Soir Info du 21/02/2023

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir, nous vous accompagnons de 22h à minuit pour décrypter, débattre des grands thèmes d'actualité.

00:00:09 Au sommaire ce soir, une visite à Varsovie aujourd'hui pour Joe Biden, qui a tenu un discours de soutien à l'Ukraine quelques heures après celui de Vladimir Poutine à Moscou.

00:00:18 La brutalité ne l'emportera pas, l'Ukraine ne sera jamais une victoire pour la Russie.

00:00:23 Poutine se croyait dur, mais cette heurtée à la volonté de fer de l'Amérique a lancé le président américain, presque réquisitoire du locataire de la Maison Blanche.

00:00:30 Le divorce est-il définitivement consommé entre l'Occident et la Russie ? Analyse dans quelques instants.

00:00:36 Un deuxième homme interrogé par les policiers à Bordeaux aujourd'hui après avoir mis en cause lui aussi, Pierre Palma, dans une affaire de pédopornographie.

00:00:44 Les avocats de l'acteur sont venus d'ailleurs cet après-midi préparer sa défense à l'hôpital Bruce, où il est assigné à résidence d'un service d'addictologie.

00:00:51 Le parquet de Melun a fait appel de la décision de ne pas l'avoir placé en détention.

00:00:56 Toutes les dernières informations et les derniers développements dans ce soir info.

00:00:59 Et puis Emmanuel Macron a Rungis ce matin pour parler de sa réforme des retraites, une réforme de bon sens selon lui.

00:01:06 Il a aussi énoncé un nouveau geste sur les diesels. En réalité le gouvernement fait pression sur Total Energy pour une remise de carburant.

00:01:12 Est-ce que cette ristourne va vraiment voir le jour ?

00:01:15 Emmanuel Macron a-t-il les moyens de pression sur Total ? Discussion à suivre.

00:01:21 Au tour d'Elisabeth Lévy ce soir.

00:01:24 C'est longtemps qu'on ne vous avait point vu dans ce soir info.

00:01:26 C'est un plaisir de vous retrouver.

00:01:27 Vous avez mis votre veste brillante pour la peine.

00:01:29 Merci d'être avec nous, directrice de la rédaction de Causer, entourée de Yohann Huzaï, du service politique de CNews.

00:01:34 Sans veste brillante.

00:01:35 Mais le cheveu brille un peu. C'est lisse, c'est parfait.

00:01:38 Philippe Doucet, porte-parole du Parti Socialiste.

00:01:41 Bonsoir.

00:01:42 Toujours sans veste brillante non plus.

00:01:44 Vous êtes col roulé de Bruno Le Maire.

00:01:46 Il faut y voir un signe.

00:01:48 Et pourtant il fait chaud sur le plateau.

00:01:49 C'est vrai qu'il fait chaud.

00:01:50 On va essayer d'avoir un peu de bruit.

00:01:51 C'est la présente d'Elisabeth.

00:01:52 Déjà ça chauffe l'ambiance.

00:01:54 Voilà.

00:01:55 Merci mon cher.

00:01:56 Karima Brick de l'autre côté de la table.

00:01:58 Bonsoir cher Karima.

00:01:59 Ravi de vous retrouver.

00:02:00 Tout comme maître Calfon, Jérémy Calfon, avocat pénaliste au baron de Rouen, si je me souviens bien.

00:02:05 Merci d'être là.

00:02:06 C'est un grand plaisir.

00:02:08 Vous savez que je suis toujours content quand vous êtes là, monsieur Vespierre.

00:02:10 Gérard Vespierre, géopolitologue avec vous.

00:02:12 On va revenir évidemment dans la première partie.

00:02:14 Ça c'est gentil.

00:02:15 Son paillette et son cheveu.

00:02:16 Comment ?

00:02:17 Son paillette et son cheveu.

00:02:18 Vous n'en avez pas besoin.

00:02:19 Les cheveux, vous savez.

00:02:20 Ça va, ça vient.

00:02:21 Ça va, ça vient.

00:02:22 Comme on dit.

00:02:23 D'ailleurs je présente votre nouvel ouvrage en collaboration sous la direction même

00:02:28 d'Hélène Blanc, Good Bye Poutine.

00:02:30 Il y a assez peu de pages dans l'exemplaire dont je dispose.

00:02:32 Mais la semaine prochaine il sort en annonce.

00:02:34 Chez Ginkgo Editor.

00:02:36 Qu'est-ce que vous nous dites ?

00:02:38 C'est un travail collaboratif d'une vingtaine d'auteurs.

00:02:42 Du pré-AGB au crime de guerre.

00:02:43 Réuni par Hélène Blanc qui est une des grandes spécialistes françaises de la Russie.

00:02:48 Après une longue carrière au CNRS, donc elle connaît vraiment très bien le sujet.

00:02:53 Il y a des choses à dire sur ce sujet.

00:02:57 Il est rentré donc il partira.

00:03:00 Il y a des choses à dire autour de ce sujet parce que les deux hommes forts autour de

00:03:06 ce conflit, à savoir Joe Biden et Vladimir Poutine se sont exprimés aujourd'hui.

00:03:12 Les mots ne sont pas tendres d'un côté ou de l'autre.

00:03:14 On va y revenir dans un instant.

00:03:15 Mais d'abord Mathieu Devese, l'essentiel de l'actualité.

00:03:17 Kiev espère une visite d'Emmanuel Macron en mars, c'est ce qu'a indiqué l'ambassadeur

00:03:25 d'Ukraine en France.

00:03:26 Selon des sources diplomatiques, Emmanuel Macron qui s'était rendu à Kiev en juin

00:03:30 pour la première fois depuis le début du conflit, souhaite y retourner avec des annonces

00:03:34 concrètes.

00:03:35 L'OTAN s'inquiète d'un possible soutien militaire de la Chine à la Russie.

00:03:39 Quelques heures après le discours prononcé par Vladimir Poutine à Moscou, le patron

00:03:43 de l'organisation Jens Stoltenberg a pris la parole depuis Bruxelles.

00:03:47 Ces derniers jours, les Etats-Unis avaient déjà formulé de telles préoccupations,

00:03:51 démenties par Pékin.

00:03:52 Daniel Alves reste en détention provisoire en Espagne après avoir été accusé de viol.

00:03:57 Le recours du footballeur brésilien a été rejeté par un tribunal barcelonais en raison

00:04:01 d'un risque élevé de fuite.

00:04:02 L'ancien joueur du PSG est accusé par une jeune femme de l'avoir violé fin décembre

00:04:06 dans les toilettes d'une discothèque de Barcelone.

00:04:09 Le ton monte entre Joe Biden et Vladimir Poutine.

00:04:13 On en parle juste après la pause.

00:04:15 Nous sommes de retour sur le plateau de soir.

00:04:21 Info avec Karim Abrik, Elisabeth Lévy, Yoann Uzzaye, Jérémy Calfon, Philippe Doucet,

00:04:24 Gérard Vespierre en déplacement à Varsovie aujourd'hui pour une rencontre avec son homologue

00:04:29 polonais, le président des Etats-Unis Joe Biden a prononcé un discours pour rappeler

00:04:33 son soutien à Kiev quelques heures après une prise de parole de Vladimir Poutine.

00:04:37 Le tout à trois jours du premier anniversaire de cette invasion en Ukraine par la Russie.

00:04:42 La soif de territoire et de pouvoir de Poutine le mènera à l'échec, souligne le président

00:04:48 des Etats-Unis dont on écoute un extrait du discours.

00:04:51 La soif de territoire et de pouvoir de Poutine le mènera à l'échec.

00:04:55 L'Ukraine l'emportera.

00:04:58 Il pensait que les autocrates comme lui étaient durs et que les dirigeants de la démocratie

00:05:02 étaient mous.

00:05:03 Puis il s'est heurté à la volonté de faire de l'Amérique et des nations du monde entier

00:05:08 qui refusent d'accepter un monde gouverné par la peur.

00:05:11 Ils ne vous prendront pas votre pays.

00:05:14 Ils ne vous prendront pas votre liberté.

00:05:17 Ils ne vous prendront pas votre avenir.

00:05:19 Et je vais répéter ce soir ce que j'ai dit l'année dernière au même endroit.

00:05:24 Une dictature qui cherche à construire un empire sera incapable d'enlever l'amour des

00:05:28 gens pour la liberté.

00:05:29 La brutalité ne pourra jamais anéantir la volonté des hommes libres.

00:05:36 Et l'Ukraine ne sera jamais défaite par la Russie.

00:05:40 Jamais.

00:05:43 Gérard Vespier, je rappelle que vous êtes géopolitologue.

00:05:47 Ce réquisitoire, j'ai envie de l'appeler comme ça, ce réquisitoire du président des

00:05:50 États-Unis contre Vladimir Poutine, un duel américano-russe plus que jamais d'actualité.

00:05:55 Oui, effectivement, l'homme est mis en avant par Poutine, par Biden, pardon, en s'adressant

00:06:02 à Poutine en disant...

00:06:04 Son nom est cité à maintes reprises.

00:06:05 Ce n'est pas une guerre entre la Russie et l'Ukraine.

00:06:09 C'est une guerre de Vladimir Poutine.

00:06:12 Et je crois que ça, il y a deux choses à en conclure.

00:06:15 Premièrement, c'est un continuum.

00:06:17 Déjà au mois de mai, quand Biden a fait son discours en Pologne à Varsovie, il avait

00:06:23 dit "mon Dieu, cet homme ne peut pas rester au pouvoir", donc il le ciblait déjà.

00:06:28 Et ce ciblage continue.

00:06:30 Ce n'est pas une guerre entre des peuples, mais c'est une guerre déclenchée par un homme.

00:06:34 Donc ça, c'est franchement la vision qui est perpétrée par les États-Unis.

00:06:39 Et ça permet de sauvegarder le futur, n'est-ce pas ?

00:06:43 Je voudrais qu'on mette en perspective les deux discours, puisque les deux hommes, les

00:06:47 deux puissants se sont exprimés aujourd'hui.

00:06:49 Joe Biden, un peu après Vladimir Poutine, qui d'un ton plus que martial, un discours

00:06:54 toujours aussi provocateur, s'est adressé à la nation dans une rare allocution organisée

00:06:59 à trois jours du premier anniversaire de cette invasion par les troupes du Kremlin.

00:07:02 Écoutez ce que dit Vladimir Poutine à propos de l'Occident incarné par Joe Biden.

00:07:07 Les élites de l'Occident ne cachent pas leur objectif, infliger une défaite stratégique

00:07:15 à la Russie, c'est-à-dire en finir avec nous une bonne fois pour toutes.

00:07:20 Cela signifie qu'ils prévoient de tourner ce conflit local en conflit global.

00:07:29 Nous le comprenons comme cela et nous réagirons en conséquence.

00:07:38 Il en va de l'avenir de notre pays.

00:07:43 Jaravespi, en fait, c'est juste le retour de la guerre froide entre deux dirigeants

00:07:48 ultra déterminés.

00:07:49 On est peut-être un peu au-delà de la guerre froide actuellement, n'est-ce pas ?

00:07:54 Quand même plus de 300 000 morts et blessés en faisant le cumul des deux camps.

00:08:01 Donc on est vraiment dans une guerre.

00:08:03 D'où le terme de défaite stratégique employé par Vladimir Poutine.

00:08:10 Mais on ne cherche pas la défaite de la Russie.

00:08:13 On veut simplement que la Russie revienne, que les troupes russes reviennent en Russie.

00:08:19 J'ai l'impression que Joe Biden fait de ce conflit et de cette préservation de l'indépendance

00:08:24 ukrainienne quasiment un combat personnel.

00:08:26 Non, je crois que c'est un combat entre les nations autour des démocraties.

00:08:32 Il y a 50 pays qui aident l'Ukraine.

00:08:36 Aujourd'hui, le Japon vient de faire une avance financière de 5,5 milliards de dollars.

00:08:41 Il y a vraiment une intervention internationale, solidarité autour de l'Ukraine,

00:08:47 renforcement des alliances Union Européenne et aussi OTAN pour soutenir l'Ukraine.

00:08:52 Donc il y a un esprit de solidarité.

00:08:55 Ce n'est pas la guerre d'un homme du côté occidental, alors que du côté oriental,

00:09:00 si je puis dire, c'est la guerre déclenchée par Vladimir Poutine, une guerre idéologique.

00:09:05 Il faudrait qu'on fasse un tour de plateau, mais avant cela, qu'on invite le général Bruno Clermont à cette conversation.

00:09:10 Bonsoir mon général, consultant Défense.

00:09:12 Le divorce, peu ou prou, la même question que je posais à Gérard Vespier il y a un instant.

00:09:16 Le divorce s'est plus que jamais consommé entre la Russie et l'Occident.

00:09:19 Il y a une rupture idéologique, du moins totale, entre deux blocs qui se définissent de plus en plus précisément.

00:09:26 En tout cas, on a eu vraiment deux discours diamétralement opposés.

00:09:30 Un discours très long, très laborieux, avec des thèmes qu'on connaît de Vladimir Poutine,

00:09:36 avec une réécriture de l'histoire.

00:09:38 Et un discours quand même très dense, très punchy, très combatif du président Biden.

00:09:44 Quand on regarde les deux discours, on sent quand même dans deux camps une extrême détermination pour continuer les combats.

00:09:52 Et c'est ça qui est inquiétant.

00:09:53 Le mot "péché" n'a pas été prononcé, le mot "négociation" n'a pas été prononcé.

00:09:56 On est vraiment dans un moment, dans un temps fort de cette guerre dans lequel le rapport de force est en train de s'installer.

00:10:02 Il s'installe d'ailleurs à l'occasion de ce premier anniversaire que l'on va tristement fêter dans quelques jours.

00:10:09 Petit tour de plateau.

00:10:11 Je reviens vers vous mon général, évidemment, tant qu'on évoque cette thématique.

00:10:16 Un tour de plateau, je le disais, à l'aune des deux discours que nous avons entendus aujourd'hui.

00:10:20 Philippe Doucet pour commencer.

00:10:21 Plus le temps passe, plus la diplomatie semble impossible dans ce conflit.

00:10:25 Tout le monde se rend bien compte qu'il va y avoir, parce que là c'est l'hiver,

00:10:29 donc quand on va sortir de l'hiver, il va y avoir une grande bataille au printemps

00:10:33 où on va voir les réserves russes, voir ce que ça donne.

00:10:37 Et puis la bataille avec les Ukrainiens.

00:10:38 Donc on voit bien qu'à la fin du printemps, il y a quelque chose qui peut se jouer.

00:10:43 Ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'on ne sortira pas de ça avec un enlisement,

00:10:46 parce que moi je suis convaincu que ça va durer plus longtemps.

00:10:48 Par contre, il y a quelque chose qui m'a beaucoup frappé dans le discours de Vladimir Poutine,

00:10:52 c'est la grande prudence quand même sur, il n'y aura pas les canons à la place du beurre,

00:10:57 il veut maintenir quand même à la fois les rendez-vous électoraux des élections municipales en Russie

00:11:04 et le fait que les Russes vont pouvoir continuer à vivre "normalement" par rapport à ça.

00:11:09 Donc il fait quand même attention à son "opinion publique",

00:11:13 c'est-à-dire que tout ne va pas être mis en économie.

00:11:15 De toute façon, il s'adressait au peuple russe aujourd'hui, Vladimir Poutine, clairement,

00:11:19 dans ses éléments de langage.

00:11:21 Voilà, il n'est qu'aussi prudent par rapport au peuple russe.

00:11:23 Il reste en lien avec sa population, mais continue inévitablement, j'ai envie de dire,

00:11:28 de s'isoler du reste du monde, Élisabeth Lévy.

00:11:31 Alors d'abord, c'était un discours, c'est intéressant, c'est un discours de politique intérieure

00:11:35 et c'est pour ça que j'ai réagi à la couverture de votre livre,

00:11:38 parce qu'en entendant le discours de Poutine, je pensais à "Goodbye Lénine",

00:11:42 qui comme son nom ne l'indique pas, parle des nostalgiques du communisme.

00:11:46 Et en réalité, qu'est-ce que disait Poutine à cet électorat plutôt vieux,

00:11:51 plutôt fonctionnaire, il leur a dit "attention, on va augmenter les retraites,

00:11:55 on va augmenter les traitements, tout va bien aller"

00:12:01 et en quelque sorte, vous savez qu'il y a une nostalgie du communisme,

00:12:05 j'allais dire en Union soviétique, en Russie, il y a une nostalgie du communisme

00:12:13 et c'est à ça qu'ils s'adressaient.

00:12:15 Non, ce qui est inquiétant, alors là d'abord je crois qu'il n'y a jamais eu

00:12:18 une aussi grande unanimité, y compris parmi les intellectuels,

00:12:21 parmi les gens qui ne sont pas des atlantistes frénétiques,

00:12:25 comme vous avez lu l'interview d'Hubert Védrine, sur un point,

00:12:29 alors Hubert Védrine dit une chose intéressante, il dit "on ne doit pas laisser cela

00:12:32 devenir une guerre de civilisation comme voudrait le faire Vladimir Poutine".

00:12:35 – C'est pourtant ce qui est en train d'arriver.

00:12:37 – Il parle de l'Occident, on est des satanistes, enfin vraiment,

00:12:41 c'est vraiment l'Occident décadent,

00:12:44 – Diabolique.

00:12:45 – Comment diabolique ? Décadent, ce qui n'est pas que des…

00:12:48 – Pardon, peut-être dire que par rapport à ce que dit Elisabeth,

00:12:51 c'est l'interview d'Hubert Védrine dans le FIARO d'hier,

00:12:54 – Ah pardon, oui, par Eugénie Bastier.

00:12:56 – Voilà, donc une longue interview de l'ancien ministre des Affaires étrangères,

00:12:59 de Lionel Jospin.

00:13:01 – Merci Philippe de ces précisions, c'est une interview

00:13:04 faite par notre camarade Eugénie Bastier d'ailleurs, excellente,

00:13:07 et donc il faut absolument la lire, il faut une série d'interviews très intéressantes.

00:13:11 – Ma question c'est, est-ce que l'isolement de la Russie est de plus en plus…

00:13:15 – Alors je ne crois pas complètement, je ne suis pas sûre de cela,

00:13:18 vous me corrigerez, j'ai quand même l'impression que les Chinois

00:13:21 ne sont quand même pas complètement, si vous voulez, contre la Russie.

00:13:24 – Mais quand je parle d'isolement, c'est par rapport à l'Occident,

00:13:26 évidemment qu'on va discuter de ces blocs, la Chine, l'Inde,

00:13:29 ce ne sont pas des petits pays, en effet, ils sont rapprochés de la Russie.

00:13:32 – Et en Occident, il y a même un peu cette bêtise qui consiste à diaboliser tout Russe,

00:13:35 qui continue, qui est absurde à mon sens, et qui n'a pas lieu d'être…

00:13:40 Non, ce que je trouverais inquiétant, et peut-être vous répondrez après,

00:13:44 on a quand même le sentiment que plus on avance, et plus Poutine est dans une position

00:13:49 où il ne peut pas perdre, et en même temps, de notre point de vue, il ne peut pas gagner.

00:13:54 – C'est pour ça que ça va durer.

00:13:55 – Donc si vous voulez, on ne peut ne pas gagner, disait Emmanuel Macron, il y a encore quelques jours.

00:13:58 – On peut perdre ou gagner par rapport à un objectif,

00:14:00 or il n'y a pas d'objectif défini de la part de Vladimir Poutine.

00:14:04 – Aujourd'hui, vous me dites, je vous coupe juste un instant,

00:14:07 aujourd'hui, 15% de l'Ukraine est occupée par la Russie,

00:14:10 qu'est-ce qui pourrait, selon vous, satisfaire Vladimir Poutine ?

00:14:13 À part reformer la grande Russie de l'Union Soviétique.

00:14:16 – C'est ce que vous venez d'évoquer, c'est quand même compliqué,

00:14:18 parce qu'aujourd'hui, en fait, il veut faire tomber, l'objectif initial,

00:14:22 c'est de faire tomber Zelensky, Kiev, et que finalement,

00:14:25 de se réapproprier les marches de l'Empire,

00:14:27 parce que pour eux, ils considèrent que c'est un bout de la Russie, l'Ukraine,

00:14:30 et donc c'est ça, et dans ce que vous dites, c'est vrai,

00:14:32 c'est qu'on ne connaît pas les objectifs, est-ce qu'il veut prendre à la fin que le don de base ?

00:14:35 Est-ce qu'il se contenterait entre guillemets de la Crimée ?

00:14:39 – L'objectif initial, c'était effectivement, comme vient de le dire Philippe,

00:14:42 c'était de pouvoir prendre le contrôle de l'ensemble de l'Ukraine.

00:14:46 Maintenant, je pense qu'il y a un objectif psychologique, c'est de ne pas trop reculer.

00:14:52 Il ne peut pas définir a priori le territoire qu'il souhaite obtenir,

00:14:58 bon, le Donbass, parce qu'il y a une majorité russophone,

00:15:01 mais de point de vue historique, la langue n'a jamais été un marqueur de citoyenneté.

00:15:07 Donc là, c'est une vision nouvelle, 21ème siècle de la Russie.

00:15:12 – Non mais d'un point de vue culturel, oui peut-être.

00:15:14 – Est-ce qu'ils sont toujours pro-russes ?

00:15:15 – La Russie a toujours été une mosaïque de langues, n'est-ce pas ?

00:15:18 Et donc, il y avait du polonais, il y avait du tchèque,

00:15:21 il y avait des langues turquemènes, etc.

00:15:24 Donc, c'était une différence, et le fait de parler russe n'est pas un symbole de citoyenneté.

00:15:31 Donc ça, c'est un phénomène nouveau de la politique 21ème siècle de la Russie.

00:15:35 – Mais est-ce qu'ils sont pro-russes ?

00:15:37 – Et alors, cette question-là, c'est le référendum de 91,

00:15:41 c'est quand il y a eu la séparation de la Russie

00:15:44 et reste des pays satellites de l'Union soviétique.

00:15:48 Donc, l'Ukraine a voté indépendance, et le Donbass et le Lugansk à 83%, n'est-ce pas ?

00:15:56 – Johan ?

00:15:57 – Oui, sur le discours de Vladimir Poutine, c'était un discours de politique intérieure,

00:16:00 vous l'avez dit, c'était surtout un discours de propagande

00:16:03 qui consiste à faire croire à la population russe

00:16:06 qu'elle est menacée par des Occidentaux qui seraient pour la plupart des pédophiles,

00:16:13 c'est ce qu'il a dit de manière extrêmement claire, c'est légèrement caricatural.

00:16:17 – On l'entendra après.

00:16:18 – Qui consiste à faire croire…

00:16:19 – Qui continue aussi à parler de nazis pour parler de Kiev.

00:16:21 – Exactement, qui consiste à faire croire aux Russes que les nazis sont au pouvoir à Kiev,

00:16:26 qui consiste à faire croire aux Russes que les Américains et les Européens veulent détruire la Russie.

00:16:32 – C'est un discours de l'IA, non ?

00:16:33 – C'est un discours de propagande et…

00:16:35 – Pas dans l'IOTA.

00:16:36 – Il faut mettre les choses en perspective,

00:16:38 il faut bien que les téléspectateurs qui nous regardent comprennent

00:16:41 que les Russes n'ont pas d'autre moyen de s'informer que d'écouter la télévision d'État,

00:16:45 les médias officiels, que tout est extrêmement censuré,

00:16:48 et donc c'est un discours qui est un discours quasiment unique

00:16:51 qui arrive dans les foyers russes et qui est fait par Vladimir Poutine

00:16:55 de manière à tenter de ressouder la population pour qu'elle adhère effectivement à cette guerre.

00:17:01 Mais à l'évidence, dans ces conditions, vous disiez tout à l'heure,

00:17:04 il n'y a pas de négociation, la diplomatie est à l'arrêt, oui.

00:17:06 La diplomatie, ça signifie la négociation, et pour négocier, il faut une base,

00:17:10 une base de négociation.

00:17:11 On voit difficilement aujourd'hui quelle pourrait être cette base de négociation.

00:17:14 Et de ce point de vue-là, la position de la France a changé, vous l'avez dit,

00:17:18 c'est extrêmement clair, oui.

00:17:19 – C'est une guerre de civilisation, et l'Occident est l'ennemi déclaré,

00:17:23 le diable, comme on le disait, Karim Abré, comme si…

00:17:26 – Oui, c'est ça, mais en fait, il y a deux affrontements,

00:17:28 il y a l'affrontement bien sûr sur le terrain, l'affrontement militaire,

00:17:31 et là-dessus, avec le discours d'aujourd'hui,

00:17:33 on voit que Vladimir Poutine persiste et signe, et il va continuer.

00:17:37 On parlait des buts de guerre, mais les buts de guerre parfois évoluent,

00:17:40 manifestement depuis un an, ça a changé, on a vu que ça n'a pas réussi…

00:17:44 – À la base, il était question de destituer Vladimir Zelensky, de le faire tomber.

00:17:48 – Voilà, mais quand même, il y a eu, vous l'avez dit tout à l'heure,

00:17:51 temporairement peut-être, on verra pour la suite des choses,

00:17:53 vous parlez de 15 % du territoire quand même, donc l'idée ce n'est pas de reculer,

00:17:57 c'est de garder justement ces lignes de nouvelles frontières,

00:18:01 en fait, dans la tête de Vladimir Poutine.

00:18:03 Et effectivement, l'autre aspect, c'est sur cet affrontement idéologique,

00:18:06 on veut envoyer le message et démoniser les valeurs occidentales,

00:18:11 montrer que la Russie est un contrepoids à un autre modèle,

00:18:14 qui est même moralement supérieur, civilisation même presque moralement supérieure,

00:18:19 dans la façon dont il parle des valeurs occidentales.

00:18:22 Alors, il y a ce message qui est envoyé, mais je pense effectivement,

00:18:25 ce qu'on peut retenir, c'est qu'il persiste dans ce conflit,

00:18:28 pas l'intention de reculer, aucune ouverture à la paix

00:18:31 ou à une ouverture de négociation de quoi que ce soit.

00:18:34 – On va poursuivre la conversation après la pause.

00:18:37 Je sais que vous voulez intervenir, Élisabeth, mais je voudrais juste dire

00:18:40 un dernier mot, parce qu'il nous reste 50 secondes avant de s'arrêter un instant,

00:18:43 avec le général Clermont, parce que, et la Chine dans tout ça, mon général,

00:18:47 on a vu ce week-end, selon Joe Biden, la Chine envisage d'envoyer des armes

00:18:51 à Russie, même si Pékin dément. On est quand même dans une situation

00:18:55 où on peut décemment, crédiblement se poser la question ?

00:18:59 – Je pense qu'il faut se poser la question.

00:19:02 – Et là, on entre dans une autre dimension.

00:19:04 – Alors, bien évidemment, on rentre dans une dimension qu'on ne souhaite pas,

00:19:07 mais le fait que les Américains brandissent, annoncent le fait qu'il n'est pas possible

00:19:12 que la Chine rentre directement dans ce combat en livrant des armes à la Russie,

00:19:17 ce n'est pas une impossibilité. Alors, pour l'instant, ça ne correspond pas

00:19:20 à la stratégie qu'ils ont adoptée, mais il faut bien voir que dans cette guerre,

00:19:23 en réalité, il y a aussi, et c'est pour ça qu'elle est compliquée à régler,

00:19:27 qu'elle va être longue, c'est qu'il y a un immense bras de fer entre les Etats-Unis

00:19:30 et la Chine, parce que quand nous, on pense à l'Ukraine, eux, ils pensent aussi à Taïwan,

00:19:35 donc ça complique les discussions, et la Chine, son objectif,

00:19:39 c'est de prendre la place des Etats-Unis, donc la tactique des Chinois,

00:19:43 elle est difficile à lire, mais il y a un risque, et d'ailleurs,

00:19:46 je pense qu'il a été annoncé par les Américains que les Chinois

00:19:49 avaient déjà été pris à livrer une société privée chinoise,

00:19:53 qui livrait des photos satellites aux mercenaires de Wagner,

00:19:58 donc il y a déjà, et vous savez qu'en Chine, tout ce qui est privé

00:20:01 et pas vraiment privé, c'est contrôlé par l'État, donc il y a déjà de l'entrisme

00:20:06 qu'a fait la Chine en soutenant la Russie, mais d'un point de vue idéologique,

00:20:10 d'un point de vue économique, la Chine joue un rôle essentiel

00:20:14 pour aider la Russie dans cette guerre.

00:20:18 Oui, parce que le regard de Vladimir Poutine se tourne vers la Chine,

00:20:21 se tourne vers l'Inde, et c'est loin d'être anodin.

00:20:25 On va poursuivre la discussion, on marque notre dernière pause de la soirée,

00:20:28 et on est ensemble jusqu'à minuit, à tout de suite.

00:20:30 De retour sur le plateau de soir, il faut Karim Abrik,

00:20:37 Yoann Uza, Elisabeth Lévy, Jérémy Calfon, Philippe Doucet, Gérard Verspierre,

00:20:41 toujours présents, on poursuit avec le général Bruno Clermont,

00:20:44 également qui est avec nous par vidéo, discuter un instant sur ce conflit ukrainien

00:20:49 qui va marquer ce triste premier anniversaire le 24 février,

00:20:52 donc dans trois jours. Vladimir Poutine qui s'est adressé à La Nation,

00:20:57 on va entendre un nouvel extrait dans un instant,

00:21:00 mais d'abord le flash actu, il est 22h30 pile, on est à l'heure, Mathieu Dewez.

00:21:04 Les syndicats veulent faire plus fort que le 31 janvier, le 7 mars,

00:21:10 après une réunion ce soir au siège de la CGT à Montreuil,

00:21:14 ils promettent de mettre la France à l'arrêt.

00:21:16 Selon eux, la journée du 7 mars sera la plus importante journée de grève

00:21:19 et de manifestation depuis le début du mouvement contre la réforme des retraites.

00:21:23 Souvenez-vous, le 31 janvier, les syndicats avaient recensé

00:21:26 plus de 2 500 000 manifestants, 1 270 000 selon les autorités.

00:21:31 Kiev espère une visite d'Emmanuel Macron en mars,

00:21:34 c'est ce qu'a indiqué l'ambassadeur d'Ukraine en France.

00:21:36 Selon des sources diplomatiques, Emmanuel Macron qui s'était rendu

00:21:39 à Kiev en juin pour la première fois depuis le début du conflit,

00:21:42 souhaite y retourner avec des annonces concrètes.

00:21:45 Enfin, la France a connu 31 jours sans pluie, le record de 2020 est égalé,

00:21:50 selon Météo France cela compromet le rétablissement des nappes phréatiques

00:21:54 épuisées par la sécheresse historique de l'an dernier.

00:21:57 L'institut estime que les sols sont arrivés aussi secs qu'habituellement à la mi-avril.

00:22:02 Vladimir Poutine, pour lui, cette guerre est toujours qualifiée d'opération spéciale,

00:22:08 il promet de poursuivre soigneusement l'offensive sur les terres historiques,

00:22:12 selon lui, de la Russie. Écoutez-le encore aujourd'hui.

00:22:15 Il y a un an, pour défendre nos habitants sur nos terres historiques,

00:22:21 pour garantir la sécurité de notre pays,

00:22:24 pour liquider une menace qui émanait du régime néo-nazi

00:22:27 apparu en Ukraine depuis le renversement de 2014,

00:22:30 il a été décidé d'organiser une opération militaire spéciale.

00:22:35 Minutieusement, nous atteindrons les objectifs que nous nous sommes fixés.

00:22:41 Jean-René Vespierre, comme depuis un an,

00:22:45 il use de la même rhétorique de lutte contre les prétendus nazis au pouvoir en Ukraine.

00:22:50 On a commencé en dire un mot il y a un instant,

00:22:52 ça fonctionne toujours avec son peuple, cette rhétorique, franchement ?

00:22:56 Je pense que c'est la surface qui fonctionne,

00:22:59 mais je pense qu'au fond, les Russes n'y croient pas,

00:23:04 parce qu'ils se sont battus contre les nazis,

00:23:07 ils savent ce que sont les nazis, là, ils ne voient pas.

00:23:10 On est capable de dire dans quel état est l'opinion russe aujourd'hui ?

00:23:13 Non, pas vraiment, parce qu'il n'y a pas d'organisme

00:23:17 qui puisse intervenir avec des probabilités,

00:23:22 je dirais, de questions fair-play, équilibrées.

00:23:26 Donc non, on ne peut pas avoir vraiment une idée de ce qui se passe,

00:23:30 mais là, ce qui se passe, c'est vraiment une distorsion de l'histoire.

00:23:35 Quand on dit les terres historiques de la Russie,

00:23:38 c'est oublier qu'en 1917, l'Ukraine a déclaré son indépendance.

00:23:45 L'Ukraine, il y a déjà un siècle, a été indépendante pendant trois ans.

00:23:51 Donc un peuple qui est déjà à sa recherche d'indépendance depuis autant de temps,

00:23:56 comment peut-on dire que c'est une terre russe ?

00:23:59 Donc voilà, tout ça est une grande vision,

00:24:04 et cette vision apparaît de plus en plus en décalage avec la réalité,

00:24:09 et à un moment, les deux vont se séparer,

00:24:12 et le grand problème, ça va être la souffrance du peuple russe,

00:24:17 qui va avoir à vivre cette déchirure entre le rêve qu'on lui a vendu,

00:24:22 et la réalité d'une inflation à 15%, des taux d'intérêt à 7,5%.

00:24:27 – Alors l'aspect économique, il est intéressant, et on va y revenir,

00:24:30 parce que j'aimerais qu'on entende également Emmanuel Macron,

00:24:32 qui est revenu sur l'efficacité des sanctions,

00:24:34 là où Vladimir Poutine souffle évidemment le vent contraire.

00:24:38 – L'aspect économique, mais peut-être qu'il faut oublier la perte de vie aussi déjà.

00:24:42 – Bien sûr, bien sûr, on parle de rapports de force entre l'Occident et…

00:24:45 – C'est intéressant, pardon.

00:24:47 – Sur l'opinion publique…

00:24:48 – Oui, je voudrais qu'on reste là-dessus si possible.

00:24:49 – Je pense qu'il n'y a pas obligatoirement une Russie,

00:24:52 là les estimations c'est qu'il y aurait entre 500 000 et 1 million de Russes

00:24:56 qui seraient partis, notamment toutes les jeunes couches éduquées,

00:24:59 tous ceux qui étaient en contact avec l'Occident,

00:25:02 avec des entreprises européennes, américaines, indiennes,

00:25:05 donc qui sont partis, alors certains font des allers-retours,

00:25:09 parce que la vie n'est pas obligatoirement simple pour des réfugiés russes,

00:25:13 parce qu'ils ne sont pas accueillis comme des réfugiés ukrainiens,

00:25:17 et puis il y a ce que vous évoquez,

00:25:19 qui est ceux qui sont tous les jours les plus anciens,

00:25:22 matraqués par la télévision d'État et donc qui depuis un an et même avant…

00:25:26 – Le discours refuse de la prendre.

00:25:27 – Voilà, parce que le discours ne date pas que d'un an,

00:25:30 il date déjà depuis l'invasion de la Crimée,

00:25:32 et donc ça fait 8, 10, 15 ans qu'il y a tout un discours sur l'Occident

00:25:37 qui est répété, et donc là, sur tous ceux qui n'ont pas de moyens d'accès

00:25:42 à l'information autre, au bout d'un moment,

00:25:44 ils se font embarquer dans cette histoire-là.

00:25:46 Donc là-dessus, je pense qu'il y a plusieurs Russies d'une certaine façon.

00:25:49 – Pardon mais Philippe…

00:25:50 – Elisabeth, je voudrais te poser une question au général Clermont également.

00:25:53 – D'abord, les Russes ont un certain rapport à la propagande,

00:25:57 à la fois ils savaient que c'était faux, si vous voulez,

00:25:59 et ils en avalaient une grande partie,

00:26:01 c'est quand même, la propagande c'était le cœur du totalitarisme communiste,

00:26:05 il ne faut tout de même pas l'oublier, c'est comment ?

00:26:07 – De tout totalitarisme.

00:26:09 – On parle de celui-là, moi ce qui m'a frappé d'abord,

00:26:12 c'est que ce discours c'est l'anti-Churchill,

00:26:14 c'est pas, il ne leur promet pas du sang et des larmes,

00:26:21 il leur dit tout va bien aller, et je répète, il s'adresse à un public vieillissant,

00:26:26 ça me semble très important, mais moi je voulais revenir

00:26:31 sur la question de la guerre de civilisation.

00:26:33 D'abord, il faut faire attention avec ça, parce que comme le dit Hubert Védrine

00:26:37 dans cet entretien que j'ai cité, si on en fait une guerre de civilisation,

00:26:41 si on en fait simplement une guerre de morale, du bien contre le mal,

00:26:44 elle n'aura pas de fin.

00:26:46 – Du bien contre le mal, je n'en sais rien, mais de civilisation, ça se décide, pardon.

00:26:50 – Alors, excusez-moi, il faut aussi être honnête avec nous-mêmes,

00:26:53 il y a dans ce que dit Poutine des choses complètement délirantes,

00:26:57 mais il y a une partie des critiques qu'il formule à l'égard de l'Occident,

00:27:01 qu'il nous arrive de formuler nous-mêmes sur le wokisme,

00:27:04 sur la déstructuration complète, sur l'abandon de la différence d'intêchement.

00:27:08 – Mais ça c'est marginal, pardon.

00:27:09 – Non, ce n'est pas du tout marginal, ce sont des critiques.

00:27:11 – Bien sûr que si ce n'est pas constitutif du conflit.

00:27:13 – Non, je vous dis simplement, dans les critiques qu'il adresse à l'Occident,

00:27:16 – Oui, j'entends, j'entends.

00:27:17 – Je dis faisons attention, si vous voulez, parce que…

00:27:20 – Ça c'était lors du fameux discours sur la place rouge notamment,

00:27:22 où il avait poursuivi lui d'une certaine manière.

00:27:25 – Mais même là, il a recommencé, mais là, je pense qu'Yohann a dit

00:27:27 une chose importante dans ce discours, il se place toujours,

00:27:30 et ça je ne sais pas jusqu'à quel point les gens le croient,

00:27:33 et jusqu'à quel point les corps qui rentrent aussi vont changer cela,

00:27:36 il se place toujours dans une hypothèse farfelue,

00:27:39 où c'est l'Occident qui l'a attaqué.

00:27:41 Et ça c'est quand même, je ne sais pas combien de temps ça durera cette blague.

00:27:45 – L'Occident veut mettre fin à la Russie, c'est une certitude.

00:27:50 Juste un mot avec le général Clermont qui est toujours avec nous,

00:27:53 il montre sa détermination encore une fois dans ce discours,

00:27:55 Vladimir Poutine, mais pourtant, Général, son armée,

00:27:58 elle est à la peine depuis des mois sur le champ de bataille,

00:28:00 en dépit de la mobilisation de centaines de milliers de réservistes.

00:28:04 C'est ça aussi la réalité du terrain actuellement.

00:28:06 Il fait un discours de façade finalement, Vladimir Poutine, aussi.

00:28:10 – Bonne question, quel est le rapport de force sur le terrain ?

00:28:13 Personne ne le connaît, on a très peu d'informations sur les deux armées,

00:28:17 on ne sait des deux armées que ce qu'elles veulent nous en dire,

00:28:20 et en réalité elles cachent leur jeu.

00:28:22 Par contre, ce qu'on sait, c'est que la mobilisation des Russes,

00:28:24 elle commence à fonctionner, c'est-à-dire qu'il y a maintenant,

00:28:27 ce qu'il n'y avait pas auparavant, c'est-à-dire des hommes,

00:28:29 ils commencent à l'avoir, on sait également que l'armée de l'air,

00:28:32 et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le chef d'état-major de l'armée polonaise,

00:28:34 qui dit "attention, l'armée de l'air russe est intacte,

00:28:37 attention, la marine russe est intacte,

00:28:39 alors attention, les forces nucléaires russes sont intactes",

00:28:41 ça on va le mettre de côté.

00:28:42 Mais non, la Russie, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer

00:28:46 le fait que le courage des combattants ukrainiens,

00:28:49 leur volonté de détermination, mais aujourd'hui on peut assister

00:28:53 à un changement d'état d'esprit dans cette guerre,

00:28:56 il n'est plus une opération spéciale qui devient une guerre,

00:28:58 et les Russes, la majorité des Russes,

00:29:01 pour des raisons justes ou pas justes, de propagande ou pas de propagande,

00:29:04 sont derrière leur armée, plus l'armée sera en guerre,

00:29:06 plus sa population sera derrière l'armée,

00:29:08 c'est les pères, c'est les fils, c'est les enfants qui vont se faire tuer,

00:29:11 donc les familles sont derrière ces soldats qui vont se faire tuer,

00:29:14 donc le rapport de force, on ne le connaît pas,

00:29:15 ce qu'on sait quand même, parce que c'est annoncé par tout le monde,

00:29:18 par l'OTAN, par les services de renseignement,

00:29:20 c'est que les Russes sont en mesure de lancer l'offensive,

00:29:23 et d'ailleurs l'offensive elle a déjà commencé,

00:29:25 on voit qu'elle est laborieuse, qu'elle est périlleuse,

00:29:27 qu'elle est pélible, qu'ils perdent beaucoup d'hommes,

00:29:29 mais néanmoins ils grignotent du terrain, ils avancent petitement,

00:29:32 et donc l'armée russe n'est pas défaite,

00:29:34 il ne faut surtout pas faire l'erreur de sous-estimer l'armée russe,

00:29:37 et je pense que dans la stratégie du président Zelensky,

00:29:40 cette espèce de critique systématique des faiblesses de l'armée russe,

00:29:43 ça a été contre-productif, ça a un peu démotivé les Occidentaux,

00:29:46 en réalité il faut plutôt dire attention, l'armée russe est dangereuse,

00:29:49 on a besoin d'armes, on a besoin d'artillerie,

00:29:51 on a besoin de missiles pour se protéger d'une offensive des Russes,

00:29:55 et ensuite lancer notre offensive.

00:29:57 Donc la question du rapport de force, elle est très difficile,

00:30:00 parce que je le répète et je terminerai par ça,

00:30:02 on n'a pas d'informations sur le terrain,

00:30:04 parce que dans la guerre on n'a pas d'informations sur le terrain,

00:30:06 et les deux camps ont tendance à raconter des choses

00:30:08 de manière à leurrer l'adversaire.

00:30:10 Donc c'est le terrain qui joue,

00:30:12 et sur le terrain en ce moment c'est les Russes qui grignotent.

00:30:15 Vous évoquiez l'arme nucléaire, il en a été question

00:30:18 dans le discours de Vladimir Poutine, une nouvelle fois aujourd'hui,

00:30:20 écoutez ce qu'il en dit.

00:30:22 Certaines personnalités à Washington pensent déjà à la possibilité

00:30:26 d'un test naturel de leurs armes nucléaires,

00:30:28 de leur nouveau type d'Ogif qui sont en cours de développement aux Etats-Unis.

00:30:31 Toutes ces informations sont disponibles.

00:30:33 Dans cette situation, le ministère de la Défense et Rosatom

00:30:37 doivent s'assurer d'être prêts à tester les armes nucléaires de la Russie.

00:30:40 Bien sûr, nous ne serons pas ceux qui effectueront ces tests en premier,

00:30:43 mais si les Etats-Unis le feront, nous le ferons aussi.

00:30:46 Personne ne devrait avoir l'illusion que la parité stratégique mondiale

00:30:49 peut être violée.

00:30:50 "Mожет être rassurée"

00:30:51 Gérard Lespire, il évoque le nucléaire, mais ne veut pas qu'on dise

00:30:55 qu'il en est à l'initiative.

00:30:56 Oui, et puis on l'évoque...

00:30:58 Qu'est-ce qu'on doit décrypter ?

00:31:00 On l'évoque en termes de stratégie globale, mondiale, voyez-vous,

00:31:03 c'est pas "les Ukrainiens font ça" ou "les armes occidentales font ça"

00:31:07 en Ukraine, on va risposter par le nucléaire,

00:31:10 qui a été la rhétorique qui a été utilisée par le Kremlin,

00:31:16 par Lavrov, par Medvedev depuis le mois de mars.

00:31:19 Et ça, ça a été très très dangereux, je pense que l'armée russe

00:31:25 a subi et souffert de cette dévalorisation de la dissuasion.

00:31:31 Quand vous voulez dissuader, vous parlez du nucléaire avec précaution,

00:31:36 mais si vous en parlez tout le temps et que vous ne l'utilisez pas,

00:31:40 à ce moment-là, vous perdez totalement.

00:31:43 Et c'est ce que le chef d'état-major de l'armée de terre française

00:31:46 a dit il y a quelques jours, effectivement,

00:31:49 la Russie a dévalorisé sa doctrine nucléaire,

00:31:53 quand on prend un petit peu de recul.

00:31:55 Et c'est décrédibilisé d'une certaine manière aussi, oui Philippe ?

00:31:58 Déjà, moi je note quand même la grande prudence,

00:32:01 parce qu'il dit en gros "si les Américains bougent, on bougera",

00:32:04 bon, les Américains n'ont pas prévu de bouger,

00:32:07 par contre l'autre élément qui doit être juste avant ou après le passage

00:32:11 que je vais vous montrer, c'est qu'il dit qu'il va se retirer

00:32:14 des négociations New Start, qui sont le dernier,

00:32:18 parce que pendant la guerre froide, il y a eu énormément d'accords

00:32:21 sur la maîtrise du développement du nucléaire

00:32:24 dans les différents types d'arts nucléaires,

00:32:26 et le dernier accord que les Russes n'avaient pas dénoncé,

00:32:28 c'est New Start, et donc là il dit qu'il suspend ce dernier point de contact.

00:32:32 La réalité c'est que chacune de ces puissances,

00:32:34 mais aussi la Chine, aussi la France, aussi la Grande-Bretagne,

00:32:37 tout le monde a de quoi envoyer et faire exploser 50 fois la planète.

00:32:40 Et là, je partage ce qu'il vient de dire, c'est qu'en fait,

00:32:42 à force de mettre ça en avant, et d'ailleurs il est plutôt en dedans

00:32:46 par rapport à ses interventions précédentes.

00:32:48 Donc il a quand même été, pour le coup, particulièrement modéré,

00:32:52 si je peux utiliser ces expressions, concernant Vladimir Poutine.

00:32:56 – Je voudrais qu'on évoque un dernier point,

00:32:58 ces fameux paquets de sanctions qu'on ne compte plus d'ailleurs,

00:33:01 on en a combien de paquets de sanctions de la part de l'Union Européenne,

00:33:04 notamment contre la Russie ?

00:33:07 – On en a plus de dix.

00:33:08 – On est à une bonne dizaine.

00:33:10 Sont-elles efficaces, plutôt, ces sanctions ?

00:33:14 Emmanuel Macron, qu'on écoutera un peu plus tout à l'heure

00:33:16 en déplacement à Rungis, a, au détour d'une conversation

00:33:20 au grand marché de Rungis, évoqué l'économie russe.

00:33:23 Écoutez ce qu'il en dit.

00:33:25 – On peut utiliser moins de 2%, on va consommer beaucoup plus.

00:33:28 Ils font du fric avec le gaz qu'ils vendent à d'autres.

00:33:31 Mais le reste de l'économie, quand même, souffre beaucoup.

00:33:35 Donc je ne crois pas du tout à ces chiffres.

00:33:36 Ça c'est de la propagande.

00:33:38 – Les Occidentaux ne sont arrivés à rien et n'arriveront à rien.

00:33:40 Ça c'est le discours de Vladimir Poutine.

00:33:42 Où est la réalité entre ce que dit Emmanuel Macron

00:33:44 et ce que promettait notamment Bruno Le Maire,

00:33:47 mettre la Russie économiquement à genoux,

00:33:49 et la réalité des faits aujourd'hui ?

00:33:51 Dans quel état est la Russie ?

00:33:53 – La Russie, elle est sur le déclin économique.

00:33:56 Il y a un repli de sa production industrielle,

00:33:59 du fameux PIB de 2,5% en 2022.

00:34:04 On ne parle pas d'un organisme qui est pourtant vital dans l'économie,

00:34:08 c'est la bourse.

00:34:10 La bourse russe a perdu 50% de sa valeur

00:34:16 depuis la fin de l'année 2021.

00:34:20 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:34:22 Ça veut dire que la valeur des entreprises a été divisée par deux.

00:34:26 Oh mais ce n'est pas important ça !

00:34:28 Ce sont des idées, ce sont des chiffres.

00:34:30 Non parce que c'est lié à la capacité de financement d'une entreprise.

00:34:34 À partir du moment où vous valez deux fois moins cher,

00:34:38 vos taux d'endettement augmentent du double

00:34:42 et votre banquier vous dit "je ne peux plus vous prêter".

00:34:45 Donc ça c'est un problème.

00:34:46 Deuxièmement, on est très soucieux en Angleterre,

00:34:50 à Wall Street, à Paris, des taux d'intérêt des banques centrales.

00:34:54 On est à 3, 3,5%.

00:34:56 La Russie est à 7,5%, le taux de la banque centrale russe.

00:35:00 Quand vous avez un taux...

00:35:02 Donc ça marche ?

00:35:03 Voilà !

00:35:04 C'est-à-dire que vous pouvez...

00:35:05 Plus personne ne peut s'endetter.

00:35:07 Ça marche mais ça ne freine pas Vladimir Poutine dans ses véléités ?

00:35:10 Non parce qu'il n'est plus dans le réel.

00:35:12 Il n'est pas dans le réel.

00:35:13 Ce n'est pas un discours du vrai, c'est un discours de la vision.

00:35:16 Johan et Elisabeth, et puis on va conclure sur le conflit à moins que...

00:35:20 Oui, il faut ajouter à ce que dit Gérard Laspierre,

00:35:23 le taux d'inflation en Russie qui est un taux d'inflation absolument délirant.

00:35:27 C'est trois fois ce que nous connaissons aujourd'hui en France.

00:35:30 Donc ça a évidemment un impact sur la population.

00:35:32 Mais Vladimir Poutine a des oeillères.

00:35:33 Il y a un impact considérable.

00:35:34 Il y a tout un tas d'entreprises qui sont extrêmement pénalisées

00:35:37 parce qu'on ne peut plus faire venir en Russie des pièces détachées.

00:35:39 L'industrie automobile par exemple en Russie est en ce moment complètement à l'arrêt.

00:35:43 Ils risquent d'avoir des problèmes effectivement

00:35:45 pour leur infrastructure et leur industrie militaire.

00:35:48 Ceux qui produisent les obus, etc.

00:35:52 Donc ça sera compliqué.

00:35:54 Manifestement, ça l'est déjà, mais ça le deviendra de plus en plus.

00:35:57 Il faut aussi avoir un élément en tête, me semble-t-il,

00:36:00 c'est que Vladimir Poutine prépare cette guerre,

00:36:02 pas depuis six mois, pas depuis un an, pas depuis deux ans.

00:36:05 Il prépare cette guerre depuis dix ans en réalité.

00:36:07 Une guerre de trois semaines.

00:36:09 Une guerre de trois semaines, pas une guerre d'un an.

00:36:12 Mais il a quand même manifestement prévu que ça puisse durer un certain temps.

00:36:16 Et il avait engrangé tout un tas de stocks.

00:36:18 Notamment, on sait qu'il a un stock d'or qui est considérable,

00:36:21 qu'il a mis ça de côté pour financer précisément une crise comme celle-ci.

00:36:24 Et donc, il a des réserves financières qui sont encore manifestement...

00:36:27 Il y a de la chair à canon sur le terrain,

00:36:29 et l'opinion pourrait commencer à en avoir peut-être un peu assez.

00:36:33 Vraiment, je voudrais qu'on conclue très vite.

00:36:35 Moi, ce qui m'a aussi frappé dans le discours,

00:36:37 c'est son côté mélanchoniste, si on peut dire.

00:36:40 Le capitalisme, c'est mal. L'argent, c'est mal.

00:36:43 On va plus partager les oligarques, c'est mal.

00:36:46 Vous n'avez pas entendu cette musique ?

00:36:48 Il a dit "on a besoin de l'encontre-prix".

00:36:50 Oui, mais vous avez bien vu, il a dit...

00:36:52 En gros, tout ça, c'était vraiment...

00:36:55 Moi, j'ai trouvé que c'était vraiment...

00:36:57 Cela dit, quand même, il tient depuis un an.

00:36:59 Il faut quand même le dire, ce n'est pas non plus l'effondrement total après un an.

00:37:02 Alors que ça devait être, effectivement, la fameuse opération spéciale.

00:37:05 Vous avez raison de le dire, Karine.

00:37:07 Il y a quand même eu des conséquences sur les pays aussi occidentaux,

00:37:11 sur certains secteurs de l'économie, quand même.

00:37:13 On le sait sur la question de l'énergie.

00:37:15 Ça me vient passer pour en parler.

00:37:16 Oui, voilà, sur le gaz notamment, bien sûr.

00:37:18 Il y a une deuxième année de guerre pour avoir des conséquences encore plus.

00:37:21 C'est pour ça, la balance entre l'aise que l'Occident doit apporter à l'Ukraine

00:37:26 et le mal ou pas que ça peut faire aux propres populations de ces pays qui veulent aider l'Ukraine.

00:37:31 Ça aussi, ça penchera peut-être dans la balance.

00:37:33 Il tient parce que, effectivement, la bourse d'inflation,

00:37:35 il a réussi à réorienter ses ventes de gaz et de pétrole.

00:37:39 Non, non !

00:37:40 Et donc, quand même, l'Inde n'a juste pas cher.

00:37:43 La Russie a vendu 22% de moins de gaz en 2022 par rapport à 2021.

00:37:48 Mais comme le prix a augmenté...

00:37:49 Les gazoducs, ils ont une direction, ils vont vers l'Europe.

00:37:52 Ils ne peuvent pas tourner les tuyaux et les faire venir vers la Chine.

00:37:55 Voilà, l'Inde de Modi...

00:37:56 Pas le cas de Ferrazzuoli, en tout cas.

00:37:58 L'Inde de Modi lui achète son pétrole moins cher, mais il lui achète quand même.

00:38:01 Voilà, donc du coup, la Chine lui achète des choses.

00:38:04 Donc, quand même, il a les moyens de tenir.

00:38:06 Moins de recettes.

00:38:07 Nous sommes à un moment charnière, donc,

00:38:09 qui marque le premier anniversaire de cette invasion qui a eu lieu le 24 février 2022.

00:38:14 Et pendant les jours qui viennent, évidemment,

00:38:16 on aura un regard encore plus intense, un peu plus marqué sur ce qui se passe dans ce conflit.

00:38:23 Merci au général Bruno Clermont.

00:38:24 Je ne sais pas s'il est encore avec nous, le général Clermont.

00:38:26 En tout cas, je le remercie d'avoir été avec nous.

00:38:28 Je vais vous libérer, Gérard Vespier, avant que vous ne vous liez conclure.

00:38:30 Peut-être un mot, une once d'espoir ?

00:38:33 Est-ce qu'on peut entrevoir dans l'année 2023 une fin de ce conflit ?

00:38:38 Je pense qu'on n'aura pas besoin de l'année.

00:38:40 Les prochaines semaines et prochains trimestres vont être clés.

00:38:45 Il va se passer quelque chose, soit d'un point de vue d'une opération russe,

00:38:52 soit d'une opération offensive ukrainienne.

00:38:56 Mais il se passera quelque chose.

00:38:58 Le front ne pourra pas rester dans l'état dans lequel il est.

00:39:01 On peut aussi avoir Verdun.

00:39:02 Évidemment.

00:39:03 On peut aussi avoir Verdun.

00:39:04 Parce que ça ressemble beaucoup à la première guerre mondiale.

00:39:06 Ce qui se passe sur la Terre.

00:39:08 Vous restez un petit instant, Gérard Vespier.

00:39:10 Je voudrais lancer notre prochain thème.

00:39:13 L'affaire se complique pour Pierre Palmade.

00:39:15 Désormais visée par une troisième enquête pour détention d'images à caractère pédopornographique.

00:39:20 Les enquêteurs recherchent des vidéos qui allègeraient les accusations de pédopornographie visant l'humoriste.

00:39:25 Après avoir interrogé un premier homme ce week-end,

00:39:27 les enquêteurs entendaient aujourd'hui à Bordeaux un second témoin

00:39:31 qui aurait déjà transmis ces fameuses vidéos.

00:39:34 Le point sur place avec notre correspondant Antoine Estève.

00:39:37 D'après nos informations, le témoin en question aurait racheté l'an dernier un téléphone d'occasion à un ami de Pierre Palmade.

00:39:44 Il aurait ensuite retrouvé dans ce téléphone des vidéos et des interviews de l'humoriste visionnant des vidéos pédopornographiques.

00:39:51 Le jeune homme qui vit en Gironde a appelé le commissariat de Bordeaux pour leur donner ses éléments vendredi dernier.

00:39:56 Mais ce sont les enquêteurs de la brigade des mineurs en charge du dossier Palmade à Paris

00:40:01 qui sont venus ici à Bordeaux pour l'entendre.

00:40:04 Ils ont maintenant en leur possession toutes ces images.

00:40:06 D'après nos informations, l'homme aurait également tenté de vendre ces images à plusieurs médias.

00:40:11 Il est sorti du commissariat ce mardi soir par une porte dérobée.

00:40:15 C'est assez incroyable ces rebondissements qui apparaissent au gré des jours

00:40:21 qui passent également depuis ce tragique, terrible, dramatique accident causé par l'humoriste.

00:40:27 Ce nouvel élément, cette potentielle détention et visionnage d'images à caractère pédopornographiques,

00:40:33 ça peut peser dans la balance, question presque rhétorique, maître.

00:40:37 Évidemment, c'est un élément de contexte.

00:40:40 Tout le monde en parle.

00:40:41 Contrairement à ce qu'on dit, les juges sont des gens normaux qui lisent les journaux, regardent la télé.

00:40:46 Mais j'aurais peut-être l'occasion d'en reparler si vous le souhaitez.

00:40:51 Maintenant, ça reste une enquête préliminaire.

00:40:53 Et à ce titre, Pierre Palmade n'a pas de statut.

00:40:55 Il n'est ni suspect, ni mis en examen.

00:40:58 Il est cité.

00:40:59 Et aucun fait ne peut lui être véritablement, à ce stade, imputé.

00:41:03 Dans cette affaire précise de pédopornographie.

00:41:06 Il n'a pas accès au dossier.

00:41:08 Non seulement il n'a pas accès au dossier, comme dans toute enquête préliminaire,

00:41:11 mais surtout il n'a pas de statut précis.

00:41:14 Il n'a pas encore été gardé à vue.

00:41:15 Il n'est pas mis en examen et pour cause, aucune information judiciaire n'a été ouverte.

00:41:19 Donc, d'un point de vue juridique, ça serait quand même très cavalier de la part de la Chambre de l'Instruction

00:41:23 d'exciper de cette enquête pour infirmer l'ordonnance du juge des libertés et de la détention

00:41:28 de placer Pierre Palmade sous assignation à résidence sous surveillance électronique.

00:41:33 Du matériel vidéo aurait été remis aux enquêteurs.

00:41:36 Matériel en cours d'exploitation.

00:41:38 Un homme a expliqué également à la police d'avoir passé plusieurs soirées à caractère sexuel avec Pierre Palmade.

00:41:43 Ce dernier se serait vanté de pouvoir disposer sexuellement de deux enfants de 7 et 9 ans.

00:41:48 Des accusations, évidemment, que nous prenons avec des pincettes.

00:41:51 Car pour l'instant, on est de l'allégation pure et simple.

00:41:55 Avant de vous donner la parole, Elisabeth, je voudrais juste que vous écoutiez ce policier

00:41:59 interrogé sur notre antenne aujourd'hui pour tenter de nous expliquer en quelques mots

00:42:04 comment se passe ce type d'enquête et pourquoi la brigade des mineurs a fait le déplacement à Bordeaux aujourd'hui.

00:42:10 Il y a d'autres unités qui travaillent sur le dark web.

00:42:13 Il y a des offices centraux de cybercriminalité qui se montent.

00:42:16 Cette recherche de filières d'images à caractère pédopornographique.

00:42:23 Beaucoup d'unités travaillent dessus.

00:42:26 Là, la brigade de protection des mineurs du 36 qui travaille sur ce dossier arrive à postérioriser sur une dénonciation.

00:42:31 Une double dénonciation.

00:42:33 Une double dénonciation. Un deuxième individu vient de se désigner.

00:42:37 Et un témoin, un auteur, on ne sait pas trop.

00:42:40 Il va falloir l'entendre. Ce qui est en cours à la centrale de Bordeaux.

00:42:44 La brigade de protection des mineurs vient à postérioriser aujourd'hui.

00:42:48 Le timing de la dénonciation.

00:42:50 Avant d'aller dans le fond, je vous dis que sur ce troisième volet qui semble mettre à mal la personne de Pierre Palmade,

00:43:01 c'est le moins qu'on puisse dire.

00:43:03 Il faut vraiment qu'on soit très prudent parce que pour l'instant, rien n'est avéré.

00:43:08 Je sais que vous êtes dans cette idée.

00:43:14 Le timing de la dénonciation pose question.

00:43:18 Il faudra être très prudent.

00:43:20 Mais potentiellement, c'est accablant pour Pierre Palmade.

00:43:23 Je voudrais vous dire une chose un peu plus générale.

00:43:27 Je vous préviens, ça va choquer des gens.

00:43:29 Je suis très minoritaire.

00:43:31 Je ne sais pas ce que vous allez dire.

00:43:35 J'assume parfaitement d'être minoritaire.

00:43:38 J'assume parfaitement d'être extrêmement choqué par, je précise que ce qu'a fait Pierre Palmade est affreux.

00:43:45 Le sort de cette famille est affreux.

00:43:47 Toute notre compassion va à elle.

00:43:49 Mais il n'empêche que nous ne sommes pas dans un état de cirque.

00:43:53 Nous sommes dans un état de droit.

00:43:55 Cette mise sur la place publique de n'importe quel branquignol qui arrive,

00:44:00 qui dit "hier j'ai entendu je ne sais plus où, il paraît qu'il y avait des enfants de gens connus".

00:44:06 C'est les pédophiles satanistes.

00:44:08 Excusez-moi, on est en train...

00:44:10 Franchement, je vous ai perdu.

00:44:12 Vous m'avez perdu plutôt là.

00:44:14 Depuis le début de cette affaire Palmade...

00:44:16 Qui parle de pédophiles satanistes, de quoi vous parlez ?

00:44:18 Vous savez, c'est ce que disent les gens d'Agnon pour qualifier les élites mondiales.

00:44:23 Que ce sont des pédophiles satanistes.

00:44:25 C'est pour ça que je reprends.

00:44:27 On peut juste revenir à l'enquête qui est en cours aussi.

00:44:30 Et que, si vous voulez de voir, moi je pense, et je ne le pense pas que pour cette affaire,

00:44:35 que les bouts d'enquête disséqués comme cela, avec des éléments dont nous ne connaissons rien.

00:44:41 Des gens qui nous expliquent, qui ont vu sur le téléphone de Palmade...

00:44:45 Mais attendez...

00:44:46 Excusez-moi.

00:44:47 Elisabeth, s'il n'y avait pas de matière à enquête,

00:44:50 est-ce que vous croyez que des agents de la brigade des mineurs de Paris

00:44:53 auraient fait le déplacement jusqu'à Bordeaux ?

00:44:55 Ou nous devons, et c'est notre rôle,

00:44:58 c'est notre responsabilité d'être le plus prudent possible,

00:45:01 tant que les faits ne sont pas avérés, qu'il n'y a pas d'accusation officielle.

00:45:06 En revanche, on peut tout de même en discuter et se poser la question

00:45:09 pour laquelle des policiers parisiens font le déplacement jusqu'à Bordeaux

00:45:13 et que plusieurs sources concordantes nous disent que des vidéos,

00:45:16 que du matériel vidéo est en train d'être examiné.

00:45:19 Alors peut-être que Maître Calfon peut me répondre également

00:45:21 pour resituer un petit peu le débat.

00:45:23 - Non, non, non, non, pardon, laissez-moi vous répondre.

00:45:26 - Elisabeth, s'il vous plaît, parce que nous passons en plateau.

00:45:28 - Laissez-moi vous répondre.

00:45:29 Excusez-moi, il se trouve que comme l'a dit Maître Calfon,

00:45:32 les juges sont des êtres humains.

00:45:33 Ils lisent la presse, les policiers lisent la presse.

00:45:36 Donc, dans une affaire comme ça, n'importe quoi qui devient un élément d'information,

00:45:42 va aussi devenir un élément d'enquête.

00:45:44 Tout ça est très mêlé.

00:45:45 C'est pour ça que je dis que je suis quand même un peu effarée,

00:45:49 parce qu'il y a en train de se produire autour de cette affaire.

00:45:52 Je suis désolée, il se produit des accidents mortels

00:45:56 avec des conducteurs sous drogue ou sous alcool, malheureusement,

00:46:00 assez fréquemment.

00:46:02 - Justement, comme il y a 700 morts par an, pour être très précis,

00:46:06 de ce type d'accident, est-ce qu'il n'est pas,

00:46:09 et je mets ce mot vraiment entre guillemets,

00:46:11 "salvateur" qu'une personne de notoriété publique comme Pierre Palmade

00:46:15 soit au cœur d'une affaire comme celle-là,

00:46:17 pour qu'enfin on arrête d'en avoir rien à faire de ces pauvres gens qui meurent,

00:46:21 parce que des conducteurs...

00:46:22 - On n'en parle pas, non.

00:46:23 - Si, parce qu'il y a 700 personnes qui meurent par an

00:46:25 après l'usage de stupéfiants au volant,

00:46:26 et on n'en parle jamais à part des encartes dans la presse qui est très bonne régionale.

00:46:29 - Et on n'en parlera pas.

00:46:30 - Et donc là, ça fait une semaine que toute la France en parle,

00:46:33 et peut-être que si ça peut faire bouger les choses

00:46:35 en matière de répression et de contrôle,

00:46:37 peut-être qu'il y aura un aspect "salvateur" de cette affaire.

00:46:40 - "Salvateur", c'est peut-être un grand mot.

00:46:41 - Oui, bien sûr que je l'ai mis entre guillemets,

00:46:43 et je n'ai peut-être pas utilisé le bon mot, vous avez raison.

00:46:45 - Exactement. Pas "salvateur", mais on peut dire, je pense que c'est d'intérêt public,

00:46:49 qu'il y a des problèmes de consommation de drogue

00:46:51 qui entraînent la mort de 700 personnes chaque année,

00:46:54 sans compter tous les blessés.

00:46:55 Donc ça, je pense que c'est un vrai sujet d'intérêt public.

00:46:57 - Oui, aussi.

00:46:58 - Par ailleurs, après, effectivement, il y a plusieurs couches,

00:47:00 il y a plusieurs strates à cette histoire.

00:47:02 Il y a ce drame qui est épouvantable,

00:47:04 il y a le fait, effectivement, que mon père, Parle-Mad,

00:47:06 était une personnalité qui était bien aimée du public,

00:47:10 donc il y a cette espèce de choc,

00:47:11 il y a ce côté, malheureusement, qu'on peut déplorer,

00:47:13 un peu sensationnaliste,

00:47:15 qui vient avec l'ascension et la chute de quelqu'un

00:47:19 que les Français ont aimé.

00:47:21 Et ensuite, il y a toute la question des fuites de données aussi.

00:47:24 D'où proviennent ces fuites, à un moment donné?

00:47:26 Ça arrive aussi auprès des journalistes.

00:47:28 - C'est pas nous, les journalistes, qui allons faire les naïfs.

00:47:31 - Non, mais exactement, il y a des fuites...

00:47:32 - Il y a des moments où les avocats, les policiers,

00:47:34 sont des sources qui parlent.

00:47:36 - Les avocats, ils ont mis au secret de l'enquête.

00:47:38 - Donc, non, mais ces informations sont après dans le public.

00:47:40 - C'est comme ça que ça se passe.

00:47:41 - Oui, mais je pense qu'ensuite, il faut être prudent,

00:47:43 surtout sur cette troisième enquête, ça, c'est vrai.

00:47:45 Je pense qu'il faut être prudent et juste rappeler

00:47:47 que ce sont des allégations.

00:47:49 Et on est, par ailleurs, sur un deuxième signalement

00:47:51 de cette nature.

00:47:53 - Voilà. Alors, je voudrais profiter...

00:47:55 S'il vous plaît, Elisabeth, je voudrais profiter

00:47:57 de la présence de Maître Calefon, justement...

00:47:59 - Pas d'acharnement, non plus.

00:48:01 - S'il vous plaît, je voudrais prendre 3-4 minutes

00:48:03 pour être justement factuel et précis avec vous,

00:48:05 Maître Calefon, et arrêter de dire tout et n'importe quoi.

00:48:07 Donc, dans le cadre de cette enquête pédopornographique,

00:48:09 est-ce que le juge déjà s'expose ou pas

00:48:11 à un nouveau placement en détention provisoire

00:48:13 si les accusations sont avérées ?

00:48:15 Est-ce que c'est une éventuelle peine

00:48:17 qui viendrait s'ajouter à ce qui l'attend déjà

00:48:19 pour l'accident dramatique de la semaine dernière ?

00:48:21 - Alors, pour qu'il y ait détention provisoire,

00:48:23 il faut déjà qu'il y ait garde à vue,

00:48:25 ouverture d'une information judiciaire,

00:48:27 mise en examen et saisine du JLD.

00:48:29 Donc, il y a quand même beaucoup d'étapes...

00:48:31 - Du juge des libertés.

00:48:33 - Du juge des libertés et de la détention.

00:48:35 Donc, il y a quand même beaucoup d'étapes

00:48:37 qu'on n'a pas encore franchies.

00:48:39 - Si la police, je le disais il y a un instant,

00:48:41 se déplace jusqu'à Bordeaux,

00:48:43 c'est qu'il y a forcément des éléments tangibles ?

00:48:45 - Non. La police se déplace à Bordeaux,

00:48:47 elle peut se déplacer à Bordeaux pour plusieurs raisons.

00:48:49 Soit, effectivement, vous avez raison,

00:48:51 il y a des éléments tangibles.

00:48:53 Soit la police veut fermer des portes

00:48:55 et fermer des portes rapidement.

00:48:57 On travaille bien en enquête lorsque l'enquête reste secrète.

00:48:59 Le principe de l'enquête préliminaire,

00:49:01 c'est qu'elle est secrète aussi bien

00:49:03 pour les victimes que pour les témoins,

00:49:05 que pour les suspects.

00:49:07 Or, ça n'aura échappé à personne,

00:49:09 cette affaire est extrêmement médiatisée

00:49:11 et je pense que les policiers ont voulu aller

00:49:13 extrêmement vite dans cette affaire,

00:49:15 précisément pour pouvoir travailler sereinement

00:49:17 et éviter le plus de fuites possibles.

00:49:19 Donc, le fait qu'il se déplace à Bordeaux

00:49:21 n'est pas révélateur

00:49:23 du sérieux de ces accusations,

00:49:25 mais au contraire,

00:49:27 est révélateur du fait que les policiers

00:49:29 travaillent consciencieusement et veulent

00:49:31 boucler cette enquête vite,

00:49:33 et en la bouclant vite, ils la boucleront

00:49:35 dans les meilleures conditions.

00:49:37 On parle d'une potentielle vidéo montrant

00:49:39 Pierre Palmade lui-même en train de regarder

00:49:41 de la pédopornographie,

00:49:43 c'est assez particulier.

00:49:45 Comment on qualifie une telle infraction

00:49:47 si elle est vérifiée ?

00:49:49 C'est ce qui s'appelle de la mise en abîme.

00:49:51 On verrait une vidéo de quelqu'un

00:49:53 en regardant une vidéo.

00:49:55 En réalité, si cette vidéo existait,

00:49:57 ça serait de la détention d'images pédopornographiques.

00:49:59 Toute image

00:50:01 supportant un mineur

00:50:03 en train

00:50:05 de commettre des actes

00:50:07 de nature sexuelle ou dans des positions

00:50:09 suggestives sont

00:50:11 des images pédopornographiques,

00:50:13 et leur détention, pas seulement leur visionnage,

00:50:15 mais leur détention, et donc à fortiori

00:50:17 leur visionnage, est pénalement réprimée.

00:50:19 Est-ce que... On s'est vu

00:50:21 la semaine dernière, c'est pas la première fois qu'on fait

00:50:23 un plateau ensemble, Maître Calfon,

00:50:25 et je me souviens vous avoir dit

00:50:27 "En fait, avec cette affaire, on va découvrir que

00:50:29 pour les délits routiers, les gens sont

00:50:31 rarement condamnés à hauteur des souffrances

00:50:33 qu'ils infligent." Est-ce que, comme

00:50:35 pour les délits routiers, des primo-délinquants

00:50:37 en matière de détention d'images pornographiques

00:50:39 vont en prison ?

00:50:41 Ou sont inquiétés

00:50:43 de manière, on va dire,

00:50:45 importante par la justice ?

00:50:47 - Moi, ce que j'ai entendu... - Demande expérience !

00:50:49 - Si je vous pose cette question, c'est parce que, pour mettre en

00:50:51 signe aujourd'hui, les primo-délinquants dans ces affaires-là,

00:50:53 c'est...

00:50:55 - Demande expérience ! - C'est des rappels

00:50:57 à la loi... - Demande expérience ! Alors, des rappels à la loi, non !

00:50:59 Certainement pas ! Vous n'avez, moi,

00:51:01 je ne connais pas de rappel à la loi pour de la détention

00:51:03 d'images pédopornographiques. S'il y a condamnation,

00:51:05 et si cette personne est un primo-délinquant,

00:51:07 première condamnation,

00:51:09 en général, nous avons

00:51:11 des sursis, voire des sursis probatoires.

00:51:13 Le sursis probatoire est un mécanisme assez peu

00:51:15 connu du grand public, mais très utilisé

00:51:17 par la justice. C'est un sursis assorti

00:51:19 d'un certain nombre d'obligations, comme par exemple

00:51:21 l'obligation de soins, l'interdiction

00:51:23 d'entrer en contact avec des mineurs, et si vous ne respectez

00:51:25 pas ces obligations, le sursis tombe,

00:51:27 vous allez en détention. Donc c'est ce qui se passe,

00:51:29 mais souvent, dans ce genre de cas, la détention

00:51:31 d'images pédopornographiques s'accompagne

00:51:33 d'autres délits, beaucoup

00:51:35 plus sérieux, fait

00:51:37 IRL, c'est-à-dire dans la vraie vie,

00:51:39 où la personne passe

00:51:41 à l'acte. C'est...

00:51:43 On a beaucoup de gens qui ont des images pédopornographiques

00:51:45 de façon isolée, mais on en a aussi beaucoup

00:51:47 qui ont des images pédopornographiques et qui passent

00:51:49 à l'acte, et ceux-là, évidemment, sont

00:51:51 bien plus sévèrement condamnés. - On va continuer à agir,

00:51:53 il est 23h pile, on marque juste

00:51:55 la petite pause du rappel actuel de Mathieu

00:51:57 Devez, et on poursuit évidemment cette discussion.

00:51:59 A tout de suite.

00:52:01 (Générique)

00:52:03 (Générique)

00:52:05 le 7 mars après une réunion ce soir au siège de la CGT à Montreuil.

00:52:09 Ils promettent de mettre la France à l'arrêt. Selon eux, la journée du 7 mars sera la plus importante

00:52:14 de grèves et de manifestations depuis le début du mouvement contre la réforme des retraites.

00:52:18 Le 31 janvier, les syndicats avaient recensé plus de 2,5 millions de manifestants,

00:52:23 1,2 millions selon les autorités.

00:52:26 Notre soutien à l'Ukraine ne faiblira pas, ce sont les mots prononcés ce soir par Joe Biden

00:52:31 depuis le Palais royal de Varsovie en Pologne.

00:52:33 Le président américain a répliqué au discours anti-occident tenu par Vladimir Poutine plus tôt dans la journée.

00:52:39 Selon le chef du Kremlin, il est impossible de battre la Russie sur le champ de bataille.

00:52:44 Enfin, en football, le Real Madrid renverse Liverpool à Anfield dans un match complètement fou.

00:52:49 5-2 en 8e de finale allée de la Ligue des champions.

00:52:52 Nunes ouvre le score pour Liverpool d'une magière sublime.

00:52:56 Le Real réduit le score grâce à Vinicius.

00:52:58 Le Brésilien double la mise sur une boulette d'Alisson, le gardien de Liverpool.

00:53:02 En seconde période, le Real fait le break grâce à l'inévitable Karim Benzema,

00:53:06 son premier but de la saison en Ligue des champions.

00:53:08 Le français s'offre un doublé d'une frappe du gauche.

00:53:11 Victoire 5-2 du Real, match retour le 15 mars.

00:53:14 Je rappelle parce qu'il est évidemment très important de penser à la famille des victimes,

00:53:21 l'état de santé de ces trois personnes.

00:53:24 Le conducteur du véhicule a priori est toujours dans le coma.

00:53:27 L'enfant de 6 ans est sorti du coma mais il a le visage défiguré.

00:53:29 Il ne pourra plus parler, manger normalement selon ses proches.

00:53:32 La femme passagère de 27 ans est hors de danger selon ses proches.

00:53:35 Ses séquelles sont psychiques.

00:53:37 Pierre Palmade, qui est au-delà de ce nouveau rebondissement sur la pédopornographie,

00:53:43 est également visé par les deux autres enquêtes.

00:53:46 L'homicide et les blessures involontaires suite à l'accident du 10 février.

00:53:49 L'autre pour achat et consommation de drogue.

00:53:51 Je voudrais qu'on voit cette image ensemble.

00:53:53 Le parquet a fait appel à un de son non-placement en détention.

00:53:56 Ce sont les avocats de Pierre Palmade qui sont venus le rencontrer cet après-midi.

00:54:00 Image furtive dans le cadre de l'enquête sur cet accident de circulation.

00:54:04 Comment ça se déroule ?

00:54:06 Comment on défend Pierre Palmade dans un contexte pareil ?

00:54:10 Evidemment, vous n'étiez pas dans la chambre avec eux.

00:54:14 Je ne suis pas en train de vous demander ce qu'il s'est dit.

00:54:17 Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au cours de cette audience à la chambre de l'instruction,

00:54:20 Pierre Palmade, s'il est présent, va manifestement peu parler.

00:54:24 Vous parlez de vendredi.

00:54:26 Ma première question, c'est vraiment ce premier contact physique avec ces conseils.

00:54:33 C'est très formel.

00:54:35 On parle de la défense, de l'audience de vendredi à venir,

00:54:37 donc cet appel du parquet, où il y a aussi peut-être un rapport humain,

00:54:40 une forme de réconfort.

00:54:42 Il y a évidemment un rapport humain.

00:54:44 On ne peut pas défendre quelqu'un si on n'a pas un minimum de compréhension

00:54:48 de ce qu'il est en train de vivre.

00:54:50 Généralement, lors de ces premiers rendez-vous, on va laisser le client parler.

00:54:54 On va entendre ce qu'il a à nous dire.

00:54:57 On rentrera dans les détails techniques plus tard,

00:55:00 mais on va voir l'état d'esprit dans lequel il est.

00:55:02 À mon avis, l'audience de vendredi, c'est le cadet des soucis de Pierre Palmade.

00:55:09 Je vais vous dire pourquoi.

00:55:10 Parce que d'expérience, lorsque vous avez des personnes

00:55:13 qui sont impliquées dans ce genre de fait,

00:55:15 ils sont en général psychologiquement ravagés par les conséquences de l'accident.

00:55:19 Et moi, je pense que c'est un homme qui est davantage tourné là-dessus

00:55:22 que sur l'audience de vendredi, qui est davantage l'affaire de ses avocats.

00:55:24 Davantage tourné sur ce qu'il a fait ?

00:55:26 Davantage sur les conséquences de l'accident.

00:55:28 Ce qu'il a fait, je ne sais pas encore, on verra.

00:55:30 Comment on défend Pierre Palmade dans un contexte pareil ?

00:55:32 Parce qu'évidemment, qu'avec ce tapage médiatique aussi,

00:55:35 que dénonce d'une certaine façon Elisabeth,

00:55:38 toute défense aujourd'hui de Pierre Palmade est inaudible.

00:55:42 Et c'est pour ça que son avocate, très intelligemment si je puis me permettre,

00:55:46 ne s'exprime pas.

00:55:48 Son avocate sait parfaitement que ce qui est en train de se dérouler,

00:55:52 c'est un tribunal médiatique,

00:55:54 que tout ce qu'elle va être dit va être disséqué et retourné à son désavantage.

00:55:58 Et vous savez, en procédure, il y a le droit au silence.

00:56:01 On a le droit au silence parce qu'on a le droit de ne pas s'incriminer.

00:56:04 Et bien médiatiquement, c'est la même chose.

00:56:06 On a le droit au silence, surtout dans un contexte pareil,

00:56:09 où Pierre Palmade est vu par beaucoup de Français

00:56:12 comme étant maintenant le paroxysme du mal.

00:56:14 Elle a parfaitement compris que la défense devait se faire dans les prétoires,

00:56:17 que le tribunal médiatique, c'était pas son problème,

00:56:19 sous peine de remettre une pièce dans la machine.

00:56:21 Vendredi matin, l'appel contre son assignation à résidence sera examiné.

00:56:25 Quels sont les éléments sur lesquels la Cour d'appel de Paris

00:56:27 va s'appuyer pour rendre sa décision ?

00:56:29 L'article 144 du Code de procédure pénale.

00:56:31 Alors ça peut paraître un peu technique,

00:56:33 mais c'est l'article qui régit la détention provisoire dans notre pays.

00:56:37 La Chambre de l'instruction va tenter de savoir

00:56:40 si la détention provisoire est l'unique moyen de parvenir à un de ses objectifs.

00:56:45 De façon générale, vous avez trois grandes familles d'objectifs.

00:56:48 Il faut éviter le risque de fuite,

00:56:50 éviter que l'enquête ne soit parasitée par d'éventuelles actions de Pierre Palmade,

00:56:55 et éviter le renouvellement de l'infraction.

00:56:57 Et sur ces trois grandes familles d'objectifs, le parquet général,

00:57:00 non pas le parquet, mais le parquet général, c'est-à-dire celui de la Cour d'appel de Paris,

00:57:03 et les avocats de Pierre Palmade vont débattre

00:57:05 pour savoir si la détention est l'unique objectif ou pas.

00:57:09 – Est-ce que, moi je me pose peut-être cette question,

00:57:11 en tant que vous êtes ici, sur cette pression médiatique.

00:57:14 On a parlé de ces facteurs aggravants,

00:57:17 mais est-ce que ça peut être un facteur atténuant ?

00:57:20 Je pense que ça peut être intéressant de voir,

00:57:22 est-ce que ça peut être un facteur atténuant pour M. Palmade, vendredi ?

00:57:27 – Qu'est-ce qui peut être un facteur atténuant ?

00:57:29 – Ce contexte médiatique, cette pression, parce que c'est une pression psychologique.

00:57:33 – Je vais vous dire, je me disais l'inverse, carrément,

00:57:35 ce qui se passe, c'est ce nouvel épisode de suspicion de pédopornographie,

00:57:39 ça risque de peser vendredi sur l'appel.

00:57:41 Moi je me suis fait cette réflexion-là, au-delà du batage autour de Pierre Palmade.

00:57:45 Qu'est-ce qui peut en être, d'un côté ou de l'autre ?

00:57:47 – Dépendant des réponses peut-être, après l'analyse du matériel informatique.

00:57:51 – Bien sûr.

00:57:52 – C'est ça aussi, bien sûr.

00:57:53 – C'est ce que je vous disais en crambule.

00:57:55 Juridiquement, ça ne pourrait pas peser, maintenant les juges regardent la télé,

00:57:58 écoutent la radio, néanmoins les juges de la Cour d'appel de Paris

00:58:00 sont quand même des juges très expérimentés,

00:58:02 et un juge doit se décentrer un petit peu de ce qu'il pense et de ce qu'il est,

00:58:07 pour essayer de voir si objectivement les critères de la loi sont remplis.

00:58:11 – Oui mais, je me rappelle, alors je pense que vous avez raison,

00:58:14 à la Cour d'appel on fait quand même du droit, ça c'est vrai.

00:58:17 Mais je me rappelle dans l'affaire Doutreau,

00:58:19 que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître,

00:58:22 mais dont vous avez certainement entendu parler.

00:58:25 – J'ai un peu plus de 20 ans.

00:58:27 – Oui mais vous avez certainement entendu parler de cette affaire.

00:58:30 Donc dans l'affaire Doutreau, le procureur avait eu cette phrase sidérante,

00:58:34 il avait dit "j'ai validé ou la demandé la mise en détention

00:58:40 parce que l'opinion la réclamait".

00:58:42 Ne croyez pas que tout cela…

00:58:44 – Mais ça c'est le parquet qui se fait le relais,

00:58:47 c'est le parquet qui se fait le relais de l'opinion, pas les juges.

00:58:50 – C'est très important ce que vous dites,

00:58:51 c'est la différence entre les crimes et les délits.

00:58:53 Pour les crimes, l'article 144 a un alinéa supplémentaire,

00:58:57 qui est de dire "le trouble à l'ordre public".

00:58:59 Et le battage médiatique fait partie du trouble à l'ordre public.

00:59:03 Or pour les délits, cet alinéa est inopérant.

00:59:06 Donc le battage médiatique ne peut pas être pris en compte

00:59:08 par les juridictions lorsqu'il s'agit de délits.

00:59:11 – Alors, Yohann qui attend, je suis désolé Philippe,

00:59:13 et vous êtes le suivant.

00:59:14 – Il peut le dire.

00:59:15 – Je vous vois tous les deux et je voudrais également saluer Stéphane Clerget

00:59:18 qui est pédopsychiatre et à qui je vais donner la parole dans une poignée de minutes.

00:59:23 Merci beaucoup de votre patience Stéphane Clerget,

00:59:25 j'arrive vers vous dans un instant.

00:59:27 Allez-y, Yohann et Philippe avant d'aller voir Stéphane Clerget.

00:59:29 – Oui, d'abord simplement pour dire que moi je suis assez mal à l'aise

00:59:32 en fait avec cette affaire parce que…

00:59:34 – Mais on l'est tous.

00:59:35 – Effectivement, ce qu'il a fait est impardonnable et gravissime.

00:59:39 Conduire dans l'état dans lequel il a conduit, c'est impardonnable,

00:59:42 il doit évidemment payer pour ça.

00:59:44 L'enquête est en cours concernant la pédopornographie,

00:59:47 on verra bien, mais il me semble quand même qu'une partie des enquêteurs

00:59:52 peut-être est allée trop loin dans le sens où on nous a quand même dit

00:59:55 qu'on avait saisi des sex toys dans la maison de Pia Palma,

00:59:58 on est quand même entré dans sa chambre à coucher.

01:00:01 Il y a des choses qui ne nous regardent pas et qui doivent,

01:00:03 me semble-t-il, rester de l'ordre du privé.

01:00:05 – Merci Yohann.

01:00:06 – Et c'est vis-à-vis de cette partie-là de l'information que je suis moi mal à l'aise.

01:00:09 Il y a des choses que nous n'avons pas à connaître, me semble-t-il.

01:00:13 Après, il est important de dire que ce qu'a fait Pia Palma est médiatisé,

01:00:18 c'est important parce que ça peut servir de leçon

01:00:21 et manifestement le gouvernement en a déjà tiré une leçon

01:00:24 puisque Gérald Darmanin annonce qu'il a l'intention de durcir considérablement

01:00:28 la législation, c'est heureux parce que quand on conduit sous l'emprise

01:00:32 de stupéfiants, et bien effectivement c'est impardonnable,

01:00:35 c'est une mise en danger de la vie d'autrui

01:00:37 et on doit annuler le permis de manière systématique.

01:00:40 – Philippe Doucet avant d'aller voir Stéphane Clerget.

01:00:42 – Oui, deux choses, la première quand vous évoquez entre crime et délit,

01:00:46 ça veut dire que la partie accident de la route est considérée comme un délit,

01:00:51 mais ça veut dire aussi que s'il y a détention d'images pornographiques…

01:00:54 – C'est un délit aussi.

01:00:55 – C'est un délit aussi, donc pour nos téléspectateurs, il faut bien comprendre,

01:00:58 crime, vous mettez un coup de couteau à quelqu'un, c'est un crime,

01:01:02 mais par contre l'accident de la route, c'est un délit

01:01:05 et même les images pornographiques, donc il faut bien comprendre

01:01:07 cette dimension-là, ça c'est la première remarque.

01:01:09 La deuxième remarque, c'est que, effectivement, vous l'avez évoqué

01:01:12 sur l'histoire de la drogue, sur les 700 personnes, mais on voit bien

01:01:15 qu'y compris, parce que c'est juste un élément sémantique,

01:01:18 mais qui a son importance, c'est que quand on dit

01:01:20 c'est un homicide involontaire l'accident de la route,

01:01:23 aujourd'hui, pourquoi Gérald Darmanin propose que ça devienne un homicide routier ?

01:01:27 Parce que le mot "involontaire" est plus accepté par rapport à ça.

01:01:30 Parce que du coup tout le monde se dit, mais quelqu'un qui est bourré

01:01:33 ou quelqu'un qui a pris un volume de cocaïne…

01:01:36 – Il a décidé de le faire.

01:01:37 – Il a décidé de le faire, il a une responsabilité individuelle,

01:01:40 donc on voit bien que ça bouge.

01:01:41 Et par ailleurs, on a quand même appris à cette occasion-là,

01:01:44 que quand vous aviez 0,8 g d'alcool dans le sang,

01:01:48 vous aviez tout de suite 12 points de permis de retirer,

01:01:52 donc vous ne pouviez pas repartir…

01:01:53 – 0,8 c'est 12 points ?

01:01:54 – C'est 12 points.

01:01:55 – 0,8 c'est le seuil délictuel, les 12 points, c'est le seuil délictuel.

01:01:58 – Et donc vous n'avez plus votre permis, je ne peux même pas repartir avec.

01:02:01 – Vous avez une suspension administrative, et puis derrière,

01:02:03 le tribunal peut décider de l'annulation.

01:02:04 – Oui, mais une fois, ils le font directement sur place.

01:02:07 – Il y a une suspension administrative, et ensuite c'est le tribunal qui décide.

01:02:10 – Et derrière, par contre, en sens inverse, sur l'aspect de la drogue,

01:02:14 en tout cas on a eu le débat ici avec un addictologue,

01:02:16 c'est que du coup, comment vous pouvez tester le fait

01:02:19 que quelqu'un a pris de la cocaïne maintenant ?

01:02:20 – Alors justement…

01:02:21 – On a quand même ce sujet-là sur la question de la drogue et de la circulation.

01:02:25 – Parlons-en avec Stéphane Clerget, qui est psychiatre, pédopsychiatre,

01:02:27 qui maîtrise, je pense, ces questions aussi de la dictologie, bien sûr.

01:02:32 Merci d'être avec nous, je rappelle que Pierre Palmade, à l'heure où l'on se parle,

01:02:36 est assigné à résidence dans le service de la dictologie de l'hôpital de Villejuif,

01:02:40 l'hôpital Brousse.

01:02:42 Selon vous Stéphane Clerget, même si vous n'êtes pas évidemment dans ce dossier,

01:02:46 selon votre expérience, dans quelles conditions est-ce qu'il vit actuellement ?

01:02:50 C'est un homme qui est sous haute surveillance,

01:02:52 ou qui justement, dans cet hôpital, a peut-être une liberté d'action plus grande

01:02:56 que celle d'une détention classique ?

01:02:59 – En tout cas, il est dans un très bon hôpital,

01:03:02 puisque c'est l'un des meilleurs centres de dictologie au moins de la région parisienne.

01:03:06 Ce n'est pas forcément le plus confortable,

01:03:09 mais en tout cas, c'est une équipe très expérimentée,

01:03:12 et dans cet endroit, il bénéficiera des meilleurs traitements possibles.

01:03:19 Alors après, les conditions sont celles d'un hôpital,

01:03:24 il est dans sa chambre d'hôpital, on peut imaginer qu'il est seul dans sa chambre,

01:03:29 et on peut aussi imaginer qu'il y a une surveillance, peut-être policière,

01:03:35 devant la porte, ou en tout cas des agents de sécurité,

01:03:39 pour s'assurer qu'il n'y ait pas, évidemment,

01:03:42 de départ volontaire contre avis médical de cette structure hospitalière.

01:03:49 – Stéphane Clerget, alors je n'ai pas envie de rajouter de la polémique à la polémique,

01:03:52 mais je voudrais profiter de vous avoir pour vous poser cette question,

01:03:55 parce que j'ai entendu certaines voix ces derniers jours dire,

01:03:59 vous savez, on se posait cette question de ce deux poids deux mesures,

01:04:02 est-ce que Pierre Palmade, parce qu'il est Pierre Palmade,

01:04:05 va être jugé de telle ou telle façon ?

01:04:07 Le jour où on a appris qu'il n'était pas en détention provisoire,

01:04:10 mais dans ce service d'addictologie, certains ont dit,

01:04:13 mais il y a des gens qui sont addicts, qui sont toxicomanes,

01:04:15 qui attendent des années pour avoir une place dans un service comme celui-là,

01:04:18 et Pierre Palmade, lui, il va directement, est-ce que c'est une polémique inutile ?

01:04:22 – Oui, ce n'est pas inutile, des années, je serais surpris qu'on attende des années

01:04:27 une place à l'hôpital, c'est vrai qu'on n'a pas toujours les places à temps,

01:04:35 donc si c'est une polémique qui considère qu'il faut mettre davantage de moyens

01:04:40 pour avoir plus de services, en addictologie notamment,

01:04:44 ben dans ce cas c'est une bonne polémique.

01:04:47 Après dans le cadre des "placements", c'est pas lui qui a décidé d'y aller à l'hôpital.

01:04:54 – Justement, cette décision du juge des libertés de la signer à résidence dans ce service,

01:04:58 est-ce que le psychiatre que vous êtes la trouve judicieuse ?

01:05:03 – En tout cas, les médecins de l'hôpital Paul Brousse ont considéré que son état

01:05:08 ne rendait pas possible la garde à vue, ça veut dire qu'il ne devait effectivement

01:05:14 pas être bien, donc en tout cas sur le plan médical,

01:05:19 elle a l'air d'avoir été justifiée puisqu'on ne le laisse pas sortir de l'hôpital

01:05:24 pour aller en garde à vue.

01:05:26 – Stéphane Clerget, il y a cette troisième affaire qui émerge à travers les accusations

01:05:30 de pédopornographie, si c'est avéré, puisque je rappelle que pour l'instant

01:05:34 nous sommes au stade de l'accusation pure et simple, si c'est avéré,

01:05:39 est-ce que ça dirait encore quelque chose de plus sur le profil de Pierre Palmade ?

01:05:43 Si oui, quoi ?

01:05:45 – C'est vrai que ça ne va pas… la pédopornographie c'est quelque chose

01:05:52 qui est indépendant de la consommation de drogue, donc ça serait évidemment

01:05:58 un délit supplémentaire et une pathologie, une perversion psychiatrique

01:06:06 qui s'ajouterait effectivement à la dépendance aux drogues dures.

01:06:13 Donc encore une fois, les pédos criminels ne sont pas particulièrement

01:06:23 dépendants des drogues, ils peuvent l'être, mais ce n'est pas une association…

01:06:27 – C'est une autre facette, une autre facette d'une personnalité.

01:06:33 J'ai entendu aussi quelque chose aujourd'hui, et là encore je profite

01:06:36 de votre présence, le fait qu'ils consultent des images pédopornographiques,

01:06:40 le fait qu'ils consulteraient éventuellement des images pédopornographiques,

01:06:44 je me reprends, ou en tout cas pour ceux qui en consultent,

01:06:47 ça permet justement de ne pas passer à l'acte, ça crée cette catharsis

01:06:53 qui fait que finalement il vaut mieux les regarder ces images

01:06:56 que d'aller physiquement s'en prendre à des enfants.

01:06:59 Qu'est-ce que vous dites de ce discours-là ?

01:07:01 – Les études ne le confirment pas, c'est-à-dire qu'il y a des gens

01:07:06 qui peuvent se contenter d'images, et il y a des gens qui sont

01:07:11 des agresseurs sexuels ou des violeurs, et donc des criminels.

01:07:16 Donc ce qui est vrai pour la pédopornographie est vrai pour le viol entre adultes,

01:07:23 c'est-à-dire que ce n'est pas parce que des hommes vont regarder des sites pornos

01:07:28 qu'ils vont réduire le risque de violer quelqu'un,

01:07:32 c'est-à-dire que le viol d'un enfant ou d'une femme ou d'un homme,

01:07:37 ce n'est pas quelque chose qui est lié à un manque sexuel, c'est autre chose,

01:07:44 c'est une libido particulière, des pulsions particulières,

01:07:49 c'est en tout cas l'envie d'abuser de quelqu'un.

01:07:53 Donc c'est d'un autre registre que la consultation des sites pornographiques.

01:07:58 Vous restez avec nous un petit instant, je voudrais qu'on fasse un petit tour sur le plateau,

01:08:02 et je reviendrai vers vous Stéphane Clerget-Willy, Maître Quatrefonds,

01:08:06 et Yoann Usaï et Elisabeth.

01:08:08 Pourquoi c'est terrible la détention et le visionnage d'images pédopornographiques ?

01:08:12 Parce que derrière ces images, il y a un enfant qui effectivement a été violé,

01:08:16 il y a un enfant qui effectivement a été agressé.

01:08:19 Là où la question de la catharsis peut se poser, c'est pour les images fictives.

01:08:24 Le dessin, le hentai, toutes ces choses-là.

01:08:27 Il y a eu une polémique sur Bastien Vives il n'y a pas très longtemps,

01:08:30 qui est un dessinateur, qui a publié des livres qu'on dit à caractère pédopornographique.

01:08:37 Je ne les ai pas lus, je ne peux pas vous dire.

01:08:39 Mais là, la question de la catharsis pourrait se poser.

01:08:42 Pour des images.

01:08:44 C'est pour ça que la question de la catharsis là, dans ce cas, peut se poser.

01:08:47 Pour de réelles images, pour toute personne, pour toute personne censée,

01:08:51 on voit un enfant violé, on voit un enfant qui souffre, et ça c'est insupportable.

01:08:54 Donc on ne sera pas dans la catharsis.

01:08:56 Johan et Elisabeth ?

01:08:57 Non, c'est précisément ce que je voulais dire.

01:08:58 Quand on parle de pédopornographie, on parle d'un gamin qui se fait violer.

01:09:02 Donc quand on regarde ces vidéos ou ces images, on contribue indirectement au viol.

01:09:06 Parce que si personne ne les regarde, il n'y a pas de vidéo.

01:09:09 C'est comme pour la consommation de drogue.

01:09:10 Il y a moins d'enfants violés.

01:09:11 Il n'y a pas de violeurs, il n'y a pas de consommateurs.

01:09:12 Donc c'est pour ça que c'est extrêmement grave de détenir et de consulter ce genre de vidéos,

01:09:16 parce qu'indirectement, même directement quelque part, vous contribuez au viol de ces gamins.

01:09:21 Donc évidemment, c'est ça qui est gravissime.

01:09:23 Évidemment, mais là-dessus...

01:09:25 Non mais je pense que ce n'est pas évident pour ceux qui consultent ces images.

01:09:28 Là-dessus, vous avez parfaitement raison, cher Johan, sur Bastien Vivès, pardon,

01:09:31 mais à ce moment-là, interdisons les liaisons dangereuses.

01:09:34 Non, mais moi je voudrais...

01:09:35 Non, mais là, on ne fait pas le procès de la liberté d'expression.

01:09:38 Là, ce n'est pas une question de liberté d'expression.

01:09:40 Distinguez simplement le réel du...

01:09:43 Je sens que c'est difficile de parler.

01:09:45 Non, ce n'est pas difficile de parler.

01:09:47 J'essaie juste de dire autre chose que ce que j'entends toute la journée.

01:09:50 Oui, mais je ne voudrais pas qu'on mélange tout sur ce plateau.

01:09:52 D'accord, je répondais, mais j'essaie juste de dire une chose, moi, qui me frappe.

01:09:55 On dirait, oui, il y a des hommes qui commettent des choses très mauvaises,

01:09:59 en l'occurrence, prendre sa voiture, en état d'ivresse, etc.

01:10:03 Il y a des tas de gens, d'ailleurs, à qui ça arrive et qui ont la chance

01:10:06 de ne pas avoir d'accident et à qui vous dites bonjour tous les jours.

01:10:10 Et là, j'ai un sentiment de malaise qui monte parce que je pense beaucoup à René Girard.

01:10:16 René Girard a écrit de très beaux textes sur ce qu'il appelle...

01:10:18 Donc René Girard, ancien adjoint à la culture, à l'Amérique de Paris.

01:10:21 Pas du tout. René Girard est un philosophe.

01:10:23 Et non pas l'entraînement.

01:10:24 Il y a des homonymes.

01:10:25 C'est Christophe Girard.

01:10:26 Ah oui, c'est Christophe Girard.

01:10:27 Et l'entraînement, il est très bien.

01:10:28 Je parle de René Girard.

01:10:29 C'est déjà compliqué, mais si je...

01:10:30 Tu mélanges tout.

01:10:31 Bref, je parle de René Girard, qui a écrit de très beaux textes

01:10:34 sur ce qu'il appelle la logique du bouc émissaire,

01:10:37 où la société se réconcilie autour d'un coupable, en l'occurrence.

01:10:41 C'est pas un innocent.

01:10:42 Le bouc émissaire devient un innocent avec le christianisme,

01:10:45 mais la société, dans sa forme primitive, se réconcilie, si vous voulez.

01:10:50 C'est-à-dire que chacun se décharge en quelque sorte de ses propres péchés

01:10:54 parce qu'on a trouvé le pécheur maximal.

01:10:57 Et je voudrais dire qu'on est en train de vivre cela.

01:11:00 C'est-à-dire que Pierre Palmade n'est plus décrit comme un être humain.

01:11:03 Qui a fauté, qui a fait un crime, qui a fait tout ce que vous voulez de mal.

01:11:07 Je le répète.

01:11:08 Franchement, vous allez trop loin, Elisabeth.

01:11:09 Non, je ne vais pas trop loin. Vous n'entendez pas ce...

01:11:11 Bah si, j'entends.

01:11:12 Écoutez, il y a des gens qui...

01:11:13 Maintenant, on est en train de commenter dans tous les journaux,

01:11:16 y compris le Figaro, la droite et la gauche, donnant la main.

01:11:19 Un type qui est allé expliquer qu'il avait acheté un téléphone.

01:11:23 Excusez-moi, tout ça est quand même assez...

01:11:24 Je suis assez d'accord avec vous.

01:11:26 Eh bah oui ! Laissez-moi dire qu'il est d'accord avec moi.

01:11:29 D'abord, je vais laisser monsieur dire qu'il n'est pas d'accord.

01:11:31 Et ensuite, je veux...

01:11:32 Vous pouvez dire un mot.

01:11:33 Derrière.

01:11:34 Et je voudrais retrouver Stéphane Clerget dans un instant.

01:11:36 Sur l'histoire de la pédopornographie.

01:11:38 Moi, ce qui m'a frappé, pourquoi ce qui s'est passé,

01:11:41 l'accident de la route, pourquoi ça a marqué autant ?

01:11:45 Parce que tout le monde aujourd'hui, notamment sur les homicides involontaires,

01:11:48 la tolérance à l'accident de la route diminue.

01:11:52 Et ce qui est plutôt une bonne chose.

01:11:53 Donc là où avant, quand on acceptait qu'il y ait des accidents de la route,

01:11:57 il y avait une espèce de fatalité, cette logique de fatalité diminue.

01:12:00 Et donc là, ce qui n'est plus accepté, le fait d'où le débat sur homicides involontaires,

01:12:05 n'est plus accepté que des gens qui conduisent n'importe comment,

01:12:09 qui sont sous alcool ou qui sont sous drogue, créent des accidents par rapport à ça.

01:12:12 Et donc, il se trouve que c'est quelqu'un d'inconnu et d'apprécié,

01:12:15 ça a été rappelé, c'est ça le sujet.

01:12:17 Après, derrière, on découvre que peut-être, on verra, il y a autre chose.

01:12:21 Que derrière, il y a un aspect de voyeurisme, bien sûr,

01:12:23 mais il y a aussi peut-être un aspect business,

01:12:25 parce que l'un des messieurs, a priori, on verra, a proposé devant les vidéos.

01:12:29 C'est ça qui nous pousse également à être très prudent,

01:12:34 parce qu'on est quelqu'un qui a des intentions pas forcément très lois,

01:12:37 qui a cherché la semaine dernière à contacter des médias pour vendre ces vidéos.

01:12:42 Et on voit aussi que finalement, Pierre Palman était dans un milieu un peu glauque,

01:12:45 à la fois dans ses dealers, dans les personnages,

01:12:49 donc on voit aussi cette dimension-là qui existe.

01:12:52 Donc il y a aussi ces deux dimensions sociologiques.

01:12:54 Jérémie Calfon.

01:12:55 Oui, si, si, absolument.

01:12:58 En fait, Élisabeth Lévy a raison.

01:12:59 Tout à l'heure, on se posait la question de savoir si c'était salutaire ou pas,

01:13:02 de parler de cette affaire Palman ou si ce n'était pas du voyeurisme.

01:13:05 C'est salutaire et c'est utile seulement si on la dépersonnalise.

01:13:09 Derrière moi, je vois que j'ai la photo de Pierre Palman.

01:13:12 Si on dépersonnalise l'affaire et qu'on explique, voilà ce que vous avez fait tout à l'heure,

01:13:18 voilà les ravages de la drogue, voilà le nombre de morts sur la route,

01:13:20 et qu'on arrête de s'intéresser à la personnalité de Pierre Palman,

01:13:23 qui est un dommage, qui a couché avec Pierre-Paul Jacques

01:13:25 et qui a été interpellé en telle année, en telle année ou en telle année,

01:13:28 là, ça devient utile et là, le débat peut être pacifié.

01:13:30 Mais sinon, on peut vite tomber dans le bouc-à-licer.

01:13:32 Parce que là, vous sortez aussi du réel.

01:13:34 Oui, je sors du réel.

01:13:35 Vous sortez du réel et je pense que ce n'est pas pour ça que les gens ont décidé de,

01:13:39 disons, ils sont intéressés par cette histoire.

01:13:41 Pourquoi est-ce qu'il faut des faits divers aussi terribles pour que des ministres s'engagent

01:13:44 et fassent des propositions pour changer les choses?

01:13:46 Non, il y a une chose, mais il y a une chose sur laquelle…

01:13:48 Ce sont des faits divers qui font réagir la société, vous n'avancez pas. Malheureusement.

01:13:51 Ce sont des faits divers qui font réagir la société.

01:13:53 Ce sont aussi des faits divers qui ont produit énormément de lois,

01:13:56 extrêmement mal foutues, qui ont mis un bazar pas possible dans notre code pénal.

01:14:00 Et il faut peut-être arrêter à chaque fait divers de pondre une loi.

01:14:04 Gérald Darmanin est en train de reprendre les bonnes vieilles méthodes sarkozistes

01:14:07 où la communication tient lieu de pensée, tient lieu de pensée.

01:14:12 Et il est en train de nous pondre un homicide routier qui n'a, sur le fond,

01:14:16 aucune différence avec l'homicide involontaire tel qu'il existe.

01:14:19 Mais parce qu'il fait de la politique, Gérald Darmanin, pardon,

01:14:21 il fait de la politique, donc à un moment donné, même si le fond ne change pas,

01:14:24 parce que vous connaissez le code de procédure pénale,

01:14:26 mais au temps de la table, il y a vous et il y a vous. D'accord?

01:14:29 Voilà la réalité. Et donc du coup, par contre, bon, peut-être que…

01:14:33 D'accord, mais pour tous les individus qui nous écoutent, qui nous regardent,

01:14:37 ça, derrière dire le mot homicide involontaire de quelqu'un

01:14:40 qui a pris sa voiture complètement enchouté, ce n'est pas involontaire

01:14:44 parce que chacun confie à son individu. Il y a sa responsabilité individuelle.

01:14:47 Donc il entend aussi, et c'est le rôle d'un politique, entendre ce que dit la société.

01:14:51 Parce que Stéphane Clerget est toujours avec nous

01:14:53 et je voudrais justement vous interroger là-dessus.

01:14:55 Pierre Palmad, ça fait des années qu'il exprime son mal-être, ses addictions.

01:15:00 Il avait déjà été condamné pour usage de stupéfiants.

01:15:03 Comment expliquer, parce qu'on sait qu'il y a eu des tentatives également

01:15:06 de sevrage et des cures de désintoxication,

01:15:09 comment expliquer que malgré les tentatives, malgré les mots posés sur les mots,

01:15:13 on ne trouve pas les leviers pour en sortir ?

01:15:16 Oui, c'est une question tout à fait importante.

01:15:20 Dans les services d'addictologie, je crois que dans les meilleurs,

01:15:23 on obtient à peu près 50% de bons résultats, de gens qui s'en sortent.

01:15:28 Quelle que soit la drogue ?

01:15:29 Oui, les services d'addictologie, quelle que soit la drogue, oui, on va dire.

01:15:34 Et l'alcool aussi, considéré comme un stupéfiant.

01:15:38 Maintenant, il s'agit de personnes qui sont volontaires, qui veulent se faire soigner.

01:15:42 Il y a beaucoup de gens qui soit n'ont pas accès aux soins,

01:15:46 soit ne souhaitent pas forcément se faire prendre en charge.

01:15:49 Et parfois, il faut attendre un accident ou alors une intervention de justice

01:15:54 pour que ces personnes acceptent de se soigner.

01:15:57 Donc la réalité, elle est là, que c'est très difficile de soigner, de guérir

01:16:01 et de rendre quelqu'un abstinent quand il est dépendant de drogue,

01:16:06 et notamment de drogue dure.

01:16:07 Il y a un sujet particulier avec la cocaïne ou pas ?

01:16:10 Oui, bien sûr, mais au-delà de la cocaïne, il y a aussi d'autres drogues

01:16:14 qu'on retrouve dans le chemsex, notamment les GHB, les cat.

01:16:19 Enfin, il y a à chaque fois une nouvelle drogue de synthèse qui apparaît,

01:16:22 parce que comme c'est une nouvelle drogue, vous le savez, du coup, il n'y a pas de législation.

01:16:26 Donc, toutes les semaines, une nouvelle drogue apparaît, toujours plus puissante.

01:16:30 Donc, c'est un vrai problème de santé publique et il faut vraiment agir sur la prévention

01:16:35 puisque la guérison est possible, mais c'est quelque chose de très difficile

01:16:40 et qui peut être très long.

01:16:42 Donc, il faut vraiment axer sur la prévention.

01:16:45 Et moi, en tant que pédopsychiatre, je suis affolé de voir le nombre d'adolescents

01:16:49 qui consomment de plus en plus de drogues dures, surtout dans les quartiers favorisés.

01:16:53 Et c'est quelque chose de très banalisé aujourd'hui, la consommation de cocaïne.

01:16:58 Et j'ai le sentiment, de ma place, que la prévention est vraiment insuffisante.

01:17:02 Pourquoi la jeunesse est-elle de plus en plus attirée par les drogues ?

01:17:07 Vous sauriez l'expliquer, ça ?

01:17:09 D'abord parce qu'elle est de plus en plus sollicitée.

01:17:11 Derrière les drogues, il y a quand même un business extrêmement important

01:17:15 et tout a marché et donc ils sont sollicités.

01:17:20 Peut-être que finalement, les adolescents n'ont jamais été autant livrés à eux-mêmes qu'aujourd'hui.

01:17:24 Il y a peut-être beaucoup moins d'adultes autour d'eux.

01:17:28 Et puis, après, les autres raisons...

01:17:33 Je ne sais pas si les jeunes aujourd'hui sont plus mal qu'ils l'étaient autrefois.

01:17:37 Je ne suis pas certain que le malaise de la jeunesse soit la seule explication.

01:17:44 Moi, je pense que c'est un regard sociétal sur ces produits qui se sont peut-être trop banalisés

01:17:52 et que du coup, l'accès à ce type de réponse est devenu extrêmement facile.

01:17:58 Alors oui, moins d'encadrement, peut-être moins de spiritualité, moins de culture, moins de sport.

01:18:04 On pourra trouver comme ça plein d'explications.

01:18:09 La drogue et la jeunesse ont toujours fait bon ménage.

01:18:13 Si on n'est pas là pour intervenir, les protéger, les accompagner

01:18:17 et leur proposer des sources de plaisir qui ne soient pas aussi dangereuses,

01:18:24 il n'y a pas de raison que ça s'arrête.

01:18:26 Il me semble aussi qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire,

01:18:31 à part les sociétés extrêmement totalitaires, de sociétés sans drogue,

01:18:35 de sociétés sans alcool ou de sociétés sans produits psychos...

01:18:39 Non mais, pardon, je voudrais poser une question.

01:18:41 Allez-y, posez-la.

01:18:42 Mais je ne vois plus le docteur Ferrand.

01:18:44 Mais nous en pensons, c'est le séns.

01:18:45 Donc ça m'embête, j'ai l'impression de me parler à moi.

01:18:48 Allez-y.

01:18:49 Voilà, vous revoilà. Merci.

01:18:51 Vous pourriez en parler avec le psychiatre aussi.

01:18:53 On vous laisse.

01:18:55 Non mais, ce que je voudrais savoir, c'est...

01:18:59 Il semblerait donc que ça répond à un besoin ou à une demande de l'être humain

01:19:04 qui est assez universel historiquement et géographiquement.

01:19:08 Ça existe absolument partout.

01:19:11 Donc moi, la réponse, en me disant qu'il n'y avait pas assez de spiritualité,

01:19:14 même dans les sociétés où il y avait beaucoup de spiritualité, ça existait.

01:19:18 Donc, est-ce que vous croyez à la prohibition totale ?

01:19:22 Est-ce que vous croyez que c'est possible ?

01:19:24 Est-ce que c'est l'objectif qu'on doit se fixer ?

01:19:28 Je ne crois pas à la prohibition totale.

01:19:30 Elle a déjà été tentée aux États-Unis avec l'alcool au début du XXe siècle,

01:19:34 vous le savez autant que moi, et ça n'a pas fonctionné.

01:19:37 C'est pour ça que je parlais d'accompagnement.

01:19:39 Oui, la drogue a toujours existé, mais peut-être pas avec une telle intensité,

01:19:44 une telle polytoxicité.

01:19:47 C'était des usages beaucoup plus encadrés, beaucoup plus ritualisés,

01:19:54 notamment dans les sociétés traditionnelles.

01:19:58 Là, aujourd'hui, ça n'est même plus ritualisé.

01:20:01 C'est consommé comme des friandises, d'une certaine manière.

01:20:07 C'est l'excès de consommation aujourd'hui.

01:20:14 Encore une fois, ça n'arrive pas à tout le monde.

01:20:18 Il y a des sujets plus ou moins sensibles, plus ou moins fragiles.

01:20:22 Les adolescents, par nature, sont particulièrement dépendants.

01:20:26 Ils quittent la dépendance parentale et ils n'ont jamais autant craint,

01:20:31 aujourd'hui, de s'engager dans une dépendance relationnelle amoureuse.

01:20:36 La dépendance intoxique, c'est quelque chose qui leur donne l'illusion

01:20:41 de mieux contrôler leur dépendance, mais c'est évidemment à l'heure.

01:20:45 C'est vraiment à ces âges-là qu'il faut prévenir la consommation de drogue.

01:20:49 Si on la prévient entre 15 et 25 ans, on est à l'abri d'une consommation

01:20:53 de drogue excessive au-delà.

01:20:55 Il faut vraiment axer la prévention sur la jeunesse.

01:20:59 Merci beaucoup, Stéphane Clerger, d'avoir pris le temps de nous répondre.

01:21:02 Je rappelle que vous êtes pédopsychiatre.

01:21:05 On va marquer la pause du flash actu et on va poursuivre la discussion

01:21:10 avec les invités autour de la table.

01:21:12 A tout de suite.

01:21:13 Mathieu Dewez.

01:21:14 Kiev espère une visite d'Emmanuel Macron en mars,

01:21:18 c'est ce qu'a indiqué l'ambassadeur d'Ukraine en France.

01:21:21 Selon des sources diplomatiques, Emmanuel Macron,

01:21:23 qui s'était rendu à Kiev en juin pour la première fois depuis le début du conflit,

01:21:27 souhaite y retourner avec des annonces concrètes.

01:21:30 Vladimir Poutine suspend un traité sur le désarmement nucléaire.

01:21:34 Le chef du Kremlin l'a annoncé à Moscou lors d'un discours à la Nation

01:21:37 dans lequel il n'a pas caché sa haine de l'Occident.

01:21:40 Le traité en question, New Start, a été signé en 2010.

01:21:43 C'est un accord bilatéral entre Russes et Américains

01:21:46 visant à limiter leurs munitions nucléaires.

01:21:48 Enfin, la France a connu 31 jours sans pluie.

01:21:51 Le record de 2020 est égalé.

01:21:53 Selon Météo France, cela compromet le rétablissement des nappes phréatiques.

01:21:56 Des nappes phréatiques épuisées par la sécheresse historique de l'an dernier.

01:22:03 On poursuit la discussion autour de l'affaire Pierre Palmade.

01:22:05 Yohann Huysaï, Karim Abrig, vous vouliez ajouter quelque chose ?

01:22:07 Oui, parce que je trouve quand même que cette affaire,

01:22:10 même si vous dites Maître qu'il faut la dépersonnaliser,

01:22:13 le cas de Pierre Palmade met quand même en lumière, me semble-t-il,

01:22:16 les failles d'une société.

01:22:18 Parce que Pierre Palmade, la moitié de Paris,

01:22:22 savait quand même qu'il était un consommateur très, très, très régulier,

01:22:25 voire quotidien de cocaïne.

01:22:27 Manifestement, personne n'est venu à son secours.

01:22:30 Ça, c'est difficile quand même.

01:22:33 Il y a des voix aujourd'hui d'amis plus ou moins connus

01:22:37 qui disent "on a essayé de l'en sortir, c'était impossible".

01:22:40 À ce moment-là, je ne sais pas.

01:22:42 Comment est-ce qu'il se procurait ? C'est stupéfiant.

01:22:44 Ah oui, mais c'est autre chose.

01:22:45 Ses amis ne sont pas forcément ses dealers.

01:22:47 Comment l'État n'a pas vu qu'il y avait peut-être des trafics autour de lui ?

01:22:52 Je ne sais pas.

01:22:53 Ça met quand même en lumière qu'il y a des failles.

01:22:55 Le cas de la pédopornographie aussi, puisqu'on l'évoque.

01:22:58 Une personne arrive aujourd'hui, va dire aux enquêteurs

01:23:02 "ah tiens, j'ai vu Pierre Palmade se vanter de pouvoir avoir à disposition

01:23:07 des enfants de 7 et 9 ans.

01:23:08 Ah tiens, mais pourquoi ne l'a-t-il pas dénoncé avant ?

01:23:10 Pardon, c'est grave.

01:23:11 S'il avait vraiment connaissance de cela, pourquoi est-ce qu'il le dit aujourd'hui ?

01:23:15 C'est une non-dénonciation.

01:23:17 C'est vrai qu'il y a un timing qui interroge sur ce volet précis.

01:23:20 Le timing interroge.

01:23:22 Ça me paraît aussi extrêmement grave.

01:23:24 Il y a quand même des failles mises en lumière autour du cas de Pierre Palmade.

01:23:30 C'est pour ça que je faisais la distinction pour les différentes enquêtes en cours.

01:23:35 La première sur l'accident, sur la consommation de drogue en lien avec cet accident.

01:23:40 C'est une chose.

01:23:41 Et sur cette enquête préliminaire, sur ces allégations de pédopornographie.

01:23:47 Et ça on verra, parce que si ce n'est pas le cas, j'espère qu'il y aura...

01:23:51 Sanctions contre ceux qui ont...

01:23:52 Oui, c'est ça, sur dénonciation calomnieuse.

01:23:54 Est-ce qu'on prend un plateau pour dire qu'il n'y avait pas ?

01:23:56 Évidemment, sur dénonciation calomnieuse, parce que c'est fondamental, c'est trop énorme,

01:24:00 ça bouleverse toute une vie.

01:24:02 Et sur la question de Pierre Palmade aussi, c'est qu'on est en train d'en faire une victime.

01:24:06 Parce qu'on peut imaginer la pression psychologique, il a regretté...

01:24:09 Qui a fait une victime ?

01:24:11 Non, mais je veux dire, le fait qu'on parle de cet acharnement médiatique,

01:24:15 que ça peut faire en sorte de faire une victime aussi de Pierre Palmade, de cette pression psychologique.

01:24:19 Moi, je ne répète qu'une chose, c'est que Pierre Palmade, et je le dis à chaque fois qu'on évoque cette affaire,

01:24:24 Pierre Palmade, n'oublions surtout pas une chose, c'est que c'est celui qui s'en sort le mieux dans cette affaire.

01:24:28 Parce qu'il y a trois personnes sur un lit d'hôpital et un fœtus de six mois et demi qui n'est plus là,

01:24:34 et que ses parents ne dérangent jamais.

01:24:36 Ce n'est pas sur ce plateau qu'on va victimiser Pierre Palmade.

01:24:38 Non, mais ce que je veux dire, cela dit...

01:24:40 Il a vécu des problèmes d'addiction, etc., mais personne, en tout cas pas moi.

01:24:43 Mais on vit dans ce méta de droit quand même, donc Pierre Palmade a le droit à une défense pleine et entière et juste.

01:24:49 Évidemment.

01:24:50 Donc c'est important quand même de le souligner.

01:24:52 Bien sûr, vous avez raison.

01:24:53 Une phrase, moi je vois aussi sur les réseaux sociaux monter un truc qui est quand même les élites dégoûtantes,

01:24:58 décadentes, qui passent leur temps à se droguer.

01:25:01 Vous savez, si vous passez trop de temps sur les réseaux sociaux...

01:25:03 Non, mais franchement, même dans la société, c'est en train de monter cette espèce d'état.

01:25:09 On n'a pas eu une complaisance pendant des années autour de cette drogue un peu chômise.

01:25:13 Maintenant, on vous explique que toutes les élites prennent de la cocaïne.

01:25:16 Excusez-moi, je veux dire, c'est quand même... Il faut arrêter.

01:25:18 Il faut arrêter.

01:25:20 On nourrit quelque chose qui n'a pas que des bons aspects, je vous assure.

01:25:27 Maître Calfon.

01:25:28 Par rapport à ce que disait Karima, si il est avéré que les faits ne sont pas constitués,

01:25:35 alors les personnes qui ont dénoncé ces faits...

01:25:37 Qu'est-ce qui risque ?

01:25:38 Alors, c'est de la dénonciation calomnieuse. Je ne me souviens plus des peines qui y sont attachées.

01:25:42 La dénonciation calomnieuse, c'est une dénonciation d'un fait faux,

01:25:45 faite de mauvaise foi à des autorités susceptibles d'y donner suite.

01:25:51 Donc là, on serait en plein dedans et il y aurait un retour de bâton qui, je l'espère,

01:25:55 sera particulièrement fort parce qu'il est vrai que malheureusement, souvent,

01:25:59 quand les personnes sont mises hors de cause, on n'en parle pas autant que lorsqu'elles sont mises en cause.

01:26:04 Encore un mot sur les ravages de l'alcool, des stups au volant.

01:26:07 Cette affaire et les déclarations du ministre de l'Intérieur

01:26:09 sur le renforcement des sanctions contre l'utilisation de drogue par les automobilistes.

01:26:13 Nous avons accompagné un peloton de gendarmerie autoroutière de la Gironde

01:26:16 pour un contrôle sur l'autoroute A89 ces dernières heures.

01:26:20 Objectif, dépister toute forme de drogue, rechercher des stups, éventuellement cacher dans les véhicules.

01:26:25 Regardez comment ça se passe dans ce reportage d'Antoine Esteve et Jérôme Rampenau.

01:26:29 C'est l'une des priorités actuellement sur les contrôles de gendarmerie.

01:26:32 La recherche de stups effiants consommés ou bien transportés.

01:26:35 Le test salivaire est aussi simple d'utilisation qu'un alco-test classique

01:26:40 et il détecte toutes les drogues, cocaïne, cannabis et produits de synthèse.

01:26:44 On va lui mettre le bout là, avec le petit liseré rose.

01:26:47 Dès qu'il devient blanc, c'est qu'il y a assez de salive dessus.

01:26:49 En fait, c'est surtout pour avoir un maximum de salive, pas trop non plus.

01:26:52 Et sur le bout de la langue, c'est parce que les protéines responsables de la fixation du THC

01:26:57 se trouvent surtout sur le bout de la langue.

01:26:58 Donc nous, ça nous permet d'avoir vraiment un résultat le plus exact possible.

01:27:03 Pour les automobilistes, la prise de stups effiants est considérée comme aussi dangereuse que la consommation d'alcool.

01:27:08 Il y a des gens, ils sont fous.

01:27:09 Quand ils fument ou ils tapent de la coque, ils font des accidents de fous, ils tuent des gens.

01:27:12 C'est comme de la drogue en gros, c'est comme de l'alcool.

01:27:15 Moi, je fais surtout peur de ceux qui boivent de l'alcool.

01:27:18 Les gendarmes constatent qu'il n'y a pas de profil type.

01:27:21 La prise de drogue touche toutes sortes d'automobilistes.

01:27:24 Tout le monde est amené à pouvoir consommer des produits stups effiants.

01:27:27 C'est tellement facile de s'en procurer maintenant.

01:27:28 On a aussi bien la classe moyenne qui consomme lors de festivités, ce qu'ils appellent E-festivités.

01:27:34 Et puis, on a même des personnes d'un âge assez avancé qui ont pu consommer en étant plus jeunes et qui ont poursuivi la consommation.

01:27:39 En France, la conduite sous l'emprise de drogue est un fléau.

01:27:42 D'après la Sécurité routière, plus de 700 personnes meurent chaque année dans des accidents de la route liés aux stups effiants.

01:27:48 C'est plus de 20% de la mortalité sur les routes.

01:27:51 Johan, cette affaire peut être une forme d'électrochoc pour revoir certaines règles concernant les personnes déjà prises pour consommation de stups effiants ?

01:27:58 Écoutez, espérons, parce que c'est quand même une faille dans la lutte contre la Sécurité routière, il me semble.

01:28:04 Mais vous avez entendu mettre au calefond il y a 5 minutes ?

01:28:06 Ce sont des lois issues de faits divers comme ceux-là, ce sont des lois à la veuve qui ne changent rien.

01:28:12 Mais ce n'est pas des lois, c'est leur application.

01:28:13 Pardon, mais quand Jacques Chirac…

01:28:15 Charles Darmanin veut changer la loi.

01:28:16 Mais non, mais il n'y a pas besoin de changer la loi, applique celle qui existe.

01:28:19 Il faut l'appliquer. Le fait qu'on va supprimer le risque…

01:28:21 C'était quand même Johan que j'avais en sémestre.

01:28:23 Johan Usaï.

01:28:25 Auprès de m'excuser.

01:28:26 Non mais il faut quand même avoir en tête que quand Jacques Chirac, il y a 20 ans, en 2002, fait de la lutte contre l'insécurité routière la priorité de son second mandat,

01:28:33 on met l'accent à ce moment-là sur la vitesse en installant massivement des radars et sur l'alcool en multipliant les tests d'alcoolémie avec des brigades de gendarmes ou de police.

01:28:41 Mais on passe quand même un peu à côté de la lutte contre les stups effiants et ça n'a pas beaucoup changé depuis 20 ans.

01:28:46 Donc là qu'il y ait une prise de conscience, c'est peut-être le seul aspect bénéfique de cette affaire.

01:28:51 Espérons que ce drame serve au moins à cela parce que 700 morts sur les routes liées à la consommation de stupéfiants, c'est quelque chose qui n'est pas et qui ne peut pas être accepté.

01:29:00 C'est quasiment deux par jour.

01:29:01 Donc il faut impérativement que ça change.

01:29:03 Bon, espérons que ça change et surtout on vous tiendra chaque jour…

01:29:07 C'est pas espérons, pardon, c'est pas espérons, nous devons tout faire pour que ça change.

01:29:10 Mais ça c'est pas nous, ce sont les politiques et les…

01:29:12 La réduction existe, il ne me semble pas qu'elle soit nécessaire.

01:29:16 Et là je suis d'accord avec notre avocat, il n'est pas nécessaire de refaire, à chaque fait divers, de faire une loi, appliquons celle qui existe.

01:29:24 Il n'est pas permis de prendre sa voiture en ayant consommé de la peine.

01:29:28 Non mais là Gérald Darmanin veut durcir les peines, c'est ça l'objet de…

01:29:31 C'est 12 points, vous perdrez 12 points si vous êtes pris.

01:29:34 Aujourd'hui c'est 6 points, c'est pas 12.

01:29:36 Voilà, 12 points ça veut dire pas de permis.

01:29:38 Et surtout, pardon, une peine de prison plus importante, c'est ce que dit aussi le ministre de l'Intérieur.

01:29:42 Bon, on suivra tout ça très attentivement.

01:29:44 Il nous reste 5-6 minutes, je voudrais juste qu'on évoque en quelques instants le déplacement d'Emmanuel Macron à Rungis aujourd'hui à la rencontre des professionnels.

01:29:53 On a profité pour faire le service après-vente de la réforme des retraites.

01:29:58 Mais je voulais qu'on revienne d'abord sur cette déclaration avec vous.

01:30:02 Il demande à TotalEnergie de remettre en place une ristourne sur le prix des carburants, un coup de pression du président de la République

01:30:09 après l'annonce il y a quelques jours d'un bénéfice record pour le groupe A.

01:30:12 Vous vous en souvenez ? 19 milliards d'euros de profits en 2022.

01:30:15 Écoutez le président de la République.

01:30:17 On a besoin en effet pour que toutes celles et ceux qui en particulier travaillent, travaillent dur, prennent leur voiture, puissent continuer d'avancer.

01:30:24 Donc je souhaite que le dialogue puisse se finaliser entre le ministère et avec les entreprises qui sont concernées,

01:30:30 qu'il puisse y avoir à nouveau des gestes qui soient faits.

01:30:32 Je sais aussi l'esprit de responsabilité de nos grands producteurs et revendeurs.

01:30:37 Et je pense que c'est important dans une période où on a besoin d'accompagner nos compatriotes et en particulier celles et ceux qui travaillent.

01:30:44 Maintenant il faut que chacun prenne sa part de là où il est.

01:30:47 Yoann Uzaï, est-ce que cette ristourne va vraiment voir le jour ? Est-ce que le président de la République a des moyens de pression ?

01:30:52 Oui probablement. Parce qu'en fait il annonce des ristournes, mais ce n'est pas lui qui va les faire.

01:30:56 Non, il est probable effectivement que cette ristourne voit le jour parce que tout le monde a intérêt à ce qu'elle voit le jour en réalité.

01:31:03 D'abord TotalEnergie a intérêt à ce que cette ristourne soit effective d'un simple point de vue de la communication.

01:31:08 Quand vous annoncez 19 milliards d'euros de bénéfices en 2022, effectivement faire un geste qui lui coûterait de l'ordre de 5 ou 600 millions d'euros

01:31:16 si on prend la même échelle de temps que lors de la dernière ristourne, ça semble quelque chose d'acceptable.

01:31:21 Ça aurait aussi un effet bénéfique pour Total parce que la menace d'une taxation des super profits à ce moment-là n'a plus lieu d'être.

01:31:28 Et ça arrange le gouvernement aussi qui n'a aucune envie de taxer les super profits.

01:31:32 Donc d'un point de vue de l'opinion, ça serait un peu gagnant-gagnant.

01:31:35 Et puis surtout une ristourne, contrairement à la taxation des super profits, la ristourne ça va directement dans la poche des Français.

01:31:42 Donc ça intéresse davantage Emmanuel Macron parce que si vous allez taxer effectivement les super profits, vous allez générer quoi ?

01:31:48 500 millions, 1 milliard ? Cet argent il va aller où ? Pas directement dans la poche des Français.

01:31:52 Donc d'un point de vue de la communication, le fait que cette ristourne voit le jour, c'est gagnant-gagnant à la fois pour Total et pour Emmanuel Macron.

01:31:59 Donc oui, vraisemblablement, elle verra le jour.

01:32:01 Philippe Dossel, le fait qu'il demande cette ristourne en pleine réforme des retraites, c'est un hasard pur.

01:32:07 Total !

01:32:08 Ce que je retiens surtout, c'est Emmanuel Macron, il est quand même président de la République.

01:32:13 Il est là "Oh, Monsieur Pouyanné, soyez gentil, Monsieur Pouyanné, un don pour les pauvres, soyez gentil".

01:32:19 Vous le voyez comme ça vous ?

01:32:21 Non mais franchement, vous vous dites, il est président de la République, on a 2-3 liens avec Total quand même dans cette affaire-là.

01:32:29 C'est pour ça qu'on est dans un pays libéral.

01:32:30 Tu vois bien, Elisabeth.

01:32:32 Donc derrière, on en est là et Pouyanné il dit quoi ?

01:32:36 Président de Total.

01:32:37 Président de Total, donc il dit "Pour le moment, je ne le fais pas parce qu'on attend la fin de la réforme des retraites si jamais il y a des blocages dans le pays".

01:32:44 Et donc pendant ce temps-là, les concitoyens à la pompe, ils continuent à payer presque à 2 euros le litre.

01:32:49 Alors que la réforme s'est arrêtée, sauf erreur de ma part, fin décembre.

01:32:52 Et donc là, on attend, effectivement, pour toutes les raisons que vous avez évoquées,

01:32:56 bah oui, évidemment, tout le monde a vu que Total, ça allait bien pour eux, ça allait très bien pour les actionnaires.

01:33:01 Pour le consommateur à la pompe, et bien eux, ça va moins bien.

01:33:04 Et là, on a un président de la Pouy qui ne décide pas, mais qui dit "s'il te plaît, sois gentil, aide-moi, sois gentil".

01:33:10 C'est pas à l'échanger.

01:33:11 Dis monsieur, décide-moi une ristourne.

01:33:13 Le problème de la ristourne, Elisabeth, c'est qu'elle est…

01:33:16 Attendez, non, je vais répondre rapidement.

01:33:18 Ah d'accord, c'est vrai que je ne peux pas répondre à toutes les questions.

01:33:20 Excusez-moi, je vais tomber de cette chaise et aller au docteur.

01:33:22 Elisabeth qui est chez elle.

01:33:23 Et je vais me faire très mal.

01:33:24 On va mettre un petit coussin.

01:33:26 Parce qu'il me semble que nous ne sommes pas en Russie, d'accord ?

01:33:29 Nous ne sommes pas dans un pays…

01:33:30 Non mais on est dans un pays où il y a un État.

01:33:32 Tu m'as demandé de te laisser finir, si ça ne t'embête pas, je vais faire la même chose.

01:33:35 Donc, nous ne sommes pas en Russie, nous sommes dans un pays où il y a un État,

01:33:40 mais où il me semble que nous avons collectivement choisi de ne pas vivre dans un régime d'appropriation collective des moyens de production.

01:33:50 Pardon, entre le communisme et le libéralisme, ça n'empêche pas de couper la parole pour le temps.

01:33:55 Non, mais oui, mais moi j'ai…

01:33:57 Eh oh, le grosse bichot, là !

01:34:00 Je souhaite qu'il y ait un État par rapport à ça.

01:34:03 Un président de la République qui n'est pas capable de dire à la première entreprise française avec une responsabilité là-dessus,

01:34:10 tu peux avoir un tour en État totalement libéral avec les conséquences que nous tenons.

01:34:15 Si ça ne t'embête pas, ça t'embête la contradiction.

01:34:17 Non, ça ne m'embête pas du tout.

01:34:18 Si ça t'embête, depuis tout à l'heure, je n'arrive pas à finir.

01:34:20 Vous savez, je vais vous dire un truc.

01:34:22 C'est pas possible !

01:34:24 On va jouer au roi du silence.

01:34:26 Mais c'est ce jeu…

01:34:27 Elisabeth, est-ce que vous jouiez au roi du silence quand vous étiez…

01:34:31 Elle n'a jamais joué au roi du silence, Elisabeth.

01:34:33 Je vais vous avouer une chose, avant le début de l'émission, je ne voulais pas les mettre à côté.

01:34:37 Non, mais j'ai perdu 10% de mon audience.

01:34:39 Ah oui, moi aussi.

01:34:40 Non, mais c'est incroyable.

01:34:41 Je savais que je ne pouvais pas vous mettre à côté.

01:34:42 Non, mais vous n'allez pas continuer.

01:34:43 Oh ! Oh !

01:34:44 C'est un débat.

01:34:46 Non, mais l'Union soviétique, ce n'est pas un débat, c'est une caricature.

01:34:49 Mais vous êtes des enfants.

01:34:50 Je ne veux plus être avec vous.

01:34:51 Je ne veux plus être avec vous.

01:34:52 Je ne peux pas répondre.

01:34:53 Je suis désolée.

01:34:54 Un débat qui doit être conclu.

01:34:55 Mais vous savez ce que vous allez faire ? On va faire une émission.

01:34:57 On va vous mettre tous les deux dans une émission.

01:34:59 Moi, je vais m'acheter un bol de pop-corn et puis je vais vous regarder.

01:35:02 Avec plaisir.

01:35:03 Parce que vous êtes… Mais ce sont deux enfants.

01:35:04 Non, ce n'est pas deux enfants.

01:35:05 On débat là-dessus, ce sera suffisant.

01:35:07 On dirait un vieux couple.

01:35:08 Je vous dis franchement…

01:35:09 C'est un débat.

01:35:10 Ça ne peut pas être une caricature.

01:35:11 En tout cas, je vais vous dire un truc.

01:35:12 Non, mais c'est très marrant de vous voir tous les deux, mais on n'a rien compris.

01:35:15 Donc, écoutez-vous.

01:35:16 Je peux maintenant finir.

01:35:17 Ah ben non, vous ne pouvez plus finir.

01:35:18 C'est une minute vingt.

01:35:19 Vous venez de me gâcher la fin de l'émission tous les deux avec votre vieille querelle

01:35:21 de couple.

01:35:22 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Mais ah bon, on a essayé de déceler quand

01:35:26 même le…

01:35:27 C'est incroyable.

01:35:28 Quel élément.

01:35:29 Alors, est-ce que vous êtes… Non, Élisabeth.

01:35:31 Est-ce que vous êtes capable, en dix secondes, de résumer, de synthétiser ce que vous vouliez

01:35:36 dire ?

01:35:37 Je suis contente de vivre dans un pays où le président ne peut pas prendre son téléphone

01:35:40 pour dire à un chef d'entreprise « tu fais ça ». Voilà.

01:35:43 Maître Calfon, le mot de la fin, ce sera le mot de la raison.

01:35:45 Moi, je suis peut-être l'enfant du couple.

01:35:47 Oui.

01:35:48 Il a réussi, bravo.

01:35:49 Il a vos cheveux.

01:35:50 Il est pas mal, hein ?

01:35:51 Il a vos cheveux.

01:35:52 Allez-y.

01:35:53 En fait, ce que ça révèle, c'est l'affaiblissement du pouvoir politique dans notre pays.

01:36:01 Prenez le président de la République.

01:36:04 Prenez un Giscard, il avait des entreprises publiques qui étaient à sa botte, un secteur

01:36:09 public énorme, pas de conseil constitutionnel, pas d'Europe, pas de décentralisation.

01:36:12 Aujourd'hui, le président est obligé de négocier avec tout un tas d'acteurs et

01:36:15 c'est un des problèmes.

01:36:16 Ça va être la fin de cette émission.

01:36:17 Merci d'avoir tranché dans le vif, Maître Calfon.

01:36:20 Vous savez que je ne vous quitte jamais sans une image de fin.

01:36:24 Avant d'envoyer l'image de fin avec nos amis en régie, je voudrais dire merci.

01:36:27 Merci à Valérie Pécresse qui nous permet de gonfler un peu notre placard à archive

01:36:34 dans la catégorie bêtisier.

01:36:35 Regardez avec moi.

01:36:37 Vous ne l'avez pas vu ?

01:36:38 Non.

01:36:39 Exceptionnel.

01:36:40 Exceptionnel Valérie Pécresse, la présidente de la région de France qui a publié cette

01:36:43 vidéo à l'Aisée, les amis, en train de faire des passes avec son équipe dans le

01:36:50 vestiaire du mythique stade d'Eden Park en Nouvelle-Zélande.

01:36:55 Valérie Pécresse qui est actuellement en déplacement pour promouvoir la Coupe du

01:36:59 monde de rugby 2023 qui, vous le savez, se déroulera en France.

01:37:02 Elle veut inviter les touristes étrangers à venir assister au match.

01:37:04 La notion d'en avant n'est pas encore tout à fait ancrée chez…

01:37:10 Regardez, hop, hop, hop, hop.

01:37:12 Elle réussit à faire 7 passes en 6 secondes quand même.

01:37:15 C'est très très fort.

01:37:16 TikTok de Valérie Pécresse.

01:37:17 Oui, il y a de la musique TikTok aussi.

01:37:18 Coup de com' dont elle a le secret qui a déclenché l'hilarité sur les réseaux sociaux.

01:37:22 Écoutez, moi je trouve, vous voyez, j'ai pas envie de me moquer parce qu'elle se met

01:37:25 en danger.

01:37:26 Non ?

01:37:27 Non mais on est sur une autre planète là.

01:37:31 Arrête.

01:37:32 Non, non, mais ce que je veux dire par là, ça revient à la discussion précédente.

01:37:36 À un moment donné, les politiques, ils ont une responsabilité, ils sont les élus du

01:37:40 peuple, c'est un mandat sacré pour le coup d'être la représentation.

01:37:44 Ce qui est sacré, c'est de rendre à l'heure.

01:37:46 Donc derrière faire ça, c'est abaisser sa fonction.

01:37:49 La preuve, c'est que ça veut dire faire la preuve.

01:37:51 Certains ont fait bien pire et très récemment, pardon, mais alors ça vraiment, c'est pas

01:37:54 une très bonne enfance.

01:37:55 Donnez-moi un exemple d'un socialiste que je puisse remettre tout ça à sa place.

01:37:59 Allons chercher à gauche, effectivement, ces derniers jours et ces dernières semaines

01:38:04 n'ont pas forcément été…

01:38:05 Et on salue vos camarades de la NUPS !

01:38:08 Ils se font sanctionner dans l'opinion publique.

01:38:10 Les sondages sont sortis aujourd'hui.

01:38:11 J'entends ce que me dit Thierry.

01:38:12 Ils se font sanctionner dans l'opinion publique.

01:38:13 Qu'est-ce qu'il me dit Thierry ?

01:38:14 Ah d'accord.

01:38:15 Bon, tout le monde me parle en régit.

01:38:17 Il y a une très belle ambiance en régit.

01:38:18 On va aller les rejoindre pour célébrer tout ça avec eux.

01:38:20 Je remercie Samira Ouled.

01:38:22 Non, le match est fini, il est 23h47, Elisabeth.

01:38:25 On l'a vu dans le journal, le Réal a écrasé Liverpool.

01:38:28 Réveillez-vous.

01:38:29 Ça m'avait échappé.

01:38:30 Je vois.

01:38:31 Merci Thierry Kavan, Samira Ouled, Jacques Sanchez à la programmation.

01:38:34 Je vous souhaite une très belle soirée.

01:38:35 A demain pour Soir Info.

01:38:36 - Au revoir. - Au revoir.

01:38:37 ♪ ♪ ♪

Category

Transcript

Recommandée