00:41:06 Donc ça peut passer en France ?

00:41:08 - Il y a 500 bonhommes.

00:41:10 - Il peut y en avoir 12.

00:41:12 - S'il y en a que 12 et qu'ils disent "mort aux juifs",

00:41:15 il faut les interdire.

00:41:17 - Je ne parle pas de la police d'opinion,

00:41:19 je parle de l'égalité.

00:41:21 Je mets en avant des choses qui,

00:41:23 à priori, ne sont pas légales.

00:41:25 Les croix celtiques, les croix gammées,

00:41:27 les slogans néofascistes.

00:41:29 - Les croix celtiques, ce n'est pas légal ?

00:41:31 - Parce qu'ils ont la symbolique.

00:41:33 - Les croix gammées, je suis d'accord,

00:41:35 mais les croix celtiques, ce n'est pas légal ?

00:41:37 - Les croix celtiques, c'est illégal en France ?

00:41:39 - Je ne crois pas qu'il y ait une loi

00:41:41 qui interdise les croix celtiques.

00:41:43 - Ça nous déplait.

00:41:45 - Je sais que ça vous fait de la peine à l'entendre,

00:41:47 mais par défaut, quand même,

00:41:49 c'est la liberté de manifester,

00:41:51 la liberté d'expression qui ont valeur constitutionnelle.

00:41:53 Encore une fois, si ces manifestations-là...

00:41:55 J'entends le raisonnement de Karima.

00:41:57 Quand elle dit qu'on pourrait considérer

00:41:59 qu'il y a incitation à la haine,

00:42:01 est-ce que cette incitation à la haine

00:42:03 relève d'un trouble à l'ordre public ?

00:42:05 Ou alors, si on disait "la France est à feu et à sang"

00:42:07 et ce genre de manifestation risquerait

00:42:09 de générer des ratonnades,

00:42:11 là, il y aurait un trouble ou une menace de trouble.

00:42:13 Là, ce n'est pas le cas.

00:42:15 Encore une fois, pris dans l'autre sens,

00:42:17 et c'est ce qu'on disait tout à l'heure,

00:42:19 ils ne sont que 500.

00:42:21 Et tant mieux, Dieu merci, ils ne sont que 500.

00:42:23 Et ça perd 500 sur 45 millions de Français

00:42:25 qui ont le droit de vote.

00:42:27 Ça montre aussi la limite des choses.

00:42:29 Maintenant, juste sur Marine Le Pen,

00:42:31 je pense que malgré tout, ces questions-là

00:42:33 et ces fréquentations-là, qui sont réelles

00:42:35 et quel que soit le moment où elle les est connues,

00:42:37 je pense que c'est un peu plus récent quand même

00:42:39 que simplement du temps de l'Hiver.

00:42:41 Et c'est encore ce qui sépare le Rassemblement national

00:42:43 d'une éventuelle accession au pouvoir,

00:42:45 quoi qu'en disent les sondages aujourd'hui.

00:42:47 Parce que le jour où il serait proche du pouvoir,

00:42:49 toutes ces affaires-là, toutes ces fréquentations-là,

00:42:51 le focus serait porté sur le pouvoir.

00:42:53 - Dernier mot, l'intérêt aussi,

00:42:55 si on veut inverser un petit peu la lecture

00:42:57 de tout cela, l'intérêt aussi d'autoriser

00:42:59 ces rassemblements, c'est peut-être aussi

00:43:01 de faire du renseignement, d'avoir un oeil

00:43:03 sur ces individus, d'être capable de les reconnaître.

00:43:05 Et dans ce cas-là, si on est dans cette logique,

00:43:07 laissons l'ultra-gauche tout casser aussi,

00:43:09 comme ça, ça donne du renseignement,

00:43:11 on les regarde faire.

00:43:13 - Non, non, c'est moi qui le dis.

00:43:15 - Quand il s'agit de casser,

00:43:17 quand il y a casse, il y a un trouble plus

00:43:19 qu'un trouble à l'ordre public.

00:43:21 - Donc l'intérêt de les laisser, c'est aussi de les observer.

00:43:23 - Mais c'est bien, juste...

00:43:25 - Je trouve que...

00:43:27 Pardon. Je trouve que Darmanin

00:43:29 fait de la politique, mais à la limite,

00:43:31 pourquoi pas, il faut faire de la politique

00:43:33 et de la dialectique face à lui.

00:43:35 Je pense que le droit, ça se tord quand même dans tous les sens

00:43:37 et qu'on peut trouver un truc pour les interdire.

00:43:39 - Non, non, c'est pas correct.

00:43:41 - Si, si, parce que le conseil constitutionnel,

00:43:43 quand c'est le Covid, on peut enfermer les gens.

00:43:45 - Non, il ne faut pas dire ça.

00:43:47 - C'est la réalité de ce pays, malgré tout.

00:43:49 Et là, Karima évoquait un truc

00:43:51 qui était peut-être jouable.

00:43:53 Donc, honnêtement, ça ne me gêne pas s'ils ne peuvent pas me dire ça.

00:43:55 - Mais le problème, c'est que, justement,

00:43:57 Gérard Darmanin a tendance à tordre le droit.

00:43:59 Les tribunaux administratifs l'ont quand même

00:44:01 confirmé un certain nombre de fois ces derniers temps.

00:44:03 Je suis désolé, le sujet, c'est pas cette manifestation,

00:44:05 c'est la question posée pour le coup

00:44:07 de la députée de France Insoumise.

00:44:09 C'est pourquoi toutes les autres l'ont allaitée

00:44:11 et est-ce qu'on a vu des arrêtés d'interdiction

00:44:13 qui ont continué à intervenir

00:44:15 alors même que les tribunaux administratifs

00:44:17 les avaient terminés.

00:44:19 - Vous avez raison, mais juste un mot,

00:44:21 c'est qu'en plus, le fait de voir ces images,

00:44:23 je pense en plus à les discréditer complètement.

00:44:25 - Ça fait peur.

00:44:27 - Oui, mais justement, ils ne font pas peur, du coup.

00:44:29 - Oui, c'est vrai.

00:44:31 - Ils font peur, mais comme l'a dit Alex,

00:44:33 ils sont 500.

00:44:35 - Le gaillard avec sa masse de tête de mort,

00:44:37 je ne vous cache pas que...

00:44:39 - Ah bah si.

00:44:41 - Allez, on avance. La première ministre italienne,

00:44:43 Giorgia Meloni, ne pardonne pas à Gérald Darmanin

00:44:45 sa sortie sur son incapacité à gérer

00:44:47 les problèmes migratoires.

00:44:49 Elle remet encore une couche aujourd'hui,

00:44:51 mettant garde contre toute volonté par le ministre

00:44:53 d'instrumentaliser ce sujet

00:44:55 à des fins politiciennes. Lisez avec moi

00:44:57 ce que dit la présidente du conseil

00:44:59 italien, si on peut l'afficher

00:45:01 avec l'oublin d'Audi, parce que je n'ai plus

00:45:03 l'affiche en plus. Donc, la voici.

00:45:05 "Je mettrai en garde contre l'utilisation

00:45:07 d'autres pays

00:45:09 pour régler des problèmes

00:45:11 de politique intérieure, car c'est quelque chose

00:45:13 qu'on ne fait pas habituellement."

00:45:15 Est-ce qu'il y a une suite ?

00:45:17 On va la voir s'afficher. "Ça nous fait penser

00:45:19 qu'il s'agit d'une affaire de politique intérieure française."

00:45:21 Il y avait plus intelligent, Philippe Guibert,

00:45:23 que de cibler Giorgia Meloni

00:45:25 pour décribiliser Marine Le Pen

00:45:27 sur la question migratoire, puisque c'était ça,

00:45:29 le but caché de Gérald Darmanin,

00:45:31 c'était d'expliquer que ceux

00:45:33 qui ont la même

00:45:35 idéologie, on va dire, que Marine Le Pen

00:45:37 au pouvoir en Italie, ne sont pas plus capables

00:45:39 de gérer les flux migratoires.

00:45:41 Je pense que le rôle d'un ministre à l'intérieur

00:45:43 n'est pas de provoquer des incendies.

00:45:45 C'est un exemple d'incendie, oui.

00:45:47 C'est un exemple diplomatique.

00:45:49 C'est une erreur politique ?

00:45:51 C'est une erreur politique. Après, sur le fond,

00:45:53 je continue de penser qu'il a touché un peu juste,

00:45:55 là où ça fait mal

00:45:57 à Giorgia Meloni, parce qu'elle est en difficulté

00:45:59 aujourd'hui. Elle est en difficulté,

00:46:01 ça fait 6-7 mois depuis octobre

00:46:03 qu'elle est au pouvoir.

00:46:05 Ça fait 6 ans qu'ils sont en place. Enfin, pas Gérald Darmanin, mais...

00:46:07 Et le fait est que son discours

00:46:09 et les mesures qu'elle prend

00:46:11 n'empêchent pas 40 000 personnes

00:46:13 qui sont arrivées en Italie par la Tunisie.

00:46:15 Et d'ailleurs, ce n'est pas de sa faute.

00:46:17 C'est le problème de la Tunisie

00:46:19 qui est dans une crise dramatique

00:46:21 et qui, au fil des temps, laisse partir des gens

00:46:23 qui viennent d'Afrique subsaharienne

00:46:25 après un discours très raciste de son président

00:46:27 et qui, en même temps, est un pays

00:46:29 qui est en crise économique et politique profonde

00:46:31 puisque c'est en train de devenir une dictature.

00:46:33 - Quand bien même, est-ce qu'on est placé

00:46:35 pour donner des leçons à l'Italie en matière

00:46:37 de politique migratoire ? - Non, c'est ce que je vous dis. Nous, on est chroniqueurs,

00:46:39 on n'est pas un ministre de l'Intérieur.

00:46:41 Non, non, bien sûr, ce n'est pas le rôle d'un ministre de l'Intérieur,

00:46:43 en plus avec un pays voisin,

00:46:45 en plus un pays avec lequel on est bien évidemment

00:46:47 obligé de collaborer,

00:46:49 et fort heureusement, on a tout intérêt

00:46:51 à se coordonner avec l'Italie.

00:46:53 Du point de vue de sa fonction,

00:46:55 Gérard Le Damanin, à tort,

00:46:57 il n'y a même pas de discussion là-dessus.

00:46:59 En revanche, sur le fond, je redis

00:47:01 que Giorgia Meloni a fait beaucoup

00:47:03 de discours sur le sujet,

00:47:05 qu'elle s'agite avec des mesures,

00:47:07 qu'elle décrète des états d'urgence

00:47:09 et que ça ne sert pas à grand-chose.

00:47:11 - Oui, mais au moins, elle tente des choses, elle fait des choses,

00:47:13 elle ne reporte pas des lois.

00:47:15 D'ailleurs, selon l'entourage,

00:47:17 elle fait ce qu'on reproche au gouvernement français,

00:47:19 c'est-à-dire de la communication.

00:47:21 - Les Pêches AFP de ce soir,

00:47:23 selon l'entourage d'Elisabeth Borne,

00:47:25 une loi émigration serait proposée

00:47:27 d'ici le mois de juillet prochain.

00:47:29 - La gentille ou la méchante ?

00:47:31 - Je ne peux pas vous dire.

00:47:33 - On va remercier Giorgia Meloni,

00:47:35 grâce à elle, on a une loi émigration.

00:47:37 Je pense que,

00:47:39 d'abord, il faut rappeler

00:47:41 qu'elle est au pouvoir depuis six mois

00:47:43 et que six mois, c'est le temps qu'a mise Gérald Darmanin

00:47:45 pour expulser l'imamique Hussein, quand même,

00:47:47 en faisant se gondoler l'Europe entière.

00:47:49 - Je me souviens que ça m'a rassuré.

00:47:51 - Donc, elle est peut-être décevante,

00:47:53 mais si on compare,

00:47:55 je pense que la comparaison n'est pas en faveur...

00:47:57 - Elle est malade, en plus.

00:47:59 - Il a une trop grosse voix, tu ne peux pas l'interrompre.

00:48:01 - Elle n'est pas en faveur de la France.

00:48:03 Ensuite,

00:48:05 moi, je pense que Salvini, pour le coup,

00:48:07 s'était assis sur le droit.

00:48:09 Il avait fait baisser bien plus qu'elle l'émigration.

00:48:11 Il avait dit, bon, à partir d'aujourd'hui,

00:48:13 les bateaux n'entrent plus, tant pis pour le droit de la mer.

00:48:15 Elle, il l'a fait aussi

00:48:17 parce qu'il avait une coalition baroque.

00:48:19 Il savait qu'il n'avait pas beaucoup de temps pour agir.

00:48:21 Elle, a priori, elle est au pouvoir pendant 5 ans,

00:48:23 si tout se passe bien.

00:48:25 Les sondages sont bons. Vous dites qu'elle est en difficulté.

00:48:27 Les sondages sont bons. Disons qu'elle a une coalition cohérente.

00:48:29 - C'est bien arrivé.

00:48:31 - Qui lui permet de rester.

00:48:33 - En 6 mois, Macron avait dévissé.

00:48:35 - Oui, oui.

00:48:37 - On avait dévissé pour lui.

00:48:39 - Donc, elle décide de passer par la loi

00:48:41 et de faire modifier le droit pour avoir des résultats,

00:48:43 ce qui est nécessairement plus long.

00:48:45 - On a raison d'agir à la hussarde.

00:48:47 Mais on ne peut pas non plus reprocher à Mélanie

00:48:49 de vouloir s'inscrire dans un cadre,

00:48:51 dans la durée, dans un cadre démocratique.

00:48:53 - Je voudrais juste qu'on fasse ce petit échange à distance

00:48:55 entre Jordan Bardella, qui était au Parlement européen

00:48:57 aujourd'hui, et Gérald Darmanin, à l'Assemblée nationale.

00:48:59 - Ce que j'ai vu à Menton,

00:49:01 c'est une double faillite.

00:49:03 Celle du gouvernement français d'abord

00:49:05 et celle de l'Union européenne,

00:49:07 ensuite, qui a vidé Frontex de son rôle initial

00:49:09 de lutte contre l'immigration clandestine.

00:49:11 En faisant de Frontex

00:49:13 une agence de voyage pour migrants,

00:49:15 en envoyant le signal désastreux

00:49:17 que l'on peut venir en Europe sans y avoir été invité,

00:49:19 vous avez transformé

00:49:21 nos frontières en passoires et nos pays

00:49:23 en hôtels. Les contribuables

00:49:25 européens ne veulent pas que vous utilisiez

00:49:27 leur argent pour les submerger,

00:49:29 mais pour les protéger. Face au défi

00:49:31 migratoire, la naïveté n'est plus possible.

00:49:33 Le temps est venu d'une action

00:49:35 ferme et d'une action déterminée.

00:49:37 - Depuis le 1er janvier,

00:49:39 venant d'Italie,

00:49:41 nous avons eu une réunion

00:49:43 avec 42.200 personnes

00:49:45 qui se sont présentées en 2023,

00:49:47 c'est-à-dire 4 fois plus en une année.

00:49:49 Je veux ici vous dire qu'en effet,

00:49:51 il faudrait que tous les pays européens

00:49:53 se mettent d'accord pour qu'il y ait

00:49:55 des contrôles externes aux frontières de l'Europe,

00:49:57 ce qu'on appelle l'enregistrement,

00:49:59 pour pouvoir effectivement

00:50:01 refouler les personnes aux frontières de l'Europe.

00:50:03 C'est vrai. C'est vrai qu'il faudrait aussi

00:50:05 une procédure d'asile unique

00:50:07 pour éviter les difficultés que vous évoquez.

00:50:09 C'est vrai. C'est vrai qu'il faudrait

00:50:11 également revoir totalement le règlement

00:50:13 du Blin parce que nos amis italiens

00:50:15 ne reprennent quasiment plus de personnes du Blinet.

00:50:17 C'est tellement vrai, madame la députée,

00:50:19 qu'au Parlement européen, vous faites l'inverse d'ici

00:50:21 et l'inverse de votre circonscription.

00:50:23 Monsieur Bardella, votre chef du parti,

00:50:25 le 20 avril dernier, a voté contre

00:50:27 le mandat de négociation pour que

00:50:29 ces problèmes soient résolus. Madame,

00:50:31 vous ne vivez que des problèmes. Nous essayons

00:50:33 de les résoudre.

00:50:35 - Mais oui, mais sauf que l'Etat français est incapable de gérer

00:50:37 les migratoires. Si on ne s'unit pas sur cette question,

00:50:39 on n'y arrivera pas, on va dans le mur,

00:50:41 Jean-Sébastien.

00:50:43 Au lieu de taper sur Giorgia Meloni, on serait

00:50:45 plus avisé d'essayer de travailler main dans la main ?

00:50:47 - Oui, puisque Giorgia Meloni est confrontée à quelque chose

00:50:49 qu'aucun autre gouvernement ne pourrait résoudre.

00:50:51 C'est-à-dire que là, ce ne sont plus quelques bateaux

00:50:53 qui traversent la Méditerranée

00:50:55 parce que ça, pour le coup, l'Italie

00:50:57 arrivait à peu près à le gérer.

00:50:59 Là, ce sont des ferries entières

00:51:01 et des ferries qui sont, on le sait,

00:51:03 avec des associations qui oeuvrent

00:51:05 de cette manière-là.

00:51:07 Pour que ces ferries-là

00:51:09 arrivent en Europe. Aucun gouvernement

00:51:11 ne peut y faire face. Regardez d'ailleurs,

00:51:13 on l'a bien vu avec l'Océan Viking,

00:51:15 parce que de toute façon, il y a des principes qui s'opposent.

00:51:17 C'est affrontexe de mener cette question-là.

00:51:19 - En 2022, on a battu un record historique d'entrée illégale

00:51:21 sur le territoire français. - Je ne sais pas ce que cherche Gérald Darmanin

00:51:23 parce qu'en réalité, nous avons plus ou moins

00:51:25 la même politique que l'Italie, que ce soit

00:51:27 sur les Dublinés, que ce soit sur

00:51:29 la manière dont on essaie de contrôler

00:51:31 ou d'empêcher les gens qui arriveraient

00:51:33 sur les côtes françaises. Nous avons des intérêts

00:51:35 communs énormes avec l'Italie.

00:51:37 Donc c'est totalement absurde de générer des guerres

00:51:39 là où il n'y a pas raison qu'il y en ait.

00:51:41 Quand bien même aurait-elle une couleur différente

00:51:43 de la sienne ? Enfin, a priori,

00:51:45 elle a quand même été élue par les Italiens. Peut-être que

00:51:47 Gérald Darmanin, à défaut de la respecter, peut-il

00:51:49 respecter les citoyens

00:51:51 italiens ? Mais surtout, frontexe.

00:51:53 Frontexe, pourquoi ? Pourquoi est-ce que

00:51:55 Gérald Darmanin, dans ce cas-là, ne va pas à Bruxelles ?

00:51:57 Ne monte-t-il pas au créneau dans un conseil des

00:51:59 ministres de l'Intérieur en tapant du poing sur la table

00:52:01 en disant "maintenant, ça suffit vos conneries" ?

00:52:03 Vous savez très bien pourquoi.

00:52:05 Frontexe est devenue une espèce d'assistance

00:52:07 aux associations qui elles-mêmes sont

00:52:09 des agences de convoyage.

00:52:11 Il est 23h pile. On va poursuivre

00:52:13 3-4 minutes de conversation

00:52:15 parce qu'il y a encore quelque chose à dire. Je voudrais que vous entendiez

00:52:17 Aurélien Pradié également avec son collègue

00:52:19 Pierre-Henri Dumont qui a fait cette proposition

00:52:21 de rip. Alors,

00:52:23 c'est de la com' parce qu'on sait que les rips

00:52:25 n'aboutiront pas. Mais ce serait intéressant

00:52:27 de l'entendre tout de même. Logitech,

00:52:29 le journal de Santos. Et on se retrouve.

00:52:31 (Générique)

00:52:33 Donald Trump déclaré

00:52:35 responsable d'agressions sexuelles

00:52:37 par un tribunal civil de New York.

00:52:39 L'ancien président des Etats-Unis devra verser

00:52:41 5 millions de dollars d'indemnités à une journaliste

00:52:43 du magazine Elle pour violer

00:52:45 la diffamation. Des faits d'attouchement qui remontent

00:52:47 à 1986 dans une cabine d'essayage

00:52:49 d'un grand magasin new-yorkais.

00:52:51 Ce verdict est une honte à déclarer

00:52:53 à Donald Trump. Gabriel Attal

00:52:55 a dévoilé son plan contre la fraude fiscale.

00:52:57 Le ministre délégué chargé des comptes

00:52:59 publics veut durcir les sanctions

00:53:01 pour les très grandes fraudes et notamment la fraude

00:53:03 internationale. Des contrôles

00:53:05 pourraient être effectués tous les deux ans pour les 100

00:53:07 plus grandes capitalisations boursières.

00:53:09 En parallèle, il compte alléger la pression

00:53:11 sur les patrons des PME.

00:53:13 Et puis Manchester City et le Real Madrid

00:53:15 se sont neutralisés pour la demi-finale allée

00:53:17 de la Ligue des champions. Vinicius

00:53:19 avait ouvert la marque après une chevauchée

00:53:21 fantastique du français Eduardo Camavinga.

00:53:23 Kevin De Bruyne a

00:53:25 égalisé d'une autre magnifique

00:53:27 frappe lointaine. Score final

00:53:29 1 partout au Santiago Bernabeu.

00:53:31 Le match retour sera mercredi prochain

00:53:33 à suivre sur les antennes du groupe Canal+.

00:53:35 - Ça va m'énerver, je le sens.

00:53:37 - Il est minuit, là, Manchester.

00:53:41 - Suspense entier avant le match retour.

00:53:43 Retour à notre débat.

00:53:45 - Qu'est-ce qu'il y a ?

00:53:47 - Non, je faisais un pronostic sportif, si vous voulez.

00:53:49 On pourra vérifier. Après, je disais que c'était

00:53:51 peut-être l'année de Manchester City, enfin.

00:53:53 Je sais que vous croyez au Real.

00:53:55 - C'est pas que je crois au Real, c'est que le Real,

00:53:57 c'est comme ça. Le Real et la Coupe d'Europe, c'est comme ça.

00:53:59 Mais oui, il y a des choses qui sont immuables.

00:54:01 Et le Real et la Coupe d'Europe, c'est une histoire d'amour

00:54:03 qui va durer encore cette année, vous le verrez.

00:54:05 Peu importe.

00:54:07 Pendant ce temps-là, on repousse des projets de loi

00:54:09 que les Français attendent. En 2022, je le disais,

00:54:11 on est toujours sur cette question de l'immigration illégale.

00:54:13 On a battu un record historique d'entrées illégales.

00:54:15 On peut difficilement être moins efficace,

00:54:17 Karim Abrix, sur nos maîtrises de frontières.

00:54:19 C'est triste de ne pas toger autant sur un sujet

00:54:21 qui interpelle autant les Français.

00:54:23 C'est ça qui est terrible également.

00:54:25 Au lieu de faire des invectives par frontières interposées,

00:54:27 autant s'unir et essayer de trouver des solutions

00:54:29 parce qu'on va tous dans le mur.

00:54:31 - Oui, tout à fait.

00:54:33 Et on est tous, comme on dit, dans le même bateau.

00:54:35 C'est-à-dire que la France aurait intérêt à s'asseoir

00:54:37 à la même table que l'Italie et trouver des solutions communes

00:54:39 et peut-être même s'asseoir ensemble et dire

00:54:41 qu'on a ce problème commun et aller justement en Europe,

00:54:43 aller à Bruxelles et dire, bien, écoutez,

00:54:45 non, ça ne fonctionne pas et on doit exiger davantage.

00:54:47 Parce qu'effectivement, en ce moment, en Italie,

00:54:49 écoutez, si on regarde la situation passée,

00:54:51 donc il y a exactement un an, je regardais les chiffres,

00:54:53 il y avait un certain nombre de Français

00:54:55 qui étaient en Italie, qui étaient en France,

00:54:57 qui étaient en France, qui étaient en Italie.

00:54:59 Il y avait un certain nombre de Français

00:55:01 qui étaient en Italie, qui étaient en France,

00:55:03 qui étaient en France, qui étaient en Italie.

00:55:05 Il y avait plus de 40 000.

00:55:07 - Exactement. Donc depuis le début de l'année.

00:55:09 Alors effectivement, Mme Mélanie a beau arriver en disant,

00:55:11 elle a montré un peu l'écrou en disant,

00:55:13 non, non, je vais en faire davantage,

00:55:15 il y a une situation quand même externe qui est très forte.

00:55:17 Donc vous avez beau prendre certaines mesures,

00:55:19 mais vous n'êtes pas seul, finalement.

00:55:21 Ça doit être, disons, concerté avec d'autres pays.

00:55:23 - Il y a quelque chose au-dessus qui s'appelle Bruxelles

00:55:25 et tant qu'on sera pieds et poings liés...

00:55:27 - Je suis d'accord avec ça, mais il y a aussi...

00:55:29 - J'arrive juste après, s'il vous plaît.

00:55:31 - Il y a une atmosphère idéologique qui fait que nos gouvernants...

00:55:33 - Enfin l'atmosphère idéologique en Italie, elle n'est pas...

00:55:35 - Non mais je ne vous parle pas de l'Italie, là.

00:55:37 Sur l'Italie, je suis d'accord, je vous parle de la France.

00:55:39 Il y a une atmosphère, par rapport...

00:55:41 Il y a une atmosphère idéologique qui fait que nos gouvernants

00:55:43 sont coincés. D'un côté, ils voient bien

00:55:45 que la demande massive de la population,

00:55:47 c'est non seulement d'arrêter l'immigration,

00:55:49 mais si possible, de renvoyer le plus possible

00:55:51 de clandestins parce que c'est ingérable.

00:55:53 L'intégration ne se fait plus du tout.

00:55:55 On a deux peuples, comme l'a dit Elisabeth Badinter,

00:55:57 quand ce n'est pas trois, quatre ou cinq

00:55:59 sur certains territoires.

00:56:01 Et les gens n'en veulent pas.

00:56:03 Qu'on le veuille ou pas, les gens n'en veulent pas.

00:56:05 Et nos gouvernants sont pris entre cela

00:56:07 et le fait qu'il y a, dans l'imaginaire progressiste,

00:56:09 l'idée que l'immigration, c'est un bien

00:56:11 et que l'état naturel des sociétés humaines,

00:56:13 c'est d'être des aéroports où on va, où on vient.

00:56:15 Pourquoi vous me faites les gros yeux ?

00:56:17 Vous voulez que je vous dise ce que je veux dire ?

00:56:19 - Je veux dire que, dans l'immigration,

00:56:21 on est des aéroports où on vient.

00:56:23 Pourquoi vous me faites les gros yeux ?

00:56:25 Ils sont toujours entravés dans leur lutte

00:56:27 contre l'immigration parce qu'il faudrait

00:56:29 lutter contre quelque chose que, par ailleurs,

00:56:31 ils décrivent comme un enrichissement,

00:56:33 une source merveilleuse d'inspiration, etc.

00:56:35 - J'arrive, Philippe.

00:56:37 - On s'en sort pas.

00:56:39 - Je voudrais qu'on avance.

00:56:41 Philippe, vous êtes le prochain à prendre la parole.

00:56:43 On l'a tous appris dans cette tribune du JDD

00:56:45 il y a deux jours.

00:56:47 Les députés républicains Aurélien Pradié

00:56:49 ont dit qu'il faut mettre fin à l'immigration familiale

00:56:51 subie pour passer à une immigration

00:56:53 de travail choisie et surqualifiée,

00:56:55 proposant pour cela de déposer

00:56:57 une demande de référendum d'initiative partagée.

00:56:59 Aurélien Pradié était tout à l'heure

00:57:01 sur le plateau de Laurence Ferrari

00:57:03 dans "Punchline". Écoutez ce qu'il en dit.

00:57:05 - Le premier sujet sur lequel nous sommes

00:57:07 tous d'accord à droite, c'est de redonner la parole au peuple.

00:57:09 - Donc référendum.

00:57:11 - Du référendum que nous avons perdu progressivement.

00:57:13 De le faire sur deux sujets, un sujet constitutionnel

00:57:15 puisque nous avons une question constitutionnelle

00:57:17 qui est la prédominance que doit retrouver

00:57:19 le droit national sur le droit international.

00:57:21 Ça c'est une proposition des républicains.

00:57:23 Mais nous pensons qu'il faut aller plus loin.

00:57:25 Notamment sur trois volets. Conditionner

00:57:27 les aides sociales non contributives

00:57:29 à cinq années de présence légale sur le territoire.

00:57:31 S'assurer que tous les pays...

00:57:33 - Pas de façon automatique dès qu'on arrive sur le 5% ?

00:57:35 - Aucune disposition automatique.

00:57:37 Cinq années en situation légale.

00:57:39 S'assurer que les pays qui ne récupèrent pas

00:57:41 leur ressortissant ne bénéficient plus

00:57:43 ni de transferts d'argent depuis la France

00:57:45 ni d'aides au développement.

00:57:47 Et puis le rétablissement de la double peine

00:57:49 qui nous paraît fondamentale.

00:57:51 Ce qui est certain, c'est que ce qui est inacceptable

00:57:53 aujourd'hui c'est l'impuissance.

00:57:55 Et moi je suis frappé de voir que parfois même

00:57:57 dans mon camp politique, on peut être habitué

00:57:59 à une forme d'impuissance.

00:58:01 Si nous voulons avancer, la seule majorité trouvable

00:58:03 c'est pas l'Assemblée nationale, on l'a vu,

00:58:05 c'est devant les Français. Voilà pourquoi

00:58:07 le référendum est une solution.

00:58:09 - Un référendum et c'est tout ?

00:58:11 - Enfin, un référendum...

00:58:13 - On a vu que le RIP était fait pour ne pas être appliqué

00:58:15 et donc la première proposition

00:58:17 d'Aurélien Pradié, c'est de proposer un RIP.

00:58:19 Première chose. Deuxièmement,

00:58:21 le référendum, quel que soit son contenu,

00:58:23 on pourrait rentrer dans le détail technique

00:58:25 de ce qui fait partie de l'article 11.

00:58:27 Bref, admettons.

00:58:29 Dans quelle mesure vous pouvez le faire

00:58:31 appliquer ?

00:58:33 Le problème de la politique de l'immigration

00:58:35 et on dit ça depuis le début de l'émission,

00:58:37 c'est qu'on est avec une classe politique,

00:58:39 un gouvernement mais des oppositions aussi,

00:58:41 qui ne sont que de la communication. D'ailleurs, un peu comme

00:58:43 Mme Mélanie aussi. C'est-à-dire qu'on est face

00:58:45 sur l'immigration à un problème

00:58:47 qui est de savoir comment on peut

00:58:49 empêcher des gens de venir en Europe

00:58:51 en si grande quantité

00:58:53 alors qu'ils le veulent

00:58:55 et qu'ils sont prêts à risquer leur vie

00:58:57 pour ça. C'est ça le...

00:58:59 Et comment on fait pour les renvoyer face à des pays qui ne veulent pas

00:59:01 les reprendre ? - C'est ce qu'on appelle un casse-tête.

00:59:03 - A Jean-Sébastien, il a quand même prononcé le mot "contrairement".

00:59:05 - C'est ça le problème

00:59:07 de l'immigration et tant qu'on ne traitera pas

00:59:09 cette question, on peut parler de Bruxelles,

00:59:11 de Frontex, on peut faire des moulins

00:59:13 comme Mme Mélanie en faisant des promesses

00:59:15 plus ou moins démagogiques

00:59:17 qu'elle n'est pas capable d'appliquer une fois qu'elle est au pouvoir

00:59:19 et elle se retrouve impuissante comme on est

00:59:21 impuissants. - Mais donc on ne peut rien faire, vous, c'est ce que vous nous dites.

00:59:23 - Donc il faudrait que la classe politique

00:59:25 commence à nous proposer des solutions.

00:59:27 - C'est vrai qu'il y a une part d'idéologie.

00:59:29 - Je ne vois pas la part d'idéologie parce que personne n'est pour...

00:59:31 - A Bruxelles,

00:59:33 on est quand même dans une idéologie

00:59:35 immigrationniste. Personne n'est pour...

00:59:37 - Vous avez vu le truc de l'ONU ?

00:59:39 - Personne n'est pour l'immigration

00:59:41 clandestine, personne n'est pour qu'il y ait

00:59:43 des clandestins qui débarquent sur nos plages.

00:59:45 - Il y a des associations aussi.

00:59:47 - On est éventuellement pour une immigration

00:59:49 légale qu'on peut essayer de qualifier

00:59:51 est-ce qu'elle doit être économique ou socio-solaire

00:59:53 mais personne n'est pour l'immigration clandestine.

00:59:55 - D'abord il y a le MNES.

00:59:57 - Donc on a une classe politique qui ne réfléchit pas

00:59:59 au moyen d'être efficient

01:00:01 et qui fait de la communication...

01:00:03 - Un mot, un mot.

01:00:05 - Pardon, il y a un mot

01:00:07 que je voudrais vous dire.

01:00:09 Il y a une chose que nous n'avons jamais essayé

01:00:11 qui en plus ne dépend pas de l'Europe, c'est la pompe aspirante

01:00:13 que constituent nos prestations sociales.

01:00:15 - Non, non.

01:00:17 - Écoutez, je vous fiche mon billet

01:00:19 qu'il y a plein de gens qui ne viendraient pas

01:00:21 si en France il n'y avait pas des...

01:00:23 - Parce que vous avez une partie qui veut rejoindre l'Angleterre

01:00:25 et d'autres pays aussi.

01:00:27 - Je dis que c'est une pompe aspirante mais regardez ce qu'il se passe à Mayotte.

01:00:29 - En tout cas le sujet est loin d'être réglé et on en reparlera.

01:00:31 - On avance avec...

01:00:33 - Les titres de séjour quand même ça reste un enjeu

01:00:35 parce que tant qu'il y aura cette possibilité

01:00:37 d'avoir ces titres de séjour,

01:00:39 que ce soit à court terme et avec la facilité

01:00:41 avec lesquelles on peut les avoir, ça va continuer

01:00:43 à être la meilleure.

01:00:45 - Non, vous voyez que je fais des signes. Jean-Sébastien, aidez-moi un peu.

01:00:47 Ça fait 10 minutes que je fais des signes

01:00:49 et les uns et les autres vous continuez et vous en remettez une couche.

01:00:51 - Ah, vous êtes entrainé, c'est ça.

01:00:53 - Il s'appelle

01:00:55 Brian D'Ancona.

01:00:57 Son nom ne vous dit certainement pas grand-chose

01:00:59 mais il fait partie de ces

01:01:01 djihadistes partis depuis longtemps

01:01:03 et qui se disent aujourd'hui candidats au retour.

01:01:05 C'est lui, ce français niçois de 26 ans

01:01:07 qui s'est présenté début mai,

01:01:09 il y a quelques jours à peine, au consulat de France à Istanbul

01:01:11 avec sa fille. Un objectif pour lui,

01:01:13 revenir en France.

01:01:15 Explication Sarah Fenzary.

01:01:17 - C'est l'un des plus jeunes

01:01:19 français combattant du djihad

01:01:21 à avoir rejoint la Syrie.

01:01:23 Brian D'Ancona avait 16 ans.

01:01:25 Le 27 décembre 2013,

01:01:27 c'est seulement avec sa carte d'identité

01:01:29 en main qu'il monte à bord

01:01:31 d'un avion pour Istanbul

01:01:33 avant de traverser clandestinement

01:01:35 la frontière syrienne.

01:01:37 En Syrie, il se serait marié avec une française

01:01:39 arrivée en 2019.

01:01:41 Le couple a eu un enfant avant de se séparer.

01:01:43 - Est-il dangereux ?

01:01:45 Certainement, puisque lui-même

01:01:47 se vantait dans une émission

01:01:49 sur France 2

01:01:51 d'avoir déjà tué

01:01:53 et il le faisait avec une kalachnikov à la main.

01:01:55 - On les appelle les revenants.

01:01:57 10 ans après son départ,

01:01:59 il s'est présenté de lui-même

01:02:01 il y a quelques jours au consulat de France à Istanbul

01:02:03 accompagné de sa petite-fille.

01:02:05 Il a demandé à rejoindre la France

01:02:07 même s'il sait qu'il risque

01:02:09 une très longue peine de prison.

01:02:11 - Il faut savoir qu'il fait l'objet

01:02:13 actuellement d'un mandat d'arrêt.

01:02:15 Il sera donc conduit

01:02:17 en France devant un juge

01:02:19 d'instruction qui

01:02:21 signifiera le mandat d'arrêt

01:02:23 pour fait d'association

01:02:25 de malfaiteurs

01:02:27 à viser terroristes.

01:02:29 La peine encourue pour ce type d'infraction

01:02:31 est de 20 ans de réclusion criminelle.

01:02:33 - La Turquie devrait l'expulser

01:02:35 très prochainement.

01:02:37 - Alexandre Devecchio, est-ce que la France

01:02:39 est trop naïve ? On a un devoir,

01:02:41 une obligation par rapport à ces gens, il faut faire

01:02:43 revenir cet homme ?

01:02:45 - Non.

01:02:47 Ce qui est amusant, c'est qu'il veut y revenir.

01:02:49 Rien que le fait qu'il veuille y revenir,

01:02:51 ça dit des choses sur...

01:02:53 Je sais pas, nos prisons doivent être particulièrement

01:02:55 accueillantes, nos juges sympathiques...

01:02:57 - Il sait que dans 10 ans, il est sorti !

01:02:59 Il en court 20 ans !

01:03:01 - Elisabeth Lévy a donné

01:03:03 la réponse. Donc oui, sans doute,

01:03:05 on est trop naïfs. Moi, je pense que

01:03:07 on aurait dû...

01:03:09 La droite, d'ailleurs, aurait dû voter la déchéance

01:03:11 de nationalité, proposée par Manuel Valls.

01:03:13 Elle a commis là une erreur historique.

01:03:15 La gauche, n'en parlons pas.

01:03:17 Mais la droite, c'était cohérent.

01:03:19 Et en plus, ça fait la grandeur de la France. La France,

01:03:21 c'est pas une ethnie, c'est pas le droit du sang,

01:03:23 c'est justement l'adhésion à des valeurs.

01:03:25 Et l'adhésion à une culture. A partir du moment

01:03:27 où ce monsieur a choisi de prendre les armes

01:03:29 pour un autre pays, pour une autre idéologie,

01:03:31 il a renié tout ça. Donc il est plus français.

01:03:33 - Contre la France ! - Contre la France, donc il est plus français.

01:03:35 - J'arrive. J'arrive.

01:03:37 - Et donc, voilà...

01:03:39 Moi, je vais pas être politiquement correct,

01:03:41 mais quand je dis qu'on devrait faire en sorte

01:03:43 qu'il reste là où il est par tous les moyens, c'est vraiment

01:03:45 par tous les moyens. - Il est en sortie, pour le moment.

01:03:47 Il est plus en Syrie. Regardez ce que dit

01:03:49 Alexiotti, qui...

01:03:51 comme...

01:03:53 cet homme est originaire de Nice,

01:03:55 comme chacun sait. Brian D'Ancona n'a pas

01:03:57 sa place sur le territoire français.

01:03:59 C'est une véritable bombe humaine qui revendiquait

01:04:01 l'assassinat d'Ennemi d'Allah

01:04:03 à la Kalachnikov. Ne soyons pas naïfs

01:04:05 face à cet individu ultra dangereux

01:04:07 qui avait rejoint le djihad

01:04:09 dès 2013.

01:04:11 Elisabeth, on est face à des combattants.

01:04:13 C'est un homme qui a admis

01:04:15 avoir tué. Il joue de notre droit.

01:04:17 Il veut revenir avec son enfant.

01:04:19 Il est encore français pour vous ? - Ah non, d'abord,

01:04:21 moi, je suis absolument d'accord, d'autant plus

01:04:23 sur la déchéance de nationalité, à une capitulation,

01:04:25 une capitulotade

01:04:27 de François Hollande, d'autant plus que toute l'opinion,

01:04:29 je veux dire, de gauche et de droite confondue,

01:04:31 était... - Pourquoi une capitulotade

01:04:33 de François Hollande ? - Non, une capitulation, parce qu'il

01:04:35 avait proposé la déchéance de nationalité

01:04:37 et, évidemment, il a

01:04:39 tremblé parce que l'Ibé, Le Monde et France Inter

01:04:41 sont partis en guerre.

01:04:43 Et... Pardon, Philippe, après.

01:04:45 Merci. Donc, ils sont partis

01:04:47 en guerre et... - Quelle autorité.

01:04:49 - Et, du coup,

01:04:51 on n'a pas eu cette loi que voulaient tous les Français.

01:04:53 Ça n'a absolument aucun sens

01:04:55 de faire revenir ces gens, d'autant

01:04:57 plus... Ça aurait du sens pour une chose.

01:04:59 Dans un cas, c'est si

01:05:01 on était sûr qu'il prendrait

01:05:03 pas 20, mais une véritable

01:05:05 perpette et qu'il resterait en taule.

01:05:07 Là, oui, il serait neutralisé.

01:05:09 Bah, écoutez, je suis désolé, on va pas non plus...

01:05:11 - Parce qu'il a 26 ans.

01:05:13 - On va pas tendre l'autorité. - Il a 26 ans, c'est vrai

01:05:15 qu'en bien même, ce qui n'arriverait pas,

01:05:17 dans les faits, il prendrait 20 ans et 20 ans

01:05:19 ferme, il sortira à 46 ans

01:05:21 en pleine force de l'âge

01:05:23 et capable de promettre pourquoi pas. - Mais en plus, on sait

01:05:25 qu'il va sortir, on sait qu'il va se retrouver dans la nature.

01:05:27 On sait qu'on le suivra pas.

01:05:29 - Cet homme, il a fait un choix...

01:05:31 Philippe Guibert, Philippe Guibert, cet homme,

01:05:33 il a fait un choix. Maintenant, il faudrait

01:05:35 qu'il en assume les conséquences, tout simplement.

01:05:37 Est-ce qu'on a à reprendre sur notre sol

01:05:39 un tel profil ? Est-ce qu'on ne devrait pas

01:05:41 réfléchir, en effet, à une déchéance de nationalité

01:05:43 plutôt que de rapatrier un homme

01:05:45 qui n'a pas de patrie ? D'ailleurs, le mot "rapatrier",

01:05:47 je ne suis pas certain qu'il soit très adapté.

01:05:49 - Non, moi, je suis en désaccord complet avec ça.

01:05:51 Je considère que, d'abord, juridiquement,

01:05:53 du point de vue du droit international,

01:05:55 on est responsable de nos ressortissants, en bien même,

01:05:57 on les déteste. - Mais s'il a déchiré son

01:05:59 passeport, c'est trop mal, les ressortissants ? - Deuxièmement,

01:06:01 assumons,

01:06:03 comme tous les autres pays, nous devons juger

01:06:05 nos ressortissants quand ils ont

01:06:07 commis des crimes. Et donc,

01:06:09 dans ce cas-là, je n'imagine pas

01:06:11 une seconde que la justice

01:06:13 puisse,

01:06:15 sur une peine de 20 ans ou plus,

01:06:17 transmuer

01:06:19 une telle peine et la diminuer

01:06:21 à 10 ans, ça me paraît inimaginable.

01:06:23 Mon propos,

01:06:25 je voudrais faire une comparaison historique.

01:06:27 Qu'est-ce qu'on a fait des collaborateurs français

01:06:29 avec le nazisme après-guerre ?

01:06:31 On les a jugés.

01:06:33 Eh bien, faisons pareil. - Mais ils étaient en France.

01:06:35 - Pas tous. - Cet homme, la différence...

01:06:37 - Il y en a qui étaient partis.

01:06:39 - C'est intéressant ce que dit Philippe.

01:06:41 Et c'est vrai qu'il y a une vraie fracture

01:06:43 idéologique dans la classe politique, en général,

01:06:45 sur cette question. D'ailleurs,

01:06:47 la CEDH nous pousse à

01:06:49 reprendre ces individus. Moi, ce que je

01:06:51 vous dis, oui, c'est le droit, mais il y a aussi

01:06:53 l'interprétation qu'on peut en faire et

01:06:55 les opinions qu'on peut avoir.

01:06:57 Ces gens, je le rappelle, et en l'occurrence,

01:06:59 cet homme-là, il a brûlé son passeport français

01:07:01 pour aller faire le djihad à ce moment-là.

01:07:03 Il aurait dû le déchoir de sa nationalité.

01:07:05 Mais, bon, reprenons pas le débat.

01:07:07 - Tout à coup, la France lui ment, qu'il veut profiter de...

01:07:09 - On prend juste ma comparaison

01:07:11 avec les collaborateurs nazis à l'extrême-droite.

01:07:13 - Mais oui, mais je suis pas sauf. - Ils étaient en France. Non, ils étaient pas tous en France.

01:07:15 Il y en a même un célèbre qui s'appelle

01:07:17 François Ferdinand Céline.

01:07:19 Non, on les a échappés.

01:07:21 - Et qui a échappé, d'ailleurs, qui a échappé

01:07:23 justement au jugement parce qu'elle n'était pas en France.

01:07:25 Et qui a fini sa carrière... - Jean-Sébastien.

01:07:27 - Et qui est revenu en France.

01:07:29 Et on le publie toujours aujourd'hui

01:07:31 et tout va bien. - Il a renié son pays.

01:07:33 C'est une certitude. Est-ce que désormais,

01:07:35 on doit tout de même le considérer comme français, le rapatrier ?

01:07:37 Et d'ailleurs, c'est peut-être une question...

01:07:39 Je sais que c'était Sandrine Rousseau

01:07:41 qui avait évoqué ça il y a quelques temps, lorsqu'on parlait

01:07:43 des femmes et des enfants de djihadistes.

01:07:45 C'est une question de sécurité nationale,

01:07:47 de les rapatrier parce qu'ils sont proches de nous,

01:07:49 donc on peut mieux les surveiller.

01:07:51 - Sur la question de la déchéance de nationalité,

01:07:53 c'est intéressant parce qu'aujourd'hui, pour la première fois,

01:07:55 une Française a été déchue de sa nationalité.

01:07:57 Mais parce qu'elle était franco-turque. - D'accord.

01:07:59 - On ne peut pas déchoir... - Il faut une deuxième nationalité.

01:08:01 - Il faut une deuxième nationalité. On ne peut pas créer

01:08:03 d'apatride en droit international.

01:08:05 Mais quand même, pour la première fois, et ça a été validé

01:08:07 par le Conseil d'État, donc ce qui montre que...

01:08:09 - C'est pas la première fois, tu plaisantes.

01:08:11 - Non, mais là qu'une Française a été déchue pour terrorisme, si.

01:08:13 - Il y a eu des Marocains il y a quelques années.

01:08:15 - Pour terrorisme, c'était... En tout cas, le monde

01:08:17 a appris que c'était la première fois aujourd'hui.

01:08:19 Et par ailleurs,

01:08:21 moi, il me semble que ça n'est pas tellement une question idéologique

01:08:23 mais une question pratique. Le problème, c'est sommes-nous

01:08:25 capables, vu l'état des frontières françaises,

01:08:27 d'empêcher que cet homme-là revienne de toute façon

01:08:29 sur le territoire national ? Moi, je préfère

01:08:31 qu'il revienne, qu'il soit jugé, qu'il soit condamné,

01:08:33 même si c'est pour une durée. Parce que

01:08:35 la réalité, et on l'a vu... Non, mais on l'a vu

01:08:37 au moment des attentats de Charlie Hebdo.

01:08:39 - Un accidot. - On l'a vu au moment du Bataclan, pardon.

01:08:41 C'était des gens pour partie

01:08:43 qui étaient partis et qui étaient revenus.

01:08:45 Ça n'est pas compliqué d'avoir des faux papiers et de...

01:08:47 - S'il va dans une ambassade pour demander un rapatriement,

01:08:49 c'est que c'est peut-être pas si évident que ça.

01:08:51 - Il serait revenu par lui-même, j'en parle pas.

01:08:53 - Il est avec un enfant.

01:08:55 - Justement... - On peut imaginer qu'il soit peut-être

01:08:57 menacé en Syrie, qu'il a envie de fuir.

01:08:59 - Pardon, j'aimerais bien finir. Justement,

01:09:01 il est avec un enfant et justement, il fait une démarche...

01:09:03 - Non, mais c'est pas...

01:09:05 - On compare. On compare ce qui est comparable

01:09:07 des gens qui ont fait l'aller-retour entre la Syrie.

01:09:09 Il y en a eu des tas. Malheureusement,

01:09:11 si on avait des frontières étanches et si nous

01:09:13 étions capables de contrôler

01:09:15 les gens qui rentrent, effectivement,

01:09:17 sur le terrain du principe,

01:09:19 on pourrait le laisser...

01:09:21 - Alexandre et Karima, est-ce qu'il faut croire

01:09:23 au repenti ? Est-ce qu'on prend un risque avec ces gens-là ?

01:09:25 - Non, on ne peut pas croire au rempenti ni à la déradicalisation.

01:09:27 On sait bien que...

01:09:29 Non, je voudrais répondre à Philippe, parce qu'il ne s'agit pas

01:09:31 d'un collabo, il s'agit d'un nazi, en réalité.

01:09:33 Parce qu'il n'a pas collaboré,

01:09:35 il a été actif. Il a tué des...

01:09:37 Il a probablement tué des gens.

01:09:39 - La différence est subtile. - Ah oui, non, elle est subtile

01:09:41 mais elle est importante quand même.

01:09:43 - Les collabos envoyaient des gens à la mort.

01:09:45 Je suis désolé, mais bon...

01:09:47 - Par rapport... - Et c'est le cas de Céline, en particulier.

01:09:49 - Et par rapport... Oui, on ne va pas faire le procès de Céline ici.

01:09:53 Mais par rapport au nazi,

01:09:55 justement, si on compare,

01:09:57 il y a eu quelque chose d'intéressant,

01:09:59 qui serait compliqué à reproduire, mais on pourrait y réfléchir,

01:10:01 c'est un tribunal de Nuremberg. Là, ce serait intéressant

01:10:03 parce que ça permettrait de faire

01:10:05 le procès de l'idéologie islamiste

01:10:07 également. Donc je pense que ce sera

01:10:09 à certaines vertus. Maintenant, ça me paraît extrêmement compliqué.

01:10:11 Et là, je vais être... Voilà, je l'ai dit tout à l'heure,

01:10:13 je ne suis pas politiquement correct.

01:10:15 - Et François Hollande, dans son livre "Un président ne devrait pas dire ça",

01:10:19 s'est vanté d'avoir exécuté

01:10:21 un certain nombre d'individus.

01:10:23 Enfin, il y a autrefois aussi... - Exécutions extrajudiciaires,

01:10:25 comme on dit. - Extrajudiciaires, d'ailleurs.

01:10:27 Donc on peut imaginer ce genre de solution,

01:10:29 d'ailleurs, sans en débattre, sur un plateau télévisé.

01:10:31 Et enfin, il va être jugé en France,

01:10:33 en droit français, sur des faits

01:10:35 qui sont difficiles à prouver.

01:10:37 On ne sait pas qui l'a tué exactement,

01:10:39 il n'y aura pas d'éléments de preuve.

01:10:41 Donc on peut imaginer que la peine sera malgré tout

01:10:43 pas très lourde,

01:10:45 parce que ça va être très difficile à juger.

01:10:49 Donc tout ça fait que, sur un plan pratique,

01:10:51 on aura tout intérêt à ce qu'il reste là où il est.

01:10:53 - Et oui, ce ne sont pas tous les pays

01:10:55 qui ont rapatrié, en fait, leur ressource puissante.

01:10:57 - Ah mais bien sûr que non. - Je regardais, par exemple,

01:10:59 au Canada, il y a encore plusieurs dizaines de Canadiens

01:11:01 qui sont là-bas. Moi, je fais quand même la distinction

01:11:03 entre les enfants et les adultes,

01:11:05 parce que les enfants, évidemment,

01:11:07 sont des victimes. - Ça n'a rien à voir.

01:11:09 - Et pour moi, ça, ça va de soi qu'on les rapatrie

01:11:11 et on essaie de faire quelque chose

01:11:13 pour les "sauver", entre guillemets.

01:11:15 Pour ce qui est des adultes, je pense aussi,

01:11:17 quand vous commettez un crime ou des délits à l'étranger,

01:11:19 c'est normal aussi, souvent, vous allez être jugé,

01:11:21 vous allez même faire de la prison,

01:11:23 peut-être, à l'étranger.

01:11:25 Donc dans ce cas-ci, il y a cette difficulté

01:11:27 et je trouve qu'il y a beaucoup de pression

01:11:29 de certains groupes, notamment,

01:11:31 on a parlé de Human Rights Watch,

01:11:33 exactement, de ces associations humanitaires

01:11:35 qui sont beaucoup, elles, en fait,

01:11:37 qui font pression sur les enfants

01:11:39 et beaucoup, elles, en fait, qui font pression

01:11:41 sur les pays pour qu'ils rapatrient

01:11:43 leur ressource puissante. - La CEDH, je le disais aussi.

01:11:45 - Voilà, exactement. Donc il y a quand même,

01:11:47 il ne faut pas négliger ceci

01:11:49 et je vous dirais que dans ces organisations,

01:11:51 on voit beaucoup les djihadistes,

01:11:53 les jeunes djihadistes présumés comme des victimes aussi.

01:11:55 Ils vont dire, ne sous-estimez pas

01:11:57 qu'ils ont pu être embrigadés,

01:11:59 que ce sont des victimes aussi.

01:12:01 - C'est pas une démologie, hein, les djihadistes.

01:12:03 - Non, mais c'est ce que je vous dis.

01:12:05 Donc la difficulté, c'est quand vous rapatriez

01:12:07 des enfants qui savaient exactement ce qu'ils faisaient.

01:12:09 La question des enfants, on l'a déjà évoquée.

01:12:11 En fait, c'est un tout autre sujet.

01:12:13 C'est un tout autre sujet, celui des enfants

01:12:15 qui sont des victimes, comme vous l'avez rappelé.

01:12:17 - Je suis d'accord avec vous. Il y en a plusieurs

01:12:19 de ces djihadistes qui étaient totalement conscients

01:12:21 et sont allés vraiment... - Ils sont en toute conscience

01:12:23 de cause. - C'est le cas de cet homme-là.

01:12:25 - Quand vous arrivez ici, comment vous le prouvez?

01:12:27 - C'est un converti. - La personne peut dire,

01:12:29 moi, j'avais 16 ans, j'ai été embrigadée,

01:12:31 je n'étais pas responsable, punie à avoir fait...

01:12:33 - Oui, elle a eu une enfance malheureuse.

01:12:35 - Je suppose que ce type rend compte. - Vous avez dit un mot.

01:12:37 - Que bien sûr, il va sortir de tôt,

01:12:39 à un moment ou à un autre, et plutôt trop tôt.

01:12:41 Et comme on n'a pas assez de monde,

01:12:43 le suivi ne sera pas... - S'il passe à l'acte

01:12:45 en sortant de prison, qui est responsable?

01:12:47 - Qu'est-ce qu'on dira de la CEDH?

01:12:49 Qu'est-ce qu'on dira de toutes ces bonnes âmes?

01:12:51 - On va le juger sur quoi?

01:12:53 - Pardon, Karima, le jour où ce type

01:12:55 commettra un attentat,

01:12:57 recommettra un attentat sur le sol français,

01:12:59 qu'est-ce qu'on dira de la CEDH?

01:13:01 - Alors, Elisabeth, il faut rétablir

01:13:03 la peine de mort.

01:13:05 - Mais ce n'est pas caricatural.

01:13:07 - Les éliminations en territoire étranger,

01:13:09 François Hollande a reconnu.

01:13:11 - Je vais y aller, si vous m'écoutez pas.

01:13:13 - La raison d'état, ça existe.

01:13:15 - Alexandre, on avance

01:13:17 avec les mots du chef Yannick Haleno,

01:13:19 ce matin sur RTL.

01:13:21 Vous savez qu'il y a un an tout juste,

01:13:23 un an et un jour, le 8 mai 2022,

01:13:25 son fils était mortellement percuté

01:13:27 par un chauffard multirécidiviste

01:13:29 à Paris, sous l'emprise d'alcool,

01:13:31 dans une voiture volée,

01:13:33 comme ça on est complet, alors qu'il circulait

01:13:35 lui en scooter. Aujourd'hui,

01:13:37 le papa Yannick Haleno souhaite changer la loi.

01:13:39 Écoutez ce qu'il disait tout à l'heure

01:13:41 chez nos confrères d'RTL.

01:13:43 - Il n'y a pas de frein constitutionnel.

01:13:45 L'idée, ce serait de créer un...

01:13:47 - Un homicide routier.

01:13:49 - Un homicide routier,

01:13:51 qui permettrait au juge d'avoir plus d'outils

01:13:53 pour traiter ça, parce qu'aujourd'hui,

01:13:55 c'est directement classé dans la case

01:13:57 de l'homicide volontaire.

01:13:59 - C'est-à-dire que dès lors qu'on a un comportement interdit,

01:14:01 on boit de l'alcool, on consomme de la drogue,

01:14:03 et bien c'est plus l'homicide volontaire.

01:14:05 - Pour que je sache, consommer de la drogue c'est interdit en France.

01:14:07 - On met en but aussi ?

01:14:09 - Oui. C'est sur-interdit en France

01:14:11 de conduire sous des effets

01:14:13 de stupéfiants. Donc forcément,

01:14:15 vous avez rompu,

01:14:17 je dirais,

01:14:19 le droit français,

01:14:21 et vous avez pris le volant. Donc vous avez forcément,

01:14:23 au bout du truc,

01:14:25 l'intention...

01:14:27 Le drame, il est là, il est latent.

01:14:29 Donc l'homicide routier

01:14:31 est quelque chose, je pense, qui serait

01:14:33 adapté à ces situations-là.

01:14:35 Déjà, quand vous êtes

01:14:37 victime, et je pense qu'on ne

01:14:39 met pas assez l'accent sur les victimes en France,

01:14:41 quand vous êtes victime,

01:14:43 c'est insupportable

01:14:45 d'entendre dire que votre enfant est mort

01:14:47 de façon involontaire.

01:14:49 Je suis désolé. Un gars qui vole une voiture,

01:14:51 qui roule à vive allure en plein Paris,

01:14:53 qui percute un gamin, qui est arrêté au feu rouge,

01:14:55 qui est en train de chanter parce qu'il rentre chez lui

01:14:57 du boulot, il est content.

01:14:59 Comment on peut supporter ça ?

01:15:01 D'être... Je ne sais pas,

01:15:03 le jugement n'est pas arrivé, mais tous ceux

01:15:05 qui sont passés avant moi m'ont dit

01:15:07 "C'est quoi la valeur de notre enfant,

01:15:09 en fait, dans cette histoire ? Elle est où

01:15:11 la prise de conscience

01:15:13 de la victime ?

01:15:15 Traitez-nous de façon

01:15:17 convenable, s'il vous plaît."

01:15:19 - Yannick Halenau qui demande la création d'un délit

01:15:21 d'homicide routier, est-ce que c'est possible ?

01:15:23 Qu'est-ce que cela changerait ?

01:15:25 Comment mettre une telle mesure en place ?

01:15:27 Regardez ces explications de Noémie Choulle,

01:15:29 du service Police Justice, et on ouvrira la discussion.

01:15:31 - Aujourd'hui, le fait de causer

01:15:33 la mort en étant au volant

01:15:35 est un délit qualifié d'homicide

01:15:37 involontaire, car il n'y a pas

01:15:39 l'intention, la volonté

01:15:41 de tuer, ce qui horrifie

01:15:43 les proches des victimes, et on le comprend,

01:15:45 c'est l'emploi de ce terme "involontaire",

01:15:47 surtout quand la personne à l'origine de l'accident

01:15:49 avait pris de la drogue ou de l'alcool.

01:15:51 La loi actuellement en vigueur

01:15:53 prend pourtant en compte ses comportements,

01:15:55 ce sont des circonstances aggravantes,

01:15:57 mais la peine maximale encourue,

01:15:59 elle est de 10 ans. Il y a quelques semaines,

01:16:01 juste après l'accident causé par Pierre Palmade,

01:16:03 le ministre de l'Intérieur avait évoqué son

01:16:05 souhait de créer un homicide

01:16:07 routier, mais dans son esprit,

01:16:09 c'était surtout un changement de dénomination

01:16:11 pour mettre le doigt sur une réalité,

01:16:13 car dans les faits, cela

01:16:15 restait un délit, un homicide

01:16:17 involontaire avec une peine maximale

01:16:19 encourue de 10 années de prison.

01:16:21 Yannick Allénaud, lui, ce qu'il voudrait, c'est

01:16:23 aller plus loin avec la création d'une nouvelle

01:16:25 infraction pénale qui ne serait pas classée

01:16:27 dans la catégorie des homicides

01:16:29 involontaires, qui ne serait plus un délit

01:16:31 mais un crime. Les auteurs

01:16:33 d'accidents pourraient alors être jugés

01:16:35 par des courts criminels et les peines

01:16:37 pourraient être plus lourdes, mais pour ça,

01:16:39 il faut changer la loi.

01:16:41 La question de l'intention reste

01:16:43 problématique au cœur

01:16:45 du problème, car pour être condamné

01:16:47 pour meurtre, quand bien même

01:16:49 on a bu, on a fumé, il faut avoir

01:16:51 eu l'intention de tuer.

01:16:53 Au-delà de la colère, de la peine de

01:16:55 Yannick Allénaud, qu'on comprend tous,

01:16:57 qu'on imagine tous, en tout cas,

01:16:59 il y a du bon sens dans ce qu'il dit ou pas ?

01:17:01 Qu'est-ce que vous en pensez ? Délit, domicide, routier.

01:17:03 Parce que c'est vrai, c'est insupportable. Pour lui,

01:17:05 ce qui est insupportable, c'est d'avoir ces deux mots

01:17:07 à coller, homicide involontaire,

01:17:09 alors qu'un homme qui a bu,

01:17:11 qui a consommé de l'alcool ou de la drogue,

01:17:13 sait ce qu'il fait en prenant le volant.

01:17:15 Ce qu'il a d'ailleurs déjà dit dans l'affaire Palmade,

01:17:17 c'est que bien sûr, c'est inqualifiable de faire cela,

01:17:19 c'est très mal, c'est une véritable faute

01:17:21 et ça a causé la mort de son fils.

01:17:23 Et évidemment,

01:17:25 je comprends très bien que ce père

01:17:27 dise cela. Maintenant,

01:17:29 je pense qu'il faut faire attention, parce que

01:17:31 malgré tout, malgré bien

01:17:33 que ce soit une faute horrible, ça n'est pas la même chose,

01:17:35 si vous voulez, de faire cela

01:17:37 et de prendre un flingue.

01:17:39 Or, les partisans de cette

01:17:41 idée de l'homicide routier,

01:17:43 eux, ils disent que c'est la même chose.

01:17:45 Pour moi, il y a quand même

01:17:47 malgré tout une différence.

01:17:49 - Vous n'avez pas l'impression que si vous êtes sous l'emprise de drogue

01:17:51 ou d'alcool, votre voiture, pour reprendre vos mots,

01:17:53 Elisabeth, votre voiture est un flingue ?

01:17:55 - J'ai l'impression que ce n'est pas la même

01:17:57 intentionnalité et

01:17:59 je suis désolée de devoir le dire,

01:18:01 je le recomprends, je le redis,

01:18:03 que l'émotion de ce père et sa volonté

01:18:05 de faire quelque chose me touche

01:18:07 et qu'on aimerait évidemment

01:18:09 l'apaiser,

01:18:11 qu'il trouve une forme d'apaisement

01:18:13 et malgré tout, je ne pense pas

01:18:15 que dans sa douleur,

01:18:17 qu'il puisse puiser

01:18:19 la raison

01:18:21 dont nous avons besoin.

01:18:23 Il faut être un peu froid pour ces questions,

01:18:25 pour traiter ces questions.

01:18:27 Je m'arrête parce que vous m'avez dit d'accord.

01:18:29 - Très bien, mais j'ai l'impression que justement, il a pris le temps

01:18:31 de laisser passer

01:18:35 cette émotion vive,

01:18:37 cette colère, pour un an après

01:18:39 reprendre la parole et parler avec...

01:18:41 Je ne vais pas me permettre de dire

01:18:43 qu'il est apaisé parce qu'un an,

01:18:45 c'est une seconde.

01:18:47 Quand on a perdu son fils aussi brutalement,

01:18:49 il ne sera jamais apaisé.

01:18:51 Mais je pense qu'il a quand même un tout petit peu plus de recul

01:18:53 que les semaines qui ont suivi et que ça lui permet,

01:18:55 aujourd'hui, de parler un peu plus froidement

01:18:57 et de proposer ce délai.

01:18:59 La prévention ne suffit pas. On voit bien que

01:19:01 quand bien même on médiatise

01:19:03 l'affaire Alenau, on médiatise l'affaire Palmade,

01:19:05 je pense que tous les week-ends, il y a des gens qui sont soit sous drogue,

01:19:07 soit sous alcool

01:19:09 ou autres psychotropes au volant

01:19:11 et qui font de leur véhicule une arme par destination.

01:19:13 Moi, je trouve qu'il a du bon sens.

01:19:15 Après, en effet, c'est très compliqué.

01:19:17 Il faut refaire la loi, il faut changer plein de choses.

01:19:19 Ça ne se ferait pas du jour au lendemain.

01:19:21 C'est quasiment impossible.

01:19:23 Renoncer à l'intentionnalité,

01:19:25 c'est ce que Noémie Schulte s'expliquait très bien,

01:19:27 c'est quasiment impossible.

01:19:29 En revanche,

01:19:31 il peut y avoir, même dans le cadre d'un homicide

01:19:33 involontaire, je comprends bien l'émotion

01:19:35 ou même la manière dont ça choque Yannick Alenau

01:19:37 et on peut tous se projeter dans ce qu'il vit,

01:19:39 sur le fait de dire

01:19:41 "oui, ce n'est pas si involontaire que ça

01:19:43 puisqu'on s'est mis en situation de..."

01:19:45 Mais la solution, c'est peut-être quand même les peines,

01:19:47 les peines qui sont appliquées.

01:19:49 Et peut-être une politique pénale avec, pour le coup,

01:19:51 un ministre, on n'a pas le droit de donner des instructions

01:19:53 dans des dossiers individuels,

01:19:55 mais vous pouvez avoir un ministre de la Justice qui demande au parquet

01:19:57 en France de systématiquement requérir

01:19:59 des peines très lourdes pour les gens

01:20:01 qui, justement, conduisent

01:20:03 l'entrée de suppression. - Et des contrôles judiciaires peuvent être un petit peu plus sévères

01:20:05 avant les procès. - Non mais voilà, après, moi, ce que je...

01:20:07 - Est-ce qu'ils ont auprès les spectateurs que le meurtrier

01:20:09 d'Antoine Alenau, aujourd'hui, il est en liberté ?

01:20:11 - Non mais, oui, pour des raisons...

01:20:13 Parce que le contrôle judiciaire, il a déjà été en détention

01:20:15 pendant... - Oui, mais aujourd'hui, il est en liberté.

01:20:17 - Mais moi, ce que je trouvais, par ailleurs,

01:20:19 très intéressant dans ce qu'expliquait

01:20:21 Yannick Alenau ce matin,

01:20:23 c'est tout ce qu'il raconte

01:20:25 sur la manière dont sont traités les familles

01:20:27 dans ces cas-là. Parce qu'au-delà de l'aspect

01:20:29 juridique des choses, il y a vraiment

01:20:31 la froideur de l'administration. Il cite ce détail,

01:20:33 notamment, on lui envoie la note

01:20:35 de l'ambulance qui a transporté... - On va l'entendre dans le...

01:20:37 - Voilà. Et la manière...

01:20:39 Je trouve que ça, ça devrait véritablement

01:20:41 être entendu. La manière dont sont traités les victimes

01:20:43 humainement par l'administration,

01:20:45 effectivement, ça, c'est ce qu'on a vu. - C'est très important de le soulever.

01:20:47 Et on va entendre, justement, cet extrait

01:20:49 d'Yannick Alenau que vous

01:20:51 nous racontez à l'instant.

01:20:53 23h quasi 30, Mickaël De Santos

01:20:55 pour le rappel des principaux titres.

01:20:57 Et on poursuit encore quelques minutes cette conversation.

01:20:59 (Générique)

01:21:01 (Générique)

01:21:03 Gérald Darmanin s'attaque aux manifestations

01:21:05 d'ultra-droite à l'Assemblée nationale.

01:21:07 Le ministre de l'Intérieur a révélé avoir demandé

01:21:09 à tous les préfets de faire le nécessaire

01:21:11 pour les interdire, même si la décision

01:21:13 finale est du ressort des tribunaux.

01:21:15 Samedi dernier, environ 600 militants

01:21:17 d'extrême droite avaient défilé masqués dans Paris

01:21:19 pour rendre hommage à l'un des leurs

01:21:21 décédés, il y a près de 30 ans.

01:21:23 Les députés demandent que Wagner

01:21:25 soit qualifié de groupe terroriste.

01:21:27 Ce mardi, une résolution a été adoptée

01:21:29 à l'Assemblée nationale pour que le groupe

01:21:31 paramilitaire russe soit placé sur la liste

01:21:33 de l'Union européenne. Si l'UE accède

01:21:35 à leur demande, les mercenaires et leurs soutiens

01:21:37 pourraient être sanctionnés financièrement.

01:21:39 Le groupe Wagner est accusé, entre autres,

01:21:41 d'exaction contre des civils en Ukraine,

01:21:43 notamment à Bucha. Et puis

01:21:45 enfin, du football, Manchester City

01:21:47 et le Real Madrid se sont neutralisés

01:21:49 pour la demi-finale allée de la Ligue des champions.

01:21:51 Vinicius avait ouvert la marque après

01:21:53 une chevauchée fantastique du français

01:21:55 Eduardo Kamavinga.

01:21:57 Kevin De Bruyne a égalisé d'une autre

01:21:59 magnifique frappe lointaine.

01:22:01 Score final, un par tout au

01:22:03 Santiago Bernabeu. Le match

01:22:05 retour sera diffusé sur les antennes

01:22:07 du groupe Canal+.

01:22:09 Santiago Bernabeu.

01:22:11 Écoutez justement cet extrait

01:22:15 dont parlait Jean-Sébastien Ferjughe

01:22:17 et Nicoleno ce matin, qui revient sur

01:22:19 l'horreur qu'il a vécue, en plus

01:22:21 de l'horreur du décès

01:22:23 brutal de son fils.

01:22:25 - Vous savez, quand ça

01:22:27 vous arrive, moi j'ai

01:22:29 découvert un monde que je ne

01:22:31 souhaitais à personne, que je ne connaissais pas.

01:22:33 Et puis j'ai reçu énormément de

01:22:35 messages de gens qui m'ont dit, vous savez,

01:22:37 nous aussi, quelqu'un avec qui je travaillais,

01:22:39 moi aussi, Rémi, 16 ans, est parti.

01:22:41 Et là,

01:22:43 on mesure la masse

01:22:45 de gamins qui partent

01:22:47 par an.

01:22:49 C'est impressionnant.

01:22:51 Donc je me suis dit,

01:22:53 bon, si j'ai eu tout ce que j'ai eu,

01:22:55 comme disaient les américains, paye bac,

01:22:57 on va donner du temps.

01:22:59 Et puis, notre parole,

01:23:01 pour essayer de faire changer

01:23:03 tout ça, parce que c'est un monde

01:23:05 qui est quand même assez particulier.

01:23:07 On s'occupe des gamins du début

01:23:09 de la naissance,

01:23:11 jusqu'à leur adulte.

01:23:13 Mais je me suis aperçu que

01:23:15 quand ils partent, plus rien ne se passe.

01:23:17 On n'accompagne plus les familles,

01:23:19 les mamans, les pères.

01:23:21 Moi, j'ai vécu

01:23:23 une scène d'attentat, Antoine est mort en bas de la maison,

01:23:25 un chaos de métaux,

01:23:27 de pompiers, de policiers,

01:23:29 d'ambulances, de sang.

01:23:31 C'est un attentat. C'est impressionnant.

01:23:33 Et puis là, vous repartez

01:23:35 tout seul chez vous, sans que personne vous téléphone,

01:23:37 en vous demandant comment ça va, le frère, la soeur,

01:23:39 enfin mon deuxième fils,

01:23:41 sa demi-soeur, personne

01:23:43 s'occupait de savoir comment ils allaient.

01:23:45 Et ça peut créer des dégâts.

01:23:47 Encore une fois, notre famille est structurée,

01:23:49 donc on a réussi ensemble à se retrouver,

01:23:51 à se solidifier.

01:23:53 Il y a plein de familles qui n'ont pas

01:23:55 cette force-là,

01:23:57 et qui, en fait, on ne mesure pas

01:23:59 le dégât que ça procure

01:24:01 aux frères, aux soeurs, aux gens,

01:24:03 les petits copains, les petites copines.

01:24:05 - C'est pas une vie qui est détruite, c'est...

01:24:07 - Ah non, mais c'est plein, en fait.

01:24:09 Et c'est plein de gens qu'on doit accompagner.

01:24:11 Moi, j'ai revu une maman qui avait perdu

01:24:13 son fils de 15 ans à 15 ans,

01:24:15 n'est toujours pas remise

01:24:17 parce que personne

01:24:19 ne l'a aidée. Je pense que psychologiquement,

01:24:21 elle n'a pas été suivie, quoi.

01:24:23 Suffisamment suivie.

01:24:25 - Quel parcours du combattant absolument

01:24:27 terrible. Je rappelle donc que le chauffard

01:24:29 qui a ôté la vie d'Antoine Allénaud

01:24:31 en roulant sous l'emprise de stupéfiants a été libéré,

01:24:33 placé sous contre-judiciaire en absence de son procès.

01:24:35 En attente de son procès, cet homme

01:24:37 de 25 ans était un petit délinquant,

01:24:39 déjà connu de la police et de la justice.

01:24:41 Il est sorti de prison en décembre 2021

01:24:43 après avoir purgé une peine dans une autre affaire.

01:24:45 Et donc,

01:24:47 était en liberté alors que

01:24:49 sa peine était plus longue.

01:24:51 - C'est une voiture volée, c'est ça?

01:24:53 - Oui, c'est une voiture volée également.

01:24:55 Carrément.

01:24:57 - La justice aussi,

01:24:59 on espère dans des cas comme ça

01:25:01 que ce genre d'événements

01:25:03 ne se reproduisent pas, et encore moins

01:25:05 par les mêmes individus.

01:25:07 Il y a aussi cette idée de protection du public.

01:25:09 On a l'impression qu'en ce moment,

01:25:11 on est un peu dans le néant.

01:25:13 - Il y a une monstruitude assez...

01:25:15 - C'est ça. Mais moi, je suis assez admirative

01:25:17 quand même de ce témoignage qui a beaucoup de lucidité.

01:25:19 Et qui aussi, je trouve,

01:25:21 qui n'est pas dans un désir de vengeance.

01:25:23 C'est vraiment, je pense, un cri du coeur,

01:25:25 vraiment de plus d'humanité,

01:25:27 d'accompagnement,

01:25:29 aussi d'exposer la réalité des victimes

01:25:31 dont on n'entend pas souvent parler.

01:25:33 Et je pense que c'est un peu...

01:25:35 Et aussi une reconnaissance, je pense,

01:25:37 de justice.

01:25:39 Est-ce que ça passe par l'homicide routier?

01:25:41 Est-ce que concrètement, ça fait véritablement

01:25:43 un changement dans la loi? Non.

01:25:45 - Si ça fait essence pour les familles

01:25:47 et que ça les aide d'une certaine façon...

01:25:49 - Tant qu'on ne touche pas,

01:25:51 je pense que... Je comprends l'idée

01:25:53 de l'intentionnalité, mais je pense

01:25:55 qu'on ne peut pas toucher à ça non plus.

01:25:57 - Je comprends très bien.

01:25:59 Que le mot "involontaire" soit inaudible.

01:26:01 - Je me paraisserais...

01:26:03 La justice, on peut considérer

01:26:05 qu'elle est froide.

01:26:07 Mais la justice n'est pas

01:26:09 une instance de consolation.

01:26:11 - Oui, c'est vrai.

01:26:13 - Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas

01:26:15 accompagner les victimes, qu'il ne doit pas y avoir

01:26:17 une prise en charge des victimes.

01:26:19 - Au moins sur ce sujet, on pourrait...

01:26:21 - Et de la police, d'ailleurs.

01:26:23 - Comme il explique, monsieur Alenau,

01:26:25 il a la chance d'avoir une famille structurée

01:26:27 qui a plutôt les moyens, qui est capable de réagir.

01:26:29 - Mais attention de ne pas attendre de la justice

01:26:31 si vous voulez qu'elle console.

01:26:33 - Ce n'est pas le rôle de la justice,

01:26:35 mais je trouve toujours intéressant d'entendre les victimes.

01:26:37 Je pense qu'on devra les entendre plus souvent.

01:26:39 On comprend son émotion.

01:26:41 Après, je suis assez d'accord.

01:26:43 En réalité, si on transformait...

01:26:45 - Adhérencier, ce n'est pas...

01:26:47 - D'accord avec ce qui a été dit par Elisabeth et d'autres.

01:26:49 Si on transforme demain l'homicide involontaire

01:26:51 en homicide routier,

01:26:53 mais que ce monsieur

01:26:55 fait un an de prison,

01:26:57 ça ne changera absolument rien.

01:26:59 Donc, il serait préférable qu'on garde l'homicide involontaire.

01:27:01 - C'est important la qualification.

01:27:03 - Et qu'on durcisse les peines par ailleurs.

01:27:05 - C'est important la qualification.

01:27:07 Ce que dit monsieur Alaineau à propos de la volonté

01:27:09 de qualifier la mort de son fils en homicide volontaire,

01:27:11 c'est, et je le cite mot pour mot,

01:27:13 "Celui qui a tué, comment pouvait-il ignorer

01:27:15 qu'il allait donner la mort ?"

01:27:17 - Ce sont les mots d'oeil.

01:27:19 - Je lui laisse ces mots,

01:27:21 mais ce qu'il faut, c'est une justice efficace

01:27:23 pour que ça ne se reproduise pas.

01:27:25 Et là, un an, c'est trop peu,

01:27:27 surtout que ce n'est pas quelqu'un

01:27:29 qui a toujours croit qu'il était plus ou moins

01:27:31 sous contrôle judiciaire avec d'autres affaires

01:27:33 au moment où il a commis ces faits.

01:27:35 - Il n'aurait pas dû être en liberté.

01:27:37 - Là, il y a un problème, et d'ailleurs un problème global

01:27:39 de la justice qui dépasse même le cas

01:27:41 des conduites en état d'ivresse qui débouchent

01:27:43 sur des trajets difficiles.

01:27:45 - Les multirisidivistes, ça devrait être des facteurs

01:27:47 aggravants sur la peine.

01:27:49 - Philippe, 10 secondes, parce que là,

01:27:51 on arrive au bout.

01:27:53 - Il savait qu'il allait donner la mort avec son cul.

01:27:55 C'est factuellement faux.

01:27:57 - Tout le monde qui se drogue a le sentiment

01:27:59 de la surpuissance.

01:28:01 - Il roule dans une voiture volée,

01:28:03 qui est un corps multirisidif.

01:28:05 - Beaucoup de gens le font sans donner la mort,

01:28:07 heureusement d'ailleurs.

01:28:09 - 10 petites minutes pour évoquer

01:28:11 deux sujets beaucoup moins lourds

01:28:13 et beaucoup moins importants,

01:28:15 surtout, en tout cas, c'est mon avis.

01:28:17 C'est que c'était la journée de l'Europe, aujourd'hui.

01:28:19 - Ah, les drapeaux.

01:28:21 On cherchait une ânerie pour énerver vraiment tout le monde.

01:28:23 - Voilà, on y est.

01:28:25 - J'en ai toutes trouvées pour débattre...

01:28:27 Est-ce que je peux lancer quand même le sujet ?

01:28:29 J'en ai toutes trouvées pour débattre d'une proposition de loi

01:28:31 du groupe Renaissance qui vise à rendre obligatoire...

01:28:33 Oui, c'est important.

01:28:35 - C'est le sens de l'opportunité de ces gens-là.

01:28:37 - Les Français en ont besoin. Il y a une urgence là-dessus.

01:28:39 Rendre obligatoire le drapeau européen

01:28:41 sur les façades des mairies.

01:28:43 Ils proposent une obligation d'apposer

01:28:45 les drapeaux tricolores européens

01:28:47 sur la façade des écoles, des établissements d'enseignement

01:28:49 du second degré public et privé

01:28:51 sous contrat. Sarah Fenzer, elle nous en dit un petit peu plus.

01:28:53 - Aujourd'hui, il est déjà habituel

01:28:55 de les voir sur les façades de nos mairies.

01:28:57 Drapeaux français et européens côte à côte.

01:28:59 Pourtant, rien dans la loi n'oblige les maires

01:29:01 à un tel pavoisement.

01:29:03 Une absence de règles à laquelle

01:29:05 veulent remédier les élus Renaissance.

01:29:07 Ils proposent de rendre ces deux drapeaux

01:29:09 obligatoires sur toutes les mairies.

01:29:11 Face à cette proposition de loi,

01:29:13 ces Français sont partagés.

01:29:15 - Il y a des choses plus importantes que ça,

01:29:17 je crois, que c'est le droit de la France.

01:29:19 - C'est vrai.

01:29:21 - Il faut poser un drapeau sur une mairie ou pas.

01:29:23 - Je pense que c'est une bonne idée

01:29:25 de mettre le drapeau de l'Union européenne.

01:29:27 Ça permet de mieux afficher le fait qu'on y appartient.

01:29:29 - Ça me paraît être légitime

01:29:31 puisqu'on fait partie de l'Union européenne

01:29:33 et donc autant afficher cette appartenance.

01:29:35 - Promouvoir les valeurs européennes,

01:29:37 voici le but recherché par les élus Renaissance.

01:29:39 Au sein des oppositions,

01:29:41 la symbolique européenne est parfois

01:29:43 la plus importante.

01:29:45 - Je pense que c'est une bonne idée

01:29:47 de mettre le drapeau de l'Union européenne.

01:29:49 - Au sein des oppositions,

01:29:51 la symbolique européenne est parfois contestée.

01:29:53 Pour ce maire de commune rurale,

01:29:55 le débat n'a pas lieu d'être.

01:29:57 - Je trouve que c'est une polémique inutile.

01:29:59 On n'aurait même pas besoin

01:30:01 de se poser la question

01:30:03 de faire une loi

01:30:05 si on avait su, depuis toutes ces années,

01:30:07 faire bien comprendre à tout le monde

01:30:09 qu'être européen,

01:30:11 ce n'est pas perdre son identité,

01:30:13 sa nationalité.

01:30:15 - Jusqu'à présent,

01:30:17 les écoles étaient concernées

01:30:19 par une telle obligation.

01:30:21 - Bonne ou mauvaise idée, cette proposition ?

01:30:23 Je sais qu'Elisabeth est très chaude

01:30:25 sur le sujet.

01:30:27 - C'est scandaleux.

01:30:29 Je laisse mes camarades

01:30:31 sur l'opportunité politique tellement c'est drôle.

01:30:33 - Laisse-nous le menu aux Français.

01:30:35 - Pas du tout.

01:30:37 - Le drapeau français, Elisabeth,

01:30:39 est-il le seul en blève ?

01:30:41 - Démonstration. J'ai ouvert la bouche

01:30:43 et il essaie de venir à parler.

01:30:45 - Je vais parler à mes camarades.

01:30:47 - Par ailleurs,

01:30:49 le drapeau français,

01:30:51 ça représente quelque chose.

01:30:53 C'est dans notre Constitution.

01:30:55 C'est l'article 2 ou 3 de la Constitution.

01:30:57 Le drapeau français.

01:30:59 Je vous rappelle que la France est un pays

01:31:01 qui représente en quelque sorte

01:31:03 notre pacte politique et social.

01:31:05 - Je n'ai même pas eu le temps de poser la question.

01:31:07 - Vous m'avez demandé si c'était une bonne idée.

01:31:09 - Oui, c'est vrai.

01:31:11 - Arrêtez.

01:31:13 - Nous ne votons pour personne en Europe.

01:31:15 Il n'y a aucun lien ni charnel.

01:31:17 - Arrêtez.

01:31:19 On vote pour des députés.

01:31:21 En gros, la Commission,

01:31:23 on ne vote pas pour eux.

01:31:25 - Ah bah.

01:31:27 - Vous n'avez pas à l'imposer aux maires.

01:31:29 C'est une atteinte, me semble-t-il,

01:31:31 au pouvoir des maires qui est scandaleuse.

01:31:33 Vous n'avez surtout pas à l'imposer aux Français.

01:31:35 C'est une idée vraiment stupide.

01:31:37 J'arrive pas à comprendre l'idée politique

01:31:39 qu'il y a derrière.

01:31:41 - Il y a des bons Européens.

01:31:43 - Et les autres sont des méchants.

01:31:45 - Alexandre.

01:31:47 Philippe.

01:31:49 Le drapeau tricolore,

01:31:51 le drapeau français,

01:31:53 est-il le seul emblème qu'il convient d'arborer

01:31:55 sur les bâtiments publics dans notre pays ?

01:31:57 - Oui.

01:31:59 - Philippe.

01:32:01 - Vous aussi ?

01:32:03 - Oui.

01:32:05 - Vous n'aimez pas le drapeau européen ?

01:32:07 - C'est pas un drapeau européen,

01:32:09 c'est le drapeau de la Constitution européenne.

01:32:11 - On est de l'Europe.

01:32:13 - Oui, on sait très bien de quoi on parle

01:32:15 quand on parle de l'Europe politique.

01:32:17 - Deuxième point, camarades.

01:32:19 - Camarades ?

01:32:21 - Si vous voulez.

01:32:23 - La Constitution européenne,

01:32:25 soumise à notre vote en 2005,

01:32:27 disait précisément

01:32:29 que le drapeau de l'Union européenne

01:32:31 devenait un drapeau officiel

01:32:33 au même titre que les drapeaux des nations.

01:32:35 Cette Constitution a été refusée

01:32:37 et le mini-traité de M. Sarkozy

01:32:39 ne reprenait pas cette idée.

01:32:41 Donc il n'y a pas de fondement juridique

01:32:43 à cette proposition de loi.

01:32:45 - Ce qui est drôle, c'est que le modem

01:32:47 de François Bayrou,

01:32:49 c'est quand même le parti qui est censé être

01:32:51 le plus européen de tous,

01:32:53 il compte parce qu'il a bien compris

01:32:55 que c'est vouloir créer une nation européenne

01:32:57 alors qu'il n'y a pas de sentiment

01:32:59 d'appartenance.

01:33:01 - Le drapeau européen ne nous évoque rien.

01:33:03 - La civilisation européenne,

01:33:05 la bureaucratie européenne,

01:33:07 je ne pense pas qu'il y ait un attachement viscéral

01:33:09 des Français à la bureaucratie européenne.

01:33:11 Après, c'est politique.

01:33:13 Philippe le disait,

01:33:15 c'est les bons contre les méchants

01:33:17 avant les européennes.

01:33:19 Il va y avoir le méchant Front National

01:33:21 qui est nationaliste, qui aime le drapeau français.

01:33:23 Nous, on aime le drapeau...

01:33:25 Le Renaissance aime le drapeau européen

01:33:27 et ça va permettre d'avoir un jeu de rôle.

01:33:29 - C'est ça l'idée politique derrière ça, selon vous.

01:33:31 - Oh non !

01:33:33 - Je vais prendre des cachets en rentrant.

01:33:35 Allez-y, carrément.

01:33:37 - Je pense aussi que c'est pour ça

01:33:39 que ça ne fait pas l'unanimité en ce moment

01:33:41 parce qu'il y a quelque chose de très politique.

01:33:43 Quand on pense à l'Union européenne,

01:33:45 on se dit, à quelle Europe justement

01:33:47 on fait référence ?

01:33:49 Est-ce que c'est à l'Europe d'Ursula von der Leyen ?

01:33:51 - L'Union européenne, oui.

01:33:53 - Non, mais c'est ça que je veux dire.

01:33:55 - C'est pas l'Europe de Schiller.

01:33:57 - On n'est pas dans cette idée,

01:33:59 justement, est-ce qu'on fait référence

01:34:01 à l'Union européenne, on se sent européen ?

01:34:03 Bon, ça c'est peut-être autre chose.

01:34:05 Moi j'ai l'impression qu'il y a cet aspect politique

01:34:07 en ce moment aussi et c'est pour ça que ça ne fait pas

01:34:09 l'unanimité et c'est pour ça que c'est le drapeau français

01:34:11 qui devrait prédominer, tout simplement.

01:34:13 - 10 secondes, Jean-Sébastien.

01:34:15 - Je crois qu'il y a quand même une citoyenneté européenne.

01:34:17 Je ne comprends pas l'intérêt de ce texte-là.

01:34:19 Je ne vois pas pourquoi on devrait forcer les mairies.

01:34:21 - Ça ne passera pas.

01:34:23 - Pris dans l'autre sens, ça ne me choque pas

01:34:25 de voir un drapeau européen.

01:34:27 Il y a une citoyenneté européenne.

01:34:29 - Regardez votre passeport, c'est écrit dessus.

01:34:31 - Oui, commissaire européenne.

01:34:33 - Je vous assure.

01:34:35 - Là où je vous rejoins par ailleurs,

01:34:37 c'est que oui, c'est juste de l'étalage de vertus

01:34:39 à peu de frais pour essayer de dire

01:34:41 que tous les autres sont d'origine européenne.

01:34:43 - Vous savez que le drapeau européen

01:34:45 sur les photos officielles des présidents de la République,

01:34:47 on sait, très beau passeport.

01:34:49 Moi, vous avez vos papiers, c'est bien.

01:34:51 - Union européenne, République française.

01:34:53 - Bien sûr, on en est au courant.

01:34:55 - C'est pas juste un passeport.

01:34:57 - Je peux en placer une.

01:34:59 Depuis quand le drapeau européen

01:35:01 est sur les photos officielles des présidents de la République ?

01:35:03 On a l'impression que c'est un truc

01:35:05 qui existe depuis le traité de Rome.

01:35:07 C'est le drapeau européen de Maastricht.

01:35:09 Le drapeau européen est né en 1992.

01:35:11 On est d'accord, le drapeau européen est né en 1992.

01:35:13 En tout cas, le traité de Maastricht, c'est 1992.

01:35:15 - Chirac.

01:35:17 - Oui, Chirac.

01:35:19 C'est depuis Nicolas Sarkozy seulement

01:35:21 que systématiquement, les présidents

01:35:23 posent avec le drapeau européen.

01:35:25 - C'est le début de la fin.

01:35:27 - C'est le début de la fin.

01:35:29 - Antisexisme, éco-anxiété,

01:35:31 flex office, greenwashing,

01:35:33 homestaging...

01:35:35 Pardon.

01:35:37 - C'est sans des nouveaux mots français.

01:35:39 - Flex office...

01:35:41 Non, mais attendez, peut-être qu'on va

01:35:43 demander les définitions avant de...

01:35:45 Et Jean-Sébastien ne joue pas,

01:35:47 parce que c'est tout et ça m'énerve.

01:35:49 Qu'il fasse déjà partie de votre vocabulaire

01:35:51 ou qu'il soit totalement inconnu,

01:35:53 donc partie du dictionnaire, la rousse au Robert,

01:35:55 dévoile les nouveaux mots.

01:35:57 Il y a beaucoup d'anglicismes.

01:35:59 En effet, ce mot-là, moi, je...

01:36:01 Greenwashing, je savais ce que c'était.

01:36:03 C'est quoi, le greenwashing ?

01:36:05 - Vous l'aviez dit, homestaging.

01:36:07 - Blanchiment environnemental.

01:36:09 - Ça, c'est pour le greenwashing.

01:36:11 Mais ça veut dire quoi, blanchiment environnemental ?

01:36:13 - Vous faites semblant de vrai pour l'environnement.

01:36:15 - Oui.

01:36:17 - Vous êtes une entreprise.

01:36:19 - Vous faites l'enfumage.

01:36:21 - Enfumage écolo.

01:36:23 - Je cherche homestaging.

01:36:25 Vous savez ce que ça veut dire, homestaging ?

01:36:27 - Oui, c'est quand vous...

01:36:29 - Vous parlez couramment anglais.

01:36:31 - Homestaging, vous ne savez pas.

01:36:33 - Profitons du savoir de Karima.

01:36:35 - Qu'est-ce que le homestaging, Karima ?

01:36:37 - Par exemple, vous voulez vendre votre...

01:36:39 - Karima !

01:36:41 - Vous voulez vendre...

01:36:43 - Vous allez...

01:36:45 - Exemple, vous voulez vendre votre appartement.

01:36:47 Et là, il est un petit peu moche,

01:36:49 un petit peu poussiéreux.

01:36:51 Vous faites une opération cosmétique

01:36:53 pour améliorer l'apparence de votre appartement.

01:36:55 - Opération cosmétique.

01:36:57 - C'est comme sur les photos, comment on appelle ça ?

01:36:59 - Maquillage ?

01:37:01 - Opération cosmétique !

01:37:03 - Comment il s'appelle le logiciel de retouche ?

01:37:05 - Photoshop.

01:37:07 - Quand on vous photoshoppe,

01:37:09 vous enlèvez tout ce qui parle.

01:37:11 - Restez avec moi, les amis.

01:37:13 Il nous reste peu de temps.

01:37:15 On a compris qu'il y avait beaucoup d'anglicismes.

01:37:17 - C'est un scandale.

01:37:19 - Qu'est-ce que j'ai vu que je ne connaissais pas ?

01:37:21 Se ramiter.

01:37:23 - Ah oui, c'est ça.

01:37:25 - Redevenir amis.

01:37:27 Exemple, après une longue brouille,

01:37:29 ils se sont ramités.

01:37:31 - C'est de la preuve.

01:37:33 - Être en PLS.

01:37:35 - Oui, c'est la position latérale.

01:37:37 - Qu'est-ce que ça veut dire maintenant ?

01:37:39 Parce que ça a été détourné.

01:37:41 - Quand vous écoutez...

01:37:43 - Exactement.

01:37:45 - Jean-Marc Élisabeth et Jean-Sébastien,

01:37:47 je suis en PLS total.

01:37:49 Notre histoire, on connaît.

01:37:51 C'est les logos COVID.

01:37:53 Il y a pas mal de mots qui viennent de l'utiliser.

01:37:55 Flex Office.

01:37:57 - Il y en a d'autres que vous n'avez pas donnés.

01:37:59 - Il y en a plein que je n'ai pas donnés.

01:38:01 - Mais j'enrais. Nasser.

01:38:03 - Je ne l'ai pas vu.

01:38:05 - Vous l'écrivez comment ?

01:38:07 - Vous voyez beaucoup de choses.

01:38:09 - Mais j'enrais, ça y est.

01:38:11 - Spoiler.

01:38:13 - Attendez.

01:38:15 - Divulgacé.

01:38:17 - Le nouveau mot, c'est divulgacé.

01:38:19 - Très bon, ça.

01:38:21 Instagramable.

01:38:23 - Ça veut dire que c'est une activité...

01:38:25 - Le blouson d'Élisabeth

01:38:27 est totalement Instagramable.

01:38:29 - Une activité suffisamment vide

01:38:31 et racontable à tout le monde

01:38:33 pour que vous puissiez l'Instagramer.

01:38:35 - Malaisant est entré également.

01:38:37 - Oui.

01:38:39 - C'est vrai que ce n'était pas...

01:38:41 - Je dis "badante".

01:38:43 - "Badante".

01:38:45 - Il y a la gênance.

01:38:47 - La gênance.

01:38:49 - Les jeunes ne parlent plus français.

01:38:51 - C'est le 2023.

01:38:53 Je fais un pari avec vous.

01:38:55 C'est que "gênance"

01:38:57 rentrera en 2024.

01:38:59 - Je vous dis qu'il y a

01:39:01 "mégenrer" dans ces nouveaux mots.

01:39:03 Si vous me dites "madame"

01:39:05 ou "mlle", je peux vous dire

01:39:07 ce qui vous fait dire que je suis une femme.

01:39:09 - Vous m'avez raconté tout à l'heure

01:39:11 qu'au Canada, c'est très grave

01:39:13 de "mégenrer" quelque chose.

01:39:15 - Vous pouvez être annulée.

01:39:17 - Annulée, non.

01:39:19 - Vous pouvez être annulée.

01:39:21 - Voilà. C'est terminé.

01:39:23 - Si je te "mégenre", je m'annule?

01:39:25 - Méga-bassine entre

01:39:27 dette climatique, réparabilité,

01:39:29 zone à faible émission.

01:39:31 Pardonnez-moi.

01:39:33 - J'aime pas du tout spoiler.

01:39:35 Je préfère vraiment "divulgacher".

01:39:37 - C'est très joli.

01:39:39 - Je trouve ça moche.

01:39:41 - "Divulgacher".

01:39:43 - Pour reprendre les mots de Jean-Sébastien,

01:39:45 c'est une sorte de gloubi-moulga.

01:39:47 - Vous dites courriel?

01:39:49 - Non.

01:39:51 - Qui envoie encore des e-mails?

01:39:53 - Je suis déjà très en retard.

01:39:55 Je vais vous montrer

01:39:57 un nouveau concept

01:39:59 d'émission de télévision.

01:40:01 Je souhaiterais voir arriver cela en France.

01:40:03 Installer à travers les forêts suédoises

01:40:05 une dizaine de caméras, retransmettre en direct

01:40:07 à la télévision en Suède,

01:40:09 les pérégrinations des élans

01:40:11 et autres animaux sauvages pendant des semaines.

01:40:13 C'est un rendez-vous annuel qui tient en haleine

01:40:15 des millions de téléspectateurs.

01:40:17 Avis de grands espaces et de rusticité,

01:40:19 l'émission s'appelle en suédois

01:40:21 "Denstora och van Rügen".

01:40:23 - Merci pour votre histoire.

01:40:25 - J'ai travaillé avant.

01:40:27 La grande migration des élans, diffusée

01:40:29 chaque printemps par la chaîne publique suédoise SVT

01:40:31 à la télé sur les réseaux.

01:40:33 Une large communauté qui scrutent et commandent

01:40:35 jour et nuit la moindre action des serres vidées.

01:40:37 Lancée il y a 5 ans, la production

01:40:39 rencontre un succès sans précédent.

01:40:41 12 millions d'heures ont été visionnées.

01:40:43 Le concept de l'émission diffusée chaque année jusqu'au dimanche

01:40:45 est unique. Ça s'appelle du slow TV.

01:40:47 Du slow TV, de la télé lente.

01:40:49 Vous êtes là, un peu apathiques,

01:40:51 un peu amédités.

01:40:53 C'est comme quand vous regardez

01:40:55 des feux de cheminée

01:40:57 à la télé.

01:40:59 - Le vieil en rêve quand il nous est en bateau.

01:41:01 - C'est relaxant, regardez les petits canards.

01:41:03 - Il va rentrer se faire un feu de chemin.

01:41:05 - Bien sûr, je vais aller me regarder.

01:41:07 - On va essayer ça pour vous.

01:41:09 - Si on mettait des caméras

01:41:11 dans les forêts françaises, on verrait des camilles.

01:41:13 - Des ?

01:41:15 - Des camilles dans les ZAD, ils s'appellent tous camilles.

01:41:17 - Oh là là, vous êtes fatigants.

01:41:19 - Je voudrais faire la même chose mais avec une fourmilière.

01:41:21 Je voudrais mettre une caméra

01:41:23 pendant des heures et des heures sur une fourmilière

01:41:25 et je pourrais la regarder. - Mais vous nous avez nous.

01:41:27 Qu'est-ce que vous avez besoin de regarder des fourmilières ?

01:41:29 - Vous êtes plus cigales que fourmilières, chère Elisabeth.

01:41:31 - Ça c'est la vérité.

01:41:33 - Vous chantez tout l'été.

01:41:35 Merci aux élans qui sont magnifiques

01:41:37 et à Loumna Daoudi que je remercie également

01:41:39 qui est en train de me dire des choses pas très sympathiques.

01:41:41 - Il faut rendre l'antenne.

01:41:43 - Il faut rendre l'antenne.

01:41:45 Merci Loumna d'avoir préparé cette émission.

01:41:47 Merci à tous d'y avoir participé.

01:41:49 Merci à ceux qui la regardent, l'édition de la nuit dans un instant.

01:41:51 A demain pour Soir Info. Bonne nuit.

01:41:53 [Musique]

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