Les visiteurs du soir du 04/03/2023

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Le troisième suspect dans l'affaire des disparitions de Leslie et Kevin est mis en examen pour

00:00:06 assassinat.

00:00:07 Deux corps ont été retrouvés en Charente-Maritime, non loin du domicile d'un autre suspect,

00:00:12 également mis en examen hier soir pour assassinat.

00:00:15 Les dépouilles n'ont pas encore été identifiées.

00:00:18 Les autopsies se tiendront en début de semaine prochaine à Pontoise.

00:00:22 Mettre la France à l'arrêt le 7 mars, telle est la volonté des syndicats, mobilisés

00:00:27 contre la réforme des retraites, comme force ouvrière, dans un communiqué.

00:00:31 La Fédération Nationale des Transports et de la Logistique appelle l'ensemble des conducteurs

00:00:36 routiers à se mettre à l'arrêt dès demain soir à 22h.

00:00:40 Emmanuel Macron poursuit sa tournée en Afrique, à Kinshasa.

00:00:45 Le président a réagi sur le conflit en cours à l'est de la République Démocratique

00:00:50 du Congo.

00:00:51 Le pays ne devrait pas être un butin de guerre, a-t-il assuré, sans clairement condamner

00:00:55 le Rwanda.

00:00:56 La RDC accuse Kigali de soutenir un mouvement rebelle.

00:01:00 Emmanuel Macron n'a pas annoncé de sanctions, mais appelle chacun à prendre ses responsabilités,

00:01:06 y compris le Rwanda.

00:01:08 Je vais commencer par vous présenter mes excuses.

00:01:14 Vous allez assister ce soir à une émission, il n'y aura que des hommes autour de moi.

00:01:18 Les deux femmes qui devaient être parmi nous nous ont demandé de les excuser.

00:01:23 Aujourd'hui, ça a été très difficile, voire impossible de les remplacer.

00:01:27 Ce sera une émission avec que des hommes.

00:01:29 Je vous jure que ça ne se reproduira plus.

00:01:31 Générique.

00:01:32 Alors ce soir, les visiteurs du soir sont Benjamin Brice et Nicolas Bouzou.

00:01:53 La France vit au-dessus de ses moyens.

00:01:56 On nous l'a assez répété.

00:01:57 Mais comment y remédier ? En travaillant plus ou en consommant moins ? C'est un sacré

00:02:02 dilemme.

00:02:03 On reviendra ensuite à 23h sur les origines du Covid.

00:02:08 Vous savez que le FBI penche maintenant pour un accident de laboratoire.

00:02:12 Brice Perrier est l'un des seuls journalistes à avoir enquêté sur le sujet.

00:02:16 Son livre "Sars-CoV-2 aux origines du mal" est paru il y a deux ans, mais il est peu

00:02:22 probable que vous en ayez entendu parler.

00:02:24 Il y aura également Simone Wendt-Hobson, qui est virologue à l'Institut Pasteur.

00:02:30 Et puis la France est en train de se diviser entre pro-éolienne et anti-éolienne.

00:02:35 On entendra Fabien Bouglet, pour qui les éoliennes sont la face noire de la transition écologique,

00:02:43 et Cédric Philibert, qui lui se demande pourquoi tant de haine.

00:02:47 Mais l'on commence tout de suite par Mathieu Letourneu.

00:02:50 Alors pourquoi Mathieu Letourneu ? Et bien vous le savez, de célèbres romans pour la

00:02:54 jeunesse de l'écrivain britannique Roald Dahl, comme "Charlie et la chocolaterie",

00:02:59 "Matilda" ou "Sacré sorcière" ont été en partie réécrits à la demande de l'éditeur

00:03:06 Puffin, la section jeunesse du grand éditeur Penguin.

00:03:11 Ils ont été réécrits pour être plus inclusifs.

00:03:14 Dans la nouvelle version, par exemple, il n'y a plus de gros, il n'y a plus de lait

00:03:20 et on ne fait plus exploser les chiens.

00:03:22 Gros scandale en Angleterre, en France également.

00:03:25 Alors on accuse le wokisme d'avoir encore frappé.

00:03:28 C'est là que vous intervenez Mathieu Letourneu en tant que professeur de littérature à

00:03:32 la faculté de Nanterre et vous dites quoi ? Que ça n'est pas nouveau.

00:03:36 On a toujours fait ça, on a toujours réécrit, adapté, modernisé et surtout censuré les

00:03:42 romans pour la jeunesse.

00:03:44 Oui, en fait, la définition même de la littérature pour la jeunesse repose sur un principe de

00:03:49 censure, sur un principe d'adaptation, sur un principe de révision de texte pour précisément

00:03:58 les proposer à des enfants.

00:04:01 Quand on y réfléchit bien, l'idée même de proposer un livre à la jeunesse suppose

00:04:06 de ne pas proposer à ses enfants un certain nombre d'ouvrages.

00:04:09 En fait, historiquement, au 19e siècle, c'est bien simple, on a en partie développé la

00:04:14 littérature pour la jeunesse pour lutter contre la tentation qu'avaient les enfants de trop

00:04:18 lire les livres pour adultes.

00:04:20 Vous voulez dire qu'au 19e siècle, on n'avait pas peur de réseaux sociaux, on n'avait

00:04:23 peur des romans ?

00:04:24 Non, le principal, la principale peur du 19e siècle, c'était l'accès des enfants à

00:04:30 la lecture, l'accès des femmes à la lecture également.

00:04:32 Et donc, on a développé des collections qui étaient des collections adaptées à

00:04:38 la jeunesse et on a adapté un certain nombre d'auteurs que les enfants aimaient, mais dans

00:04:42 des versions acceptables pour les enfants.

00:04:45 Walter Scott, Fanny Moore Cooper, l'auteur du dernier des Mohicans, Alexandre Dumas ont

00:04:49 été des auteurs adaptés pour la jeunesse.

00:04:51 Et puis, on a fabriqué aussi des auteurs des romans d'aventure pour la jeunesse, avec

00:04:56 Jules Verne par exemple, pour que les enfants se détournent des romans d'aventure qui

00:04:59 ne leur étaient pas destinés.

00:05:01 Et Jules Verne, lui, il est réécrit ?

00:05:02 Alors, Jules Verne, il est réécrit dès l'origine, puisque chacun des romans qu'écrivait

00:05:08 Jules Verne étaient passés entre les mains de son éditeur, Pierre-Julette Zell, et que

00:05:11 Pierre-Julette Zell coupait, refusait des passages pour des raisons politiques, pour

00:05:16 des raisons morales, pour des raisons aussi de... il s'agissait de ne pas démoraliser

00:05:23 les jeunes enfants.

00:05:24 Donc, le principe de réécriture chez Jules Verne, il est d'origine.

00:05:27 On peut dire qu'on n'a jamais eu les textes de Jules Verne, on a toujours eu des textes

00:05:32 de Jules Verne revus par Pierre-Julette Zell.

00:05:35 Vous citez l'exemple aussi du Petit Chaperon Rouge, par exemple.

00:05:38 On croit tous que le Petit Chaperon Rouge s'en sort à la fin, mais non, pas dans le

00:05:42 conte de Perrault.

00:05:43 Alors, il y avait d'autres versions du Petit Chaperon Rouge, mais la grande version, c'est

00:05:48 la version de Perrault, c'est celle, la première version française du Petit Chaperon Rouge.

00:05:53 Or, cette version, elle présente un Petit Chaperon Rouge qui est dévoré par le loup,

00:05:57 et puis voilà.

00:05:58 Or, il se trouve que ça n'est pas cette version qu'on connaît généralement, alors que c'est

00:06:02 bien l'œuvre de Perrault et bien celle qu'on a en tête quand on parle du Petit Chaperon

00:06:07 Rouge.

00:06:08 Alors, dans ce cas-là, effectivement censuré, réécrit, il y a le cas célèbre de Hergé

00:06:13 qui, pour rééditer ses propres albums, en a changé, modifié un certain nombre.

00:06:20 Et le plus célèbre, c'est Au Pays de l'Or Noir.

00:06:21 On va en voir des extraits derrière moi.

00:06:23 Au Pays de l'Or Noir, dans la première version, Tintin tombait aux mains des Anglais, voire

00:06:30 des combattants de l'Irgoune qui se battaient contre les Anglais en Palestine.

00:06:34 Quand Hergé réédite Au Pays de l'Or Noir, évidemment, la Palestine est devenue Israël,

00:06:40 les combattants de l'Irgoune ne se battent plus contre les Anglais, donc il refait les

00:06:44 pages, simplement.

00:06:45 Oui, il a aussi coupé des cases antisémites dans certains de ses romans, L'Étoile mystérieuse.

00:06:53 Donc, il y a toute une série de révisions qu'a fait Hergé au cours de sa carrière,

00:06:57 pour des raisons qui sont difficiles à estimer.

00:06:59 On pense tout simplement qu'Hergé n'avait pas intérêt à rappeler aussi certaines

00:07:05 de ses activités.

00:07:06 Oui, c'est un cas un peu particulier.

00:07:07 Mais par exemple, moi j'ai en mémoire Agatha Christie.

00:07:09 Par exemple, on connaît tous l'un de ses romans les plus célèbres, s'intitule Dipty

00:07:14 Negre, dans la version française.

00:07:15 Le titre a été changé récemment, et s'il n'en reste qu'un, si je me souviens plus,

00:07:20 qui est la traduction anglaise.

00:07:22 Mais moi, je me souviens que quand j'étais petit, j'avais le jeu de société inspiré

00:07:26 d'Agatha Christie.

00:07:27 Il ne s'appelait pas Dipty Negre, vous allez le voir derrière moi, il s'appelait Dipty

00:07:31 Indien.

00:07:32 Et il avait déjà été adapté, corrigé, pour ne pas choquer.

00:07:36 En fait, c'est ça.

00:07:37 À chaque fois, pourquoi est-ce qu'on réécrit les livres pour la jeunesse ? Parce qu'on

00:07:41 peut se le permettre et parce qu'on ne veut pas choquer.

00:07:44 Dans le cas d'Agatha Christie, ça n'est pas un livre pour la jeunesse.

00:07:46 Donc, on le fait aussi pour les livres qui ne sont pas pour la jeunesse.

00:07:48 Jan Fleming avait déjà accepté qu'on modifie certaines pages de ses romans lors de l'édition

00:07:54 américaine pour des raisons économiques aussi.

00:07:57 C'est-à-dire que si vous voulez avoir la possibilité, quand vous êtes un auteur populaire,

00:08:02 un auteur de romans policiers, de romans d'espionnage, si vous voulez avoir du succès,

00:08:05 vous acceptez un certain nombre d'aménagements que vous propose votre éditeur.

00:08:09 Au fond, à chaque fois que l'on réécrit, que l'on censure, que l'on modernise, c'est

00:08:15 toujours pour plaire au public, à la fois aux enfants et selon les époques où sont

00:08:22 nés ces enfants-là, mais aussi à leurs parents, à leurs profs, à l'État.

00:08:28 Et ça, c'est un élément absolument capital.

00:08:31 La littérature pour la jeunesse, son public, c'est certes les enfants, mais qui achète

00:08:36 les livres pour la jeunesse ? Ce sont les parents, c'est l'institution scolaire

00:08:39 qui les préconise ou non.

00:08:40 Et la survie des livres pour la jeunesse, elle est permise aussi par l'école, par

00:08:47 tout un ensemble d'institutions.

00:08:48 Et c'est absolument capital pour un éditeur de séduire aussi ces institutions.

00:08:53 En tout cas, de ne pas les choquer.

00:08:55 De ne pas les choquer.

00:08:56 Dans le cas de Roald Dahl, là où c'est un peu particulier, c'est que c'est un

00:09:01 grand écrivain et que lui-même, de son vivant, s'inquiétait, il avait peur d'être réécrit

00:09:07 puisqu'il connaissait les règles de la littérature pour la jeunesse.

00:09:11 Il s'en était ouvert à Francis Bacon, le peintre, dans une lettre, dit « Pourvu que

00:09:15 je ne sois pas réécrit, je serai furax, etc. » Et là, évidemment, ça tombe mal.

00:09:20 Maintenant, tout le monde est persuadé que c'est un grand écrivain.

00:09:22 Et en changeant des mots, on change l'esprit même de Roald Dahl.

00:09:27 Oui, alors il y a deux choses.

00:09:29 D'abord, aujourd'hui, on est beaucoup plus sensible à l'intégrité des textes qu'on

00:09:36 l'était il y a encore une trentaine d'années.

00:09:38 Et donc, il y a une sorte de crispation sur cette question, ce qui n'était pas le cas

00:09:42 auparavant.

00:09:43 Et il y a vraiment une question qui est particulière à Roald Dahl.

00:09:46 C'est que ce qui faisait l'intérêt de Roald Dahl, ce qui faisait son charme, c'est le

00:09:50 caractère grinçant de son texte, c'est sa façon de jouer avec les limites de ce qui

00:09:54 était acceptable en littérature pour la jeunesse, d'être un petit peu provocateur.

00:09:58 Et tout ce qui faisait le charme de son œuvre, c'est en partie ce qu'on cherche à gommer

00:10:03 aujourd'hui, ce qui montre qu'on a des difficultés à respecter son œuvre.

00:10:06 Et ça, c'est un paradoxe, mais c'est un paradoxe qu'on a déjà rencontré lorsqu'il

00:10:11 s'agissait d'adapter Alexandre Dumas ou Jules Verne, où on coupait aussi un certain

00:10:15 nombre d'éléments qui faisaient le charme des auteurs.

00:10:16 Oui, exactement.

00:10:17 Alors là où tout ce que vous nous racontez est particulièrement intéressant, Mathieu

00:10:21 Le Tourneux, c'est qu'en fait, ça ne se borne pas à la littérature pour la jeunesse.

00:10:25 Vous venez de publier un livre intitulé "Aux origines de la pop culture" que vous avez

00:10:29 coécrit avec Loïc Artyaga et vous montrez que la littérature jeunesse a toujours été

00:10:36 considérée comme une littérature populaire, exactement comme le roman d'espionnage, le

00:10:41 polar, les romans de science-fiction, et qu'au fond, ce sont des genres, tous autant qu'ils

00:10:47 sont, qu'on ne respecte pas.

00:10:49 En tout cas, qu'on ne respectait pas pendant très très longtemps.

00:10:51 Absolument, j'irais même presque jusqu'à dire le contraire, c'est-à-dire qu'on a

00:10:55 respecté d'autres œuvres contre le développement de la littérature populaire, de l'imprimé,

00:11:00 de la presse, toutes ces choses qui étaient considérées comme de la littérature commerciale,

00:11:06 de la littérature industrielle, a fait qu'on a distingué un certain nombre d'œuvres

00:11:09 en en faisant de la grande littérature.

00:11:10 Mais le reste, ça a été constamment coupé, constamment réécrit, constamment repris.

00:11:15 Au XIXe siècle, c'est absolument fou comme les choses étaient reprises, on rajoutait

00:11:20 un roman à l'intérieur d'un autre pour gonfler.

00:11:22 Et alors, ce qu'on a vu aussi dans notre recherche sur Le Fleuve Noir, qui était le

00:11:28 gros éditeur des Trente Glorieuses jusqu'aux années 80-90, c'était l'éditeur populaire,

00:11:33 ça existe encore, mais c'est que dans cette maison d'édition, les auteurs se voyaient

00:11:39 coupés, l'éditeur rajoutait des placements de produits, c'est-à-dire des publicités

00:11:44 pour du whisky ou des cigarettes à l'intérieur du roman.

00:11:46 Certains auteurs ouvraient leurs livres qui se passaient aux États-Unis et trouvaient

00:11:49 une publicité pour les Gitanes ou pour les Gauloises, disant "mais pourquoi avez-vous

00:11:51 mis ça ?" Ça ne les gênait pas beaucoup parce que les auteurs faisaient la même chose,

00:11:54 donc c'était une sorte de système généralisé.

00:11:55 Mais on coupait, on réécrivait, on remaniait, toutes les manipulations étaient possibles

00:12:03 dans cet état.

00:12:04 C'est d'autant plus drôle qu'on s'en indigne, par exemple, pour quelqu'un comme

00:12:06 Jan Fleming aujourd'hui, parce que c'est l'auteur de James Bond, c'est devenu un

00:12:10 classique, alors que du temps de Jan Fleming, de son vivant, ça n'arrêtait pas.

00:12:15 On changeait des passages entiers de ses romans, on les édulcorait sans aucun problème.

00:12:21 Oui, les traductions étaient extrêmement libres.

00:12:25 Si le roman était un peu long, je ne parle pas directement de Jan Fleming, mais par exemple

00:12:29 la série noire de Gallimard a coupé un tiers de la moitié des romans, supprimait les passages

00:12:35 un peu trop psychologiques ou émotionnels parce que le roman noir américain, ça doit

00:12:38 être brutal, ça ne doit pas avoir de sentiment.

00:12:39 Bref, le principe de réécriture, il était partout, y compris chez des éditeurs ayant

00:12:44 pignon sur rue.

00:12:45 Alors, ça n'est plus le cas aujourd'hui parce qu'il y a de très grands auteurs

00:12:48 issus de la littérature populaire qui ont gagné leur galon, que ce soit Georges Simenon,

00:12:53 qui a commencé sa vie en écrivant des romans populaires qu'il ne signait même pas de

00:12:57 son nom et qui est devenu le grand écrivain qu'on connaît, Frédéric Dard, l'auteur

00:13:00 de San Antonio de la même façon, Jan Fleming, il y en a beaucoup d'autres aujourd'hui.

00:13:05 Mais c'est vrai qu'autrefois, ces gens-là n'étaient même pas édités en grand format.

00:13:10 C'étaient des petits livres de poche avec du papier pas propre.

00:13:14 Exactement, c'était vraiment des livres jetables qu'on achetait au bureau de tabac

00:13:18 en s'achetant un paquet de cigarettes ou dans une station service ou une épicerie.

00:13:24 C'était vraiment des livres jetables qu'on achetait comme des paquets de bonbons et

00:13:27 les gens n'avaient pas d'estime pour ces livres.

00:13:30 Et Jan Fleming, c'est vraiment cette culture du paperback, c'est-à-dire du petit livre

00:13:33 de poche extrêmement populaire avec des couvertures, avec des pin-ups.

00:13:36 Et donc, ce n'était pas une littérature qui était extrêmement reconnue.

00:13:41 Et tous ces auteurs français, anglais, américains étaient des auteurs qui ne jouissaient pas

00:13:47 de la même reconnaissance que celle qu'on leur accordait avec le temps.

00:13:51 Ceux qui ont survécu sont devenus en un sens des auteurs qui appartiennent désormais

00:13:55 à la littérature.

00:13:56 Et toute la difficulté aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'on fait de Jan Fleming ?

00:13:59 Est-ce qu'on fétichise son texte ? Est-ce qu'on l'actualise pour lui permettre de survivre ?

00:14:06 Dans le fond, c'est la même question que se posent les producteurs américains quand

00:14:10 ils colorisent les films.

00:14:11 Coloriser un film, c'est essayer de l'actualiser mais en le dénaturant.

00:14:15 La question se pose l'éditeur britannique de Roald Dahl de la même manière.

00:14:20 Comment faire pour que je continue de vendre des romans de Roald Dahl aux enfants, à leurs

00:14:24 parents, aux bibliothèques, etc.

00:14:27 Comme avant.

00:14:28 Voilà, et il a probablement commis une erreur en modifiant le texte dans sa stratégie.

00:14:34 Mais néanmoins, tout le monde a crié au génie de Roald Dahl.

00:14:37 Et donc, je pense qu'il revendra très bien ses livres quand il repassera l'édition intégrale

00:14:42 dans quelques temps.

00:14:43 Oui, il faut rassurer l'électeur français.

00:14:45 En France, on n'a touché à rien.

00:14:47 Mais est-ce qu'on est sûr qu'on n'avait pas touché avant ?

00:14:49 Pour Roald Dahl, je ne sais pas, je ne prendrais pas de risque.

00:14:54 Mais énormément d'auteurs contemporains encore, au moment de la traduction, les auteurs

00:14:58 pour la jeunesse sont beaucoup remaniés.

00:15:00 Il y a toute une série d'exemples.

00:15:02 Je ne les citerai pas pour ne pas me tirer des procès des éditeurs.

00:15:04 Mais il y a vraiment beaucoup d'exemples contemporains de livres édulcorés, remaniés

00:15:09 au moment de la traduction.

00:15:10 Nicolas Bouzou, qu'est-ce que ça vous inspire ?

00:15:12 Je trouve ce débat passionnant parce que c'est un débat de civilisation.

00:15:17 Je trouve ça extrêmement rassurant le fait que vous expliquiez qu'au fond, on a toujours

00:15:21 fait ça, mais on le faisait de façon très désordonnée, avec finalement assez peu de

00:15:25 respect de la propriété intellectuelle, on pourrait dire.

00:15:28 Et qu'aujourd'hui, ça fait scandale.

00:15:30 Mais en fait, si je suis votre raisonnement, on le fait de façon beaucoup plus ouverte,

00:15:35 beaucoup plus rigoureuse.

00:15:36 Et donc, je trouve ça extrêmement rassurant.

00:15:39 Et surtout, ça me donne...

00:15:40 En fait, on prend souvent...

00:15:42 On a beaucoup parlé de Roald Dahl ces dernières semaines et c'était assez souvent vu sous

00:15:48 un angle honnêtement un peu réac.

00:15:49 C'est-à-dire, c'est absolument scandaleux, il ne faut pas toucher à ça, etc.

00:15:53 Et en fait, quand je vous écoute, j'ai plutôt l'impression, au contraire, que ça montre

00:15:59 que dans notre civilisation, on essaie de faire des choses de mieux en mieux.

00:16:02 Alors c'est difficile, c'est compliqué, on n'y arrive pas.

00:16:04 Voilà, c'est la vie.

00:16:05 Oui, c'est plutôt un progrès.

00:16:07 Je trouve, si je vous ai bien suivi.

00:16:09 Benjamin Brice, une réaction ?

00:16:11 J'ai trouvé ça vraiment très, très intéressant.

00:16:13 Effectivement, c'est un très bon contrepoint par rapport à tout ce qu'on a entendu cette

00:16:16 semaine sur Roald Dahl et le wokisme, etc.

00:16:20 Et donc, c'est vraiment très intéressant et ça montre effectivement que la littérature,

00:16:23 en tout cas celle qui n'a pas été mise dans le marbre, reste une littérature vivante

00:16:28 et qui évolue avec les générations.

00:16:30 Mais d'ailleurs, j'ai l'impression que les grands auteurs qui sont sortis de cette littérature

00:16:35 dite populaire, que ce soit Roald Dahl d'ailleurs, ou Georges Simenon, ou Jan Flemming, doivent

00:16:41 beaucoup au cinéma.

00:16:42 Mais j'ai l'impression qu'il y a toute une partie de la littérature populaire, et notamment

00:16:45 la SF, l'heroic fantasy, qui, elles, doivent beaucoup aux séries télé.

00:16:48 Ce sont les séries télé qui ont anobli une partie de la littérature populaire, qui fait

00:16:53 qu'aujourd'hui, on vénère un certain nombre d'auteurs auxquels on n'accordait aucune

00:16:58 considération il y a encore quelques années.

00:17:00 Je pense que ça joue un rôle.

00:17:01 C'est-à-dire que ce qui joue un rôle aussi, c'est que le cinéma, la télévision ont

00:17:05 un peu marginalisé la littérature.

00:17:06 Et donc toute une série d'objets littéraires que l'on considérait avec suspicion, justement

00:17:12 la littérature de genre, le policier, l'espionnage, la science-fiction, la fantasy, sont reconsidérés,

00:17:18 réévalués et ont légitime un certain nombre d'auteurs qui, auparavant, étaient mal perçus

00:17:25 parce qu'ils publiaient en paperback ou dans les pulp, c'est-à-dire les magazines américains,

00:17:30 donc dans des supports de diffusion, qui étaient déconsidérés, mais qui, aujourd'hui, sont

00:17:34 lus d'une autre façon.

00:17:35 Philippe Caddick, Lovecraft, toute une série d'auteurs très importants.

00:17:40 Et donc il y a une redéfinition de la littérature populaire aujourd'hui, mais qui correspond

00:17:46 aussi à une redéfinition plus générale de la pop-culture.

00:17:49 Les séries télévisées sont légitimées.

00:17:53 Dans les années 80, personne n'aurait dit qu'il regardait des séries télévisées.

00:17:57 Dans les années 70, peu de gens auraient dit qu'il lisait des bandes dessinées.

00:17:59 Donc tout a bougé en 50 ans.

00:18:02 Et ça aussi, c'est une chose qu'on essaie de montrer dans notre livre, c'est à quel

00:18:05 point, entre 1950 et aujourd'hui, tout ce qu'on appelle la pop-culture naît de la littérature

00:18:13 populaire et en même temps est complètement différent de ce qu'on appelait à l'époque

00:18:17 la littérature populaire.

00:18:18 On va revoir la couverture de votre livre, ça s'intitule "Aux origines de la pop-culture".

00:18:23 Et dedans, il y a vraiment des surprises.

00:18:27 Quand on lit, on se rend compte que c'est tout un univers qu'on oublie, on ne parle

00:18:31 même plus de littérature populaire.

00:18:33 Aujourd'hui, Guillaume Busseau, par exemple, on nous dit "c'est l'écrivain qui vend

00:18:36 le plus".

00:18:37 On ne le met pas à part, on ne dit pas "c'est des romans populaires".

00:18:39 Non, c'est l'écrivain qui vend le plus en France.

00:18:41 En quelques années, tout s'est transformé.

00:18:43 Et bien maintenant, on va faire une petite pause.

00:18:46 Benjamin Brice, vous êtes docteur en sciences politiques de l'EHESS, vous êtes l'auteur

00:18:57 de "La sobriété gagnante".

00:18:58 On y reviendra, "La sobriété gagnante".

00:19:00 Mais d'abord, les Français se plaignent que les services publics partent en capilotade.

00:19:05 C'est vrai que la santé, la justice, l'éducation nationale, la police, l'armée, rien ne va

00:19:12 plus comme avant.

00:19:13 C'est l'impression générale.

00:19:15 Or, les dépenses publiques ne cessent d'augmenter.

00:19:18 Et ça peut paraître donc paradoxal, le fameux "pognon de dingue" dont parlait le président

00:19:23 de la République qui est dépensé.

00:19:25 Et voilà le résultat.

00:19:26 Vous avez une explication.

00:19:29 Et je pense que cette explication va passionner nos téléspectateurs.

00:19:32 Expliquez-nous comment, au dépit du fait que les dépenses de l'État représentent

00:19:37 59% du PIB, de la richesse nationale, nos services publics sont dans l'état où ils

00:19:42 sont.

00:19:43 Et c'est effectivement une question que se posaient d'ailleurs les gilets jaunes au

00:19:46 départ.

00:19:47 Comment ça se fait que les dépenses publiques augmentent alors que les services publics se

00:19:49 dégradent ? Et en fait, il faut comprendre que dans ces 59 points de PIB, une petite

00:19:56 partie seulement est consacrée à ce qu'on appelle les services publics, c'est-à-dire

00:20:00 les dépenses de fonctionnement, donc les salaires des agents de la fonction publique

00:20:06 et les achats, c'est-à-dire tous ceux dont ils ont besoin pour travailler, les loyers,

00:20:10 le matériel, etc.

00:20:12 Et ça, si on prend ça, on est en fait en 2021 à 18 points de PIB.

00:20:17 Donc beaucoup moins que les 59% parce que l'essentiel de ces 59% du PIB…

00:20:22 Donc les deux tiers.

00:20:23 Les deux tiers.

00:20:24 Les deux tiers sont des prestations et des transferts, donc la retraite, les remboursements

00:20:28 de la médecine libérale, les subventions aux entreprises, etc.

00:20:31 Vous voulez dire que donc les deux tiers des dépenses publiques vont dans le privé, que

00:20:36 ce soit dans la poche des ménages, sous forme de retraite, d'assurance chômage, de sécurité

00:20:42 sociale, d'aide, on en a vu plusieurs là, ou dans la poche des entreprises, sous forme

00:20:47 de subventions, d'aide, etc.

00:20:50 Effectivement, une grande partie des dépenses publiques sont en fait ultimement dépensées

00:20:54 par les ménages et les entreprises.

00:20:56 Donc la partie qui est, disons, vraiment tournée vers les services publics, les dépenses de

00:21:01 fonctionnement, les salaires, les achats, c'est 18 points de PIB à rapporter aux 59

00:21:07 points de dépenses publiques.

00:21:08 Alors c'est d'autant plus intéressant que vous avez fait le calcul, c'est-à-dire

00:21:11 que si on remonte il y a 40 ans, sous Valéry Giscard d'Estaing, en fait la part de la

00:21:19 richesse nationale qui était consacrée aux services publics était plus importante que

00:21:23 celle qui lui est consacrée aujourd'hui, alors qu'on est plus nombreux et qu'on

00:21:27 s'est enrichi.

00:21:28 Alors si on compare à 1980, donc 2021-1980, les dépenses publiques ont augmenté de l'ordre

00:21:36 de 10 points de PIB, mais en revanche les dépenses de fonctionnement en 2021 sont au

00:21:41 même niveau qu'en 1980, c'est-à-dire avant l'arrivée des socialistes et de

00:21:46 François Mitterrand au pouvoir.

00:21:48 Et c'est au même niveau parce qu'en 2009 c'était même plus bas et ça a légèrement

00:21:53 réaugmenté avec toutes les dépenses liées au Covid pour l'hôpital public.

00:21:56 Ces 9 points d'augmentation entre 1980 et aujourd'hui, dizaines de points d'augmentation

00:22:04 uniquement sont allés vers les transferts.

00:22:05 C'est les prestations et les transferts qui captent ça, lié notamment au fait qu'il

00:22:12 y a beaucoup plus de besoins pour les retraites, il y a plus de besoins pour le chômage,

00:22:16 pour les prestations liées au logement, à l'exclusion, etc. et plus de prestations

00:22:23 liées au remboursement de la médecine privée, de la médecine libérale, des cliniques privées, etc.

00:22:29 Donc effectivement, on comprend pourquoi nos services publics sont dans l'état dans

00:22:32 lequel ils sont.

00:22:33 Alors ce qui s'est passé c'est donc qu'en 40 ans, grosso modo, la part des dépenses

00:22:38 de fonctionnement dans la richesse nationale n'a pas augmenté, mais en parallèle les

00:22:42 besoins ont augmenté.

00:22:43 Et c'est ça qui est important.

00:22:44 Entre 1980 et aujourd'hui, la population est devenue plus âgée, donc il y a plus

00:22:48 de besoins de médecine, d'hôpital public, etc.

00:22:51 Donc là, il y a des besoins.

00:22:53 Et ce qui s'est passé c'est que par rapport à l'évolution naturelle des dépenses,

00:22:58 la puissance publique, au moins depuis 10 ou 15 ans, a demandé d'aller en deçà de

00:23:02 cette hausse naturelle des dépenses.

00:23:04 Donc il y a des mesures d'austérité qui jouent pour 1 ou 2 % chaque année d'économies

00:23:08 à trouver dans l'hôpital public.

00:23:10 Si on prend l'éducation, l'éducation nationale, on s'aperçoit qu'on demande

00:23:14 à de plus en plus d'élèves d'aller vers le bac ou vers des études supérieures, mais

00:23:20 derrière les financements ne suivent pas.

00:23:21 Et je crois que dans beaucoup de domaines, on peut retrouver des choses similaires, ce

00:23:25 qui explique qu'on a cette impression réelle que les dépenses globales augmentent, mais

00:23:30 en même temps, il y a de vraies politiques d'austérité dans les services publics et

00:23:34 qui se traduisent par ce que l'on voit aujourd'hui, une certaine dégradation des services publics.

00:23:38 15 secondes, vous êtes d'accord avec le raisonnement ?

00:23:40 Ah oui, je suis entièrement d'accord avec le raisonnement.

00:23:42 Je ne suis pas sûr d'en tirer toujours les mêmes conclusions, mais c'est le diagnostic

00:23:45 que je fais depuis une dizaine d'années.

00:23:47 C'est-à-dire qu'il y a des dépenses sociales qui empêchent au fond d'investir dans le

00:23:51 régalien, dans les services publics, dans l'école, etc.

00:23:54 Donc oui.

00:23:55 On continue cette conversation, mais d'abord, le rappel des titres.

00:23:57 Accident de bus en Isère, vers 8h45.

00:24:05 Un car scolaire bascule dans un ravin.

00:24:07 La piste d'un malaise du chauffeur est privilégiée.

00:24:09 Trois adultes, dont le conducteur, sont hospitalisés en urgence relative.

00:24:14 Le bus transportait 46 personnes, principalement des enfants de primaire.

00:24:19 Tous sont attendus ce soir à Paris-Gare de Lyon avant d'être acheminés à Sceau, dans

00:24:23 les Hauts-de-Seine, pour retrouver leur famille.

00:24:25 En visite au salon de l'agriculture, Gabriel Attal hausse le ton contre les syndicats qui

00:24:31 souhaitent mettre la France à l'arrêt mardi.

00:24:34 Le ministre des Comptes publics dénonce des grèves qui vont bloquer les Français en mettant

00:24:39 les travailleurs à genoux.

00:24:40 Gabriel Attal appelle les opposants à la réforme, à la responsabilité et, je cite,

00:24:45 à sortir de l'hypocrisie.

00:24:47 Giorgia Meloni sous le feu des critiques.

00:24:51 La première ministre italienne rejette toute responsabilité dans le naufrage de migrants

00:24:55 de dimanche dernier.

00:24:56 La justice italienne s'interroge sur l'arrivée tardive des secours.

00:25:01 Mais Giorgia Meloni l'affirme.

00:25:03 Nous n'avons reçu aucun signalement d'urgence de Frontex, l'agence européenne de surveillance

00:25:08 des frontières.

00:25:09 Au moins 69 migrants ont perdu la vie dans le sud de l'Italie.

00:25:13 Les visiteurs du soir, c'est jusqu'à minuit.

00:25:18 Nous sommes ce soir avec Mathieu Letourneu qui est professeur de littérature à la faculté

00:25:22 de Nanterre, qui est venu nous expliquer l'affaire Roald Dahl comme on ne nous l'avait pas expliqué

00:25:28 jusqu'à présent.

00:25:29 Il y a Benjamin Brice qui est l'auteur de La sobriété heureuse et il y a...

00:25:33 Gagnante, gagnante.

00:25:34 Gagnante, pardonnez-moi.

00:25:35 Et Nicolas Bouzou qui publie La France de l'à peu près.

00:25:39 Alors Benjamin Brice et Nicolas Bouzou, vous êtes d'accord sur un...

00:25:43 Au moins sur une chose, c'est que la France, les Français donc, mais surtout la France,

00:25:48 la France vit au-dessus des moyens, de ses moyens.

00:25:50 Vous n'êtes pas tout à fait d'accord en revanche sur la façon d'y remédier.

00:25:53 Pour vous, il faut travailler plus.

00:25:55 Oui, il faut travailler plus, il faut investir plus.

00:25:58 Il faut corriger tous ces petits dysfonctionnements.

00:26:01 C'est ce que j'appelle la France de l'à peu près, qui font que d'à peu près en à peu

00:26:04 près à l'école, à l'hôpital, dans le domaine de l'énergie, finalement on finit

00:26:10 par avoir de gros problèmes.

00:26:11 Et donc mon idée, c'est de dire au fond, la France, ce n'est pas un pays qui tombe,

00:26:15 ce n'est pas un pays qui chute.

00:26:16 C'est un diagnostic qui a été fait il y a longtemps, mais je pense qu'il est faux.

00:26:18 C'est génial de vivre en France, c'est formidable.

00:26:20 Il y a aussi des choses qui fonctionnent.

00:26:22 Mais ça pourrait vraiment être super, et notamment tous ces problèmes qu'on a à l'hôpital,

00:26:29 à l'école, etc.

00:26:30 Si on avait une vision de long terme, si on donnait du sens au travail, si on se retroussait

00:26:36 les manches et si on corrigeait toutes ces imprécisions, je pense qu'on pourrait résoudre

00:26:41 la plus grosse partie de nos problèmes.

00:26:42 Mais c'est vrai que ça passe par l'investissement et le travail.

00:26:47 Et le travail bien fait.

00:26:49 Retrouver ce truc du travail bien fait.

00:26:52 Mais vous savez, tout le monde en souffre et tout le monde le voit dans sa vie quotidienne.

00:26:57 C'est pas l'Ursaf qui ne vous a pas prélevé le bon montant, c'est la Sécu qui n'a pas

00:27:01 fait votre changement d'adresse.

00:27:02 C'est les fautes d'orthographe à l'école, au lycée et même à l'université.

00:27:08 Phénomène finalement par rapport auquel on a collectivement un peu démissionné.

00:27:13 Mais c'est tout ça la France de l'à peu près.

00:27:16 Et ça ne correspond pas aux aspirations de nos concitoyens.

00:27:19 Parce que je pense qu'un autre sujet sur lequel on sera peut-être d'accord, c'est le fait

00:27:23 que, vous parliez tout à l'heure des services publics, nos concitoyens, les Français, ils

00:27:27 ne sont pas satisfaits de la façon dont fonctionnent les services publics aujourd'hui.

00:27:30 Ils ont raison.

00:27:31 Moi non plus je ne suis pas satisfait.

00:27:33 On parlait de l'hôpital.

00:27:34 Le système de santé français, c'était le meilleur système de santé au monde.

00:27:40 C'était il y a 20 ans.

00:27:41 C'était un sondage qui a été réalisé il y a 20 ans.

00:27:43 Aujourd'hui, on est un certain nombre à avoir vécu cette expérience.

00:27:46 Vous allez à l'hôpital ou aux urgences, c'est une catastrophe absolue.

00:27:49 On est proche de la maltraitance.

00:27:51 Et les Français le vivent très mal.

00:27:52 Il n'y aura pas de coupure d'électricité cet hiver, mais il y aurait pu en avoir.

00:27:56 Et on importe de l'électricité qui est faite avec des centrales à charbon en Allemagne.

00:28:00 C'est du lignite.

00:28:01 C'est atroce ce qu'on est en train d'importer pour faire notre électricité.

00:28:06 Alors que si on s'était correctement occupé de notre parc nucléaire aujourd'hui, nous,

00:28:12 on exporterait de l'énergie décarbonée.

00:28:14 On en exportait il n'y a encore pas si longtemps.

00:28:16 Oui, quand il fait bon, quand il ne fait pas trop froid.

00:28:19 Oui, on en exportait il y a quelques années, bien sûr.

00:28:22 Mais donc, ça ne va pas du tout si vous voulez.

00:28:26 Non, non, mais ça ne va pas.

00:28:28 Mais en même temps, je pense que ce sont des problèmes qu'on peut résoudre.

00:28:33 Et peut-être qu'une partie du malaise français, ça vient de l'écart entre nos aspirations

00:28:41 collectives qui sont encore très importantes et le fait que, justement, collectivement,

00:28:46 on ne se donne pas les moyens de répondre à ces aspirations.

00:28:49 Alors que vous, Benjamin Briff, vous ne le remédiez pas de la même manière.

00:28:55 Non, disons le constat de départ sur le fait que nous vivons au-dessus de nos moyens, je

00:29:00 pense qu'on peut le partager.

00:29:02 Mais disons, j'élargirais un petit peu les choses, c'est-à-dire de quelle manière nous

00:29:06 vivons au-dessus de nos moyens.

00:29:07 Ça se voit d'abord, premièrement, sur le déficit commercial.

00:29:10 Nous importons beaucoup plus que nous exportons, c'est-à-dire que notre consommation importée

00:29:16 est beaucoup trop importante.

00:29:18 Nous vivons au-dessus de nos moyens là-dessus.

00:29:20 Sur le plan écologique, c'est la même chose.

00:29:21 Cette consommation importée, donc produits manufacturés et combustible fossiles, ont

00:29:28 des conséquences écologiques très fortes en termes d'émissions de gaz à effet de

00:29:31 serre, en termes d'extraction, etc.

00:29:34 Donc, nous vivons aussi au-dessus de nos moyens du point de vue écologique.

00:29:36 Et la dernière chose, c'est ce dont on a parlé pour les services publics.

00:29:39 Nous ne mettons pas assez d'argent dans nos services publics, qui sont les services publics,

00:29:43 c'est-à-dire pour l'hôpital, etc.

00:29:45 Même si les personnels à l'hôpital font le maximum pour que les urgences se passent

00:29:51 bien quand même, mais la maltraitance, je trouve, elle est surtout vis-à-vis de ces

00:29:55 personnels, les pouvoirs publics vis-à-vis de ces personnels.

00:29:58 Mais il y a aussi de la projection dans l'avenir.

00:30:01 L'armée, on voit aujourd'hui que c'est redevenu quelque chose d'important, mais

00:30:05 l'éducation nationale, c'est notre projection dans l'avenir.

00:30:08 Et le déclassement dans les différents classements internationaux est très préoccupant.

00:30:11 Et il faut savoir qu'aujourd'hui, nous mettons collectivement un point de PIB en

00:30:16 moins dans l'éducation en général intérieure du pays qu'au milieu des années 1990.

00:30:22 Donc, il y a une explication derrière cette baisse dans les classements.

00:30:26 Donc, nous vivons au-dessus de nos moyens sous tous ces aspects.

00:30:30 Et je crois que la solution, en tout cas c'est ce que j'essaie de défendre dans

00:30:32 mon livre, la solution vient dans un certain effort de sobriété, sobriété matérielle

00:30:38 et sobriété matérielle sur la consommation importée.

00:30:40 Baisser notre consommation matérielle importée, c'est baisser notre empreinte environnementale,

00:30:45 c'est baisser notre déficit commercial et remettre de l'argent dans l'économie

00:30:50 française qui permet de créer des emplois et d'augmenter les recettes fiscales, et

00:30:55 donc de mettre de l'argent là où il y en a besoin dans les services publics.

00:30:58 Vous, ce que vous avez l'air de dire, c'est que pendant très longtemps, on a parié sur

00:31:01 la compétitivité et nos hommes politiques sont encore là-dessus.

00:31:04 Peut-être que Nicolas Bouzou serait lui aussi pour insister sur la compétitivité.

00:31:08 Vous dites qu'en fait, ça n'a pas marché, ça va dans une impasse.

00:31:11 Pourquoi ?

00:31:12 Alors, la compétitivité, je veux dire, est une réalité.

00:31:16 Nous sommes dans une économie ouverte.

00:31:18 La compétitivité fait partie des contraintes extérieures.

00:31:20 Ce dont il faut se rendre compte, c'est que les politiques de compétitivité, donc

00:31:25 les politiques qui ont été menées au nom de la compétitivité, disons fermement au

00:31:30 moins depuis le mandat de Nicolas Sarkozy, donc depuis 15 ans, tous les présidents ont

00:31:34 eu cet objectif en tête, n'ont pas apporté les résultats.

00:31:37 Le déficit commercial, le maximum de déficit commercial avant l'arrivée d'Emmanuel Macron,

00:31:43 pas commercial, je mets de côté l'énergie, mais manufacturier, vraiment sur les produits

00:31:46 industriels, le déficit maximum, ça a été 34 milliards d'euros en 2011.

00:31:51 Depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir, c'est toujours plus de 34 milliards et là,

00:31:55 le record de 2022, c'est 80 milliards, 79 milliards.

00:31:59 Donc, il y a vraiment un problème là-dessus.

00:32:01 On exporte de moins en moins de produits, de biens manufacturés.

00:32:05 Eh bien, justement, non.

00:32:06 On exporte de plus en plus, mais on importe de plus en plus.

00:32:10 Et c'est là justement où est le pivot et ma critique des politiques de compétitivité,

00:32:15 c'est que je crois que le gouvernement ou les orientations politiques actuelles ne prennent

00:32:19 pas en compte ce fait majeur qui est que nous exportons de plus en plus.

00:32:22 Toutes nos politiques d'exportation fonctionnent à peu près.

00:32:25 Et à côté de ça, comme nous importons de plus en plus, et notamment pour notre consommation

00:32:29 matérielle des ménages, des entreprises, des administrations publiques, eh bien nous

00:32:34 sommes perdants, nous sommes perdants au final.

00:32:36 C'est pour ça qu'il faudrait prendre le problème à l'envers et l'environnement

00:32:40 national nous incite à le faire, que ce soit d'un point de vue écologique ou que ce soit

00:32:44 d'un point de vue géopolitique.

00:32:46 En termes de résilience, nous avons intérêt à re-concentrer notre attention sur les importations

00:32:52 et à réduire nos importations en réduisant notre consommation matérielle.

00:32:56 Vous nous dites qu'il faut qu'on consomme moins.

00:32:57 Il faut qu'on consomme moins.

00:32:58 Matériellement, il faut qu'on consomme moins.

00:32:59 Pas moins de services, pas moins de musées, pas moins de services, etc.

00:33:04 Mais moins d'objets matériels qui sont pour l'immense majorité importés.

00:33:09 Moins d'objets matériels et moins de combustible fossile bien sûr parce que c'est quand même

00:33:12 une part très importante de nos importations.

00:33:14 Nicolas Bouzou ?

00:33:15 Alors moins d'objets matériels, on le fait, parce que quand on regarde dans la consommation

00:33:18 la part des produits manufacturés par rapport aux services, on voit que la part des produits

00:33:22 diminue et que celle des services augmente.

00:33:24 Mais en fait, ce problème de déficit commercial, il est lié à la désindustrialisation de

00:33:29 la France.

00:33:30 C'est-à-dire qu'en fait, les courbes sont absolument parallèles et ça se comprend

00:33:33 très bien.

00:33:34 En se désindustrialisant, du coup, on a eu de moins en moins de choses à exporter et

00:33:37 du coup, on a de plus en plus satisfait nos besoins par de l'importation.

00:33:42 Donc le grand sujet, enfin l'un des grands sujets, c'est justement cette question de

00:33:45 la réindustrialisation.

00:33:46 Et derrière ça, vous avez plein de choses.

00:33:48 Alors vous avez des sujets de compétitivité, je dirais un peu classiques quand même, qui

00:33:52 restent des sujets de coûts, d'attractivité.

00:33:55 C'est très compliqué de mettre en place une usine en France.

00:33:56 C'est plus compliqué qu'en Allemagne, qu'en Suisse, etc.

00:33:58 Donc ces sujets restent vrais.

00:34:00 Mais surtout, il y a un sujet qui, à mon sens, n'est pas traité, qui n'a pas été

00:34:04 traité ces six dernières années, qui est celui de l'innovation au fond de la qualité

00:34:08 des produits.

00:34:09 Puisqu'un pays comme la France, c'est un pays qui, de toute façon, a une structure

00:34:12 de coûts élevée parce qu'il y a des salaires.

00:34:15 Et encore, ils ne sont pas très élevés en réalité en France.

00:34:17 Mais enfin, il y a quand même des salaires, un salaire minimum, etc.

00:34:19 Et puis il y a des cotisations sociales, patronales, etc.

00:34:21 Donc on a de toute façon une structure de coûts qui est élevée.

00:34:23 Et donc on est obligé, si on veut réindustrialiser, de se positionner sur des produits qui sont

00:34:29 des produits de haute qualité et qui d'ailleurs souvent sont des produits à faible contenu

00:34:34 en carbone.

00:34:35 Parce que c'est des produits qui sont plus durables, parce que c'est des produits qui

00:34:39 font appel à ce qu'on appelle l'économie circulaire, c'est-à-dire qui sont pensés

00:34:42 très en amont pour durer longtemps, pour être démontables, valorisables, etc.

00:34:46 Donc je pense que c'est véritablement ça notre avenir.

00:34:48 Mais j'y reviens, ça, si vous travaillez… Enfin, ça ne va pas se faire tout seul.

00:34:52 Malheureusement, ce serait super, j'adorerais, mais il faut réfléchir, il faut travailler,

00:34:57 il faut investir, il faut de l'argent si on veut faire tout ça.

00:35:00 Et moi, je veux qu'on le fasse.

00:35:01 Donc c'est là où vous divergez.

00:35:05 Il reste dans l'idée de la compétitivité quand vous voulez aller vers la sobriété.

00:35:10 Et on voit bien que c'est le dilemme aujourd'hui.

00:35:12 Et j'ai l'impression que ce dilemme pèse sur toutes les décisions politiques.

00:35:15 Constamment, on est en train de se dire « est-ce qu'il faut que je sois plus sobre, au fond

00:35:20 je dépense moins ou que je consomme moins, mais aussi que je produise moins par la même

00:35:25 occasion ou est-ce qu'au contraire il faut que je sois compétitif, c'est-à-dire que

00:35:29 je travaille plus et mieux et plus nombreux ? »

00:35:32 Alors, les deux ne sont pas forcément incompatibles, mais il n'y a pas de dilemme au niveau du

00:35:36 gouvernement.

00:35:37 Le gouvernement a tranché depuis très longtemps en faveur de la compétitivité.

00:35:40 Je veux dire, la sobriété est venue, c'est pour saupoudrer un petit peu, mais il n'y

00:35:43 a aucune réelle politique de sobriété matérielle.

00:35:46 Et surtout pas tourner vers les importations.

00:35:49 Ce n'est pas du tout, disons, dans le logiciel du gouvernement.

00:35:51 Et c'est ça, je pense, que nous aurions intérêt à changer.

00:35:53 Pour la réindustrialisation, le gouvernement mise effectivement énormément sur la réindustrialisation

00:36:00 du haut de gamme.

00:36:01 La montée en gamme, l'innovation, la compétitivité hors coûts et hors prix, c'est quelque chose

00:36:06 dont on entend parler depuis très longtemps et c'est un petit peu la face aimable de

00:36:10 la compétitivité parce qu'il ne s'agit pas de baisser les salaires, il s'agit d'investir

00:36:14 dans la formation, etc.

00:36:15 Là aussi, nos politiques ont tranché.

00:36:18 Nos investissements en R&D n'ont pas augmenté depuis 1995, alors qu'ils ont augmenté.

00:36:24 Les recherches et développement au niveau français n'ont pas augmenté alors qu'ils

00:36:28 ont augmenté dans la plupart des autres pays.

00:36:29 Nos dépenses en formation sont moins élevées que dans les pays nordiques, etc.

00:36:33 Il n'y a pas que vous au niveau du gouvernement, dans les entreprises aussi, c'est la même

00:36:37 chose en France, je crois.

00:36:38 Oui, la R&D, c'est dépense publique et dépense privée.

00:36:41 La responsabilité, me sent-il, est quand même auprès des gouvernements qui se sont

00:36:47 succédés.

00:36:48 Donc, on a fait quand même plutôt le choix de cette compétitivité.

00:36:51 Ensuite, est-ce qu'il faut investir dans les nouvelles industries, hydrogène, batterie,

00:36:58 méga-factorie et tout ? Oui, sans doute.

00:37:00 Là, le gouvernement le fait et c'est sans doute une très bonne chose.

00:37:02 Mais ce que j'essaye de dire, c'est qu'il ne faut pas seulement cette réindustrialisation,

00:37:07 il faut aussi de la relocalisation industrielle.

00:37:09 Et la relocalisation industrielle, ça touche les industries qu'on appelle les industries

00:37:13 traditionnelles, les industries d'hier, etc. parce que ce sont les objets que nous

00:37:18 continuons de consommer tous les jours.

00:37:19 Pourquoi est-ce que le déficit commercial explose ?

00:37:22 Nous avons quelques grands atouts en France en termes de valeur ajoutée, c'est le luxe,

00:37:28 vin, champagne, cosmétique, maroquinerie, etc. et l'aéronautique.

00:37:33 Ce sont des secteurs à très forte valeur ajoutée, pas beaucoup d'emplois pour beaucoup

00:37:37 de valeur.

00:37:39 Mais derrière ça, nous sommes en train de nous effondrer sur tous les autres domaines

00:37:43 qui sont textile, informatique, automobile, caoutchouc, métallurgie, etc.

00:37:49 Tous les autres domaines.

00:37:50 Et ça, malheureusement, nos deux domaines d'excellence n'arriveront jamais à rattraper

00:37:55 ça.

00:37:56 Et c'est pour ça qu'il est important du point de vue de l'emploi, parce que c'est

00:37:58 là où des emplois seront vraiment créés, du point de vue écologique, parce que quand

00:38:02 on produit en France, on produit plus cher, donc on est obligé de moins consommer et

00:38:06 en plus on produit plus d'écarbonés, etc.

00:38:08 Donc du point de vue écologique, du point de vue de l'emploi et du point de vue de

00:38:12 la résilience, parce qu'on s'aperçoit que les chaînes d'approvisionnement peuvent

00:38:15 être fragiles, de tous ces points de vue-là, nous avons intérêt aussi à relocaliser

00:38:19 de la production industrielle.

00:38:20 Mais ça suppose de changer complètement le logiciel des politiques publiques.

00:38:24 Nicolas Bouzou, c'est vrai que quand on réfléchit à la France, il y a ne serait-ce

00:38:28 qu'un siècle, mais particulièrement au tournant du 19e et du 20e siècle, on était

00:38:34 leader dans tous les secteurs de pointe.

00:38:36 Aujourd'hui, on a l'impression qu'on innove assez peu.

00:38:38 Complètement.

00:38:39 Mais de toute façon, l'économie française, c'est ça, ce n'est pas les Pays-Bas ou

00:38:42 ce n'est pas le Danemark.

00:38:43 C'est une espèce de moteur à explosion, c'est-à-dire que vous avez des phases de

00:38:46 déclin relatif, parfois absolue, mais surtout des phases de déclin relatif.

00:38:50 Puis vous avez des périodes, donc le Second Empire, la Belle Époque que vous citez,

00:38:56 les Trente Glorieuses.

00:38:57 Les Trente Glorieuses françaises ont été parmi les plus brillantes, les plus dynamiques

00:39:01 du monde occidental, après le plan Piner Ruev de 1957.

00:39:05 Et l'exemple, en effet, du tournant du 19e et du 20e siècle est excellent.

00:39:11 Vous parliez de l'automobile, mais au début du 20e siècle en France, il devait y avoir

00:39:14 deux mémoires.

00:39:15 Il faudrait vérifier, mais 120, 130 constructeurs automobiles, c'était absolument extraordinaire.

00:39:19 Les gens du monde entier venaient voir comment ça fonctionnait.

00:39:22 À partir du moment où c'est devenu du prêt-à-porter, qu'on a pu su faire des fouettes.

00:39:26 Oui, exactement.

00:39:27 Oui, exactement.

00:39:28 C'était de la haute couture.

00:39:29 Oui, vous avez raison.

00:39:30 Mais enfin, le problème, c'est qu'aujourd'hui, notre industrie automobile, elle a de grosses

00:39:34 difficultés parce qu'elle a...

00:39:36 Enfin, on espère que c'est en train de rentrer dans l'ordre, mais ces dernières années,

00:39:39 elle a eu d'énormes difficultés.

00:39:41 D'ailleurs, on a un déficit commercial sur l'automobile qui est très important parce

00:39:44 qu'on n'a pas pris le tournant de l'électrique, parce qu'on n'a pas pris le tournant de ce

00:39:47 que les gens voulaient, des voitures plus haut de gamme, etc.

00:39:50 Donc, et moi, si vous voulez, l'analyse que j'en fais, c'est quand même une analyse qui

00:39:54 est un peu psychologique et culturelle.

00:39:57 C'est-à-dire que je pense que globalement, et d'ailleurs, on le voit dans notre débat

00:40:00 public, on a un débat public qui est assez tourné vers le passé et on a beaucoup de

00:40:04 mal à se projeter vers l'avenir.

00:40:06 On a beaucoup de mal à...

00:40:08 D'ailleurs, je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie, mais c'est formidable, on n'a

00:40:12 pas pas l'air des retraites.

00:40:13 C'est génial.

00:40:14 Moi, je profite de votre plateau pour le dire.

00:40:17 J'en peux plus.

00:40:18 Si vous aviez dit qu'on parlait des retraites ce soir, sans doute je ne serais pas venu

00:40:20 parce que je trouve que c'est...

00:40:21 Je comprends qu'on le traite, ça fait partie de la vie, c'est très important.

00:40:25 Mais je trouve que le temps qu'on y consacre, et pas simplement là, parce qu'avant le

00:40:30 Covid, on avait un débat sur les retraites déjà.

00:40:32 La réforme ne s'est pas faite.

00:40:34 Mais je trouve que le temps qu'on y consacre se fait au détriment de sujets qui me semblent

00:40:39 plus importants, comme l'éducation, comme l'université, comme l'innovation.

00:40:44 Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, je trouve qu'on a un débat public qui est quand

00:40:47 même un peu tourné vers le passé, alors que la France, à la belle époque, même

00:40:54 au moment des expositions universelles, elle incarnait l'avenir.

00:40:58 C'est ce que j'appelle dans le livre le génie français.

00:41:00 C'est une expression tout à fait commune.

00:41:03 Mais la France, c'est un moteur à explosion et on connaît ça parfois.

00:41:07 Et c'est ça, me semble-t-il, ce qu'il faut retrouver.

00:41:11 Et on a un coup à vouer majeur en matière écologique, parce qu'on est capable de produire

00:41:18 des technologies qui peuvent décarboner une partie du monde.

00:41:21 L'automobile, on l'a loupé.

00:41:22 Mais on a l'aéronautique, par exemple.

00:41:25 La France peut être l'endroit où on assemble des avions qui émettront 70 ou 80% de CO2

00:41:33 en moins que les avions d'aujourd'hui.

00:41:35 Donc, ça, c'est pas pour nous.

00:41:37 Ça, c'est exporté pour les autres, pour décarboner le monde.

00:41:39 Et ça, c'est jouable.

00:41:41 Mais là encore, il faut bosser.

00:41:44 Il faut se tourner vers l'avenir.

00:41:45 Ça se fait pas tout seul.

00:41:46 Pour revenir à la sobriété vers laquelle vous nous encouragez, Benjamin Brice, il

00:41:51 faut renoncer à quoi, d'après vous ?

00:41:54 Il faut se tourner vers l'avenir, c'est une évidence.

00:41:57 C'est sûr.

00:41:58 Mais je crois que l'avenir, ce n'est pas ce que l'on vit depuis 40 ans, c'est-à-dire

00:42:03 une perspective de compétitivité, et notamment compétitivité coûte.

00:42:07 Justement, le monde a changé.

00:42:09 Il est temps d'en prendre la mesure.

00:42:10 Et ça me désespère de voir que les gouvernants restent focalisés sur des politiques qui

00:42:14 ne fonctionnent pas, qui exacerbent les tensions sociales dans le pays et qui, en plus, sont

00:42:19 de moins en moins adaptés au contexte international, géopolitique et environnemental.

00:42:23 Pour prendre l'aéronautique, peut-être qu'il y a sans doute des choses à jouer

00:42:29 sur la décarbonation.

00:42:30 Ça a l'air plus compliqué que ça, mais pourquoi pas.

00:42:32 Mais ce n'est pas ça qui va rétablir la balance commerciale de la France.

00:42:36 Aujourd'hui, la France qui exporte beaucoup d'aéronautique a quand même, en 2022, été

00:42:42 obligée de payer 80 milliards d'euros pour ses importations manufacturières.

00:42:46 Et à côté de ça, il faut qu'elle paie 115 milliards d'euros pour ses importations

00:42:50 d'énergie.

00:42:51 Donc, il y a un moment où il va falloir qu'on produise nous-mêmes et qu'on importe moins

00:42:56 pour pouvoir produire nous-mêmes et être capable de financer tout ça.

00:42:59 Ensuite, à quoi est-ce qu'il faut renoncer ? La question de l'automobile, par exemple,

00:43:02 c'est quelque chose d'intéressant.

00:43:04 La France était, il y a 20 ans, en excédent commercial sur l'automobile à 10 milliards.

00:43:09 Et aujourd'hui, en 2022, on est à moins 20 milliards.

00:43:12 Donc, il y a eu un effondrement total.

00:43:13 La stratégie des constructeurs français aujourd'hui, c'est produire plus à l'étranger et monter

00:43:19 en gamme.

00:43:20 Je crois que ce n'est pas du tout le sens, disons, de l'avenir.

00:43:23 Le sens de l'avenir, en tout cas d'un point de vue environnemental, mais également des

00:43:28 intérêts économiques français, c'est de produire des voitures moins lourdes, qui nécessitent

00:43:34 moins de matériaux, des matériaux qui sont toujours extraits en dehors de France, qui

00:43:38 nécessitent moins de carburant ou moins d'électricité parce que ce sont des choses qui, en général,

00:43:43 ont un coût pour le pays, et donner un horizon à nos constructeurs ou aux constructeurs

00:43:49 qui voudraient produire en France, un horizon de temps en disant voilà ce vers quoi, avec

00:43:54 des systèmes de bonus malus, avec des réglementations, etc., nous voulons aller pour l'avenir.

00:43:59 Parce qu'aujourd'hui, par exemple, la mode des SUV, qu'on peut comprendre pour plein

00:44:03 de raisons, mais la mode des SUV se fait au détriment de la balance commerciale française.

00:44:09 La plupart des SUV sont produits à l'étranger et permettent d'enrichir les grandes industries

00:44:14 automobiles de l'étranger avec un bilan environnemental qui n'est pas bon et en plus avec un coût

00:44:19 pour le budget des ménages qui est catastrophique.

00:44:22 Le prix moyen d'une voiture neuve entre 2010 et 2020 est passé de 20 000 à 27 000 euros,

00:44:29 en euros constants.

00:44:30 C'est une catastrophe à un moment où le pouvoir d'achat est la première préoccupation

00:44:34 des Français.

00:44:35 Donc il faut essayer de réunir tous ces fils, écologie, géopolitique, économie, pouvoir

00:44:40 d'achat, pour en faire quelque chose de cohérent et je crois que la chose la plus cohérente

00:44:45 vers laquelle on peut se diriger, c'est un certain effort de sobriété matérielle.

00:44:48 Mais quand on vous dit de sobriété, on a tendance à entendre décroissance.

00:44:52 Alors sobriété, bon le mot décroissance est très polémique donc je ne l'utilise

00:44:58 pas, mais il y a une chose qui est claire, sobriété matérielle, c'est décroissance

00:45:02 de la consommation matérielle, c'est-à-dire moins en volume de textiles, des voitures

00:45:08 si possible plus petites, moins de consommation de viande, moins de consommation d'objets,

00:45:14 c'est-à-dire plus de réparation, augmenter les durées de garantie, il y a beaucoup de

00:45:18 choses qui sont possibles.

00:45:20 Mais ce que j'essaie de dire, et je crois qu'il n'est pas assez présent dans le

00:45:23 débat public, c'est que dans le cas de la France, cette décroissance de la consommation

00:45:27 matérielle peut se faire avec davantage d'activités industrielles grâce à la relocalisation

00:45:33 industrielle.

00:45:34 Pourquoi ? Parce que nous sommes un pays où il continue à y avoir un chômage massif,

00:45:38 notamment dans les classes populaires, donc un manque d'emploi de production et en même

00:45:42 temps un déficit commercial très fort.

00:45:44 C'est-à-dire qu'en France, on peut combiner de la sobriété matérielle et de la relocalisation

00:45:49 industrielle.

00:45:50 Effectivement, ce n'est pas du tout le cas par exemple de l'Allemagne, qui pour les

00:45:53 Allemands, un effort de sobriété demanderait sans doute une décroissance de la production

00:45:58 et avec là des conséquences qui ne sont pas du tout les mêmes.

00:46:00 Mais nous avons un coup à jouer et je crois qu'il faut qu'on joue sur cette différence

00:46:04 pour profiter de cette opportunité, car le contexte international nous pousse vers cette

00:46:10 sobriété.

00:46:11 Nicolas Bouzou ?

00:46:12 Je mettrais quand même plusieurs nuances.

00:46:14 Déjà la première difficulté d'un industrieux aujourd'hui, ce sont les enquêtes de l'INSEE,

00:46:18 c'est le recrutement.

00:46:19 Les industriels, quand on leur dit « mais pourquoi est-ce que vous produisez pas plus

00:46:21 ? », ils ne nous disent pas que c'est pour des problèmes de concurrence, des importations,

00:46:26 etc.

00:46:27 Ils nous disent que c'est le premier sujet parce qu'on n'arrive pas à recruter.

00:46:28 Donc ça, c'est la première chose.

00:46:29 Deuxième chose, si on relocalise, très bien, mais in fine, c'est le consommateur qui

00:46:34 décide.

00:46:35 Je vous donne un exemple très concret, on l'a fait pour les masques par exemple, parce

00:46:38 qu'il y a eu toute cette histoire de masques.

00:46:39 Donc on a dit « on n'a plus de masques, donc on va relocaliser des usines de masques ».

00:46:44 Donc on a fait des usines de masques, on les a fait en mettant plein d'argent public.

00:46:47 Aujourd'hui, elles sont en situation de quasi-fait parce que les gens n'ont pas

00:46:51 envie d'acheter des masques plus chers sous prétexte que ce sont des masques français.

00:46:56 Donc in fine, c'est quand même, et heureusement à mon sens, les gens qui décident.

00:47:00 Sur la notion de croissance, en fait, la croissance, c'est pas faire plus.

00:47:06 C'est pas ça la croissance.

00:47:08 La croissance, ça peut être faire mieux.

00:47:09 Ça a été démontré par l'un des plus grands économistes du XXe siècle qui s'appelait

00:47:13 Joseph Schumpeter, qui expliquait très bien que la croissance, en fait, c'est ce qu'il

00:47:17 appelait un phénomène de destruction créatrice.

00:47:19 C'est-à-dire, c'est des choses nouvelles qui apparaissent, mais c'est beaucoup de

00:47:22 choses anciennes qui disparaissent.

00:47:24 Vous évoquez la question de l'agriculture.

00:47:27 Ça me passionne l'agriculture parce que là, on est vraiment au cœur de ce que devrait

00:47:30 être l'excellence française.

00:47:31 Manger moins de viande.

00:47:33 Oui, mille fois oui.

00:47:34 Et aujourd'hui, justement, on a la capacité de produire des protéines artificielles,

00:47:41 des viandes artificielles.

00:47:43 On pourrait faire toutes ces choses-là, mais on n'investit pas là-dedans.

00:47:46 Vous savez qui va faire ça ? C'est les boîtes californiennes en ce moment qui sont

00:47:50 en train de prendre le grand tournant en matière d'agroalimentaire.

00:47:52 Nous, on ne le fait pas parce que je ne sais pas.

00:47:54 Parce qu'on n'est plus gastronome peut-être.

00:47:56 On n'est plus gastronome, mais attendez, on parlait d'écologie.

00:48:01 Moi, je ne sais pas.

00:48:02 On m'a dit que le steak, c'est ce qui émettait le plus de CO2.

00:48:05 Donc, du coup, j'en mange moins et je pense qu'il faut en manger moins et en produire

00:48:10 moins.

00:48:11 Je veux être cohérent, si vous voulez, mais je veux en même temps que la France reste

00:48:15 justement le pays de l'excellence en agroalimentaire.

00:48:18 Je ne veux pas qu'on perde tout.

00:48:19 Et donc, ça, c'est de la croissance.

00:48:22 Donc, en fait, l'écologie est parfaitement conciliable avec la croissance.

00:48:26 D'ailleurs, moi, ma conviction profonde, c'est que la décarbonation, c'est quelque

00:48:32 chose qui est très exigeant, qui est très compliqué.

00:48:35 Ça demande beaucoup de ressources.

00:48:38 Et allez, je vais faire une petite provocation.

00:48:40 Ça demande de passer de la croissance à l'hypercroissance.

00:48:43 Et ça, on en est loin.

00:48:45 Mais moi, c'est ce que je veux pour mon pays, parce que c'est l'hypercroissance qui peut

00:48:48 nous permettre justement d'être les meilleurs en matière d'écologie, d'être les meilleurs

00:48:52 en matière de transport décarboné.

00:48:53 Et c'est ça aussi qui va nous permettre de générer des revenus, parce que les salaires

00:48:56 en France, ils sont trop bas.

00:48:58 Et vous avez tout un tas de gens qui bossent comme des malades et ils ne peuvent pas partir

00:49:01 en vacances.

00:49:02 Et ça, si on ne génère pas de revenus collectivement, on ne va pas résoudre ça.

00:49:05 Et on ne peut pas simplement dire aux gens, désolé, on a une idée, la décroissance.

00:49:09 Par contre, vous aurez un peu moins d'argent.

00:49:11 Ce n'est pas possible.

00:49:12 Si vous faites ça, d'ailleurs, au passage, vous allez fabriquer des hordes de climato-sceptiques.

00:49:15 Je ne veux pas ça.

00:49:17 Je comprends maintenant pourquoi depuis tout à l'heure, il y a écrit fraternité derrière

00:49:21 vous.

00:49:22 Je me suis dit la photo est bloquée.

00:49:23 Mais tout à coup, je viens d'avoir l'explication.

00:49:26 Benjamin Boïs, oui, alors lui, il y a écrit liberté depuis tout à l'heure.

00:49:31 Ça devrait être l'inverse.

00:49:34 Pour les masques, c'est une question intéressante parce qu'effectivement, le consommateur n'a

00:49:44 pas joué le jeu jusqu'au bout, même si beaucoup de personnes ont joué le jeu.

00:49:47 Mais 20 % de la consommation intérieure en France dépend des pouvoirs publics, des administrations

00:49:52 publiques, etc.

00:49:53 Les achats publics auraient dû être tournés vers la production française parce que c'est

00:49:58 macroéconomiquement gagnant parce que l'argent qui est mis va revenir sous forme de salaire,

00:50:03 moins de transfert pour le chômage et sous forme de fiscalité, donc plus de revenus.

00:50:09 Il est complètement aberrant au nom des coûts d'aller chercher les masques ailleurs alors

00:50:15 qu'on en produit en France.

00:50:17 Ensuite, pour la guerre des prix bas, le choix des consommateurs, je crois qu'il faut qu'on

00:50:21 sorte de ça.

00:50:22 Qu'est-ce qui nous a amené cette désindustrialisation ? C'est notamment cette dictature des prix

00:50:26 bas.

00:50:27 En disant à chaque fois les gens, les classes populaires ont besoin de consommer plus en

00:50:31 volume mais des choses moins chères.

00:50:33 Donc, on s'est tourné vers des produits ailleurs.

00:50:36 Mais derrière ça, il y a plus de chômage, donc plus de transferts sociaux.

00:50:40 À côté de ça, il faut être plus compétitif vis-à-vis de pays qui ont des normes sociales

00:50:45 et environnementales catastrophiques.

00:50:48 Pour être plus compétitif, on subventionne le coût du travail.

00:50:52 On est autour de 60 ou 70 milliards par an, plus la prime d'activité pour compléter

00:50:57 les salaires en bas, 10 milliards par an.

00:50:59 On empile les dispositifs comme ça, tout ça, ça a un coût.

00:51:03 Comment est-ce qu'on le finance ? On le finance derrière en augmentant les impôts.

00:51:07 Comme au nom de la compétitivité, on ne peut pas augmenter les impôts sur les classes

00:51:11 supérieures ou sur les entreprises, on augmente les impôts indirects ou les impôts non progressifs

00:51:16 comme la CSG qui pèsent sur les classes populaires.

00:51:19 Si aujourd'hui, le pouvoir d'achat est la première préoccupation des Français, ce

00:51:24 n'est pas parce qu'on ne consomme pas assez en volume.

00:51:26 On consomme beaucoup plus que dans les années à la fin des années 70.

00:51:28 Et pourquoi les gens sont beaucoup plus insatisfaits aujourd'hui qu'à la fin des années 70 ?

00:51:32 C'est parce que toute la société s'est construite sur un modèle où l'on consomme

00:51:36 de plus en plus et derrière, comme on ne produit plus vu que c'est de la consommation

00:51:41 importée, il faut payer des impôts en plus, il faut payer des transferts en plus, etc.

00:51:45 Donc, au final, je crois qu'il faut revenir sur un modèle beaucoup plus vertueux où

00:51:50 on accepte de consommer moins en volume, mais consommer des produits plus locaux, meilleurs

00:51:54 pour l'environnement et qui permettent au final d'amorcer la pompe dans ce sens-là.

00:51:58 Mais ce n'est pas en laissant les consommateurs libres individuels, les laisser se débrouiller

00:52:03 que ça va marcher.

00:52:04 Sûrement pas, surtout dans une période de forte pression sur le pouvoir d'achat.

00:52:08 C'est à la collectivité de reprendre en main une partie de la consommation en se disant

00:52:13 comment est-ce qu'on oriente, comment est-ce qu'on aide, comment est-ce qu'on réindustrialise,

00:52:17 comment est-ce qu'on relocalise.

00:52:18 Vous nous annoncez la fin de l'abondance.

00:52:19 Depuis le temps qu'on nous dit que c'est la fin de l'abondance, remarquez, vous ne

00:52:23 serez pas le premier.

00:52:24 Les Français vivent la fin de l'abondance depuis un bout de temps.

00:52:26 Si on regarde par exemple les évolutions du pouvoir d'achat, depuis la crise de 2008,

00:52:30 le pouvoir d'achat des Français n'a pas vraiment augmenté.

00:52:32 Si on prend en compte l'augmentation de l'immobilier, enfin du coût du logement, etc., les gens

00:52:38 n'ont pas plus d'argent qu'il y a 10 ans.

00:52:40 Le pouvoir d'achat en France, il est bas parce que les salaires sont bas.

00:52:44 En réalité, ce n'est pas… Alors là, il y a de l'inflation, mais il y en a dans

00:52:47 tous les pays du monde, il y en a plutôt un peu moins en France qu'ailleurs.

00:52:51 Mais si on regarde sur longue période, ce qui fait la faiblesse du pouvoir d'achat,

00:52:54 c'est la faiblesse des salaires et ce qui fait la faiblesse des salaires, c'est la

00:52:58 faiblesse de la productivité.

00:52:59 C'est le fait que les entreprises n'ont pas assez investi, c'est le fait que les

00:53:01 gens ne sont pas suffisamment bien formés, c'est le fait que la formation continue

00:53:05 n'est pas suffisamment utilisée.

00:53:06 C'est le fait aussi, et ça on commence à le payer y compris économiquement, c'est

00:53:11 les difficultés de la formation, les problèmes de la formation initiale, par exemple en mathématiques.

00:53:15 Donc il faut faire tout cet enchaînement.

00:53:17 C'est-à-dire qu'on parlait de l'hydrogène tout à l'heure, on ne peut pas avoir une

00:53:20 super filière de l'hydrogène si on n'apprend pas correctement les mathématiques à l'école.

00:53:26 Donc en fait c'est tous ces facteurs qui ont abouti à ce qu'aujourd'hui on ait

00:53:30 des salaires qui sont en deçà des aspirations des Français.

00:53:36 Et ça vous voyez, enfin voilà, là encore, pour moi c'est vraiment un dysfonctionnement

00:53:41 majeur, mais là encore c'est que les entreprises investissent davantage dans les robots, l'intelligence

00:53:47 artificielle, etc.

00:53:48 Ça permet de faire des gains de productivité, qu'on forme mieux les gens, et c'est ça

00:53:51 ce qui permettra aux salaires de remonter, durablement.

00:53:53 On va maintenant, juste après le journal, on va revenir sur les origines du Covid.

00:54:00 Mathieu Letourneu, vous allez nous quitter, je vous remercie d'être venu nous éclairer

00:54:05 sur l'affaire Roald Dahl.

00:54:08 Dans un instant donc, les origines du Covid.

00:54:13 Le FBI penche désormais pour la thèse de l'accident humain.

00:54:19 Ça change énormément de choses.

00:54:21 Le journal.

00:54:22 Le troisième suspect dans l'affaire des disparitions de Leslie et Kevin est mis en

00:54:30 examen pour assassinat.

00:54:32 Deux corps ont été retrouvés en Charente-Maritime.

00:54:34 Un de sexe masculin, exhumé à Puy-Ravau.

00:54:38 Le second de sexe féminin, découvert dans une commune voisine à Vireson.

00:54:42 Les dépouilles n'ont pas encore été formellement identifiées.

00:54:45 Elles seront d'autopsie à pontoise dans la journée de demain et de lundi.

00:54:50 Mobilisés contre le projet de réforme des retraites, électriciens et gaziers multiplient

00:54:55 les actions.

00:54:56 Les agents d'EDF ont porté à près de 5000 mégawatts les réductions de production

00:55:01 depuis hier soir, soit l'équivalent de cinq réacteurs nucléaires.

00:55:05 Une grève reconductible qui n'est que le prélude à la journée de mardi.

00:55:09 Les syndicats de divers secteurs appellent à mettre la France à l'arrêt.

00:55:13 Et on termine avec de la Ligue 1.

00:55:16 Le PSG s'est imposé 4-2 face au FC Nantes.

00:55:19 Lionel Messi ouvre la marque, suivi d'un but contre son camp de Jaouen Hadjam.

00:55:24 Danilo enchaîne et bouquet final avec Kylian Mbappé.

00:55:27 201ème but au PSG pour l'attaquant star, qui devient meilleur buteur de l'histoire

00:55:33 du club devant Cavani.

00:55:34 Les Parisiens affronteront un huitième de finale retour de la Ligue des champions, le

00:55:38 Bayern de Munich, mercredi.

00:55:40 Le département de l'énergie américain et le FBI penchent désormais pour la thèse

00:55:49 selon laquelle l'épidémie de Covid-19 aurait été causée par un accident de laboratoire

00:55:54 à Wuhan.

00:55:55 Une thèse considérée comme complotiste au début de l'épidémie, balayée du bras

00:56:02 dans les médias.

00:56:03 Alors Brice Perrier, vous êtes le seul journaliste à avoir longuement enquêté sur ce sujet.

00:56:08 Quand vous avez publié votre livre, dont on va voir la couverture, "Sars-CoV-2 aux

00:56:13 origines du mal" en 2021, on vous regardait encore de travers, je n'exagère pas.

00:56:18 Pourtant, vous ne disiez pas autre chose que ce que dit le FBI aujourd'hui.

00:56:22 Oui, je ne disais même pas que c'était très probable, je disais que c'était très possible,

00:56:26 c'était très plausible.

00:56:27 Comme c'était une hypothèse qu'il ne fallait pas écarter d'un revers de la main.

00:56:31 Exactement.

00:56:32 Et alors, est-ce que les Américains sont en train de changer d'avis parce qu'il y a

00:56:37 le département de l'énergie, il y a le FBI, parce qu'à cause des tensions grandissantes

00:56:40 avec la Chine, est-ce que ça les arrange en ce moment de dire que c'est la faute des

00:56:44 laboratoires très nombreux à Wuhan, comme ça les arrange peut-être de dire que TikTok,

00:56:51 c'est pas bien ?

00:56:52 Après, je ne suis pas dans la tête de leur stratégie géopolitique, mais c'est sûr

00:56:57 que ça doit jouer parce qu'en même temps, il n'y a rien de nouveau dans ce qu'ils disent.

00:57:01 Ça fait déjà… je parlais avec Simon en loge, mais sur l'idée qu'il y aurait

00:57:09 des gens qui étaient malades au laboratoire de Wuhan, qu'il y aurait eu des maladies

00:57:13 type le Covid avec des pertes de goût en novembre.

00:57:16 On avait déjà ce genre d'informations qui sortaient des services d'héros sénat américains

00:57:20 à la fin de l'année 2020, avant que Trump s'en aille.

00:57:22 Et depuis, en fait, on n'a rien de plus.

00:57:25 Ça serait une information vraiment importante de savoir s'il y a vraiment des gens dans

00:57:28 ce laboratoire qui ont eu une maladie type Covid avec hospitalisation en novembre 2019.

00:57:33 Et en fait, ça reste toujours un peu au stade de la rumeur.

00:57:36 Donc, il y a eu des choses qui sortent, mais il n'y a rien vraiment de nouveau aujourd'hui.

00:57:40 Je ne sais pas s'il le sort aujourd'hui, c'est sûr… enfin, c'est sûr, je ne

00:57:44 sais pas sûr, mais c'est possible que ça ait un lien avec la tension avec la Chine

00:57:48 pour mettre un peu la pression sur la Chine.

00:57:50 Il y a aussi le fait peut-être qu'il y a de plus en plus de scientifiques qui se posent

00:57:54 la question.

00:57:55 Wayne Hobson, vous êtes virologue à l'Institut Pasteur.

00:58:00 Vous n'avez jamais écarté l'hypothèse d'un accident, vous ?

00:58:05 Non, bien sûr que non.

00:58:08 Notre problème, c'est toujours en science, la barre de la presse est extrêmement haute.

00:58:13 Donc, les opinions, les avis, ce sont les hypothèses de travail.

00:58:17 Mais pour nous, il nous faut des preuves et nous n'avons pas de preuves pour l'instant.

00:58:23 C'est aussi simple que ça.

00:58:25 Par contre, ce qui est intéressant, c'est que l'hypothèse existe.

00:58:30 J'ai commencé sur le VIH.

00:58:32 À cette époque-là, les gens disaient d'où venait le virus.

00:58:35 Les gens disaient le KGB, le CIA et les scientifiques disaient c'est impossible, je ne connais

00:58:41 aucun virologue aussi intelligent pour faire un virus aussi subtil que le VIH.

00:58:47 Mais en 2022, malheureusement, nos connaissances, nos puissances de feu génétiques en virologie

00:58:55 sont telles qu'on peut manipuler les virus et les rendre plus méchants.

00:58:59 Donc, l'hypothèse peut exister en 2023.

00:59:03 Ce n'était pas le cas en 1983-1985.

00:59:09 Vous voyez comment le monde a changé ?

00:59:11 À l'époque, le sida.

00:59:12 Justement, pourquoi est-ce que, Brice Perrier, puisque vous avez fait cette enquête, pourquoi

00:59:16 est-ce qu'on a privilégié la thèse du pangolin ?

00:59:19 Alors, je rappelle, le pangolin, c'est l'hôte intermédiaire entre la chauve-souris et l'homme.

00:59:24 Comme ce n'est pas compatible génétiquement de passer de la chauve-souris à l'homme,

00:59:28 il faut un hôte intermédiaire.

00:59:30 On avait dit c'est le pangolin.

00:59:31 Pourquoi ça a marché ? Pourquoi est-ce qu'on a tous dit ça doit être ça, ça doit être

00:59:35 le pangolin ? Et au même moment, on écartait totalement l'hypothèse d'un accident humain,

00:59:40 d'un accident de laboratoire.

00:59:43 Parce que c'est une hypothèse qui a été mise en avant par la Chine, en fait, début

00:59:47 du mois de février 2020, et de façon mensongère, en fait, parce qu'il y a eu une conférence

00:59:54 de presse qui disait qu'on avait trouvé des virus de pangolin qui étaient identiques

00:59:58 à 99% avec SARS-CoV-2.

01:00:01 Et ça, c'est une info qui a été sortie d'une conférence de presse comme ça et qui a été

01:00:05 reprise le jour même par Nature.

01:00:07 Et vous aviez la grande revue Nature avec des scientifiques comme Édouard Holmès ou

01:00:13 Christian Andersen qui disaient "Ah ouais, on y croit".

01:00:17 Et donc, c'est passé comme ça et ça a été relayé.

01:00:22 Puis c'est une belle histoire parce que le pangolin, c'est l'animal le plus braconné.

01:00:26 C'était un peu la nature qui se vengeait.

01:00:28 Ça a plu.

01:00:29 Moi, j'ai vu, j'avais des scientifiques aussi qui m'ont dit que c'était bien le pangolin

01:00:34 parce que moi, c'était rien à voir avec leur laboratoire et puis c'était écologique.

01:00:39 C'était un peu la nature qui se vengeait.

01:00:42 Et après, pourtant, on a vu, il y a eu des papiers qui sont parus sur ce virus.

01:00:47 En fait, il n'était pas du tout à 99%, il était à 90%.

01:00:50 Il avait une zone qui était son domaine de liaison, qui était très proche.

01:00:54 Mais sinon, ces 90%, c'était vraiment rien à voir parce que pour le virus proximal,

01:00:59 il faut qu'il soit à plus de 99%.

01:01:01 Et donc, il y a eu… mais c'est resté, c'est resté cette idée-là.

01:01:04 Et il se trouve que quand même, par exemple, les gens qui disaient le premier jour, Christian

01:01:09 Andersen, Édouard Holmès, ils ont aussi fait un article dans Nature Médecine, qui

01:01:16 est devenu un peu la référence et qui disait, oui, c'est sûr que ce virus, il n'a rien

01:01:21 de pas naturel.

01:01:23 Et c'est devenu un peu la référence.

01:01:26 Et c'est des gens qui étaient aussi…

01:01:28 Déjà, Édouard Holmès travaillait très proche avec la Chine et Christian Andersen.

01:01:33 On a vu ça après avec les mails d'Anthony Fauci, qu'en fait, il avait complètement

01:01:37 changé de position parce qu'à la fin du mois de janvier, il discutait et il disait

01:01:41 ce virus, il me paraît pas net.

01:01:43 Et genre, ça n'a pas l'air naturel, ça n'a pas suivi l'évolution naturelle.

01:01:47 Et puis après, ils ont fait une réunion avec d'autres virologues, avec Anthony Fauci.

01:01:52 Et puis en deux jours, ils sont devenus à dire non, pas du tout.

01:01:56 Et ils ont fait cet article qui était un peu l'article de référence.

01:01:59 Et pourquoi est-ce qu'ils ont fait ça ?

01:02:02 Alors, est-ce qu'il y a des questions de…

01:02:04 On voyait dans les mails qu'il y avait des questions au niveau de la géopolitique,

01:02:07 ça va poser des problèmes.

01:02:08 Il y avait Ron Fouchier, que Simon connaît bien, qui avait fait des travaux de gain de

01:02:12 fonction qui lui disait, mais non, non, non, il faut laisser les scientifiques travailler,

01:02:15 ça va amener des problèmes dans les laboratoires.

01:02:17 Parce qu'il y a cette question, Simon en parlera mieux que moi, sur les gains de fonction,

01:02:21 sur les travaux sur les virus qui peuvent rendre des virus pandémiques.

01:02:24 Et ça amène cette question-là.

01:02:27 Et en disant c'est naturel, c'est le pangolin, ça évitait de poser cette question sur la

01:02:31 table qui est problématique.

01:02:34 Et d'autant qu'en plus, il faut bien voir que ça vient de Chine, mais les Chinois

01:02:38 travaillaient avec des Américains.

01:02:39 Et les pointures dans ce domaine, c'était les Américains.

01:02:42 C'est eux qui ont quand même beaucoup amené le savoir-faire, notamment un gars qui s'appelle

01:02:45 Raj Bari, qui travaillait avec le laboratoire de Wuhan.

01:02:49 Et donc, il y avait aussi les fonds américains qui étaient amenés par Peter Daszak, qui

01:02:54 est une personne qui lui a fait un article dans le Lancet en disant que si c'était

01:02:59 parlé de virus travaillé, c'était une théorie du complot.

01:03:02 Donc c'est lui qui a amené l'idée que ça soit complotiste.

01:03:04 Ça a été relayé par le Lancet.

01:03:05 Donc vous avez quand même des grandes revues comme le Lancet, comme Nature, qui ont propagé

01:03:09 cette idée-là.

01:03:10 Et pourquoi ? Après, je ne suis pas dans leur tête toujours, je ne préfère pas supposer.

01:03:16 Mais le fait est que c'était bien commode pour ne pas poser les questions des collaborations

01:03:23 franco-américaines et ces questions de travail sur les virus dont on peut mettre en doute

01:03:28 l'utilité.

01:03:29 Simon Weidner-Obson, c'est la ville où se concentrait, où se concentre toujours tous

01:03:35 les plus grands centres de recherche sur les coronavirus.

01:03:38 Si une épidémie de rage se déclarait à Paris, près de l'Institut Pasteur où vous

01:03:43 travaillez, j'imagine qu'on se dirait "Tiens, il y a peut-être un rapport avec l'Institut

01:03:47 Pasteur".

01:03:48 C'est ce que dit un des scientifiques que vous avez interrogé dans votre livre.

01:03:50 Or là, on ne s'est pas dit pour Yohann, on ne s'est pas dit qu'il y avait peut-être

01:03:54 un rapport avec tous ces laboratoires dans lesquels on fait effectivement des expériences

01:03:59 sur les virus et notamment ce qu'on appelle des expériences de gain de fonction.

01:04:04 Vous avez toujours été plutôt contre, vous, les expériences de gain de fonction.

01:04:08 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ? Et à votre avis, si vous avez suivi toute

01:04:11 cette affaire comme vient de le raconter B.Périer, pourquoi est-ce qu'on a écarté

01:04:16 cette possibilité ?

01:04:18 Il faut dire que la thèse naturelle est illogique.

01:04:24 Jusque présent, chaque maladie, le tuberculose vient des bovidés.

01:04:30 Donc, maintes infections depuis.

01:04:35 Même les proctocytes, comme je vous ai dit, pas question parce qu'en fait on sait que

01:04:40 ça vient des chimpanzés et ça nous a pris 13-15 ans pour vraiment décortiquer tout

01:04:45 et avoir vraiment pour nous la preuve solide, suffisamment solide pour avoir un consensus

01:04:50 partout dans le monde.

01:04:52 Donc, mais avec la technologie maintenant, on peut désormais transformer un virus peu

01:04:58 pathogène qui infecte par exemple le poulet et le rendre pathogène pour l'homme et non

01:05:05 seulement pathogène pour l'homme, transmis simplement à vous.

01:05:09 Et dans quel but ?

01:05:11 Alors, le but promis, c'est de prédire la prochaine souche pandémique.

01:05:19 Je reviens dessus.

01:05:22 Et en conséquence, fabriquer les drogues préventives et les vaccins préventifs.

01:05:28 Donc, quand la pandémie se présente, on est là.

01:05:31 Donc, très beau, très logique, facile à comprendre.

01:05:34 Sauf que d'abord, peut-on prédire la prochaine pandémie ?

01:05:41 Non.

01:05:42 Ça c'est une très jolie idée, mais c'est…

01:05:49 Ça n'arrive jamais.

01:05:51 C'est un rêve et c'est bien d'être rêveur.

01:05:55 Les scientifiques sont les rêveurs, mais ça c'est trop.

01:05:58 Et il y a trop de possibilités, trop de virus différents et tout simplement, le COVID,

01:06:04 personne ne peut le prédire.

01:06:06 Si vous dites un jour, il y aura une pandémie d'issue de COVID, un jour,

01:06:11 vous allez dire, oui, ce n'est pas très utile ça.

01:06:13 Qu'est-ce que je peux faire avec ça un jour ?

01:06:16 Nous savons tous, tous autour de la table, qu'ici 20, 30 ans,

01:06:22 il y aura une nouvelle pandémie de la grippe.

01:06:24 Nous savons, avec tout ce qu'on a lu, tout ce qu'on a vécu, surtout vous et moi.

01:06:31 Mais personne ne peut dire plus que ça.

01:06:34 Quelle souche ? Quand ?

01:06:36 Notez la souche de la pandémie de 2009.

01:06:41 Le hot money était les poulets dans le sud-est de l'Asie.

01:06:47 L'émergence du nord-ouest de Mexique à partir des ports.

01:06:53 Donc notre bilan, disons, n'est pas très fort.

01:06:57 Donc on aimerait bien, mais les rêves et les fêtes, il faut les distinguer en science.

01:07:04 Et néanmoins, en dépit de ce que vous dites,

01:07:06 il y a de plus en plus de ces laboratoires qui, de plus en plus, manipulent des virus.

01:07:12 Mais la manipulation des virus, c'est tout à fait normal.

01:07:16 C'est comme ça qu'on trouve les médicaments, comme ça on comprend les failles dans le code génétique.

01:07:23 Donc ça, c'est normal. Mais rendre un virus plus pathogène, ou fabriquer un nouveau virus pour l'homme,

01:07:34 donc rendre le monde plus dangereux pour nous,

01:07:37 ça, je trouve qu'il faut de très bons arguments pour le faire.

01:07:41 Et je n'ai pas vu moi, personnellement, les très bons arguments.

01:07:45 Je vous donne un exemple.

01:07:46 Imagine que vous et moi, on fabrique un nouveau virus qui décime le riz.

01:07:55 OK ? Parce qu'il n'y a pas que des virus chez nous, il y a des virus chez les plantes.

01:08:01 Qu'est-ce que les Chinois vont dire ?

01:08:04 Vous savez très bien la consommation de riz.

01:08:07 Pour le Cambodge, le Vietnam, c'est presque le premier produit d'exploitation.

01:08:14 L'économie dépend énormément. Et si on fabriquait un virus qui décime le riz, vous vous rendez compte ?

01:08:21 Mais nous avons une technologie aujourd'hui capable de faire ça.

01:08:25 Si je voulais, je pourrais le faire.

01:08:27 Je ne le ferais pas.

01:08:28 J'ai de quoi là, dans les petits cellules grises, comme dirait Kulpewaro,

01:08:33 j'ai encore quelques cellules grises, je pourrais le faire.

01:08:38 Mais la technologie que nous avons entre nos mains est tellement puissante qu'on peut le faire.

01:08:43 Et ce qui, quel mot choisir, me rend triste, m'agace, c'est qu'on ne parle pas.

01:08:50 On ne parle pas assez.

01:08:52 - B.Espérier, dans ces laboratoires où on fait des expériences de gains de fonction,

01:08:57 est-ce qu'il y a déjà eu des accidents ?

01:09:00 - Des accidents avec des... - Connus ?

01:09:03 - Il y a des accidents dans des laboratoires avec des gains de fonction ?

01:09:07 - Oui, il y avait un cas, il n'y avait pas de suite,

01:09:10 mais il y avait quelqu'un qui manipulait un virus qui a infecté une souris,

01:09:15 et la souris a mordu la main gantée.

01:09:19 Mais...

01:09:22 Voilà, les dents des souris sont très pointues, donc elles vivent du sang,

01:09:27 mais l'individu n'a pas attrapé un virus.

01:09:30 - Parce qu'il y a beaucoup de films d'épouvante,

01:09:32 ou de films de science-fiction particulièrement effrayants,

01:09:34 qui commencent comme ça, par quelqu'un qui se fait mordre.

01:09:40 Aujourd'hui, quels sont les arguments qui penchent en faveur de l'origine naturelle,

01:09:45 donc un animal sauvage, et de l'origine humaine, un accident de laboratoire ?

01:09:53 - Disons que là, il y a deux articles un peu qui aujourd'hui sont mis en avant

01:09:58 pour la défense de l'hypothèse naturelle, c'est au niveau du marché de Wuhan,

01:10:04 en disant que voilà, on a vu la contamination à toucher des gens

01:10:09 qui étaient très proches de ce marché.

01:10:11 Ils ont fait une analyse un peu statistique des premiers malades,

01:10:16 et ils voient que ça correspond à des stands,

01:10:18 et des stands qui sont là où on pouvait vendre des animaux.

01:10:22 Donc, il y a ce côté-là.

01:10:24 Alors après, le souci de ce papier, c'est que c'est des données chinoises,

01:10:26 et en fait, ce sont les Chinois qui ont donné ces premiers malades,

01:10:30 et en fait, on ne sait pas...

01:10:32 Ça revient d'ailleurs sur des données qu'on avait avant,

01:10:36 par exemple des malades du mois de novembre,

01:10:37 ou du début du mois de décembre, qui ont été zappés

01:10:40 pour avoir un premier malade qui serait le 8 décembre.

01:10:43 Donc, ça, c'est un peu un souci.

01:10:45 Et alors après, ils ont une autre chose dans ces deux papiers.

01:10:48 Le deuxième, c'est qu'il dit qu'il y aurait eu deux zoonoses,

01:10:51 et qu'il y aurait eu deux transmissions d'animaux à l'homme,

01:10:54 parce qu'il y a deux mutations entre les deux virus.

01:10:58 Mais ça aussi, c'est très spéculatif, en fait,

01:11:00 parce que deux mutations, ce n'est pas grand-chose, ça pourrait très bien...

01:11:04 Donc, ces deux papiers qui ont été vendus,

01:11:06 ils sont très bien vendus, mis en avant d'abord,

01:11:08 quand ils étaient en préprint au mois de janvier, l'année dernière,

01:11:11 ils ont fait la une du New York Times,

01:11:12 ils étaient genre, ça y est, les auteurs disent,

01:11:15 ça y est, on a trouvé, c'est terminé.

01:11:16 Alors qu'en fait, ils n'ont rien prouvé du tout,

01:11:19 et c'est passé dans Science l'été dernier.

01:11:22 Et donc, ça, ça a été très, très vendu,

01:11:24 mais en fait, ils n'ont pas trouvé l'animal,

01:11:26 ils n'ont pas trouvé de patient zéro.

01:11:28 Donc, c'est un peu avec ces deux pistes.

01:11:32 Après, pour le laboratoire, c'est des faisceaux d'indices,

01:11:35 en fait, parce qu'il y a de l'attitude, en fait,

01:11:38 il y a la survenue à Wuhan, après, il y a l'attitude des gens,

01:11:43 des Chinois, qui n'ont quand même été pas clairs

01:11:46 sur ce qu'ils ont révélé quand ils ont sorti, et notamment...

01:11:49 - Ils n'ont pas laissé vraiment enquêter, je pense.

01:11:51 - Ils n'ont pas laissé vraiment enquêter, et par exemple,

01:11:53 même, il y a une chose qui était quand même assez curieuse,

01:11:55 c'est que ce virus, il a ce qu'on appelle un site furine,

01:11:59 qui est son atout infectieux.

01:12:01 Et c'est le seul virus de type SARS qui a ce site furine,

01:12:05 et sans site furine, il n'y aurait sans doute pas de pandémie.

01:12:09 Et quand vous avez le laboratoire de Wuhan qui publie son...

01:12:16 En fait, ils ont trouvé le virus le plus proche

01:12:18 qui était dans leur collection, et ils publient dans Nature

01:12:21 encore un papier où ils comparent les deux génomes de SARS-CoV-2

01:12:26 et le virus le plus proche, qui s'appelle RATG13,

01:12:29 et ils font un comparatif des deux génomes,

01:12:31 et ils arrêtent le comparatif juste avant le site furine.

01:12:34 - Expliquez-nous ce que c'est.

01:12:36 - C'est cette zone du génome qui est son atout infectieux,

01:12:40 qui le rend particulièrement infectieux,

01:12:42 qui le rend dangereux, en fait.

01:12:43 Et c'est l'intérêt principal, en fait, de ce virus.

01:12:46 Et quand ils comparent les deux,

01:12:49 ils arrêtent la comparaison juste avant,

01:12:51 comme s'il n'y avait pas de site furine,

01:12:52 comme si c'était un accessoire comme chose.

01:12:54 Et je sais que par exemple, Etienne De Crolly,

01:12:56 qui lui avait vu le génome de SARS-CoV-2,

01:12:58 la première chose qu'il voit, c'est qu'il y avait un site furine,

01:13:00 parce qu'il dit "Ah bah ça, ça sent pas bon quand on voit un virus qu'a ça,

01:13:03 ça craint, en fait".

01:13:04 Et donc quand il voit les labos de Wuhan qui sortent en nature,

01:13:08 enfin d'abord c'était en préprint,

01:13:09 qui sortent les deux génomes,

01:13:11 la première chose qu'il veut voir c'est

01:13:12 est-ce que RATG13, il avait un site furine ?

01:13:15 Et pourquoi ils arrêtent juste avant ?

01:13:17 Donc ça c'est quand même assez curieux,

01:13:19 comme s'ils donnaient un truc qui est dérisoire,

01:13:22 or il se trouve que le site furine,

01:13:24 ça fait partie des choses qu'on peut insérer,

01:13:27 justement comme gain de fonction,

01:13:28 que les labos de Wuhan, avec les Américains,

01:13:31 le truc de Ralph Baric, ils avaient déjà fait ça.

01:13:34 Et il se trouve aussi qu'on a trouvé,

01:13:38 par un groupe qui s'appelle Drastic,

01:13:39 qui a levé beaucoup de choses sur les projets qui étaient faits,

01:13:42 qui n'étaient pas dits du laboratoire de Wuhan,

01:13:45 qu'en 2018, Peter Daszak,

01:13:47 donc toujours la personne qui a fait ce papier dans "Landsat"

01:13:51 pour dire que c'était complotiste de parler d'un virus travaillé,

01:13:54 avait un projet avec le laboratoire de Wuhan et Ralph Baric,

01:13:57 toujours, et puis un autre, Lin Fa-Huang,

01:14:00 qui est aussi, c'est trois personnes dont je parlais beaucoup dans mon bouquin,

01:14:02 parce qu'ils sont un peu bien en première loge.

01:14:06 Par contre, ça, ça a été après la sortie du livre

01:14:08 qu'on a vu qu'il y avait ce projet diffuse

01:14:09 qui avait comme but d'aller chercher des virus,

01:14:13 des coronavirus dans la nature,

01:14:15 de chercher des coronavirus qui avaient un site furine.

01:14:18 Et que si on n'en trouvait pas,

01:14:20 on allait en insérer un pour voir ce que ça faisait.

01:14:23 - Ça, c'était leur projet ?

01:14:24 - Ça, c'était leur projet.

01:14:25 Alors c'est un projet qui a été soumis au DARPA.

01:14:27 - Vous voulez dire que celui qui avait ce projet-là,

01:14:28 c'est celui qui nous a expliqué que c'était complotiste ?

01:14:31 - De dire voilà, exactement.

01:14:32 - C'est extraordinaire.

01:14:33 - C'était comment il faut fabriquer un coronavirus pathogène.

01:14:37 C'est ça le projet.

01:14:39 C'était refusé par le DARPA, qui est une structure américaine.

01:14:42 Mais quand vous savez comment la recherche est financée,

01:14:47 comment les recherches fonctionnent,

01:14:49 quand vous déposez un projet comme ça,

01:14:51 en général, un tiers du travail qui est déjà dans le projet fait.

01:14:55 Parce que si vous êtes très correct et tout est nouveau,

01:15:00 vos idées peuvent être piquées par les collègues.

01:15:02 Ça arrive.

01:15:03 - Donc on prend de l'avance.

01:15:05 - Donc vous faites ça.

01:15:07 Donc on sait, et en plus, ils ont déjà publié des papiers

01:15:12 où ils ont fait gain de fonction.

01:15:13 Donc c'est tout à fait possible.

01:15:16 La chose, c'est que nous n'avons pas le smoking gun,

01:15:19 comme on dirait en anglais, le pistolet qui fume.

01:15:23 Et c'est ça, en science, c'est très important.

01:15:26 C'est très important, le niveau, parce qu'on ne peut pas,

01:15:29 et je le dis toujours, on ne peut pas faire un smartphone

01:15:32 avec les hypothèses qui disent, je pense que...

01:15:35 Il faut que...

01:15:36 Et quand, l'équipe marche.

01:15:38 Oui, non, c'est Pierre-Gilles Degel,

01:15:39 Collège de France, prix Nobel.

01:15:41 OK, donc ça fonctionne.

01:15:42 Mais on ne peut pas faire fonctionner un smartphone avec,

01:15:46 je pense que...

01:15:47 Et donc, et là, dans cette histoire-là,

01:15:49 on n'a pas les informations qui disent, c'est ainsi,

01:15:52 c'est comme ça.

01:15:54 Donc, les chercheurs doivent maintenant s'abstenir,

01:15:58 parce qu'il manque ça.

01:16:00 Alors, comme on a vu, le directeur général de l'OMS,

01:16:03 il y a 36 heures, a demandé à tout le monde,

01:16:06 si vous avez des données, si vous avez des informations

01:16:09 classifiées ou que vous ne partagez pas,

01:16:12 ou qui n'est pas publiée, dites-nous,

01:16:14 parce que nous, l'OMS, on ne voit pas clair.

01:16:18 Donc, il a fait appel à tout le monde.

01:16:20 Donc, on ne veut pas des avis, parce que cette information

01:16:25 du département d'énergie, c'est en fait un avis,

01:16:29 ce n'est pas un papier scientifique.

01:16:31 Il n'apporte pas le rigueur scientifique.

01:16:33 Il donne une forme de progrès.

01:16:37 Oui, ça pourrait être, on n'a pas beaucoup changé,

01:16:40 mais qu'est-ce que c'est une information scientifique

01:16:44 de faire confiance?

01:16:46 C'est un non-sens pour nous.

01:16:48 Donc, nous, ce n'est pas important,

01:16:53 ça ne compte pas pour nous, le scientifique.

01:16:55 Est-ce que ça compte?

01:16:56 Est-ce que c'est important que l'on sache véritablement

01:17:00 l'origine de cette pandémie?

01:17:05 Oui, pour savoir d'où ça vient, pour éviter que ça revienne.

01:17:08 C'est un peu la base, mais ça reviendra peut-être

01:17:11 sans qu'on sache d'où ça vient.

01:17:12 Ça peut revenir, mais pour relonger un peu ce que disait Simon,

01:17:15 parce que sur ces questions, vous voyez, ce projet diffuse,

01:17:18 il est refusé, il a été refusé par le DARPA.

01:17:21 Mais celui qui devait faire l'insertion du site sur une,

01:17:24 ce n'était pas les Chinois, c'était Ralph Baric.

01:17:26 Donc, d'ailleurs, il y en a qui vont dire, ah oui,

01:17:28 mais en fait, ce n'était pas les Chinois qui devaient faire ça,

01:17:29 c'était Ralph Baric.

01:17:30 Mais ce qu'a relevé Jeffrey Sachs, qui était le président

01:17:34 de la commission du Covid-19 du Lancet, qui d'abord avait recruté

01:17:37 en fait Peter Nasac comme responsable sur l'origine.

01:17:40 Et puis, il a été un peu, il avait l'impression d'avoir été floué

01:17:43 parce que le gars n'avait pas tout raconté.

01:17:45 Et il a complètement viré de bord, notamment grâce au projet diffuse.

01:17:49 Ça l'a choqué de voir qu'il prévoyait de faire ça.

01:17:51 Et lui, ce qu'il demande, c'est qu'on investigue aux États-Unis

01:17:56 parce que voilà, qu'on aille voir chez Ralph Baric,

01:17:58 qu'on aille voir chez les gens qui travaillaient avec les Chinois,

01:18:01 parce qu'il pourrait avoir des traces aussi.

01:18:02 Et c'est là où les Américains sont quand même,

01:18:05 c'est facile de dire oui, voilà, c'est les Chinois, le FBI,

01:18:08 mais le FBI, qu'est-ce qu'il attend pour aller, ils ne font pas,

01:18:10 ils ne vont pas investiguer.

01:18:11 Et il devrait y avoir une enquête sur tous les gens qui travaillaient

01:18:14 sur des coronavirus comme ça, et notamment en premier lieu,

01:18:16 ceux qui travaillaient avec les Chinois.

01:18:17 Et du coup, les Chinois, ils disent "ah ben non, nous, on n'y est pour rien",

01:18:20 tout ça, mais si les Américains commençaient à aller perquisitionner

01:18:23 le laboratoire de Ralph Baric ou d'autres laboratoires

01:18:26 qui travaillaient avec les Chinois,

01:18:27 les Chinois seraient plus en difficulté pour dire "ah ben non",

01:18:30 alors que là, ils peuvent dire "ah ben non, on n'y est pour rien,

01:18:32 et vous, de toute façon, vous ne faites rien non plus".

01:18:34 Donc là, c'est des accusations, alors qu'en fait,

01:18:35 il faudrait faire une vraie enquête.

01:18:37 Et c'est ce que demandait Jeffrey Sachs,

01:18:39 qui mettait un peu le pavé dans la marre en disant "d'abord, l'enquête,

01:18:41 nous, on est Américains, commençons par la faire aux États-Unis,

01:18:43 on n'a pas besoin d'attendre les Chinois".

01:18:45 Et ça, le FBI, on attendrait plutôt que le FBI dise "voilà, on a des infos,

01:18:50 ceux qui viennent de chez Ralph Baric", plutôt que de dire "oui, on le sait",

01:18:52 alors qu'en fait, ils travaillaient avec eux.

01:18:55 - Simon Weynobson, pourquoi c'est important pour un scientifique de savoir...

01:19:00 - Je vous donne deux arguments différents.

01:19:03 D'abord, simplement, le nature humaine.

01:19:06 Quand il y a un événement grave comme ça, 20 millions de morts,

01:19:09 combien de millions de langues COVID en France,

01:19:12 un million, quelque chose comme ça,

01:19:14 et vous dites que les origines, ça ne m'intéresse pas,

01:19:18 ce n'est pas simplement notre façon de réfléchir

01:19:21 quand quelque chose aussi grave arrive en vue d'aimer.

01:19:25 Pourquoi ?

01:19:26 Donc c'est aussi naturel que ça et c'est parfaitement admissible

01:19:30 que ça ne va pas nous aider à faire un vaccin,

01:19:33 ça va ouvrir des drogues, non.

01:19:35 Mais c'est ça.

01:19:36 Deuxième chose, si ça vient d'un laboratoire,

01:19:41 si c'est naturel, bon, ça arrive, comme la tuberculose,

01:19:44 comme le virus de SIDER,

01:19:45 mais si ça vient d'un laboratoire, il y a un accident.

01:19:49 Qu'est-ce que c'est que l'accident ?

01:19:51 Est-ce qu'on peut analyser l'accident ?

01:19:52 Et les gens analysent les accidents pour mieux protéger les scientifiques.

01:19:57 Parce que qui sont les premiers gens infectés ?

01:20:00 Les scientifiques, les virologistes, les microbiologistes.

01:20:03 Donc il y avait une dame en Angleterre, Birmingham, 78,

01:20:08 qui est morte de la variole parce qu'elle s'est infectée dans le laboratoire.

01:20:12 Elle est morte.

01:20:14 Il y avait un monsieur à San Francisco, je ne me souviens plus.

01:20:17 Il s'est infecté par une bactérie sur laquelle il travaille,

01:20:21 pas très létale, mais il avait une hémochromatose.

01:20:24 Et c'est une combination fatale.

01:20:26 Il est mort.

01:20:27 Donc les scientifiques sont les premiers gens à payer avec leur peau.

01:20:32 Pas beaucoup.

01:20:33 Donc à travers l'analyse de comment etc.,

01:20:36 on peut mieux protéger, construire peut-être des laboratoires plus sûrs

01:20:41 pour protéger les gens que la société a besoin.

01:20:45 Parce que si on travaille sur Ebola,

01:20:48 ce n'est pas parce que ça m'amuse ou que ça amuse de faire Ebola.

01:20:52 Parce qu'à travers les connaissances,

01:20:54 on arrive toujours petit à petit à battre ces microbes tout au tas.

01:20:59 Oui, on a éliminé le variole, on n'a pas éliminé le polio complètement.

01:21:03 Le polio 2,3, c'est presque éliminé.

01:21:06 Le polio 1, paix Dieu.

01:21:08 Mais on fait énormément.

01:21:09 On regarde, tout le monde dit, on gagne les trimestres par an.

01:21:12 Donc la médecine, la science est bien pour l'homme.

01:21:16 Mais derrière, il y a les scientifiques et eux sont vulnérables.

01:21:21 Donc à travers l'analyse des erreurs,

01:21:24 on peut peut-être améliorer le sort des virus.

01:21:26 Donc deux arguments tout à fait différents.

01:21:29 Nicolas Bouzou, vous êtes comme moi, vous n'êtes pas un scientifique.

01:21:32 Néanmoins, il y a un suspense là, il y a une enquête.

01:21:35 Il y a un suspense.

01:21:36 Pas suffisamment d'enquêtes d'après ce que je comprends.

01:21:39 Il y en a sienne au moins.

01:21:40 Oui, il y en a d'autres, bien sûr.

01:21:41 Mais justement, j'essaie de...

01:21:43 J'enregistre toutes les informations très précises que vous donnez.

01:21:46 Et j'essaie d'essayer de voir pour le coup d'après.

01:21:49 Et la question que je me pose,

01:21:50 donc c'est une question que je vous pose si vous m'y autorisez,

01:21:53 c'est qu'est-ce qu'on peut faire la prochaine fois

01:21:57 pour éviter justement les difficultés que vous avez ?

01:22:02 Parce que vous nous assurez qu'il y aura une prochaine pandémie.

01:22:06 Et donc, voilà, qu'est-ce qu'on peut faire ?

01:22:08 C'est compliqué parce que vous dites que les blocages,

01:22:10 en fait, c'est au niveau des États schématiquement.

01:22:13 État chinois, État américain.

01:22:15 Après, c'est aussi là que c'est intéressant de savoir d'où ça vient.

01:22:19 Parce que faire pour la prochaine fois,

01:22:21 si ça vient d'un pangolin ou si ça vient des laboratoires P3

01:22:24 de Wuhan ou des États-Unis,

01:22:27 c'est pas la même chose.

01:22:27 Parce qu'il y a aussi cette idée qui est aussi encore toujours véhiculée

01:22:31 par Peter Daszak, qui est...

01:22:33 Et là, il y a des gros fonds parce que c'est beaucoup d'argent.

01:22:36 C'est d'aller chercher des virus dans la nature, dans la faune sauvage,

01:22:39 parce qu'il parle toujours de faune sauvage, faune sauvage.

01:22:42 Et donc, d'aller chercher...

01:22:43 Donc ça, c'est des grosses campagnes, d'aller chercher...

01:22:45 Il y a un programme qui s'appelle Predict,

01:22:47 qui est d'aller chercher des virus.

01:22:49 Il y en a des milliards.

01:22:49 Donc ça, c'est une quête un peu sans fin.

01:22:51 Mais par contre, il y a beaucoup d'argent à mettre

01:22:53 pour aller chercher des virus.

01:22:54 Ensuite, construire des laboratoires P3, P4

01:22:57 pour les analyser, pour les travailler.

01:22:58 Et en fait, moi, j'avais pas mal interrogé

01:23:01 et qui pose face à mon livre, Serge Morand,

01:23:03 qui lui est un scientifique qui va sur le terrain,

01:23:07 qui est notamment en Thaïlande justement,

01:23:08 et qui dit qu'en fait, les zoonoses, ça passe par l'élevage.

01:23:14 Parce qu'en fait, c'est pas en mangeant la viande de brousse

01:23:17 ou alors tu manges et craques un sandwich au pangolin,

01:23:20 ou je sais pas quoi.

01:23:21 Ça, c'est en général, quand vous avez une contamination

01:23:23 par un animal sauvage, le virus est pas transmissible à l'homme.

01:23:26 Il va... Vous risquez de vous même mourir.

01:23:28 - Il faut un hôte intermédiaire.

01:23:29 - Il faut... Pas forcément.

01:23:31 C'est qu'en fait, c'est un intermédiaire quand vous le mangez.

01:23:35 Mais par contre, il va pas être adapté.

01:23:37 Alors que quand vous êtes dans un élevage,

01:23:39 vous allez avoir des allers-retours.

01:23:40 Et c'est ces allers-retours qui vont faire que le virus est adapté.

01:23:42 Et à force d'allers-retours, il va devenir transmissible à l'homme.

01:23:45 Du coup, c'est plus dans les élevages qu'il y a une piste.

01:23:48 D'ailleurs, il y a une piste qui n'a pas été explorée,

01:23:50 c'est celle du vison de ce genre d'animaux.

01:23:52 Et il y avait notamment une grosse chute de la production de vison

01:23:55 un an avant la pandémie.

01:23:56 C'était... D'ailleurs, il y a même des gens qui disent,

01:23:58 est-ce que ça serait pas même les deux qui pourraient être ensemble

01:24:00 parce qu'il pourrait y avoir des travaux de vaccins avec des visons ?

01:24:03 Mais donc, ça serait... Savoir l'origine,

01:24:05 savoir est-ce que c'est plus sur les élevages qu'il faut aller

01:24:07 ou alors est-ce qu'il faut aller à la pêche un peu au virus,

01:24:11 un peu n'importe où.

01:24:12 Alors là, ça peut intéresser parce qu'il y a beaucoup de moyens là-dessus,

01:24:14 alors que l'autre, ça va remettre en question

01:24:17 l'élevage industriel, l'élevage intensif

01:24:20 ou alors les travaux dans les laboratoires.

01:24:21 Donc c'est pas les mêmes questions que ça pose.

01:24:24 Je vous interromps, ça va être le rappel des titres.

01:24:28 Je crois que c'est ça.

01:24:29 Et on se retrouve juste après, on va parler d'éoliennes.

01:24:33 Après la sortie de route d'un car scolaire ce matin en Isère,

01:24:41 les enfants doivent arriver à Paris-Gare de Lyon

01:24:44 où ils seront ensuite acheminés à Sceau,

01:24:46 dans les Hauts-de-Seine, pour retrouver leur famille.

01:24:48 Le bus accidenté transportait 46 personnes

01:24:51 qui revenaient d'un séjour scolaire organisé par la commune de Sceau.

01:24:55 La piste dans malaise du chauffeur est privilégiée,

01:24:57 trois adultes, dont le conducteur,

01:24:59 sont hospitalisés en urgence relative.

01:25:02 Mettre la France à l'arrêt le 7 mars,

01:25:04 telle est la volonté des syndicats,

01:25:06 mobilisés contre la réforme des retraites,

01:25:08 comme force ouvrière, dans un communiqué.

01:25:11 La Fédération nationale des transports et de la logistique

01:25:14 appelle l'ensemble des conducteurs routiers

01:25:16 à se mettre à l'arrêt dès demain soir à 22h.

01:25:20 Et enfin, mot de Formule 1,

01:25:22 la saison 2023 a débuté avec les qualifications

01:25:26 pour le Grand Prix de Baragne.

01:25:27 Max Verstappen s'élancera en pole position.

01:25:30 Le Néerlandais, double champion du monde en titre,

01:25:33 partira devant son coéquipier chez Red Bull, Sergio Perez.

01:25:37 Départ demain à 16h et c'est à suivre sur Canal+ bien sûr.

01:25:44 Un nouveau record a été battu en 2022

01:25:46 pour les émissions de CO2 liées à l'énergie.

01:25:49 Elles ont encore augmenté de 0,9%,

01:25:53 a annoncé cette semaine l'Agence internationale pour l'énergie.

01:25:56 Alors on se dit vivement les énergies renouvelables.

01:26:00 Sauf que certains nous mettent en garde,

01:26:02 comme Fabien Bouglet qui vient de nous rejoindre.

01:26:04 Bonsoir. - Bonsoir Frédéric.

01:26:06 - Votre l'auteur d'Éolienne,

01:26:07 la face noire de la transition énergétique.

01:26:11 Et face à vous, il y a Cédric Philibert

01:26:14 qui lui est chercheur associé Centre énergie et climat de l'IFRI,

01:26:18 l'Institut français des relations internationales.

01:26:20 Et vous, vous publiez Éoliennes, pourquoi tant de haine ?

01:26:23 On a l'impression vraiment que la France est en train de se diviser

01:26:26 entre pro et anti-éoliennes.

01:26:30 Alors, qu'est-ce qu'on leur reproche ?

01:26:31 Pourquoi tant de haine à l'égard des éoliennes ?

01:26:33 Si l'on vous lit bien Fabien Bouglet,

01:26:37 elles sont elles-mêmes très polluantes

01:26:40 et contribuent à émettre des gaz à effet de serre.

01:26:43 Alors c'est effectivement, on ne s'y attendait pas.

01:26:44 - En fait, c'est tout à fait intéressant de poser la question,

01:26:46 pourquoi tant de haine ?

01:26:48 Parce qu'en fait, c'est une forme de déni de réalité

01:26:50 dans ce hiatus sociologique qu'il y a entre les personnes

01:26:54 qui vont subir des monstres d'acier et de fibre de carbone

01:26:57 qui font jusqu'à 230 mètres de haut dans la campagne,

01:27:00 à 500 mètres des habitations,

01:27:02 pour les marins qui vont subir pour la pêche,

01:27:06 pour les gens qui vont subir l'atteinte au patrimoine naturel

01:27:09 et au patrimoine paysager.

01:27:12 Et puis d'autre part...

01:27:13 - Je vous interroge juste parce que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé

01:27:15 du côté esthétique.

01:27:17 Mais enfin très sincèrement, les éoliennes,

01:27:20 on va en voir quelques-unes derrière moi.

01:27:23 Je vous rappelle qu'on a eu les pylônes électriques à haute tension

01:27:26 qui eux aussi ont eu un impact sur le paysage considérable.

01:27:29 On finit par ne plus les voir.

01:27:31 Et entre les deux, voilà des éoliennes.

01:27:34 Et on va regarder les pylônes électriques à haute tension.

01:27:36 - Vous voyez, c'est assez intéressant votre remarque,

01:27:37 parce qu'en fait, ça montre ce hiatus sociologique

01:27:40 entre le monde urbain et parisien,

01:27:43 qui n'est pas confronté dans sa vie de tous les jours

01:27:45 à cette confrontation...

01:27:47 Oui, sauf que ça, ça fait 30 mètres.

01:27:48 Les éoliennes, ça fait 230 mètres,

01:27:51 à 500 mètres des habitations.

01:27:53 Non, mais il faut quand même vraiment...

01:27:54 - Ce que je voulais dire, c'est que l'aspect esthétique ou inesthétique

01:27:57 étant relatif...

01:27:58 - Non, mais là, c'est le cadre de vie.

01:28:00 C'est très important, mais c'est le cadre de vie.

01:28:01 - J'entends bien.

01:28:02 - Il faut quand même bien intégrer le fait que vous allez avoir

01:28:05 des éoliennes tournoyantes avec des points lumineux la nuit

01:28:09 qui détruisent votre cadre de vie.

01:28:10 - Oui, j'entends bien.

01:28:11 - Non, mais c'est quand même la Tour Montparnasse.

01:28:13 Il faut quand même bien...

01:28:14 - Justement, je n'osais pas vous le dire.

01:28:15 - C'est quand même intéressant.

01:28:16 - Enfin, nous, les parisiens, on a la Tour Montparnasse.

01:28:20 - Oui, ben là, c'est plusieurs Tours Montparnasse.

01:28:21 C'est 8500 Tours Montparnasse en France.

01:28:24 Et c'est plus de 1000 éoliennes qui sont tenues au large des côtes françaises.

01:28:27 - L'aspect esthétique ou inesthétique, qui est très relatif,

01:28:31 a été abordé ici et là, et on ne parle que de ça.

01:28:34 - Vous venez et vous nous dites, en fait, ça pollue

01:28:37 et ça envoie des gaz à effet de serre.

01:28:38 - Exactement.

01:28:39 En fait, les quatre éléments de composition des éoliennes sont polluants.

01:28:42 1500 tonnes de béton.

01:28:44 Les pales d'éoliennes sont réalisées avec du balsa

01:28:47 qui sont extraits dans les forêts amazoniennes.

01:28:48 Donc, quel paradoxe d'utiliser du balsa

01:28:52 qui est extrait dans les forêts amazoniennes pour sauver la planète.

01:28:55 Les fibres de carbone ne sont pas recyclables.

01:28:57 Les pales d'éoliennes sont enterrées en fin de vie.

01:29:00 D'ailleurs, on a des images à Bloomberg

01:29:02 tout à fait édifiantes de 870 pales d'éoliennes

01:29:05 enterrées à Casper, dans le Wyoming.

01:29:09 Le néodyme qui est utilisé dans les nacelles d'éoliennes,

01:29:13 ce sont des terres rares extraites en Afrique,

01:29:15 en Chine particulièrement, à Bautou, en Mongolie.

01:29:19 C'est très intéressant, les terres rares,

01:29:21 parce que derrière ce symbole de l'écologie,

01:29:24 les terres rares, c'est tellement polluant à extraire

01:29:27 que les pays occidentaux ont arrêté de faire l'extraction de terres rares.

01:29:30 - C'est pour ça qu'on appelle ça des métaux rares.

01:29:32 - Exactement.

01:29:32 Et donc, comment ça se passe ?

01:29:34 Eh bien, on charrie des tonnes et des tonnes de terres en Chine

01:29:37 et on fait 10 bains d'acides oxaliques et sulfuriques

01:29:40 pour pouvoir extraire 1 kg à partir de centaines de milliers de tonnes.

01:29:45 Donc si vous voulez, après vous avez un lac toxique.

01:29:47 Vous avez des images, j'incite les téléspectateurs à regarder

01:29:50 "Lac toxique à Bautou" sur Internet.

01:29:53 Et donc évidemment, les terres rares,

01:29:54 ça pose un problème aux promoteurs éoliens

01:29:56 qui font un déni en disant "on n'utilise pas de terres rares",

01:29:59 alors que c'est un vrai problème.

01:30:01 Donc tous les éléments de composition des éoliennes

01:30:04 ne sont pas vertueux et ne sont pas écologiques.

01:30:07 Et c'est justement l'apport de mon livre qui est sorti il y a 3 ans

01:30:11 que d'avoir justement mis en avant le côté absolument non écologique

01:30:15 au-delà de la dimension du cadre de vie.

01:30:17 - La réponse de Cédric Philibert dont le livre, lui, vient de sortir tout de suite.

01:30:21 - Oui, alors c'est très intéressant parce qu'on s'aperçoit

01:30:24 qu'il y a une nouvelle génération d'écologistes

01:30:26 qui ne s'intéressent qu'à l'écologie des éoliennes

01:30:29 et maintenant des parcs solaires.

01:30:31 Tout le reste, ils n'ont jamais connu, ils ne se sont jamais mobilisés.

01:30:34 La pollution atmosphérique, connaît pas.

01:30:36 Les dizaines de milliers de morts excessifs, connaît pas.

01:30:39 L'effet de serre, connaît pas.

01:30:41 Le béton, le béton des éoliennes,

01:30:45 c'est 0,5% du béton qu'on fabrique en France.

01:30:48 Ça sera peut-être dans la transition énergétique

01:30:51 au pire moment, au plus grand moment de développement de l'éolien,

01:30:54 ça sera peut-être 2%.

01:30:56 L'acier, c'est quelques pourcents.

01:30:58 Les terres rares, on les utilise absolument partout.

01:31:00 Dans le pétrole d'abord, dans les pots catalytiques et les terres rares.

01:31:03 On en met, si on veut, dans les éoliennes marines

01:31:06 parce que ça permet de faire des éoliennes plus légères et moins fragiles,

01:31:09 donc ça améliore leur entretien.

01:31:12 Mais on n'est pas obligé, on sait faire sans.

01:31:15 En fait, quand on regarde les problèmes écologiques de la transition,

01:31:19 on s'aperçoit qu'il y a des problèmes de métaux critiques

01:31:21 pour essentiellement les batteries des véhicules électriques

01:31:24 et au fond très peu pour les outils de production

01:31:26 que sont le photovoltaïque et l'éolien.

01:31:28 Très, très peu.

01:31:30 Monsieur Bouglet nous parle des oiseaux,

01:31:32 mais il ne s'est jamais intéressé aux causes principales

01:31:34 de mortalité des oiseaux, etc.

01:31:37 C'est sans arrêt ça.

01:31:39 Monsieur Philbert fait un déni.

01:31:42 Là, j'ai là le document du Bureau de recherche minière et géologique

01:31:46 qui est l'autorité étatique,

01:31:48 Ne le bougez pas trop.

01:31:49 qui est l'autorité étatique,

01:31:51 qui étudie toutes les matières premières

01:31:54 et explique dans ce rapport que les éoliennes

01:31:57 représentent 10% du marché des terres rares mondiales.

01:32:01 Et si on compte le nombre d'éoliennes en 2019

01:32:04 par rapport aux 12 000 tonnes qui ont été utilisées de terres rares,

01:32:07 ça fait 350 à 400 kilos de terres rares paérées l'éolienne,

01:32:12 alors que monsieur Philbert s'éponge dans la presse pour dire

01:32:15 "mais non, on n'utilise pas de terres rares".

01:32:16 On comprend que compte tenu des difficultés de réalisation

01:32:20 et des atteintes graves à l'environnement en Chine,

01:32:23 puisque même l'extraction de terres rares

01:32:25 produit de la radioactivité,

01:32:27 et on a relevé à Baotou une radioactivité

01:32:30 deux fois supérieure de celle de Tchernobyl,

01:32:32 on comprend bien que les amis promoteurs éoliens

01:32:35 de monsieur Philbert sont tout à fait inquiets

01:32:38 que l'on dévoile cette information grave

01:32:40 de la diffusion de l'utilisation de terres rares dans les éoliennes.

01:32:44 Non, les éoliennes sont polluantes.

01:32:46 Non, il y a des terres rares dans une éolienne sur quatre à peu près,

01:32:49 et il n'y a aucun problème à le dévoiler, à le raconter.

01:32:52 Je pense qu'on va, en Europe comme aux États-Unis,

01:32:56 réapprendre à extraire des minéraux un peu précieux.

01:32:59 Il y a les terres rares, mais vous pouvez en citer d'autres.

01:33:02 Il y a le nickel, il y a le cobalt, il y a le graphite.

01:33:04 On va avoir besoin de tout ça pour la transition écologique.

01:33:07 Si on regarde les volumes minés,

01:33:10 c'est assez intéressant parce que dans la transition écologique,

01:33:12 en réalité, il y aura moins de mines et moins de tonnes extraites.

01:33:16 Pourquoi ? Parce qu'on va avoir beaucoup moins de charbon.

01:33:18 Le charbon, c'est des milliards de tonnes.

01:33:20 On va avoir besoin de milliers de tonnes de métaux

01:33:23 qui vont donner lieu à l'extraction de centaines de milliers,

01:33:27 voire de millions de tonnes de roches qu'on va devoir traiter,

01:33:30 mais on va arrêter d'extraire des milliards de tonnes de charbon.

01:33:35 Et donc, en réalité, dans la transition énergétique, la mine va décroître.

01:33:39 Le Bureau de recherche minière et géologique, dans le même précis,

01:33:44 ce qui va y avoir une augmentation, on passe de 125 à 200 000 tonnes,

01:33:48 selon les évaluations du BRMG.

01:33:50 Et on va passer à 15 % de l'utilisation totale de ces terres rares dans l'éolien.

01:33:55 Donc, il ne faut pas faire un déni.

01:33:57 Alors, continuons. Vous dites que c'est mauvais pour la santé,

01:34:00 des êtres humains et des animaux.

01:34:03 Écoutez, c'est tout à fait intéressant parce qu'il y a actuellement,

01:34:08 aux États-Unis, une grande polémique concernant les baleines,

01:34:11 puisqu'il y a des échouages de baleines.

01:34:13 Et en fait, moi, j'utilise des sources,

01:34:16 parce que dans l'ouvrage de M. Philibert,

01:34:19 la source pour expliquer qu'il n'y a pas de problème de santé,

01:34:21 c'est la note 60, qui est un article de la filière éolienne.

01:34:25 Alors moi, j'utilise...

01:34:27 - Je ne sais pas de quoi vous parlez. - La note 60, c'est...

01:34:31 - On y reviendra. On va le laisser chercher, la note.

01:34:35 - J'utilise des sources officielles.

01:34:37 Et la source officielle, c'est qu'il y a deux jours,

01:34:41 le grand spécialiste des espèces protégées de M. Biden,

01:34:45 de la Maison Blanche, vient d'alerter l'un des meilleurs...

01:34:48 Je cite le titre.

01:34:49 "L'un des meilleurs scientifiques de Joe Biden

01:34:51 avertit que les parcs éoliens offshore

01:34:53 représentent un danger pour les baleines,

01:34:55 puisque actuellement, il y a plusieurs baleines,

01:34:58 plusieurs dizaines de baleines qui sont échouées au large de New York."

01:35:02 Et donc, à la Maison Blanche...

01:35:04 - Et votre combat pour lutter contre les chasse-baleines est bien connu.

01:35:10 - Le spécialiste des espèces protégées de M. Biden

01:35:13 vient de préciser que les éoliennes

01:35:15 "causaient un grave problème pour les baleines et les échouages de baleines."

01:35:18 - Donc, il ne faut pas non plus être dans le déni de réalité.

01:35:22 - Ça n'a pas commencé avec les baleines.

01:35:24 On alerte sur les dangers possibles.

01:35:26 - Alors, il y a le Conseil national de la protection de la nature, le CNPN,

01:35:30 autorité du ministère de l'Écologie,

01:35:32 a rendu un rapport il y a quelques années,

01:35:34 notamment pour le parc éolien de Noirmoutier,

01:35:36 où il a précisé qu'il donnait un avis très défavorable

01:35:39 pour les impacts sur les espèces protégées

01:35:42 du fait de l'implantation des éoliennes.

01:35:44 Et il a fait un rapport plus général sur les impacts cumulés

01:35:47 sur toutes les espèces qui étaient susceptibles d'être atteintes.

01:35:51 Et d'ailleurs, l'ONG de défense des oiseaux sur l'île de Man

01:35:57 a fait une étude tout à fait intéressante, que j'ai publiée d'ailleurs,

01:36:01 qui précise qu'à partir du moment où il y a eu l'implantation

01:36:04 des éoliennes au large de l'île de Man,

01:36:06 on a eu une disparition de 75 à 50 % des espèces protégées,

01:36:12 ainsi que la disparition quasi totale du puffin des baléas.

01:36:15 Ce sont des études internationales.

01:36:18 BirdLife International a annoncé en 2010

01:36:22 qu'il allait avoir des atteintes de plusieurs millions d'oiseaux.

01:36:26 Deux ans après, l'ONG a reçu des financements d'Iberdrola,

01:36:29 qui est le principal promoteur éolien espagnol.

01:36:32 Et depuis, il n'y a plus de problème avec les espèces d'oiseaux protégées.

01:36:36 Cédric Philibert, c'est cela d'argument qui est revenu plusieurs fois.

01:36:39 Il n'est pas le premier à l'utiliser.

01:36:40 Je vous laisse, M. Bouglet,

01:36:42 jeter l'opprobre sur BirdLife International,

01:36:45 dont la section française, c'est la Ligue pour la protection des oiseaux,

01:36:48 dont le combat est bien connu,

01:36:49 qui se bat contre les chasses interdites qu'on autorise en France,

01:36:52 qui se bat pour toutes les atteintes à la vie faune.

01:37:02 C'est clair que les éoliennes arrivent tout en bas de la pile des atteintes.

01:37:06 Et il suffit de lire les rapports de BirdLife International et les autres

01:37:09 pour s'en apercevoir.

01:37:10 Les premières raisons de mortalité des oiseaux,

01:37:14 à part la mortalité des insectes,

01:37:19 c'est les pesticides, c'est les chasseurs,

01:37:21 c'est les vitres, les pare-brise des voitures,

01:37:24 c'est les chats domestiques retournés à la vie sauvage.

01:37:26 Ça, c'est les principales raisons.

01:37:27 Et quand vous regardez leurs rapports,

01:37:29 vous voyez que les éoliennes n'interviennent extrêmement à la marge.

01:37:33 C'est tout à fait ridicule.

01:37:35 Il y a eu des études internationales en Inde d'une grande spécialiste

01:37:39 qui a expliqué que depuis l'installation d'éoliennes,

01:37:41 le Milan Royal, qui est une des grandes victimes des éoliennes,

01:37:44 a disparu à hauteur de 75%.

01:37:46 On a régulièrement d'ailleurs France Nature Environnement

01:37:49 qui fait des recours parce que les éoliennes ont détruit

01:37:52 des Milan Royaux qui sont des rapaces,

01:37:55 parce que les rapaces ont la particularité,

01:37:57 du fait de leur spécificité, d'être extrêmement victimes,

01:38:00 se font hacher en deux.

01:38:01 Aux États-Unis, il y a plusieurs condamnations par les tribunaux américains

01:38:09 parce qu'ils ont une convention internationale sur les espèces protégées,

01:38:12 en particulier sur le Milan Royal.

01:38:14 Et il y a plusieurs décisions des tribunaux

01:38:18 qui ont condamné des exploitants éoliens

01:38:20 pour la disparition et la destruction de centaines d'espèces protégées

01:38:24 et de plusieurs Milan Royaux.

01:38:25 Cédric Filibert, des centaines ?

01:38:27 Non mais il faut regarder les chiffres.

01:38:29 La protection des espèces,

01:38:31 ce n'est pas forcément la protection de tous les individus d'une espèce.

01:38:34 Ce qui pose problème, c'est quand c'est massif.

01:38:37 Dans les grandes raisons de disparition des espèces d'oiseaux,

01:38:40 il y a celles que j'ai citées tout à l'heure,

01:38:42 il n'y a pas les éoliennes,

01:38:43 parce que les éoliennes, c'est extrêmement mineur.

01:38:45 De plus, si par hasard, on veut installer une éolienne

01:38:48 sur un trajectoire de migration,

01:38:52 d'abord c'est très difficile,

01:38:53 ensuite il faut avoir des mesures compensatoires, etc.

01:38:56 Et c'est ce que font les développeurs éoliens.

01:39:00 Encore une fois, on prend un tout petit bout de truc,

01:39:02 c'est la méthode systématique de M. Bouglet.

01:39:04 On prend un tout petit bout de truc

01:39:06 et on en fait une énorme montagne

01:39:08 et on ne regarde pas du tout ce qui se passe à côté.

01:39:10 Toutes les raisons qui expliquent l'extinction du vivant aujourd'hui.

01:39:14 Justement, je disais, en France,

01:39:15 on est en train de se diviser entre pro et anti-éoliennes

01:39:18 et il semble très difficile de se faire une opinion,

01:39:21 c'est pour ça qu'on est content de vous recevoir tous les deux.

01:39:23 Benjamin Brice, vous y parvenez,

01:39:25 quelles questions faut-il se poser vis-à-vis de ces éoliennes, à votre avis ?

01:39:30 C'est une question compliquée, il y a beaucoup de détails, etc.

01:39:32 Mais il y a juste deux choses sur lesquelles je voudrais revenir,

01:39:34 c'est la première sur les émissions de gaz à effet de serre.

01:39:36 Il faut bien comprendre qu'entre produire de l'électricité avec des éoliennes

01:39:41 ou produire à partir de combustible fossile,

01:39:44 il n'y a pas photo, toutes les analyses qui sont faites,

01:39:47 des analyses de cycles de vie,

01:39:49 du début en prenant en compte le béton, l'acier, tout,

01:39:51 tout en prenant en compte toute la fabrication de l'éolienne.

01:39:53 Pour la même quantité d'énergie,

01:39:55 c'est des dizaines de fois moins d'émissions de gaz à effet de serre

01:39:58 pour les éoliennes par rapport au charbon.

01:40:00 Voilà, juste pour que les gens aient bien ça en tête.

01:40:02 Et la deuxième chose,

01:40:04 vous accumulez donc beaucoup de greffes contre les éoliennes, etc.

01:40:08 Beaucoup de sources, ce ne sont pas des greffes, ce sont des sources.

01:40:10 Mais ce qu'il faut comparer,

01:40:13 c'est par rapport au combustible fossile qu'on utilise aujourd'hui.

01:40:16 Je crois que du point de vue français,

01:40:17 aujourd'hui, ces combustibles fossiles qui sont importés massivement

01:40:20 au détriment de la balance commerciale,

01:40:21 au détriment du pouvoir d'achat des Français,

01:40:24 au détriment des émissions de gaz à effet de serre,

01:40:26 ces combustibles fossiles, la priorité c'est de s'en passer.

01:40:31 Et pour que, disons, la comparaison, le bilan soit réel,

01:40:35 il faudrait faire le bilan des extractions de charbon, de pétrole et de gaz.

01:40:40 Et des marées noires.

01:40:42 Le bilan que ça a sur la biodiversité, sur les populations locales, etc.

01:40:46 Pour pouvoir faire un bilan...

01:40:49 C'est tout à fait intéressant.

01:40:50 Je l'ai publié dans mon autre livre, "Nucléaire, les vérités cachées",

01:40:53 où il y a un tableau de mortalité par térawattheure produit.

01:40:56 Le plus mortel, c'est le charbon, puis le gaz, puis le pétrole,

01:41:00 puis les éoliennes, et en tout dernier, c'est le nucléaire.

01:41:02 Le dernier, c'est le nucléaire.

01:41:04 Le trois fois plus mortel que le nucléaire.

01:41:06 Mais on est d'accord qu'il y a un pouvoir entre les combustibles fossiles et les éoliennes.

01:41:10 Justement, c'est ça qui est passionnant.

01:41:12 C'est que l'Allemagne, qui est le record d'installation d'éoliennes en Europe,

01:41:18 est le pays le plus pollueur de l'Union européenne,

01:41:20 avec 460 grammes de CO2 par kWh produit.

01:41:24 Oui, parce qu'en raison de l'intermittence des éoliennes,

01:41:28 vous êtes obligé d'utiliser des back-up.

01:41:30 Et là, c'est l'Institut Copernicus de la Commission européenne,

01:41:35 qui vient d'expliquer en 2021,

01:41:40 ça a été repris par la presse américaine par Newsweek en octobre 2021,

01:41:45 qu'en raison de la baisse historique des régimes de vent en Europe,

01:41:50 nous avons une baisse historique des régimes de vent en Europe,

01:41:53 on a dû faire fonctionner les centrales à gaz.

01:41:56 Et comme l'Allemagne n'a plus de gaz,

01:41:58 vous savez pourquoi ?

01:41:59 65% de son gaz venait de Russie.

01:42:01 Eh bien, aujourd'hui, l'Allemagne est obligée d'utiliser,

01:42:05 compte tenu de la baisse des régimes de vent en Europe,

01:42:08 qui est aussi établie par le GIEC dans son atlas des régimes de vent futurs,

01:42:13 mais c'est dans l'atlas du GIEC, M. Frébert.

01:42:16 Et puis, je finis sur ce point,

01:42:18 l'Allemagne est obligée d'utiliser des centrales au charbon,

01:42:21 tandis que la France, qui a le record de l'énergie décarbonée

01:42:24 avec ses centrales nucléaires,

01:42:26 émet 8 fois moins de gaz à effet de serre que l'Allemagne,

01:42:29 qui a le record d'éoliennes.

01:42:30 On est au cœur du sujet.

01:42:31 Je rappelle que Greta Thunberg elle-même a engagé l'Allemagne

01:42:35 à rouvrir ses centrales nucléaires.

01:42:36 On est au cœur du sujet.

01:42:38 Il n'y avait pas de charbon en Allemagne avant les éoliennes ?

01:42:40 C'est à cause des éoliennes qu'on a mis des centrales à charbon ?

01:42:43 En tout cas, l'Allemagne a dépensé 500 milliards de euros...

01:42:45 Non, non, non, non, répondez à ma question !

01:42:46 Répondez à ma question !

01:42:47 Répondez à ma question !

01:42:48 Il y avait plus de gaz à effet de serre.

01:42:49 Répondez à ma question !

01:42:50 Il y avait du charbon avant ou pas ?

01:42:52 Bien sûr qu'il y avait du charbon.

01:42:53 Il y avait du charbon.

01:42:54 Et il y en a toujours.

01:42:55 Et il n'y en a pas moins ?

01:42:56 Et il y en a toujours.

01:42:57 Et il n'y en a pas moins ?

01:42:58 Eh bien, ça a augmenté, les émissions de gaz à effet de serre depuis 3 ans.

01:43:00 Non, sur 10 ans, on a perdu 35% de consommation de charbon.

01:43:04 En tout cas, l'Allemagne est le pays le plus émetteur de gaz à effet de serre.

01:43:08 Attendez, je ne vais pas vous lâcher là-dessus.

01:43:10 On a perdu 35% de consommation de charbon.

01:43:13 Vous êtes d'accord avec ça ?

01:43:14 La consommation de charbon en Allemagne est de 35% entre 2010 et 2019.

01:43:18 Mais l'Allemagne est toujours pollueur.

01:43:20 Elle a dépensé 500 milliards d'euros en éoliennes sans baisser ses émissions de

01:43:25 gaz à effet de serre.

01:43:26 Finissez votre raisonnement, c'est de 35% !

01:43:27 On les a baissées de 35% !

01:43:28 Oui, parce qu'elle utilise du gaz.

01:43:29 Non, on les a baissées de…

01:43:30 Qui émet 500 grammes de CO2 par kWh produit.

01:43:31 Je sais ça, merci.

01:43:32 Oui, elle a compensé son charbon.

01:43:33 Laissez-le finir.

01:43:34 On se calme.

01:43:35 Laissez-le finir.

01:43:36 Laissez-le finir.

01:43:37 On se calme.

01:43:38 Laissez-le finir.

01:43:39 Laissez-le finir.

01:43:40 Laissez-le finir.

01:43:41 L'Allemagne n'a pas assez d'éoliennes, c'est ça son problème.

01:43:44 Bien sûr.

01:43:45 Bien sûr.

01:43:46 Et pas assez de solaire.

01:43:47 Elle a baissé…

01:43:48 Laissez-le terminer, il reste une minute.

01:43:50 Elle a baissé de 35% ses émissions en 10 ans en développant ses énergies renouvelables.

01:43:55 Avec le gaz russe.

01:43:56 Avec un petit peu de gaz russe, mais pas plus.

01:43:58 Pas plus en…

01:43:59 Non, non, à peine plus en 2019 qu'en 2010.

01:44:02 Regardez les chiffres, vous verrez.

01:44:03 C'est pour ça qu'elle utilise du charbon maintenant.

01:44:04 Elle utilise du charbon, ça c'est sur un an, c'est à cause… parce qu'il y a

01:44:07 eu d'une part une baisse en 2020 à cause des confinements et ensuite une hausse à

01:44:11 cause de la guerre en Ukraine.

01:44:12 Et la baisse de régime des vents internationalement reconnue par le GIEC et par la Commission

01:44:17 européenne et la Stiffi Copernicus.

01:44:18 Non, il y a eu une mauvaise… je suis désolé, il y a eu une mauvaise année.

01:44:21 Aujourd'hui, on est remonté à 43%.

01:44:23 Écoutez, en France…

01:44:24 Les renouvelables en 2022 ont fait 43% de l'énergie électrique allemande.

01:44:30 Et en France ?

01:44:31 43%.

01:44:32 En France, c'est tout à fait un chiffre que je vais donner qui est très intéressant.

01:44:34 On a depuis 2020 installé 1200 éoliennes supplémentaires et on a eu une baisse de

01:44:40 5% de la production électrique par les éoliennes.

01:44:43 Uniquement en raison du régime de vent qui est en train de se détruire.

01:44:47 Dernier mot sur les confinements ?

01:44:49 Vous n'en savez rien.

01:44:50 J'en sais rien.

01:44:51 Bien sûr, j'en sais rien.

01:44:52 Et vous, vous ne sourcez rien dans votre livre.

01:44:53 Je n'arrête pas.

01:44:54 Je n'arrête pas.

01:44:55 On vous laissera continuer la conversation après.

01:44:56 Non, non, je continuerai pas.

01:44:57 Merci à tous les six d'avoir participé à cette émission.

01:45:00 On se retrouve demain à 22h.

01:45:05 ♪ ♪ ♪

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