Vraiment pas d'accord du 26/02/2023
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 18 heures sur CNews, dans un instant vraiment pas d'accord mais avant cela le point sur l'information, Mathieu Dewez.
00:07 Pierre Palmade a été victime d'un AVC hier soir à l'hôpital Paul Brousse de Villejuif,
00:14 un hôpital où il est assigné à résidence sous surveillance électronique. Son pronostic vital n'est pas engagé.
00:19 Des policiers surveillent désormais la chambre du comédien car son bracelet lui a été retiré pour les soins.
00:24 La cour d'appel de Paris rendra demain sa décision sur le placement ou non en détention provisoire de Pierre Palmade.
00:30 Une Espagnole détenue en Iran a été libérée. Selon des sources diplomatiques, la femme de 24 ans avait été arrêtée en novembre dernier.
00:37 Les circonstances de son arrestation n'ont jamais été confirmées officiellement.
00:41 On sait en revanche qu'elle est intervenue alors que l'Iran était secoué par un mouvement de contestation depuis la mort le 16 septembre de Massa Amini.
00:49 En rugby, le match vient de se terminer. La France l'emporte de justesse au Stade de France face à l'Ecosse au tournoi des 6 nations.
00:56 Le premier essai est français, il est signé Entamac. Les Bleus prennent le large avec un nouvel essai de Dumortier.
01:02 En deuxième mi-temps, après une exclusion de chaque côté, les Ecossais reviennent dans le match, 22-14 après un essai de Jones.
01:08 25-21 à 10 minutes de la fin du match, la France l'emporte finalement au 32-21 grâce à un dernier essai de Ficou.
01:15 Prochain rendez-vous le 11 mars à Twickenham.
01:18 - On le connaît maintenant.
01:20 - Merci cher Mathieu Devese. Charlotte Dornelas, bonjour !
01:23 - Bonjour.
01:24 - Ravi de vous retrouver Charlotte, ravi de vous retrouver Philippe Guibert, vraiment pas d'accord. Vous allez bien ?
01:28 - Très très bien.
01:29 - Vous avez prévu de vraiment pas être d'accord avec Charlotte Dornelas aujourd'hui ?
01:32 - On prévoit pas en gare.
01:33 - On ne sait jamais.
01:34 - On va être...
01:35 - Vous connaissez l'idée, on revient sur toutes les thématiques de la semaine qui ont marqué l'actualité bien sûr.
01:41 Et c'est l'une des informations. Le chauffard suspecté d'avoir mortellement percuté Antoine Allenau en mai dernier n'aura passé que quelques mois en détention provisoire.
01:49 Désormais placé sous contrôle judiciaire et l'association Antoine Allenau a communiqué, faisant part de sa vive émotion.
01:56 Regardez le communiqué.
01:58 "L'association tient à préciser que cette remise en liberté ne relève en aucun cas de la responsabilité des juges, de la responsabilité directe du législateur français.
02:08 L'association regrette que la loi française ne permette de maintenir en détention provisoire l'auteur des faits jusqu'au procès."
02:15 Première question Charlotte Dornelas. On entend souvent "la justice est laxiste".
02:20 Mais est-ce que c'est vraiment la justice qui est laxiste ou le politique qui est laxiste ?
02:24 - C'est une excellente question et franchement déjà la famille Allenau, que ce soit le père ou la mère d'Antoine Allenau engagés dans cette association,
02:32 ne font que depuis le premier jour poser de très bonnes questions grâce à Yannick Allenau, l'avait dit lui-même,
02:39 ça lui est arrivé, le désastre dans sa vie est arrivé et il a décidé de se servir entre guillemets de sa notoriété pour poser de vraies questions dans le débat.
02:48 Parce que très naturellement on a tous un avis, on se dit "le juge c'est lui qui décide, oui, non, ce qu'il fait, etc."
02:54 Sauf que les juges en France, les magistrats de manière générale, agissent dans un cadre extrêmement rigoureux.
03:00 Ils doivent motiver quasiment toutes leurs décisions et ils ne peuvent agir que dans ce cadre.
03:05 C'est particulièrement vrai sur la détention provisoire qui est extrêmement encadrée.
03:10 Pour différentes raisons, la première est très idéologique parce que fut un temps pas si lointain en France
03:16 où la détention provisoire était bien plus longue d'abord, parfois jusqu'au procès en effet,
03:22 et bien plus, comment dire, on avait recours à la détention provisoire plus facilement.
03:27 D'abord par idéologie, c'est-à-dire qu'en se basant que sur la présomption d'innocence,
03:33 on a voulu mettre un terme à cette idée de présomption de culpabilité qui pèse évidemment sur la personne
03:38 quand on la met en détention provisoire.
03:40 Donc vous avez tous les passionnés du droit et de l'argustice juridique qui vont vous dire à toutes les phrases,
03:46 commencer toutes leurs phrases par "je vous rappelle qu'il est présumé innocent, non pardon".
03:50 Quand quelqu'un est pris en flagrant délit et qu'il y a tous les éléments matériels qui permettent de le mettre en détention,
03:58 oui, aux yeux de la justice, il est présumé innocent, mais dans les faits, il est présumé coupable en l'occurrence,
04:04 puisqu'on l'enferme.
04:05 Donc déjà dans le débat, vous voyez cette manière de réfléchir.
04:08 Et là où l'association a parfaitement raison, c'est que là, le législateur, en gros, on est sur un terrain délictuel.
04:15 Donc la détention provisoire, c'est quatre mois.
04:17 Ensuite, le juge des libertés de la détention peut, à la limite, prolonger une ou deux fois,
04:24 dans des circonstances extrêmement précises.
04:26 Il ne peut pas décider de prolonger pour son bon plaisir ou parce qu'il juge simplement les faits extrêmement graves.
04:32 Non, il faut des conditions très précises.
04:34 Et par ailleurs, là, il a eu quatre mois de détention provisoire et derrière, il a purgé une peine pour laquelle il était déjà recherché.
04:41 Donc là, on se dit, nous, la loi oblige à libérer un gars en attendant son procès, avec des délais en plus complètement dingues.
04:47 Donc pour la famille, c'est un cauchemar.
04:49 Elle oblige à le libérer alors qu'il était déjà recherché pour une peine pour laquelle il ne s'était pas présenté devant la justice.
04:55 Évidemment que c'est la loi le problème.
04:57 Et ils ont parfaitement raison de pointer la loi et non pas les juges, comme on a trop souvent le réflexe de le faire.
05:03 Est-ce qu'il faut maintenir en détention provisoire l'auteur de faits de ce genre jusqu'au procès ?
05:09 Non, mais on comprend très bien que la famille et l'association soient choqués par cette remise en liberté.
05:15 Charlotte l'a dit, c'était un flagrant délit.
05:18 La culpabilité ne fait pas doute, en l'occurrence.
05:20 Il a beau être présumé innocent, en effet, la culpabilité ne fait pas doute.
05:24 Donc on comprend qu'on soit choqués.
05:27 Maintenant, je me demande si le vrai débat n'est pas tout simplement, on en parlait d'ailleurs la semaine dernière, c'est vous-même qui en parliez,
05:33 si le vrai débat n'est pas sur la longueur des procédures.
05:37 C'est-à-dire que la détention provisoire n'est pas un jugement.
05:40 La détention provisoire est là en attente du procès et du jugement.
05:45 Or, ce qui est extrêmement choquant dans la justice française, c'est l'extrême longueur des procédures
05:51 et c'est le fait qu'on attend extrêmement longtemps pour avoir le procès.
05:55 Parce que la vraie justice qui est rendue à celui qui est condamné pour protéger la société et en même temps la réponse aux victimes,
06:05 elle est quand même dans le procès, elle n'est pas dans la détention provisoire.
06:09 Donc notre problème en France, me semble-t-il, c'est la longueur des procédures,
06:15 c'est le fait qu'on attend bien trop longtemps pour avoir un procès sur un sujet, en l'occurrence, qui, comme vous l'avez dit, est un flagrant délit.
06:23 Donc on comprend qu'il y ait besoin d'une enquête, mais l'enquête, les faits sont établis.
06:29 On ne va pas modifier les faits au cours de l'enquête.
06:33 Peut-être qu'on peut avoir des éléments au cours de l'enquête, des explications sur le contexte,
06:37 mais en tout état de cause, la culpabilité, là, est assurée.
06:41 Donc pourquoi y a-t-il quasiment un an de procédure ?
06:44 Plus, plus, plus, il y aura plus à mon égard, on n'a pas de date.
06:47 Pourquoi attend-on pendant un an avant d'avoir un procès ?
06:51 Je trouve que la vraie question est là et donc la réponse politique...
06:54 Mais vous contournez le sujet un peu, Philippe, pardonnez-moi, je vous pose une question.
06:57 Bah oui, vous contournez, parce qu'on attend un an, deux ans ou huit mois.
07:01 Est-ce que cette personne qui a causé la mort d'Antoine Allénaud doit rester en prison
07:07 dans des faits aussi graves en connaissant d'ailleurs son CV judiciaire ?
07:10 C'est aussi simple que ça, la question.
07:12 Non, moi ça me choque aussi qu'il soit remis en liberté.
07:15 Mais encore une fois, le problème politique, puisque vous dites que la question est politique,
07:19 elle n'est pas celle des juges, elle est politique.
07:21 La question politique et la responsabilité politique, à mon sens,
07:24 elle est celle de gouvernements successifs qui n'ont pas doté la justice d'assez de moyens
07:29 pour avoir des procès plus rapides.
07:31 Oui, alors c'est vrai, mais en fait, il y a la question sur le long terme
07:35 et je vous rejoins absolument sur la question des délais d'audiencement
07:38 qui sont absolument dingues et quand c'est un an, tout le monde est très content.
07:42 Il y a des gens qui attendent des années et des années avant d'avoir le procès.
07:45 Vous avez même des enquêtes qui sont classées.
07:50 Ça avait été une demande il y a deux ans parce qu'il y a un délai d'enquête et d'audiencement
07:54 qui est trop long.
07:55 Donc ça, en effet, à force d'avoir des délais complètement dingues dans la justice,
07:59 la justice elle-même parfois disparaît de certains dossiers.
08:02 Donc c'est gravissime, je suis d'accord.
08:04 Maintenant, là, il faut faire preuve de réalisme.
08:06 Quand bien même cette question politique est remise à jour,
08:10 c'est-à-dire sur la question des moyens, du nombre de magistrats,
08:13 de réduire la complexité des procédures qui les renfrent,
08:17 c'est aussi extrêmement long et je vous rejoins absolument là-dessus.
08:20 Maintenant, se pose la question aujourd'hui.
08:22 De toute façon, vous n'aurez pas des comparutions immédiates sur des enquêtes pareilles.
08:25 Donc la question de la détention provisoire se pose malgré tout.
08:29 Et je précise une chose quand même, parce qu'on nous explique que oui,
08:33 mais on met en prison des gens qui ne sont pas encore jugés.
08:35 D'accord.
08:36 Simplement, il faut préciser une chose.
08:38 Au moment de leur jugement, d'abord, il y a des éléments matériels extrêmement précis
08:41 qui permettent de mettre en détention.
08:43 Nous l'avons dit.
08:44 Ensuite, le jour du procès, la période de détention provisoire est soustraite
08:48 à la peine qui est prononcée.
08:50 Ce n'est pas de la prison comme ça, pour rien, un magistrat décide d'aller en prison, etc.
08:54 Non, on est bien d'accord, sauf quand la personne est innocente.
08:56 Donc c'est déjà la peine.
08:57 Sauf quand, effectivement, elle est innocente, vous avouerez...
09:00 L'avocat sur ce plateau disait que c'est le cas 200 fois par an.
09:03 Non, mais c'est peut-être le cas, mais en détention provisoire,
09:06 il y a quand même en général des éléments extrêmement précis.
09:08 Il y a peu de détention provisoire.
09:10 On peut l'espérer.
09:11 Il y a même extrêmement peu de détention provisoire.
09:13 On pourrait prendre l'autre exemple de cette femme,
09:16 enfin, on pourrait en prendre des milliers,
09:18 mais cette femme à Bayonne dont le mari a été tabassé à mort
09:21 et qui a vu avant le procès, certains des jeunes qui avaient été pris,
09:25 pareil, à la sortie du bus, ils ont tabassé à mort son mari
09:28 et elle risque de les recroiser dans la rue.
09:30 Combien de fois on a eu des témoignages de victimes qui nous ont dit
09:32 "mais ils ont tué mon fils, violé ma fille, je les retrouve dans la rue".
09:35 C'est absolument impossible de continuer à le faire.
09:39 Et cette responsabilité-là est également entre les mains du législateur.
09:42 Allez-y, Philippe, et ensuite je vais vous faire écouter quelque chose.
09:44 Vous disiez vous-même, la semaine dernière, j'ai bien retenu les chiffres,
09:47 qu'on avait 29% des prisonniers en France
09:50 qui étaient en fait mis en détention provisoire
09:53 et qu'on était dans la moyenne de l'Union Européenne, légèrement plus,
09:56 je crois me souvenir.
09:57 Moins, légèrement moins.
09:59 Et donc on ne met pas tellement plus ni moins en détention provisoire en France
10:04 que dans les autres grands pays.
10:06 Par contre, là où on se différencie, c'est sur la longueur des procédures.
10:10 Oui, bien sûr.
10:11 Donc moi, je veux bien, si vous voulez, pour répondre vraiment précisément à votre question,
10:14 je veux bien qu'on modifie la loi.
10:16 Moi, j'aime bien qu'on modifie la loi.
10:18 En France, on modifie tout le temps la loi.
10:20 Ce qui serait bien, ce serait de commencer par les appliquer.
10:23 Et pour les appliquer, il faut que les services publics, en l'occurrence la justice,
10:26 aient les moyens de faire son travail dans de bonnes conditions.
10:29 On sait que ce n'est pas le cas.
10:31 On sait qu'il y a eu deux augmentations de budget consécutives, enfin, depuis deux ans,
10:36 mais qui faisaient suite à des diminutions de budget,
10:39 à des restrictions budgétaires considérables.
10:41 Non, mais simplement sur cette question, il ne faut pas rajouter des lois,
10:45 il ne faut pas les retirer.
10:46 Il se trouve que depuis des années, ce qui a guidé la question judiciaire
10:50 et la question de la législation sur la justice,
10:53 c'est simplement une accumulation permanente de droits ajoutés à la défense
10:58 au détriment des victimes.
11:00 Et il y a des droits qui ne relèvent pas des droits fondamentaux de la défense.
11:03 Si on peut simplifier, je suis pour.
11:05 Oui, parce que la complexification a rajouté des délais complètement dingues.
11:08 Et si on peut raccourcir les délais, je suis vraiment encore plus pour.
11:10 Et d'ailleurs, la famille Alenau, et je reviens à eux,
11:12 je vous lève également cette question-là,
11:15 parle énormément de la place des victimes et des familles de victimes
11:19 dans les enquêtes, et dit par exemple, la mère d'Antoine Alenau,
11:23 dit par exemple, vous arrivez, vous venez d'apprendre que votre fils est mort,
11:26 l'homme avait trop bu, était drogué, n'avait pas de permis,
11:30 conduisait sans permis, était recherché pour une peine qu'il n'avait pas faite,
11:33 lui a le droit immédiatement à un avocat, voire un médecin, vous rien.
11:36 La famille de la victime n'a aucune assistance.
11:39 Donc c'est évidemment problématique, et ça c'est entre les mains du législateur
11:42 et non pas des magistrats en France.
11:44 C'est intéressant ce que vous dites Charlotte, et justement, je voulais vous faire réagir.
11:47 C'était en mai dernier, le jour des obsèques d'Antoine Alenau,
11:51 Stéphane Manigold vient sur notre plateau.
11:54 Stéphane Manigold connaît très bien Yannick Alenau,
11:56 et connaissait très bien Antoine Alenau.
11:58 Donc il y a de la colère, il y a du désespoir,
12:02 il y a aussi beaucoup de dignité, parce qu'il est resté solide
12:06 lorsqu'il était sur notre plateau, et je ne trahirai pas ce secret
12:10 en disant qu'après, il s'est écroulé.
12:12 Mais vous parliez de ce décalage entre les Françaises qui pensent de la justice
12:16 et justement le Code.
12:19 Je vous montre la séquence et on en parle juste après.
12:22 C'est une ordure, et cette ordure c'est 5 ans maximum de prison.
12:27 Jamais, jamais, jamais, ce qui s'est passé,
12:31 la douleur de ce qu'a vu le père de famille.
12:35 Le frère, son frère partir, jamais ces 5 ans,
12:41 ces petites 5 années, s'il exécute sa peine, n'enlèveront la douleur.
12:45 Alors oui, la loi doit changer, parce que demain,
12:48 on ne va plus pouvoir appeler ce type un criminel.
12:51 Allez-y.
12:53 Je comprends tout à fait l'émotion.
12:55 Aucune peine n'enlèvera la peine des parents de la victime
13:01 qui sont eux-mêmes victimes.
13:02 Aucune peine de leur accueil.
13:04 Et donc la justice se doit de protéger la société.
13:08 C'est pour ça d'ailleurs que l'accusé n'a pas le même statut que les victimes,
13:12 parce que l'accusé est mis en détention provisoire,
13:15 d'abord en garde à vue, ensuite éventuellement en détention provisoire.
13:19 Et donc il y a des garanties pour permettre à l'accusé
13:23 de se défendre dans de bonnes conditions.
13:25 C'est vrai que la justice ne s'occupe pas des victimes,
13:28 parce que ce n'est pas son rôle premier.
13:30 Son rôle premier est de protéger la société de manière générale,
13:35 c'est-à-dire de mettre en prison les personnes qui peuvent nuire
13:40 à la sécurité et à l'ordre public.
13:43 Mais son propos initial à la justice n'est pas de protéger les victimes,
13:48 n'est pas de s'en occuper.
13:49 Le rôle de la justice, initialement, est de rendre à chacun son dû.
13:52 Donc la victime existe.
13:54 Oui, mais chacun son dû, ça renvoie plus à la responsabilité civile.
13:58 Mais sur le plan pénal, c'est d'abord de protéger la société.
14:01 Et c'est ça qu'on doit demander d'abord à la justice.
14:04 C'est d'abord de sanctionner une faute, ensuite de protéger la société.
14:07 Mais il y a d'abord une faute qui est sanctionnée.
14:09 Les deux vont ensemble.
14:10 Oui, mais ce serait bien qu'on n'oublie pas l'une, au détriment de l'autre.
14:12 Puisqu'on nous explique en effet...
14:14 Non, je suis d'accord, mais on ne l'oublie pas, je crois.
14:16 Non, mais si, bien sûr qu'on l'oublie précisément, puisque regardez,
14:18 la seule chose qui prévaut philosophiquement à cette idée de remise de peine,
14:22 et d'allègement des peines, et d'érosion des peines en réalité,
14:25 c'est qu'il y a des peines qui sont encourues, des peines prononcées,
14:28 et des peines érodées ensuite.
14:30 C'est-à-dire qu'il y a une peine qui est prononcée, et jamais personne ne la fait concrètement.
14:33 Pourquoi ? Parce qu'on se focalise précisément sur cette idée de protection de la société,
14:37 et donc de la personne.
14:39 Est-ce qu'elle se conduit bien en prison ?
14:41 Et si elle se conduit bien en prison, on peut donc la relâcher,
14:43 puisqu'elle ne fait courir aucun risque à la société.
14:45 Mais quand on fait ça, on oublie dans la réflexion précisément
14:48 la sanction initiale de la faute qui a été commise.
14:51 Et donc les victimes, déjà les victimes ne peuvent pas le comprendre,
14:54 et la société non plus. Il n'y a pas de justice quand chacun n'a pas son cul.
14:58 Donc vous êtes favorable au fait qu'il n'y ait aucune diminution de peine pour aucun prisonnier ?
15:02 C'est-à-dire que je suis favorable à ce qu'au minimum,
15:05 il n'y ait pas six mois par an de détention de remise de peine.
15:08 Oui, parce que ça n'a plus aucun sens.
15:10 D'accord, j'entends votre répercussion, je peux la partager.
15:13 Et ça doit devenir l'exception et non pas la règle, évidemment.
15:16 Mais les fonctions de la justice pénale et de la prison, c'est un, comme vous l'avez dit,
15:20 de sanctionner le coupable, c'est de protéger la société,
15:23 et c'est éventuellement permettre à celui qui a été coupable
15:27 de payer sa dette à la société et de se réinsérer ensuite.
15:30 Oui, mais d'abord il doit payer sa dette.
15:32 Donc la troisième fonction qui arrive quand troisième, je vous l'accorde.
15:34 D'ailleurs c'est éducatif aussi, souvent pour les accusés eux-mêmes.
15:37 Il ne faut pas l'oublier non plus.
15:39 Autre thématique, vous oubliez juste que la justice est rendue au nom du peuple français.
15:44 Oui, absolument.
15:45 Les français aujourd'hui réclament un peu plus sur la question de la justice.
15:48 Attendez, je ne suis pas d'accord avec ça.
15:50 Parce que si les français disent "on va mettre 40 ans à tout le monde",
15:53 est-ce qu'on est forcément d'accord ?
15:54 Les français n'ont pas ça.
15:55 Je ne crois pas à une justice de l'opinion publique.
15:58 Ne confondons pas le peuple français qui, par ses représentants, vote des lois,
16:03 et l'opinion publique.
16:04 Non mais par ses représentants, alors déjà, les français par leurs représentants,
16:08 votent des lois, en l'occurrence on parle du code pénal.
16:11 Maintenant, aucun français n'a donné de mandat à qui que ce soit
16:15 pour par exemple avoir un, enfin si en réalité ils ont donné un mandat d'accord,
16:19 mais certainement pas sur l'idée par exemple.
16:22 Vous avez d'abord un, le code pénal.
16:24 Deux, la politique pénale.
16:25 Et la politique pénale, en général qui est réadaptée en permanence par le garde des Sceaux,
16:30 par exemple qui dit aux magistrats, prenons un exemple,
16:34 le code pénal punit de prison, comme vous le dites, pour protéger la société
16:37 et rendre leur dû aux victimes et aux accusés.
16:39 Ensuite, la politique pénale, la dernière en date, date d'il y a quelques mois,
16:43 le garde des Sceaux dit aux magistrats, soyez sévères parce que les français
16:46 n'en peuvent plus de la justice laxiste, et trois pages plus tard il vous dit,
16:50 adaptez-vous au nombre de places de prison.
16:52 On vous en a promis 20 000, il n'y en a toujours pas, donc vous gérez avec ça.
16:55 Mais la détention provisoire, vous pensez que là, en l'occurrence,
16:58 au bout de quatre mois, le juge des libertés, il analyse,
17:01 est-ce que c'est possible de maintenir en détention provisoire,
17:03 et puis après il regarde l'autre papier qui arrive de la chancellerie,
17:05 et on lui dit, alors t'es gentil, aujourd'hui il n'y a pas de place de prison.
17:08 Donc qu'est-ce qu'il fait le magistrat ?
17:10 Et bien il remet dehors, et ça aucun français n'a jamais donné le mandat.
17:13 Le seul mandat qu'ils ont donné, c'est d'augmenter le nombre de places de prison.
17:16 Certainement pas les libérer.
17:18 Mais tout ça peut faire partie du débat politique, et c'est tranché par les foncets dans le vote.
17:23 Non, mais ça c'est une manière de ne jamais avancer, ça ne doit pas faire partie du débat politique.
17:28 Ça a déjà eu lieu dans le débat politique, les français ont déjà voté pour plus de fermeté,
17:33 et ils sont toujours sanctionnés par la politique pénale.
17:36 À quel moment ils ont voté pour plus de fermeté ?
17:38 Par exemple quand Emmanuel Macron promet 20 000 places de prison,
17:40 et qu'en échange on a Éric Dupond-Moretti qui nous met une politique pénale qui dit
17:44 "il faut libérer en fonction du nombre de prisons",
17:46 Madame Belloubet qui pendant le Covid dit "il faut profiter pour libérer les gens du Covid",
17:50 Éric Dupond-Moretti encore lui qui nous fait une loi dans laquelle il augmente la possibilité des remises de peine,
17:55 aucun mandat n'a été donné pour ça, ne semble-t-il ?
17:57 Vous admettrez que ce n'était pas au centre du débat politique ?
17:59 Et que les gens qui ont voté Macron n'ont pas voté pour ou contre ça ?
18:02 Non, par contre le nombre de places de prison était au centre, c'est la seule chose qui n'est pas faite.
18:05 Pardonnez-moi, le débat a déjà eu lieu et les Français sont trahis en l'occurrence sur cette question.
18:09 Je n'aurais pas honte d'utiliser le terme "trahi", mais il y a une incohérence de la politique pénale,
18:14 il y a une incohérence de la politique pénale que pour l'instant aucun gouvernement,
18:18 que ce soit celui-ci ou les précédents, n'a résolu.
18:20 Donc ça là-dessus c'est un point d'accord.
18:22 Il l'aggrave, il ne la résolve pas, il l'aggrave.
18:25 Il ne la résolve pas parce que les places de prison, parlons-en en trois de secondes,
18:30 vous connaissez beaucoup de communes qui veulent accueillir des prisons.
18:32 Non mais ça ce n'est pas une question.
18:33 Ah bah si c'est une question.
18:35 Vous pouvez l'imposer.
18:37 Ça ne se passe pas comme ça tout à fait.
18:39 Sur les migrants, vous êtes trop marrant, on va en parler tout à l'heure,
18:43 sur les migrants ils n'ont aucun problème à l'imposer.
18:45 Ce n'est pas une question d'être marrant Charlotte.
18:47 C'est juste qu'aujourd'hui, demandez aux communes celles qui veulent accueillir une prison.
18:53 Ce n'est pas la question.
18:55 Encore une fois, vous avez aujourd'hui des hommes politiques à la tête de l'État
19:00 qui sont capables d'imposer à des communes et là à des Français
19:03 qui n'ont certainement pas donné ce mandat-là,
19:05 de leur imposer des migrants dans leur commune, contre leur volonté,
19:09 sans même les informer, et là par contre ça ne pose pas de problème.
19:11 Là le conseil municipal, si vous faites référence à Saint-Brévin,
19:14 si vous faites référence à Saint-Brévin, le conseil municipal a été...
19:17 Je fais référence à une liste de villes.
19:20 Bon, vu que vous voulez parler de ça, on devait le faire un peu plus tard,
19:23 mais c'est un débat passionnant, on a pris un peu de temps,
19:26 on va revenir sur les villages qui sont divisés sur la question des migrants.
19:31 Les migrants, la question migratoire en zone rurale,
19:34 elle divise, elle interroge, et aujourd'hui il y a plusieurs villes
19:37 où ça a été extrêmement tendu, par exemple à Calac, à Saint-Brévin ce week-end.
19:41 À Saint-Brévin, qu'est-ce qui s'est passé ?
19:42 Il y a eu trois manifestations, parce qu'il y a un camp de migrants,
19:45 un camp d'accueil, un centre d'accueil, qui va être créé, déménagé,
19:52 et donc il y avait les manifestants contre et les manifestants pour.
19:56 Est-ce qu'on est en train de mettre, on s'est posé la question tout à l'heure
19:59 dans Punchline, Charlotte Dornalas, la population,
20:01 les populations dans ces communes, dans cette zone rurale, face à face ?
20:05 Oui, c'est certain que là, pour ceux qui cherchaient de la division,
20:08 là, on l'a bien créé, on se souvient de Calac, la première ville médiatisée,
20:14 parce qu'il y en a eu d'autres, évidemment, mais Calac,
20:16 où en effet le maire avait fini par dire "ça va créer une guerre
20:19 que je ne peux plus maîtriser au sein même de son conseil municipal
20:23 et au sein de la population".
20:25 Évidemment, oui, il y a un désaccord profond sur cet accueil,
20:28 mais la chose la plus dingue, si vous voulez, c'est qu'il y a un plan
20:31 qui est établi, en l'occurrence, il y a quelques années.
20:33 Emmanuel Macron annonce lui-même devant les préfets qu'il veut mettre
20:36 en place ces centres d'accueil pour demandeurs d'asile.
20:39 Demandeurs d'asile, parce que vous avez les associations
20:41 qui vous parlent de réfugiés. Non, pardon, ils n'ont pas le statut
20:44 de réfugiés, ils sont pour l'instant clandestins en demande d'asile.
20:47 Donc ils sont rentrés sans que personne ne les y invite.
20:50 Et là, on les cale dans ces municipalités.
20:52 Alors oui, certains maires acceptent...
20:54 C'est le cas à Saint-Brévent.
20:55 ...acceptent par le biais des associations.
20:57 Et vous avez des habitants...
20:58 Non, non, par un vote en conseil municipal.
20:59 Oui, et vous avez des habitants qui quoi ?
21:01 Qui découvrent le permis de construire au sein de l'école
21:04 par le biais d'une affichette de permis de construire sur l'école.
21:07 Là, je ne sais pas, il peut vérifier.
21:09 À Saint-Brévent, c'est ça qui est...
21:10 Mais à partir du moment où vous avez eu un vote en conseil municipal,
21:13 l'affaire n'est pas complètement...
21:15 En l'occurrence, à l'intérieur de l'école, les parents le découvrent.
21:18 Et vous avez même...
21:19 Ils ont exigé qu'il y ait une réunion publique
21:21 pour leur expliquer ce qu'allait se passer.
21:23 Le maire ne s'est pas présenté.
21:24 Il a envoyé son représentant chargé de, en l'occurrence, de ce projet-là.
21:28 En tout cas, là, on a un maire qui est parfaitement légitime,
21:31 qui a été réélu largement.
21:33 Le conseil municipal...
21:34 Parce que c'était un projet de l'État, vous l'avez rappelé.
21:36 Le conseil municipal a voté sur l'acceptation de ce projet.
21:40 Ce qui renvoie à la discussion précédente sur les prisons.
21:43 Là, il y a eu une acceptation de la mairie.
21:46 Et hier, il y a eu trois manifs, comme vous le disiez,
21:49 et dont une de soutien à ce projet, qui était plus nombreuse.
21:54 Je crois qu'il y avait environ 1 000 personnes
21:56 dans une petite ville, Saint-Brévin,
21:58 c'est une petite station Bel-Nahar qui doit faire 13 000 personnes.
22:00 Il y avait 1 000 personnes qui étaient là pour soutenir le projet.
22:03 Avec pas mal de responsables politiques et des responsables associatifs.
22:06 Oui, mais je crois que dans les manifestations...
22:08 Pareil pour en face.
22:09 On en avait beaucoup aussi.
22:10 Pareil en face.
22:11 Mais ils étaient moins nombreux.
22:13 Donc en face, s'ils avaient une difficulté,
22:15 c'est qu'il y avait des antifas qui essayaient de...
22:17 Oui, mais ça, ça a été dans un deuxième temps.
22:19 Respectons ceux qui manifestent pacifiquement.
22:21 Que ce soit ceux qui étaient contre ou ceux qui étaient pour.
22:25 Les antifas qui sont venus attaquer la police après,
22:27 je dirais que c'est un autre sujet qui est tout à fait condamnable.
22:30 Point barre. Enfin, à mon sens.
22:32 Oui, avançons.
22:33 Et donc, sur le fond, pour moi, le problème n'est pas celui
22:37 des centres d'accueil des demandeurs d'asile.
22:39 Vous avez rappelé qu'ils sont en attente d'un statut
22:42 ou d'un refus du statut de réfugié.
22:44 Le problème est surtout après.
22:46 Le problème est surtout après.
22:47 Ceux qui n'ont pas ce statut de réfugié,
22:49 est-ce qu'on sait gérer ?
22:51 Mais vous voyez, c'est précisément ça le sujet.
22:53 Mais c'est précisément le sujet.
22:55 Nous avons aujourd'hui plus de la moitié qui est déboutée du droit d'asile.
22:59 Et au lieu de mettre tout le monde autour de la table,
23:01 tous les gens qui s'occupent de ça autour de la table,
23:03 en disant "la première chose à régler,
23:05 puisque c'est ça le mandat des Français de manière extrêmement précise,
23:08 c'est au minimum de mettre dehors les gens qui sont déboutés du droit d'asile",
23:13 au lieu de ça, on fait quoi ?
23:14 On les implante localement.
23:16 On va vachement mieux réussir à les faire sortir.
23:18 Non, non, le centre d'accueil est fait pour les demandeurs du droit d'asile.
23:21 D'où ma question, qu'est-ce qui se passe pour ceux qui sont déboutés ?
23:24 Et vous voyez bien que si vous implantez des demandeurs d'asile
23:26 dans des petits villages, ce sera encore plus difficile
23:29 de les faire sortir s'ils sont déboutés.
23:30 Vous pouvez dire le contraire.
23:31 S'ils sont dans un centre d'accueil, on sait où les trouver.
23:33 La publicité.
23:34 La publicité, on revient dans un instant.
23:36 On a encore énormément de thématiques.
23:38 On va parler du frérisme, des frères musulmans.
23:41 On va parler de l'écologie radicale et de l'euthanasie.
23:44 Voilà le programme pour la deuxième partie de Vraiment pas d'accord.
23:47 18h30 sur CNews, la suite de Vraiment pas d'accord
23:53 avec Charlotte Dornelas et Philippe Guibert.
23:56 On fait le point sur l'information Mathieu Deveze
23:58 et on va parler de l'écologie radicale dans un instant.
24:01 Radicale.
24:05 Environ 59 migrants sont morts en Italie après le naufrage
24:08 de leur embarcation près de la ville de Crotone.
24:10 Selon les gardes-côtes, le bateau qui transportait
24:12 entre 120 et 200 personnes se serait brisé ce matin
24:15 en heurtant des rochers.
24:16 Et dans ce contexte, la présidente de la Commission européenne,
24:19 Ursula von der Leyen, souhaite redoubler d'efforts
24:22 pour une réforme européenne du droit d'asile.
24:24 Un homme de 75 ans est mort dans sa voiture écrasée par un arbre.
24:28 Les faits se sont produits ce matin à Rochetaillet-sur-Saône.
24:30 C'est dans le Rhône.
24:31 L'homme se trouvait à l'intérieur de sa voiture en stationnement
24:34 quand l'arbre s'est abattu.
24:35 Météo France a placé le département en vigilance jaune
24:38 pour vents violents jusqu'à minuit.
24:40 La rave party à Lens s'est terminée.
24:43 La police a évacué ce soir la friche industrielle
24:45 et placé en garde à vue 4 personnes,
24:47 dont les 3 organisateurs présumés.
24:49 La fête avait débuté vendredi et 900 personnes
24:51 étaient toujours sur place ce matin.
24:53 Selon la préfecture, 3 policiers ont été légèrement blessés
24:56 lors de l'évacuation.
24:58 Voilà pour le point sur l'information.
25:00 Il a passé plus de 13 heures auprès des éleveurs,
25:03 des Français qui étaient présents.
25:05 Porte de... non pas la Villette, c'est porte de Versailles
25:09 pour le salon de l'agriculture.
25:11 Mais c'est une séquence que beaucoup retiendront,
25:15 celle d'un militant écolo.
25:17 Dernière rénovation qui va prendre à partie le chef de l'État.
25:21 Et je le disais tout à l'heure,
25:23 l'échange dans la forme est virulent.
25:25 Mais dans le fond, ce que dit cet individu
25:28 est d'une extrême violence idéologique.
25:31 Ecoutez bien et ensuite on en parle.
25:33 Parce qu'il y a, ou non peut-être,
25:35 une tolérance vis-à-vis des écolos radicaux.
25:37 Je suis pas venu là pour débattre, je suis venu là pour vous dire
25:40 qu'on n'arrêtera pas parce que là on n'en a plus...
25:42 On ne peut plus demander gentiment.
25:43 C'est nos vies qui sont en jeu, on ne peut plus demander gentiment.
25:45 Entendez ça, sinon ça va être terrible ce qui se passe.
25:48 Tous les rapports scientifiques vous le disent.
25:50 Pourquoi vous ne les écoutez pas ? Pourquoi ? Pourquoi ?
25:53 Regardez ça, pourquoi vous... Non, vous ne faites pas...
25:55 Vous nous menez dans le gouffre des millions.
25:57 Si jamais on a... si jamais vous ne faites rien,
26:00 les gens qui iront en prison, on ne s'arrêtera pas.
26:02 Il n'y aura rien qui nous arrêtera.
26:03 J'ai fini ce que j'avais à dire.
26:04 On vous a déjà entendu, monsieur.
26:06 Vous êtes la démonstration d'une forme de violence civique.
26:11 Non, non, ce n'est pas une violence civique.
26:13 Vous nous poussez à boue.
26:16 On a essayé les alertes, la Convention citoyenne pour le climat.
26:19 Vous êtes à l'illégal, monsieur.
26:21 Mais ne dites pas ça, monsieur.
26:23 Je suis élu par le peuple français.
26:25 C'est pas un débat, monsieur.
26:27 C'est pas un débat si vous partez.
26:29 On sait qu'on ne se laissera pas faire.
26:30 On ne peut plus se laisser faire.
26:31 C'est nos vies qui sont en jeu, monsieur.
26:33 C'est nos vies qui sont en jeu.
26:35 C'est nos vies.
26:36 C'est la vie de ma petite sœur.
26:39 C'est la vie. C'est ma vie.
26:40 C'est la vie de tous les enfants qui sont là.
26:41 Et vous le savez très bien.
26:42 Vous le savez très bien.
26:43 Vous avez les rapports scientifiques sur votre bureau.
26:45 Et vous le savez.
26:46 C'est scandaleux.
26:47 C'est scandaleux.
26:48 Tous les rapports scientifiques vous le disent.
26:50 C'est scandaleux. Je ne parle pas.
26:51 On vous connaît, vos promesses, vous ne les tenez jamais.
26:53 Jamais. Vous ne les tenez jamais.
26:55 C'est la dernière rénovation et on n'arrêtera pas tant que vous n'agirez pas.
26:58 Le premier pas le plus simple c'est la rénovation thermique des bâtiments.
27:00 Je sais ce qu'on fait.
27:01 Je suis en train de répondre simplement.
27:02 Vous n'avez pas le courage et la cohérence d'écouter une réponse, monsieur.
27:05 Ça vous ressemble.
27:07 Dernière rénovation, bloc déroute.
27:09 Tête des bâtiments publics et privés.
27:11 Ils sont soutenus parfois par des élus de la République.
27:14 Pourquoi il y a cette tolérance, Charlotte Dornelas, vis-à-vis des écolos radicaux ?
27:20 Là c'est le serpent qui se met en la queue.
27:22 Avant de parler de la tolérance à leur égard, il faut voir de quoi sont-ils le fruit.
27:27 Ils sont le fruit d'une propagande active des mêmes qui tolèrent aujourd'hui leur méthode.
27:31 C'est-à-dire que ce n'est pas possible à cet âge-là d'être incapable de débattre,
27:35 d'avoir les larmes aux yeux en ayant l'impression que sa propre vie est en jeu
27:39 quand il s'adresse au président de la République.
27:41 De quoi parle-t-il exactement ?
27:43 Je pense qu'il serait incapable de répondre.
27:45 D'ailleurs, il précise avant d'arriver qu'il ne veut pas débattre,
27:48 qu'il n'y a plus d'opposition et qu'ils vont arrêter d'être gentils.
27:51 C'est-à-dire s'affranchir de la loi, il le dit lui-même,
27:54 s'affranchir de la loi, non pas qu'il la juge illégitime en soi,
27:59 parce que ça, ça pourrait être une question de débat par exemple,
28:02 mais simplement il veut s'affranchir de la loi pour protéger sa vie au détriment des autres.
28:06 Parce que par ailleurs, je ne parle pas de lui en particulier,
28:08 mais vous avez aujourd'hui sur l'aspect méthode,
28:12 vous avez aujourd'hui partout dans la ruralité, ça ne fait aucun bruit nulle part,
28:17 des engins de chantier d'agriculteurs qui brûlent,
28:22 vous avez des attaques, des câbles sectionnés,
28:25 les agriculteurs, les forestiers sont extrêmement inquiets de ça,
28:28 et ça n'inquiète personne aujourd'hui, ni dans la classe politique, ni médiatique,
28:33 parce qu'elle est beaucoup plus urbaine évidemment que ce phénomène-là,
28:36 mais là vous avez tous les ingrédients du totalitarisme,
28:38 c'est-à-dire l'absence totale de réflexion dans la manière d'imposer le sujet.
28:45 C'est vrai, imposer le sujet, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de réflexion,
28:49 il n'y a plus d'intelligence, il n'y a plus cette volonté de frotter son intelligence à son opposant,
28:53 puisque son opposant n'a pas le droit d'exister.
28:55 Donc un, ça c'est la première chose.
28:58 Deux, il arrive en disant "je refuse le débat, j'impose ce que j'ai envie d'imposer",
29:02 sans même préciser ce qu'il veut imposer,
29:04 et par ailleurs le dernier aspect du totalitarisme,
29:06 c'est la mainmise sur tous les aspects de la société,
29:09 évidemment que cette idéologie-là veut aller gérer jusqu'à la manière dont vous vous brossez les dents.
29:14 Donc oui, il y a tous les ingrédients.
29:16 Je rappelle la définition du totalitarisme.
29:18 La Rousse, il se trompe peut-être,
29:20 système politique dans lequel l'État, au nom d'une idéologie,
29:23 exerce une mainmise sur la totalité des activités individuelles.
29:26 Alors là, ce n'est pas un État totalitaire, mais c'est une idéologie qui soit...
29:31 Le totalitarisme a été une notion inventée par Hannah Arendt,
29:35 enfin c'est Mussolini le premier qui utilise le terme totalitaire,
29:39 mais c'est Hannah Arendt, Raymond Aron et d'autres à leur suite,
29:42 qui ont théorisé le système totalitaire
29:46 en essayant de trouver des points communs entre le régime hitlérien-mussolinien,
29:51 le régime stalinien, puis ensuite on l'a appliqué à Mao Tse-tung, la révolution culturelle,
29:56 puis on l'a appliqué à Pol Pot au Cambodge,
29:59 et puis à quelques autres, on pourrait dire qu'aujourd'hui, enfin hier,
30:03 Daesh, Daesh existe toujours, mais Daesh, quand ils ont essayé de créer un État,
30:08 c'était un État totalitaire.
30:10 J'ai toujours un peu de difficulté à accepter le terme totalitaire
30:14 pour des personnes qui sont extrémistes, mais qui pour l'instant n'ont tué personne.
30:18 Le totalitarisme, ça a tué...
30:20 - Non mais justement, le totalitarisme ne se définit pas par le fait de tuer des gens.
30:23 - Un petit peu quand même, parce que ça a fait des dizaines et des dizaines...
30:26 - Non, au 20ème siècle, oui, bien sûr.
30:28 - Je veux bien terminer, Charlotte. Ça a fait des dizaines et des dizaines de millions de morts.
30:31 Donc ce n'est pas un totalitaire, c'est un extrémiste,
30:34 qui se caractérise par le refus de la démocratie.
30:37 Soyons précis. Ce n'est pas terrible non plus,
30:41 quand je dis extrémiste au lieu de totalitaire, j'essaye juste d'être précis.
30:45 Il dit au président de la République, qui a été élu en mai dernier, qu'il est illégal.
30:51 Alors ça, pour moi, c'est très intéressant de considérer qu'une démocratie
30:55 et qu'un vote qui a été reconnu et qui a été accepté,
30:59 ça donne à un élu qui est illégal.
31:02 - Mais ce n'est pas totalitaire comme refus.
31:04 - C'est le cas de tous les extrémistes qui ne sont pas forcément totalitaires.
31:07 Moi, je ne veux pas qu'on fasse un débat là-dessus.
31:10 - J'aimerais inverser la question. Par quoi, pour vous, se définit le totalitarisme ?
31:13 Puisque je pense que c'est là qu'est notre désaccord.
31:16 Si c'est par le nom de mort, évidemment, oui.
31:18 - Le totalitarisme se caractérise par un État qui tient la propagande d'un État
31:22 avec un parti unique ou une organisation unique,
31:25 qui élimine toute possibilité de pluralisme ou d'existence d'une société,
31:30 avec l'idéologie d'un homme nouveau qui conduit à éliminer les ennemis de l'intérieur
31:36 puis les ennemis de l'extérieur.
31:38 C'est ça le totalitarisme.
31:39 Et c'est pour ça que je dis que ça a fait des dizaines de millions de morts.
31:42 Et c'est pour ça que je trouve qu'il ne faut pas galvauler le terme.
31:44 Néanmoins, je trouve qu'il y a un vrai sujet.
31:47 On assiste à la naissance d'une écologie extrémiste,
31:51 c'est-à-dire qui ne reconnaît plus les deux ou trois caractéristiques d'une démocratie,
31:56 le vote et le débat contradictoire.
31:58 J'ai une question à vous poser.
32:00 Est-ce que l'aspect totalitaire de l'idéologie était déjà présent dans le nazisme,
32:06 dans le stalinisme ou dans le maoïsme avant qu'ils en arrivent à faire des millions de morts ?
32:10 Évidemment oui.
32:12 L'idéologie est totalitaire avant les conséquences de sa mise en place.
32:16 L'usage de la violence et le fait de tabasser et de tuer ses ennemis de l'intérieur
32:24 avant de passer ensuite à la guerre n'est pas exactement caractéristique de ces écologies.
32:30 Mais qui ne sont pas un État, vous aurez remarqué, c'est pas un État.
32:33 Ils n'ont pas de milices, Charlotte, ils n'ont pas de milices.
32:36 Non mais ils ont des associations.
32:38 Et vous avez dit que c'est un extrémiste des nids de démocratie.
32:40 Dernière rénovation doit être dissout ou pas ?
32:42 Je ne sais plus quels sont les critères de dissolution.
32:46 À partir du moment où il y a des inégalités...
32:49 C'est en permanence la dernière rénovation.
32:51 Ils taquent des bâtiments, ils bloquent des routes.
32:54 À partir du moment où il y a des inégalités, il est bien évident que cette association,
32:57 ou ce parti, ou je ne sais pas ce que c'est, se met en dehors de la légalité.
33:01 Dernière rénovation doit-il être dissout ?
33:03 Oui, mais je pense que ces histoires de dissolution malheureusement ne règlent pas le problème.
33:07 Oui, vous avez raison, c'est-à-dire que comme on prône la dissolution de qui que ce soit
33:13 dès que c'est à droite ou à l'extrême droite...
33:15 On n'a pas un sou, on n'a pas la main.
33:16 Non mais à droite ou à l'extrême droite c'est assez systématique.
33:18 Et d'ailleurs ça calme tout le monde.
33:20 Les identitaires qui ont été dissous.
33:21 Oui, récemment.
33:22 Mais là, en l'occurrence, dernière rénovation, sur la question de la violence, il n'y a aucun doute.
33:26 Sur la question du refus du débat.
33:27 Mais moi j'aimerais, pardon, sur la question de la définition du totalitarisme,
33:31 j'aimerais simplement que vous répondiez très précisément à la question.
33:33 Est-ce que le nazisme, le maoïsme ou le stalinisme, tant qu'ils ne sont pas au pouvoir,
33:38 ne peuvent pas être qualifiés de totalitaires ?
33:40 Ils avaient dans leur projet, très explicitement, que ce soit du côté du nazisme ou du côté du communisme,
33:45 d'éliminer physiquement leur adversaire.
33:48 On peut faire plein de critiques, on vient d'en faire...
33:50 Mais même cette idée de l'homme nouveau, vous la retrouvez.
33:52 On vient d'en faire assez sur les écologistes dont on parle,
33:55 pas tous les écologistes, mais ces écologistes-là,
33:57 qui à ma connaissance n'ont quand même pas le projet d'éliminer physiquement leur adversaire.
34:01 Non, mais quand vous avez...
34:02 C'est idéologique à totalitaire.
34:04 Le totalitarisme ne se définit pas d'abord par la question du nombre de morts.
34:09 Là où vous avez raison, c'est que notre regard sur le totalitarisme est biaisé...
34:14 Un projet de violence quand même.
34:15 Il n'est pas biaisé par le XXe siècle, mais un projet de violence précisément.
34:18 Il n'est pas biaisé par le XXe siècle, il est né du XXe siècle.
34:21 Oui, mais je veux dire, aujourd'hui, quand on parle de totalitarisme, ça ne peut pas se définir comme ça.
34:25 Vous avez aujourd'hui des associations ou des personnes...
34:27 Juste, Charlotte, d'accord...
34:28 Regardez au moment...
34:29 On va dire que l'idéologie est totalitaire,
34:31 mais quelle différence vous faites entre ce monsieur, qui est un extrémiste à mes yeux, et Daech ?
34:36 La question des moyens.
34:37 La question des moyens.
34:38 Ah ouais, donc on ne parle pas de la même chose quand même.
34:40 Vous voyez, vous...
34:41 Je ne dis pas qu'on parle de la même chose, je vous dis simplement que l'idéologie elle-même est totalitaire
34:45 dans la mesure où elle conteste l'existence d'une opposition,
34:48 elle conteste l'existence du débat,
34:50 elle conteste l'existence...
34:51 Elle est antidémocratique.
34:52 Et elle est violente.
34:53 On l'a vu dans les faits, elle est violente, poursuivie par la gendarmerie un peu partout sur le territoire français.
34:58 On avait vu cette jeune fille...
35:00 Alors évidemment, c'est des accumulations de personnes.
35:02 Souvenez-vous à Trèbes, ce boucher qui se fait assassiner par un islamiste.
35:07 On avait une jeune femme qui a été condamnée parce qu'elle disait finalement un boucher tué par un boucher,
35:11 finalement qu'est-ce que ça change ?
35:13 Parce que le boucher lui-même est considéré comme tueur.
35:15 Il n'y a pas une différence de degré, mais une différence de nature entre ce militant écologiste extrémiste
35:20 et puis des djihadistes islamistes militants de Daech.
35:24 Évidemment.
35:25 Vous êtes d'accord ?
35:26 Dans les moyens, mais...
35:27 Donc ce n'est pas la même...
35:28 Non, la question de la qualification du totalitarisme...
35:30 Je crois qu'on est d'accord pour considérer que ces personnes se mettent en dehors de la République.
35:34 Vous voulez parler de l'écoterrorisme, ce ne sont pas nos mots, ce sont les mots du ministre de l'Intérieur.
35:39 Oui, mais je trouve que justement là aussi c'est galvaudé...
35:41 Je voulais dire que c'est plus totalitaire que terroriste.
35:42 Moi je trouve que c'est galvaudé un mot, le terrorisme, on l'a suffisamment connu de façon tragique en France
35:46 Mais on n'a pas le temps.
35:47 pour l'année 2015 et 2016, et on continue de le connaître d'ailleurs...
35:50 L'écoterrorisme, peut-être qu'on en parlera dans sa dispute, puisque là il nous manque un peu de temps,
35:54 il nous reste encore quelques minutes.
35:56 Et je veux vraiment qu'on parle sur cette question majeure qui touche notre société et qui est la fin de vie.
36:01 Vous savez qu'en France depuis novembre dernier, décembre dernier pardonnez-moi,
36:05 la Convention citoyenne est composée de Français, ils sont plus de 150 tirés au sort,
36:10 et doivent débattre, échanger, voter sur certaines thématiques.
36:13 Papier très intéressant du point ce lundi.
36:16 Et ils ont voté sur les questions de fin de vie.
36:18 Ils sont majoritairement votés pour un changement de loi, de la loi, à 84%, je pense qu'on va voir l'infographie.
36:25 À 72% pour une aide active à la fin de vie sous forme de suicide assisté,
36:31 à savoir l'auto-administration d'un produit létal comme en Suisse.
36:34 Courte tête pour que cela s'adresse aussi aux personnes atteintes de maladies incurables,
36:39 ou de souffrance ou de douleurs réfractaires sans pronostic vital.
36:42 66% souhaitent que l'euthanasie légale comme en Belgique.
36:46 Et 56% souhaitent que l'euthanasie soit ouverte aux mineurs.
36:49 Quel regard vous portez sur ces chiffres et sur cette société française
36:53 qui est en train de changer Charlotte Dornelas ?
36:55 J'ai trouvé ces chiffres intéressants dans la mesure où, par le biais de ces personnes tirées au hasard,
37:01 je les trouve plus franches, on va dire, dans leur conception de la question de la fin de vie
37:07 que certains militants ou représentants politiques qui nous expliquent toujours
37:11 qu'on aura une décision mais jamais ses conséquences.
37:15 Là, en l'occurrence, ils disent, si on transgresse sur le fameux serment d'Hippocrate
37:20 qui dit clairement "je ne provoquerai pas la mort délibérément",
37:23 si on transgresse sur ce point-là, sur la question de la fin de vie,
37:26 parce que je dis ça parce que dans le débat public,
37:29 souvent cette question est prise avec des personnes en phase terminale,
37:32 à quelques jours ou quelques mois de leur mort prévue par la médecine,
37:37 tant qu'il est possible de le prévoir,
37:39 et donc de mettre un terme plutôt pour éviter des souffrances.
37:43 Et vous avez, dans les pays qui ont légalisé l'euthanasie,
37:46 notamment en Hollande qui est le premier pays à avoir légalisé l'euthanasie en 2002,
37:50 vous avez une extension du domaine de l'euthanasie
37:53 qui va jusqu'aux maladies psychologiques, à la démence,
37:56 aux mineurs qui peuvent désormais, pour des questions de détresse psychologique,
38:01 vous avez tout ça.
38:02 Et il y a un médecin hollandais qui a été interrogé dans le Figaro il y a quelques temps
38:06 qui disait qu'il lui était favorable en 2002 à la légalisation,
38:10 qui a organisé la mise en place de l'euthanasie
38:12 et qui dit "il faut constater quelque chose aujourd'hui,
38:15 nous avons voté l'euthanasie pour des gens qui avaient peur d'une mort atroce
38:20 et nous nous retrouvons aujourd'hui avec des gens qui ont peur d'une vie atroce".
38:23 Et là le basculement, il est absolument terrifiant.
38:26 Et moi quand je vois les chiffres de gens qui disent "oui"
38:29 pour tous les gens finalement qui décident eux-mêmes que leur souffrance n'est pas possible,
38:33 qu'ils soient mineurs, malades, en phase terminale,
38:36 avec un pronostic vital engagé ou pas,
38:39 ils disent finalement "chacun va décider du moment de sa mort".
38:43 Et donc ils sont assez cohérents là-dessus.
38:45 Moi je m'y oppose fondamentalement parce que je pense que la société s'honore
38:49 à prévenir le suicide, c'est-à-dire à proposer autre chose que l'abandon
38:53 à quelqu'un qui veut mourir, mais je trouve ça, au moins,
38:57 on peut réfléchir sur une base beaucoup plus cohérente
38:59 que ce que nous présentent certains représentants politiques.
39:01 Mais on n'est pas face à des militants, je le redis au téléspectateur.
39:04 Cette convention citoyenne, c'est un tirage au sort,
39:06 donc c'est un panel de Français.
39:08 Et on voit que cette majorité de Français, par exemple, envisage
39:11 que le suicide assisté s'adresse aux personnes atteintes
39:15 de maladies incurables ou de souffrances ou de douleurs réfractaires
39:19 sans pronostic vital.
39:21 Alors justement, ma première remarque, c'est que je conteste complètement
39:24 ces conventions citoyennes.
39:25 Pourquoi ?
39:26 Elles me posent problème.
39:28 Quand vous faites n'importe quel sondage sur une question de société,
39:30 vous réunissez 1000 personnes.
39:32 On prétend réunir 167 personnes, c'est très peu,
39:36 pour constituer un échantillon représentatif.
39:38 Premier problème.
39:39 Ensuite, par qui ont-ils été mandatés ?
39:42 C'est-à-dire que moi, en tant que citoyen, vous,
39:45 on vote pour des représentants, qui s'appellent des parlementaires,
39:48 en l'occurrence des députés, ou bien la Constitution nous permet,
39:52 si le président de la République en décide,
39:55 qu'un sujet soit soumis à référendum.
39:58 Et donc je ne donne pas légitimité à ces conventions citoyennes
40:02 pour en avoir un avis significatif sur ces sujets.
40:06 C'était déjà le problème sur la Convention du climat.
40:09 Je trouve que c'est aussi le problème sur ce sujet.
40:11 Je suis absolument d'accord avec vous.
40:13 Ce qui serait intéressant, c'est qu'on ait accès,
40:15 nous autres citoyens qui n'étions pas membres,
40:17 comme 99,9% des citoyens de cette convention citoyenne,
40:23 qu'on ait accès aux débats, aux documents, aux témoignages d'experts.
40:27 Ça, c'est intéressant et ça pourrait éclairer...
40:29 C'est un autre sujet, la Convention citoyenne.
40:31 Sur le tannadis, il suffit d'assister.
40:33 Ma deuxième remarque, c'est que la réalité des hôpitaux aujourd'hui
40:39 est que ça se pratique.
40:41 Ça se pratique dans un certain nombre de cas,
40:44 dans un dialogue entre le patient en fin de vie
40:47 et les médecins et le personnel de l'hôpital et les proches.
40:51 Est-ce qu'il faut...
40:53 Alors, vous allez me dire, ça se pratique dans la discrétion,
40:56 dans une sorte de clair-obscur,
41:00 mais le fait est qu'il y a des personnes
41:04 qui se retrouvent en fin de vie et qui ont envie de partir.
41:08 Et la réalité est que, je l'ai vécu personnellement,
41:12 les médecins, dans un hôpital,
41:15 à un moment donné, accèdent au souhait de cette personne.
41:19 Est-ce qu'il faut légiférer là-dessus ?
41:22 J'avoue que Régis Debras a fait une interview de deux pages
41:26 dans le JDD aujourd'hui, où il explique qu'il n'y a pas une fin de vie,
41:29 il y a la fin d'une vie. Et que chaque cas est singulier.
41:33 Et que tout doit se résoudre entre le patient et le médecin
41:38 ou l'équipe médicale.
41:40 J'ai tendance à penser que la législation telle qu'elle a suffit
41:43 et que pour le reste, c'est un dialogue entre le patient
41:46 et le médecin qui ne regarde pas forcément la société.
41:50 Non, mais la question qu'il faut se poser, c'est que précisément,
41:52 ça regarde la société à partir du moment où,
41:54 au moment de choisir votre mort,
41:56 puisque c'est les termes qui sont choisis,
41:58 vous décidez qu'un tiers, en l'occurrence la société,
42:00 par le biais du médecin, peut ou doit vous donner la mort.
42:03 Évidemment que ça concerne toute la société.
42:05 C'est une des choses les plus intimes qui soient.
42:07 Mais peu importe, à partir du moment où votre intimité demande une loi,
42:11 ça concerne toute la société. Il faut accepter d'être cohérent.
42:14 Je suis pas sûr qu'il faille être totalement cohérent sur ce sujet.
42:18 Sur la question de donner le pouvoir ou pas de tuer à des médecins,
42:22 si, ça concerne évidemment toute la société.
42:24 C'est là qu'est un peu l'hypocrisie du débat, me semble-t-il.
42:27 Non, la question qui existe déjà, c'est celle de la sédation profonde.
42:30 Vous avez raison, c'est déjà une question de fin de vie.
42:32 Mais là, aujourd'hui, la législation, vous voyez que,
42:35 à partir du moment où on saute de cette frontière-là,
42:38 il n'y en a plus. Il faut bien avoir ça en tête.
42:41 C'est terminé. C'est vraiment terminé.
42:43 Vraiment pas d'accord. Merci à tous les deux.
42:45 C'était un plaisir de vous avoir.
42:47 Vous pouvez revoir cette émission, évidemment, sur cnews.fr.
42:50 Et dans un instant, ça se dispute.
42:53 Julien Dreyf à sa Geoffroy.
42:56 Vous avez d'accord ? Puis ça se dispute.
42:58 Mais vous savez, de manière générale, tout le monde s'aime.
43:01 Ça, le principal. Allez, à tout de suite.
43:03 ...