Parlons Vrai chez Bourdin avec Marie-Pierre Vedrenne, députée européenne Renaissance, Damien Carême, député européen Les Verts et Morad Aït-Habbouche, réalisateur de la série "Sale temps pour la planète" (France 3 et France 5) et fondateur de la chaîne "2 degrés de plus".
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##LA_CONFRONTATION-2023-05-15##
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00:00 Sud Radio, par l'Ovray, chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:06 Il est 11h04, vous êtes nombreux à appeler ce matin, depuis 10h30 j'en suis très très heureux.
00:11 Continuez 0826 300 300, vous savez que si vous avez manqué le direct de notre émission,
00:17 par l'Ovray chez Bourdin, de 10h30 à midi et demi, et bien c'est pas compliqué,
00:21 vous pourrez réécouter l'émission, elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr
00:25 et sur notre application Sud Radio, et puis vous pouvez aussi nous écouter en direct
00:29 en Facebook live, et puis sur Youtube en direct, et en replay sur notre chaîne Sud Radio.
00:35 Il est 11h04, merci d'être avec nous, débat classique entre 11h à midi,
00:39 vous savez que tous les jours nous organisons un débat sur un sujet précis,
00:42 avec des intervenants qui connaissent le sujet.
00:45 Alors le sujet aujourd'hui, c'est un débat à partir de la déclaration, la semaine dernière,
00:52 c'était jeudi, d'Emmanuel Macron, qui a appelé à une pause réglementaire européenne
00:57 sur les normes écologiques, alors est-ce que, je pose la question,
01:00 est-ce que trop de normes écologiques pèsent sur notre industrie et notre agriculture,
01:05 entravent le développement de notre industrie, de notre agriculture,
01:09 plus largement de notre économie ?
01:11 Je me souviens moi de ce que disait Nicolas Sarkozy, c'était en 2011,
01:16 l'environnement, ça commence à bien faire, voilà ce que disait Nicolas Sarkozy.
01:21 Alors, pour parler du sujet, avec nous Marie-Pierre Vaudrenne,
01:24 qui est députée européenne Renaissance, bonjour, merci d'être avec nous,
01:28 Damien Carême, qui est député européen Les Verts, bonjour, merci d'être avec nous,
01:33 et Mourad Haïtabouche, qui est réalisateur de la série "Salton pour la planète",
01:37 France 3 et France 5, et fondateur de la chaîne "2 degrés de plus", bonjour.
01:41 - Bonjour Jean-Jacques. - Merci d'être avec nous.
01:43 Alors, l'environnement, ça commence à bien faire ?
01:46 Madame Vaudrenne, Marie-Pierre Vaudrenne.
01:49 - Bien sûr que non, et je ne crois pas que ce soit ce qu'a dit le président de la République.
01:52 - Non, c'était ce qu'avait dit l'ancien. - Exactement, mais c'est en tout cas pas ce qu'a dit Emmanuel Macron,
01:56 et en tout cas, ce n'est pas la logique dans laquelle nous nous inscrivons non plus au Parlement européen.
02:00 Quand on est arrivé, on a tous ensemble au Parlement européen voté l'urgence climatique.
02:04 Maintenant, on est en train de le décliner, et on voit bien aussi que le contexte international,
02:09 l'urgence climatique, elle est toujours là, mais on a aussi une évolution du contexte international,
02:14 que ce soit sur les questions de compétitivité, que ce soit sur les enjeux de réindustrialisation,
02:18 et ce que veut dire le président de la République, c'est qu'aussi, on a voté beaucoup de textes,
02:22 justement, dans ce fameux pacte vert, maintenant il va falloir les appliquer,
02:26 parce que voter les textes, c'est chaud.
02:28 - Oui, parce que, attendez, il y a des normes européennes qui sont votées,
02:31 mais ensuite il y a des applications en France, et parfois ça se complique,
02:36 parce que ces normes sont respectées ou ne sont pas respectées par les États souverains,
02:42 rappelons-le quand même, et ce qui pose problème, Damien Carême.
02:46 - Oui, les normes ne sont pas respectées, le Conseil d'État, dans la plainte que j'ai fait
02:50 contre l'État français au Conseil d'État en 2018, vient de juger à nouveau la semaine dernière
02:56 que l'État n'était pas au rendez-vous des feuilles de route qu'il s'est lui-même fixées,
03:01 c'est-à-dire la stratégie nationale bas carbone par exemple,
03:03 et après, ni au rendez-vous des normes environnementales européennes
03:08 en matière d'énergie renouvelable et dans un certain nombre de secteurs.
03:11 Donc ce qu'on vote au Parlement européen n'est en aucun cas, en matière environnementale,
03:16 n'est en aucun cas un frein à quelque politique que ce soit.
03:20 Même en politique agricole, on a voté une PAC qui n'était pas bonne pour le climat,
03:24 mais elle avait été préparée dans le mandat précédent,
03:26 il faudra remettre ça sur la table dans le mandat suivant,
03:29 puisque l'agriculture c'est une grosse source d'émissions de CO2 sur laquelle il faut travailler,
03:35 et on connaît toutes les solutions pour faire en sorte de continuer à nourrir tout le monde
03:39 sans utiliser les méthodes qu'on utilisait jusqu'à maintenant.
03:42 Ce que je veux dire aussi, c'est que la désindustrialisation de la France depuis les années 70,
03:47 quand même on est passé à peu près 5 500 000 emplois à 3 millions d'emplois aujourd'hui,
03:54 c'est pas du tout les normes environnementales qui ont créé ça,
03:56 c'est plutôt aller chercher du profit ailleurs.
03:59 - Oui mais ça c'est le passé.
04:00 Est-ce qu'on peut envisager l'avenir ?
04:03 Est-ce qu'on peut envisager la réindustrialisation de la France
04:06 en appliquant des normes environnementales strictes ?
04:09 - C'est la question que je pose.
04:11 - Rien ne l'empêche.
04:12 - Rien ne l'empêche.
04:13 Est-ce que le monde de demain doit devenir plus résilient ?
04:16 La vraie question aujourd'hui autour des normes environnementales,
04:19 c'est pas juste des gadgets, c'est une réalité, ce sont des obligations.
04:23 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on avait dit, et c'est logique,
04:26 et c'est même les accords de Paris 2015, COP21,
04:28 on dit qu'on doit absolument maintenir la hausse des températures à moins de 1,5 degré.
04:33 Le ministre de l'écologie, Christophe Béchut, parle de 4 degrés.
04:36 Ça veut dire qu'aujourd'hui, les normes qui ont été votées,
04:39 que ce soit à la communauté européenne ou ici en France,
04:43 ne sont pas déjà suffisantes.
04:45 C'est ça la réalité.
04:46 1,5, on a déjà dépassé, on est déjà presque à 2.
04:50 Demain, on sera à 4.
04:51 Ici, et vous le savez, moi je suis beaucoup sur le terrain,
04:54 on est dans une réalité, la Guyane, les forêts tropicales humides,
04:57 c'est en train d'exploser, le point de bascule,
04:59 on va être à peut-être 5, plus 6, plus 7 degrés.
05:02 C'est ça la réalité.
05:03 Oui, mais effectivement, il faut réfléchir.
05:05 Ce n'est pas du en même temps.
05:07 Aujourd'hui, on est dans une logique où il faut y aller.
05:10 Oui, mais il faut aussi regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde.
05:13 Je veux dire par là que l'Europe,
05:15 est-ce que l'Europe, alors je pose la question,
05:17 est-ce que l'Europe a pris de l'avance dans la défense de l'environnement
05:20 par rapport à la Chine ou aux Etats-Unis ?
05:22 Oui, on a adopté un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières,
05:25 il y a quelques mois, ça est passé en trilogue il y a quelque temps,
05:29 où effectivement, on va mettre une taxe carbone, résumons-le comme ça,
05:32 aux frontières, pour que les productions qui ne suivront pas
05:35 un certain nombre de normes environnementales
05:37 que l'on impose à notre industrie européenne,
05:39 soient taxées lorsqu'elles arrivent sur le territoire européen.
05:42 Et c'est une bonne protection,
05:44 ça là c'est un bon protectionnisme,
05:46 parce que ça protège avant tout la planète.
05:48 Oui, mais est-ce que ce n'est pas un frein, au niveau européen,
05:51 un frein au développement économique de l'Union Européenne ?
05:54 Je me tourne vers vous, Marie-Pierre Vedren.
05:56 Le mécanisme carbone, justement.
05:57 C'est à peu près ce que voulait dire Emmanuel Macron, non ?
06:00 Justement, nous notre objectif c'est, on a notre trajectoire,
06:03 on le sait, on veut atteindre justement la neutralité carbone.
06:06 Le cap il est toujours clair,
06:07 mais effectivement vous avez raison de souligner que
06:09 ce cap il n'est pas nécessairement partagé,
06:11 et que d'autres, que ce soit les Etats-Unis ou la Chine,
06:14 profitent aussi de ces enjeux climatiques,
06:16 effectivement l'Inde,
06:17 pour créer des conditions de concurrence déloyale.
06:19 Donc c'est là où des textes comme le mécanisme carbone,
06:21 ou le texte sur la déforestation importée,
06:23 jouent un rôle capital.
06:24 Est-ce qu'on ne se tire pas une balle dans le pied ?
06:26 En Europe, moi, c'est la question de fond.
06:29 Alors, attendez, terminez.
06:30 Non, parce que l'objectif c'est effectivement de créer
06:33 ces législations à l'échelle de l'Union Européenne
06:36 pour les projeter sur la scène internationale.
06:38 Ce que dit le Président de la République, c'est vrai,
06:40 il dit "attention justement à ne pas croire que
06:43 à travers seulement la norme, nous réprendrons aux enjeux".
06:46 Il nous faut aussi travailler sur les investissements
06:49 pour pouvoir protéger justement aussi nos industries,
06:52 nos entreprises, nos agriculteurs, pour y arriver.
06:54 Parce qu'effectivement, la norme seule est fixée.
06:57 Des standards, des standards, des standards,
06:59 qui sont certes extrêmement importants,
07:01 mais qui ne seront pas atteints,
07:02 et qui finalement ne changeront rien
07:04 parce qu'ils ne seront pas atteints,
07:05 ce n'est pas du tout la solution,
07:07 ni pour le climat, ni pour nos emplois.
07:09 Donc c'est là où justement,
07:10 ce que dit le Président de la République, c'est "warning",
07:13 on a adopté beaucoup de textes,
07:14 il faut déjà les appliquer.
07:16 Parce que ce que vous disiez, c'est
07:17 "les objectifs ne sont peut-être pas suffisants".
07:19 Oui, mais si déjà on n'applique pas ce qu'on a voté,
07:21 on n'y arrivera jamais.
07:22 Est-ce qu'on applique en France ce qu'on a voté ?
07:24 Non, non.
07:25 Ce que vous disiez.
07:26 Donc le Président de la République a raison,
07:28 lorsqu'il dit "attention, maintenant, il faut une pause,
07:32 maintenant, appliquons ce qu'on a voté",
07:34 il a raison ou il a tort ?
07:35 Non, il a tort, il a tort.
07:36 Mais la première des priorités,
07:38 c'est la lutte contre le changement climatique.
07:39 Parce que sinon, vous avez beau créer des emplois de l'industrie,
07:42 s'il n'y a plus personne pour travailler dedans, ça ne va pas aller.
07:44 On est rentré dans la 6ème extinction.
07:46 Donc il faut tenir compte de cet impératif aujourd'hui.
07:49 Et on peut le faire.
07:50 Je vais vous prendre un exemple très pratique.
07:52 J'ai été maire pendant plus de 18 ans,
07:54 d'une ville, Grande-Synthe, à côté de Dunkerque.
07:56 Sur ce territoire, il y a ArcelorMittal, qui produit de l'acier.
07:58 Pour produire 7 millions de tonnes d'acier par an,
08:01 ils émettent 13 millions de tonnes de CO2
08:03 avec leur process industriel.
08:05 C'est 2,5% des émissions de CO2 de la France.
08:07 Uniquement ce site-là.
08:09 En 2014, j'étais candidat aux élections municipales,
08:12 j'avais mis dans mon programme municipal,
08:14 il faut qu'on pousse ArcelorMittal à faire de l'acier zéro carbone.
08:18 Il y avait une recherche qui était en cours en Suède,
08:20 et c'était possible.
08:21 Et c'est possible aujourd'hui,
08:22 parce qu'on fournit de l'acier zéro carbone.
08:25 La norme de dire "il faut baisser le CO2",
08:28 elle est utile, elle pousse la recherche dans un certain domaine.
08:32 Et toutes les entreprises qui ne suivront pas cette norme,
08:35 elles sont mortes.
08:36 Elles ne vivront plus.
08:37 Parce que ce sera une exigence,
08:38 aussi bien des consommateurs que des dirigeants politiques.
08:41 - Non, je vous dis ça parce que je vais y venir.
08:44 Je me mets à la place des...
08:45 Je défends souvent les patrons de PME,
08:48 les petites PME qui sont confrontées à des normes environnementales
08:51 qui parfois disent-ils,
08:53 moi je ne porte aucun jugement,
08:54 qui parfois disent-ils "nous pourrissent la vie".
08:57 C'est ce que j'entends.
08:58 Et même sur des projets,
08:59 et même sur des projets immobiliers,
09:01 ou des projets,
09:02 des petits projets industriels,
09:04 on en a assez des normes environnementales.
09:06 Voilà ce que j'entends, ici ou là.
09:08 Alors quel discours adopter face à ces critiques,
09:12 à ces reproches,
09:13 ça je vais y venir,
09:15 mais je termine avec le Président de la République.
09:17 Est-ce qu'il a eu tort ou pas de parler,
09:19 de demander une pause ?
09:21 - Alors, moi je pense qu'il a eu tort.
09:23 Il a eu raison d'insister sur le fait que
09:26 les lois sont faites pour être appliquées.
09:29 Ça c'est évident.
09:30 A chaque fois qu'on met sur la table ces sujets-là,
09:32 moi je trouve ça très très intéressant.
09:34 La plainte pour Grand Sainte est intéressante aussi
09:37 parce qu'on évoque toujours ces questions.
09:39 Moi je dis, j'ai rencontré Arnold Schwarzenegger.
09:42 Il était à l'époque gouverneur en Californie.
09:45 Il était formidable.
09:46 Il avait un parti républicain qui était hostile,
09:49 mais vraiment climato-sceptique.
09:51 Lui, il était contre.
09:52 Il était justement celui qui essayait de créer des dynamiques.
09:55 Et il me dit, texto,
09:56 il me dit "le jour où les Américains auront développé des technologies
10:00 qui pourront vendre dans le monde entier,
10:02 ils seront climato-philes".
10:04 Ça veut dire qu'aujourd'hui, il faut favoriser
10:07 des vraies filières industrielles.
10:09 - Je suis pas certain que dans la Silicon Valley,
10:11 on abîme le climat.
10:14 La Silicon Valley, c'est en Californie.
10:17 Je veux bien...
10:18 - Aujourd'hui, il y a des start-up, Jean-Jacques,
10:20 qui vont dans le bon sens,
10:21 qui sont justement beaucoup plus dans l'agriculture,
10:24 dans tout un tas de secteurs.
10:26 C'est pour ça que moi aussi, j'aime beaucoup les petites et moyennes entreprises
10:29 comme j'aime beaucoup les agriculteurs.
10:31 Parce que je pense qu'aujourd'hui, il faut les soutenir.
10:33 Il faut les aider justement dans une conversion.
10:36 C'est-à-dire qu'il faut arrêter de mettre des milliards
10:39 dans des grandes entreprises qui continuent de polluer,
10:42 alors que les petites et moyennes entreprises,
10:44 comme les agriculteurs...
10:45 J'ai un agriculteur en Dordogne qui m'a dit,
10:47 "Morad, produire, c'est mourir."
10:50 Produire, c'est mourir.
10:52 Aujourd'hui, il a une petite...
10:54 Pas "exploitation", il supporte pas le mot,
10:56 parce qu'il a l'impression qu'on détruit la terre
10:58 quand on l'exploite à outrance, comme on le fait.
11:00 Lui, il est pour justement une autre démarche.
11:03 Parce qu'aujourd'hui, l'érosion, et on parle de grands cintres,
11:06 mais aujourd'hui, vous avez des coulées de boue ?
11:08 Vous savez ce qui part avec les coulées de boue ?
11:10 - Des produits, évidemment.
11:12 - Ce qui part avec les coulées de boue, c'est la terre.
11:14 La terre fertile, c'est l'eau.
11:16 Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui,
11:18 on a une agriculture, certes, qui souffre,
11:20 mais aujourd'hui, on nous nourrit.
11:22 Mais si demain, produire, sans qu'on accompagne vraiment...
11:25 - On a besoin de produire pour nous nourrir, quand même.
11:27 Moi, je veux bien tout ce qu'on veut, mais...
11:29 - Voilà ! Et donc, il faut les aider à passer à un autre cap.
11:33 Il faut les aider, justement.
11:35 Alors, c'est pas de l'industrialisation, au contraire.
11:37 Là, il faut revenir, parce que l'érosion des paysans, c'est un vrai souci.
11:40 - Bon, on va observer une première pause.
11:42 Il est 11h15.
11:44 200 patrons sont reçus à Versailles aujourd'hui.
11:47 13 milliards d'euros en jeu d'investissement sur la table.
11:50 C'est ce que nous dit la présidence de la République.
11:53 Le sommet CHOOSE France qui ouvre...
11:55 CHOOSE, bon, moi, je préfère un mot français.
11:57 Choisir la France.
11:59 Ouvre ses portes avec, cette année, des projets dans le domaine de l'environnement.
12:02 On va en parler dans un instant avec Félix Mathieu, justement.
12:04 11h16.
12:06 Jean-Jacques Bourdin.
12:08 - Bien. Je pose la question, est-ce que l'écologie est l'ennemi de la réindustrialisation ?
12:11 Je vais un peu loin, là, mais...
12:13 Est-ce que trop de normes écologiques pèsent sur notre industrie, notre agriculture, notre économie ?
12:19 Je m'appuie sur ce qu'a déclaré Emmanuel Macron jeudi dernier.
12:23 Il a appelé à une pause réglementaire européenne sur les normes écologiques.
12:27 Alors, en parlant d'Emmanuel Macron, Félix Mathieu,
12:30 200 patrons sont reçus à Versailles.
12:32 Depuis 2018, chaque année, il y a ce que l'on appelle le sommet "Choisir la France".
12:37 Des investissements sont des patrons étrangers qui veulent...
12:40 J'ai vu qu'Elon Musk était à Paris, aussi.
12:42 Qui veulent investir en France.
12:45 Des projets, beaucoup de projets, dans le domaine de l'environnement, Félix.
12:50 - Oui. Par exemple, une usine de panneaux solaires à Sargumin.
12:52 Le président Macron met en avant cet investissement de 700 millions d'euros.
12:56 Sans sécret, 1 700 emplois dès 2025.
13:00 En Moselle, projet porté par InnoEnergie, selon le JDD.
13:03 C'est un groupe qui compte des actionnaires tels que Siemens, le CIEA,
13:07 et plusieurs grandes universités européennes.
13:09 L'annonce intervient quelques mois après l'abandon en Moselle
13:12 d'un projet similaire au même endroit par une société norvégienne.
13:16 Autre projet déjà annoncé, une usine de batterie électrique à Dunkerque, dans le nord,
13:20 par le groupe taïwanais Prologium.
13:22 Investissement de 5 milliards de 100 millions d'euros,
13:25 avec la création attendue de 3 000 emplois directs.
13:28 Toujours à Dunkerque, le chinois XTC et le français Orano vont investir 1,5 milliard
13:34 et créer 1 700 emplois dans un site lié aux batteries lithium.
13:38 Autre annonce à propos des voitures électriques.
13:41 140 millions d'euros investis en France par un opérateur portugais,
13:45 de bornes de recharge, 66 emplois prévus.
13:48 Après les propos d'Emmanuel Macron, en tout cas, qui en appelait à sa pause
13:51 en matière de normes environnementales,
13:53 l'État cherche à rassurer, désormais sur son volontarisme écologique,
13:57 le ministre de l'Industrie, Roland Lescure, va présenter demain,
14:00 au Conseil des ministres, son projet de loi sur l'industrie verte.
14:03 Plusieurs mesures déjà dévoilées, comme l'instauration d'un crédit d'impôt
14:06 pour soutenir la production de batteries, de pompes à chaleur,
14:09 d'éoliennes ou encore de panneaux solaires.
14:11 - Damien Carême, ce sont de bonnes nouvelles ?
14:14 - Ce sont des bonnes nouvelles, qui ne basquent pas d'autres nouvelles moins bonnes.
14:19 Effectivement, il y a deux créations d'industries à Dunkerque,
14:22 une Gigafactory, par un groupe coréen, Prologium,
14:25 et une autre aussi sur des batteries d'ailleurs.
14:28 Et à côté de ça, à quelques kilomètres de Dunkerque,
14:30 il y a une entreprise qui va fermer, qui fabrique des essieux et des roues de trains.
14:34 Et en France, c'est les dernières entreprises,
14:36 celle-là avec, je ne sais plus quelle autre ville dans le Nord est touchée,
14:39 puisque cette même entreprise est sur deux sites.
14:41 Voilà, c'est des entreprises qui ferment,
14:42 et pourtant qui s'inscrivent aussi dans le développement durable,
14:44 parce qu'il pourrait y avoir des commandes françaises pour nos trains,
14:47 pour développer le train, remettre des trains sur les rails.
14:51 Et ça, ça crée de l'économie.
14:54 Comme d'ailleurs ces usines de batteries qui se construisent, pourquoi elles sont là ?
14:57 Parce qu'il y a des normes environnementales qui sont arrivées,
15:00 pour limiter la pollution des véhicules,
15:02 et c'est une des solutions, mais ce n'est pas LA solution.
15:06 Encore une fois, les écologistes ne défendent pas la voiture électrique, à tout craindre.
15:09 On ne remplacera pas un parc de 40 millions de véhicules thermiques par carrément.
15:13 - Parce que vous êtes un écologiste responsable d'Amérique.
15:18 - Nous sommes tous les écologistes responsables.
15:21 - Vous, parfois, vous êtes plus extrémistes que vous.
15:23 - Tout, c'est parce qu'on a dû se battre dans le vent pendant un certain nombre d'années,
15:26 sur les énergies renouvelables, c'est aussi, regardez, une autre création avec des panneaux solaires.
15:30 Moi, je m'interroge sur cette autre entreprise française du côté de Nantes,
15:34 qui a des films de panneaux solaires qui marchent très très bien,
15:36 mais qui n'arrivent pas à se développer parce qu'il n'y a pas de commandes,
15:38 parce qu'il y a des blocages législatifs pour ne pas mettre sur les toitures d'un certain nombre de lieux.
15:43 - Alors justement, là, il y a des normes environnementales,
15:47 pour préserver le paysage, pour préserver...
15:50 Je ne sais pas, moi, pour préserver...
15:53 Il y a certains maires qui hésitent à donner des autorisations pour l'installation de panneaux solaires,
15:57 ou d'éoliennes, parce que les populations y sont opposées.
16:03 Ça existe... Donc, parfois, l'écologie est un frein.
16:08 - C'est le paradoxe écologique.
16:10 C'est-à-dire que la vraie réflexion aujourd'hui, c'est comment on remplace l'énergie fossile,
16:14 qui, pour le coup, est celle qui émet énormément de gaz, de méthane, etc.
16:20 La vraie question, c'est ça.
16:21 - Mais sans punir et sans punir la population.
16:24 - En fait, il faut faire de la pédagogie.
16:26 C'est-à-dire qu'il faut expliquer qu'aujourd'hui,
16:28 on ne peut pas continuer comme ça, dans une espèce de fuite en avant,
16:32 avec les énergies fossiles, le pétrole, le gaz, etc.
16:35 Il faut trouver d'autres sources.
16:37 Les énergies renouvelables, à défaut d'autres choses.
16:39 C'est comme pour les voitures électriques, c'est la meilleure solution.
16:42 Mais il faut de la pédagogie. Il faut arrêter d'imposer.
16:45 Il faut y aller doucement.
16:46 L'industrie verte, c'est formidable, Jean-Jacques.
16:48 Quand on parle d'industrie verte, ça veut dire qu'aujourd'hui,
16:50 on est passé à un autre paradigme.
16:52 On a changé en fin de logiciel.
16:54 On est passé à des industries...
16:56 - Où est ça qui a été achetée ?
16:57 - Je ne suis pas contre, mais, encore une fois,
16:59 lorsqu'on veut engager un projet en France,
17:02 les normes environnementales sont tellement nombreuses,
17:06 tellement lourdes, vous me direz, c'est à l'enteur de l'administration,
17:09 qui est lourde aussi, que ça retarde les projets, bien souvent, malheureusement.
17:13 - Mais les normes environnementales, elles sont faites pour quoi ?
17:15 Elles sont faites pour protéger la santé.
17:17 La pollution de l'air, par exemple, c'est une norme environnementale qu'on fixe.
17:21 C'est quand même notre santé qu'on pâtit.
17:23 Et quand même, en France, on n'est pas bien.
17:24 Soixante et quelques mille morts par an de la pollution atmosphérique,
17:28 c'est pour protéger la biodiversité.
17:30 On est quand même mal, parce que si on n'a plus de biodiversité,
17:32 il n'y a plus de vie sur cette planète.
17:34 C'est quoi les normes environnementales qui sont ennuyeuses pour qui ?
17:37 - Non, je ne pense pas qu'il y ait une seule norme environnementale qui...
17:40 - Qui retarde des projets, qui retarde des projets pendant des mois et des mois.
17:44 - On peut faire des projets sans faire n'importe quoi derrière.
17:46 Il est possible de consigner les deux.
17:49 Mais vraiment, il y en a plein qui s'inscrivent dans le schéma là,
17:51 et c'est un faux problème, encore une fois, que de mettre ça.
17:54 Et c'est dangereux de dire qu'il faut une pause dans les normes environnementales
17:57 à l'époque où on est effectivement...
17:59 - C'est une question de volontarisme.
18:00 - Mais oui, bien sûr, bien sûr.
18:02 Moi, j'ai été maire pendant 18 ans.
18:04 Je faisais des logements passifs, je faisais des logements basse consommation.
18:07 On a fait le bus gratuit sur l'agglomération d'Inquart-Croise
18:10 en multipliant le nombre de bus derrière.
18:12 Ce n'est que des choix politiques.
18:14 C'est qu'un problème de choix politique.
18:15 On peut le faire.
18:16 Et de pédagogie.
18:17 Moi, je tiens beaucoup parce qu'on ne peut pas tout dire sous forme d'oukazes.
18:22 - On nous dit souvent que les politiques font soit trop de pédagogie
18:25 ou pas assez de pédagogie, donc je ne me risquerais pas sur l'emploi de ce mot.
18:28 Mais en tout cas, c'est certain qu'on a un vrai enjeu d'acceptabilité.
18:31 Je prends la question des éoliennes en mer en Bretagne.
18:34 Le temps d'instruction, le temps de mise en œuvre.
18:37 Et effectivement, du coup, on ne répond pas à notre objectif de transition climatique.
18:40 Donc c'est là aussi où, nous, notre objectif, c'est d'accélérer les procédures.
18:45 On vote des textes au niveau européen dans ce sens-là.
18:47 Il va y avoir des choses aussi au niveau national
18:49 parce que ce n'est pas possible que des projets mettent 10 ans à être étudiés ou à être mis en œuvre.
18:54 Donc c'est vrai qu'il y a la question de ce qu'on fait.
18:56 - C'est vrai, mais 10 années, 10 années...
18:58 Ça retarde le développement de notre industrie, c'est évident, de notre économie.
19:03 - Et puis, on a un enjeu aussi, ça a été dit par les uns et par les autres,
19:06 bien sûr, de l'acceptabilité.
19:08 La question de la commande publique, vous l'avez dit les uns et les autres,
19:11 ça c'est un levier extrêmement important, justement, aussi pour favoriser nos industries.
19:16 Mais il faut que nos industries aussi, elles soient présentes sur l'entièreté de la chaîne de valeur.
19:19 Parce que si on prend les éoliennes, si on prend les photovoltaïques aussi,
19:24 on sait que, vous l'avez dit, et à raison, il faut sortir du fossile.
19:27 Mais derrière, pour les batteries, pour l'éolien, pour etc.,
19:31 il va nous falloir des matières premières critiques.
19:33 Et on a un enjeu de dépendance vis-à-vis de la Chine, notamment,
19:36 à la fois sur les questions de l'extraction et à la fois sur le raffinage.
19:39 - Ou du chilis concernant le lithium.
19:41 - Le lithium, par exemple.
19:42 Donc on a un vrai enjeu aussi de réciprocité,
19:45 parce qu'il faut que ces normes européennes,
19:48 elles puissent justement jouer la part égale avec les autres.
19:51 Et quand on voit les Américains, par exemple,
19:53 qui adoptent leur législation sur l'Inflation Reduction Act,
19:56 très bien, positif pour le climat.
19:58 Mais attention, l'Union Européenne, c'est là où on ne doit pas être que sur la norme,
20:01 qui, vous l'avez dit, est vue comme une contrainte,
20:03 qui en fait doit être une opportunité.
20:05 Il faut soutenir à la fois en termes administratifs,
20:08 comme je le disais, pour accélérer les procédures,
20:10 mais aussi en termes financiers.
20:12 Et c'est là où le budget européen, aussi, il nous faut fachemonner.
20:15 - Le problème, c'est que, chez les écologistes, on pense que vous êtes hypocrite,
20:18 dans la majorité, sur les questions environnementales.
20:20 C'est bien ça, hein, Damien Carrel ?
20:22 C'est ce que j'ai compris.
20:23 - Nous sommes des hypocrites.
20:24 - Ah oui ?
20:25 - Oui, on dit, mais on ne fait pas.
20:27 Enfin, derrière, on ne fait pas.
20:28 Alors, ce n'est pas de la responsabilité...
20:30 - Oui, non, de...
20:32 - De l'autorité !
20:34 - Non, mais ça fait des années que ça dure, enfin, encore une fois.
20:37 Mais voilà, parce que ça fait longtemps que l'on parle de ces normes,
20:40 ça fait longtemps.
20:41 Alors, j'aime bien quand on dit la critique, l'acceptabilité des éoliennes,
20:44 mais on ne parle pas de l'acceptabilité des autoroutes,
20:46 ou des contournements routiers, à Rouen, ou ailleurs, derrière,
20:48 qui soulèvent autant les foules.
20:50 Mais ceux-là, on s'en fout, on y va, et coûte que coûte, quoi,
20:52 derrière, la nouvelle autoroute qui doit passer.
20:54 - J'allais vous en parler, tiens, des autoroutes,
20:56 qui parfois sont utiles économiquement aussi, peut-être.
21:00 - Non. - Non ?
21:01 - Mettez du train. - Ah bon ?
21:02 - Non. - Mettez du train.
21:03 - Bon, aujourd'hui, une ligne Paris-Marseille, par exemple...
21:06 - À chaque fois qu'on construit une autoroute,
21:08 n'imaginez pas les émissions de gaz.
21:11 - On multiplie la pratique automobile.
21:13 - Une route, c'est à chaque fois, il faut compter...
21:15 - Oui, mais on va avoir une pratique automobile électrique.
21:17 - Donc c'est bon.
21:18 - Non.
21:19 - Bah, comment non ?
21:20 Ah bon, allez, 11h29, à tout de suite.
21:22 - Jean-Jacques Bourdin.
21:24 - Notre débat autour de l'environnement,
21:26 l'environnement est-ce un frein au développement industriel,
21:30 développement de notre agriculture, développement économique ?
21:32 Alors, il faut savoir que c'est la semaine verte,
21:34 vous m'avez appris ça, au Parlement européen.
21:37 - Oui, c'est une semaine de circonscription,
21:38 c'est là où on va sur le terrain.
21:40 - Ah, d'accord.
21:41 Donc on appelle ça une semaine verte, au Parlement européen.
21:43 - C'est une semaine cool, quoi.
21:45 - Le vert, c'est cool.
21:47 - Le vert, c'est cool. Bon, d'accord.
21:49 Bon, alors, non, je reviens sur ce que je disais.
21:53 Vous dites que les autoroutes, c'est une aberration.
21:56 Oui, mais ces autoroutes vont nous permettre
21:58 de rouler avec des voitures électriques bientôt,
22:00 et de bien rouler,
22:01 et en faisant de formidables économies
22:04 en termes de dégâts environnementaux.
22:07 - Sur une partie, si vous ne parlez que
22:09 véhicules, les pneus, les freins, etc.,
22:13 ça restera, c'est une forme de pollution qui reste.
22:15 - Oui, il faut qu'on roule.
22:16 - Il y aura moins d'émissions de sodeux,
22:17 et une fois, le débat, ce n'est pas de transférer
22:19 un parc thermique sur un parc électrique,
22:21 c'est de changer la mobilité en France.
22:23 Mais c'est aussi une question d'aménagement du territoire.
22:25 C'est où on pose les entreprises
22:27 pour éviter d'avoir des gens qui y fassent
22:29 100 bornes pour aller travailler le matin
22:31 et repartir le soir.
22:32 Et qu'est-ce qu'on développe comme transport en commun ?
22:35 - Ça existera toujours, le déplacement, la mobilité.
22:37 Heureusement qu'il y a de la mobilité.
22:39 - Mais bien sûr qu'il en faut, de la mobilité.
22:41 Mais il y a d'autres formes de mobilité que la voiture,
22:43 que la 55 voitures.
22:44 Remettons des trains dans les petites gares,
22:46 et ayons du transfert modal efficace
22:49 de ces petites gares vers le lieu de travail,
22:52 et ayons des villes praticables pour le vélo,
22:55 agréables pour même la marche à pied derrière.
22:57 Il y a plein de mobilités différentes à encourager.
23:00 Et encore une fois, sur la transformation du réseau de bus
23:03 que j'ai porté en tant que vice-président au transport
23:05 sur la communauté urbaine de Dunkerque,
23:06 on a multiplié par 89%,
23:08 on a augmenté de 89% le bus,
23:12 et on a permis à des gens qui avaient deux véhicules
23:14 de se passer d'un véhicule en zone urbaine.
23:18 - Mais vous savez bien qu'à la campagne,
23:20 c'est beaucoup plus difficile,
23:21 et qu'il y a plein d'endroits où il n'y a pas de ligne de train.
23:23 - Eh bien voilà.
23:24 - Oui mais dites-moi, construire des lignes de train,
23:26 c'est détruire l'environnement aussi.
23:28 - Non, non, il y a des lignes qui ont été fermées.
23:30 - Oui, il y a encore des rails.
23:31 - Il y a encore des rails.
23:32 Ah ben, il y en a pas fait.
23:33 - Il y en a beaucoup qu'on pourrait réhabiliter
23:35 et remettre en place.
23:36 - Le problème, c'est peut-être aussi la surenchère
23:39 dans les voitures électriques.
23:40 On devrait faire de petites voitures.
23:42 On parle des zones rurales, très bien.
23:44 Pourquoi on aurait besoin de deux véhicules avec cinq places ?
23:48 Pourquoi est-ce qu'on ne fabriquerait pas aujourd'hui
23:50 des véhicules de deux places ?
23:52 On comprend qu'effectivement, en zone rurale,
23:54 le couple a besoin d'avoir une voiture...
23:56 - Quand on veut partir en famille...
23:57 - Une voiture suffit.
23:58 L'autre voiture doit être une voiture deux places.
24:01 Il y a une filière pour les constructeurs aujourd'hui.
24:03 Le problème de l'électrique, aujourd'hui, c'est ça.
24:05 C'est cette espèce de surenchère.
24:07 Les SUVs, on les fait de plus en plus gros.
24:09 C'est ça le problème aujourd'hui.
24:11 - La vraie question aujourd'hui, c'est plutôt d'essayer d'imaginer
24:14 d'autres filières industrielles et petites voitures.
24:17 - Bien, c'est ça.
24:18 - Oui, très bien.
24:19 Alors là, il y a évidemment un développement économique certain.
24:22 On est totalement d'accord dans l'industrie verte.
24:26 Mais pour autant, elle est tellement contestée,
24:30 cette industrie verte.
24:31 Vous parliez d'acceptabilité, c'est l'un des points essentiels.
24:35 Quand je vois les débats autour de l'installation des éoliennes,
24:39 en mer, mais je ne parle même pas sur terre,
24:44 quand je vois le débat, Marie-Pierre Vaudrenne,
24:48 comment faire ?
24:49 Comment répondre aujourd'hui ?
24:51 Comment répondre à ces contestataires de l'éolien, par exemple ?
24:54 - Je pense qu'il y en a qui contesteront, évidemment,
24:57 toujours parce qu'ils sont opposés par principe aux énergies renouvelables.
25:00 Mais par contre, on a une grande partie de nos concitoyens
25:04 qui, effectivement, peut-être, ne savent pas tout sur l'éolien,
25:07 sur comment ça fonctionne, quels sont les enjeux,
25:09 comment on travaille...
25:11 - Vous n'expliquez pas suffisamment, peut-être, les pouvoirs publics.
25:14 - Je pense qu'on essaie de le faire de manière aussi très claire
25:18 sur l'ensemble de nos territoires.
25:20 Parce que c'est vrai que c'est là aussi où on doit jouer dans cet objectif,
25:23 à la fois avec les élus locaux, à la fois avec les régions,
25:27 à la fois l'État et le niveau européen,
25:29 pour véritablement accélérer aussi sur les procédures.
25:31 C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
25:33 Si je prends l'exemple de l'éolien en mer en Bretagne,
25:35 au tout début de la procédure, on avait une volonté commune,
25:38 même avec les pêcheurs, d'installer ces éoliennes.
25:41 Et puis, progressivement, ça a été un moyen de tension,
25:44 notamment instrumentalisé par l'extrême droite et par la droite.
25:48 Donc c'est là aussi où, localement, on a des élus
25:51 qui tirent profit parfois d'une certaine détresse de profession
25:56 pour pouvoir faire en sorte de "mettre le bazar", pardonnez-moi l'expression,
25:59 et de ne pas avancer sur le développement des renouvelables,
26:01 parce que justement, il y a beaucoup de fantasmes
26:04 sur le fait que ça ne produit pas toujours, etc.
26:07 - Oui, mais on est en plein paradoxe.
26:09 Vous, vous êtes à fond pour le développement des éoliennes
26:13 et pour le développement des énergies renouvelables, évidemment, Damien Carême.
26:17 - Oui, tout à fait.
26:18 - Mais en même temps, ça crée des nuisances.
26:23 - Lesquelles ?
26:25 - Moi, si j'entends les témoignages des uns et des autres...
26:28 - Beaucoup moins qu'un centre d'enfouissement de déchets nucléaires,
26:30 beaucoup moins que des centrales dont on ne saura pas quoi faire,
26:34 dont on va mettre 25 ans à déconstruire, etc.
26:37 Et aucune dangerosité.
26:39 Il n'y a pas de nuisance environnementale.
26:41 Il y a des nuisances peut-être visuelles que certains reprochent aujourd'hui.
26:45 Mais moi, je viens d'une région où il y avait plein de moulins à l'époque.
26:48 Et ce n'est pas gênant, les moulins, on les aimait bien.
26:50 Pour moi, ça fait un peu...
26:51 - Vous comparez les éoliennes aux moulins, là, vous...
26:53 - C'est un peu un château d'eau.
26:55 - 0826, 300, 300, on peut l'appeler.
26:57 - C'est moche, un château d'eau.
26:59 - Il y a beaucoup d'opposants.
27:01 - Certains sont beaux.
27:02 - C'est très rare, quand même.
27:03 - Les lignotentions que vous avez partout dans l'Italie,
27:05 alors que l'énergie éolienne, elle est produite localement...
27:08 - Et on oublie souvent de dire que l'énergie éolienne,
27:12 les panneaux photovoltaïques, il y a des progrès considérables sur le stockage.
27:16 Parce que la vraie question, c'est comment stocker aujourd'hui
27:20 l'électricité produite par les éoliennes offshore,
27:23 par les éoliennes tout court et par les panneaux photovoltaïques.
27:26 Aujourd'hui, on progresse.
27:28 Il faut mettre de l'argent dans la recherche.
27:31 Il faut absolument, aujourd'hui, créer de plus en plus des dynamiques
27:35 pour permettre à des entreprises, des PME, des PMI, des start-up,
27:39 justement de surfer sur, aujourd'hui, une obligation
27:42 qui est comment réussir à stocker de l'énergie.
27:47 - Je voudrais revenir sur l'environnement et sur les normes européennes.
27:51 Le code de l'environnement, 2800 pages.
27:55 - C'est vrai ? Vous ne l'avez pas lu ?
27:58 - Non. - 2800 pages.
28:01 Non mais, il faut réduire un peu tout ça, non ?
28:05 Est-ce qu'il y a trop de normes environnementales ?
28:08 - Non. - Damien Carême, non ?
28:10 - Mais oui, regardez, on voit bien où on en est aujourd'hui en termes environnementaux.
28:14 Donc, soit parce qu'elles ne sont pas respectées,
28:18 soit parce qu'il n'y en a pas assez, puisqu'on est au bord d'une catastrophe,
28:22 en termes de biodiversité, en termes de changement climatique,
28:25 on a atteint 6 limites planétaires sur 9.
28:28 Donc, il y a bien une inquiétude à avoir.
28:30 Donc, il n'y a pas suffisamment...
28:32 Ce n'est pas un frein. Il faut arrêter d'ériger la norme environnementale
28:36 comme un problème permanent. - C'est un millefeuille administratif,
28:39 et c'est bien le danger aujourd'hui. - Oui, c'est un millefeuille.
28:42 - C'est ça le problème. - Attendez, il faut des mois
28:45 avant d'obtenir le feu vert des directions régionales de l'environnement.
28:48 - Quand on a un projet... - Il faudrait doter les directions régionales
28:51 de l'environnement de personnel, au lieu d'avoir des restrictions de personnel
28:54 dans toutes les directions, que ce soit les finances, l'environnement ou autre.
28:57 - C'est bien là le problème. - Il faut arrêter aussi de confier
28:59 ces millefeuilles administratives à des énarques qui font tout
29:03 pour que derrière, on ait des sociétés qui viennent traduire.
29:07 Parce que même quand c'est en français, il faut traduire le langage administratif.
29:11 Et c'est ça le vrai danger. La norme qui, finalement, devient trop complexe
29:15 pour les maires, pour les députés, pour tous ceux qui...
29:18 - Mais T.K.M. pense qu'il n'y a pas trop de normes.
29:20 - Non, en fait, moi je ne me pense pas qu'il y ait trop de normes.
29:23 Il y a trop de bavardage écrit. - C'est bavard, c'est bavard.
29:27 - C'est très bavard. C'est malheureusement trop bavard.
29:30 - Donc il faut simplifier. - Alors il y a une start-up qui s'est créée
29:33 justement sur les rapports du GIEC, qui permet aujourd'hui, vous tapez...
29:37 alors je ne me souviens pas du nom, mais je vous le donnerai orientel,
29:40 parce que je vais me souvenir. Ce qui est intéressant avec cette start-up,
29:43 c'est qu'elle vous permet de déchiffrer tous les rapports du GIEC simplement.
29:47 Et ça c'est formidable. Donc voilà, on va créer une nouvelle filière
29:50 pour décrypter... - Donc vous dites finalement que...
29:54 Elisabeth Borne qui dit "ne rajoutons pas des normes aux normes",
29:57 vous dites qu'elle a raison, quoi. - Non mais je ne veux pas défendre...
30:01 - Évitons le charabia administratif. Essayons d'être concrets.
30:05 Permettons aux élus qui ont la charge, justement, de créer des énergies
30:11 alternatives, donc au pétrole et aux énergies fossiles,
30:15 permettons-leur de le faire sans aucun souci. - Alors moi je ne serais pas pessimiste,
30:19 parce que je trouve qu'il y a des efforts considérables qui sont faits en France,
30:22 de la part des élus, de la part des citoyens. Alors il y a aussi un autre débat
30:28 qui s'est ouvert, c'est est-ce qu'aujourd'hui, en France, être écologiste,
30:32 est-ce que c'est être extrémiste ? Est-ce qu'aujourd'hui il y a un anti-écologie
30:40 qui est en train de monter dans l'opinion ? - Une politisation de l'écologie.
30:44 - Une politisation de l'écologie qui fait que beaucoup s'opposent finalement
30:50 à une avancée sur le terrain écologique. Ça existe ça, Marie-Pierre ?
30:55 - On voit bien en tout cas, effectivement, une instrumentalisation de tous ces enjeux,
30:59 notamment par la part de l'extrême droite, qui nous dit que, justement,
31:03 tout ce qu'on peut faire est vécu comme la contrainte. - Mais pas qu'à l'extrême droite.
31:06 - Mais quand on échange effectivement avec nos concitoyens, je vois bien,
31:09 quand je suis sur le terrain, la première des choses qu'ils nous parlent,
31:12 c'est le vote sur les voitures électriques. Ils ne savent pas nécessairement tout
31:15 ce qu'on fait au Parlement européen, mais ce vote-là les a marqués.
31:18 - ZF, ZF, la fin des voitures thermiques. - Mais notre enjeu, c'est d'expliquer justement
31:24 qu'on n'est pas en train de faire une logique de rupture, nous.
31:27 On est en train de créer une logique de transition où on veut accompagner tout le monde.
31:30 Quand on vote aussi le Fonds social-climat au Parlement européen,
31:33 c'est justement pour épauler ceux qui sont dans la plus grande difficulté
31:37 de vivre la transition climatique. Donc on est là aussi pour accompagner
31:41 les plus vulnérables face à ce changement et face à cette transition.
31:45 Et c'est là où je dis qu'il y a une hypocrisie, notamment de la part de l'extrême droite,
31:49 qui instrumentalise le fait qu'on vote ces textes-là.
31:52 - Bien. Il est 11h42, dernière pause et nous terminons.
31:55 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, Jean-François est avec nous.
31:58 Il est à l'île Jourdain, en Haute-Garonne. Il est agriculteur céréalier.
32:01 Bonjour Jean-François. - Bonjour, on est toujours des mouillons à tout moment.
32:06 - Vous pensez que l'écologie est trop punitive, Jean-François,
32:09 pour vous, dans l'exercice quotidien de votre métier ?
32:12 - Mais bien sûr qu'elle est trop punitive. Aujourd'hui, M. Bourdin,
32:15 c'est pas compliqué, on produit de moins en moins en France.
32:17 C'est pas compliqué. Donc un beau jour, on m'a retrouvé...
32:21 On était exportateur, on est en train de devenir importateur.
32:25 Donc on m'a retrouvé avec des produits qui vont venir de l'étranger,
32:28 qu'on m'a payé plein de fer avec tous les produits qu'on ne veut pas aujourd'hui.
32:33 Voilà. Donc au bout d'un moment... - Et avec le transport,
32:36 qui est mauvais en termes environnementaux.
32:39 - Mais bien sûr, mais bien sûr. En France, on est capable de largement
32:44 nous autosuffirer et d'exporter, on n'en est plus capable.
32:47 - Pour de multiples raisons, il n'y a pas que l'écologie.
32:52 - Il n'y a pas que l'écologie. Mais l'écologie, au niveau du céréalier,
32:57 c'est un gros problème. - Alors quel est votre problème ?
32:59 En quoi l'écologie freine votre développement ?
33:02 - C'est compliqué. Aujourd'hui, on nous a interdit des molécules,
33:05 sans savoir ni pourquoi ni comment, parce que l'MSS a décidé que...
33:09 Mais attention, ce qu'il faut savoir, c'est que pour que ces molécules soient nocives,
33:13 il faut les multiplier par 120 ou 130 ou 140 des fois.
33:17 Donc aujourd'hui, on nous a interdit des positions, on nous a interdit un maximum de produits,
33:22 et on nous a fait le coup de la fausse fine.
33:25 Je ne sais pas si c'est vraiment une réelle position,
33:30 mais c'est un coup de l'MSS.
33:34 - Mais Jean-François, sans ces produits...
33:36 - Vous enlevez le S, mettons l'accord,
33:39 mais aujourd'hui, on nous enlève des produits, et on est incapable de produire derrière.
33:43 - Vous pensez que sans ces produits, vous ne pouvez pas produire ?
33:47 - Mais, monsieur Corriant, je vous donne un exemple très simple.
33:52 Aujourd'hui, dans le Gers, entre autres, mais pas que dans le Gers,
33:55 on a des soucis de certaines mauvaises herbes.
33:57 Ces mauvaises herbes, on n'arrive plus à les tuer,
34:01 parce que les produits qu'on nous vend ou les produits qu'on nous interdit ne les tuent plus.
34:04 Donc on se retrouve à ce que ce sont les mauvaises herbes qui prennent le dessus sur les récoltes.
34:09 - Oui.
34:10 - C'est aussi simple que ça.
34:12 - Oui.
34:13 - D'opage chimique, pardon, hein ?
34:15 C'est-à-dire les engrais à force de...
34:18 Enfin, je veux dire, les terres aujourd'hui, malheureusement, sont...
34:21 - Les terres sont saturées de produits chimiques, Jean-François ?
34:26 - Non, mais pas du tout.
34:28 C'est des histoires de choses...
34:30 Je vais vous dire, on nous emballe les normes écologiques
34:33 pour nous créer des taxes encore plus de dessus.
34:36 On est un pays où s'il n'y a pas de taxes, on nous dit plus.
34:39 - Oui, ça.
34:40 Marie-Pierre Vaudrette.
34:41 - Oui, bonjour Jean-François.
34:43 Moi, je pense que...
34:45 On le sait bien, nos agriculteurs, nos pêcheurs,
34:47 sont confrontés à la question du changement climatique.
34:49 Pour nous, au Parlement européen, l'enjeu est effectivement de dire
34:53 pas d'interdiction si pas d'alternative.
34:56 Mais notre combat, c'est aussi de travailler sur la réciprocité,
34:59 de travailler sur les mesures miroirs.
35:00 Parce que oui, vous avez raison de dire que l'Union européenne,
35:03 c'est le débat qu'on a eu à l'heure actuelle,
35:05 est un continent qui, justement, se fixe des fortes ambitions
35:08 au niveau climatique.
35:09 Et c'est essentiel.
35:10 Et c'est capital d'aller dans ce sens-là.
35:12 Pour autant, on importe des produits, notamment des produits finis,
35:15 qui ne respectent pas tous ces engagements et toutes ces ambitions
35:19 sur l'entièreté de la chaîne de valeur.
35:20 Donc c'est là où notre combat a été notamment d'inclure
35:23 les accords de Paris comme clause essentielle dans les accords de commerce.
35:26 Moi, j'ai fait voter un amendement qui dit "pas de Mercosur"
35:29 en l'état au Parlement européen.
35:31 Donc c'est ça qu'on essaye de faire.
35:32 C'est effectivement élever le cap au sein même de l'Union européenne,
35:37 mais créer les conditions de la protection.
35:39 Donc ça, j'entends ce qui est dit par Jean-François,
35:41 et c'est tout le travail qu'on mène à l'échelle de l'Union européenne.
35:44 Parce que ce travail, il doit se mener au niveau européen.
35:46 Est-ce que l'Union européenne est plus vertueuse que la France ?
35:48 - Sur certains points, oui.
35:51 Sur la qualité de l'air, sur les énergies renouvelables,
35:53 sur certains points, bien évidemment.
35:54 Heureusement que l'Union européenne est là pour créer une dynamique.
35:57 - C'est vrai pour la France et pour les autres États.
35:59 Regardez l'Espagne.
36:01 Est-ce que l'Espagne applique les... ?
36:03 - Non.
36:04 - Non ?
36:05 - Je ne sais pas...
36:06 - Non, je vous dis ça.
36:07 - L'Espagne vient de vivre une période caniculaire
36:10 à laquelle elle ne s'attendait pas.
36:12 Il va y avoir là-bas, malheureusement, des vagues de chômage énormes.
36:17 Parce que nous, en plus, on est très dépendants
36:19 des produits espagnols en fruits et légumes.
36:21 - Oui.
36:22 - Mais est-ce qu'on est sûrs que les normes environnementales
36:24 appliquées en Espagne soient les mêmes que chez nous ?
36:26 - Bah non, justement !
36:27 - En matière de fruits et légumes et de production ?
36:28 - Justement !
36:29 Si on s'y a à une vraie question de transparence, on est d'accord.
36:31 - Si, si elles sont bio.
36:32 - Et encore, il n'y a pas de transparence.
36:34 On est sûrs des contrôles.
36:36 Non, on n'est pas sûrs des contrôles.
36:37 Vous le savez, la Pologne, on importe aussi,
36:39 on n'est pas sûrs des contrôles.
36:41 En France, vraiment, il y a vraiment, comment dire...
36:44 Les contrôles sont renforcés, c'est rigoureux.
36:46 On est sûrs de là où vient le produit.
36:49 Le problème aujourd'hui, c'est que Michel-Édouard Leclerc
36:51 vient d'annoncer qu'il fallait l'autoriser
36:54 à aller acheter des produits moins chers.
36:56 Et c'est là où Jean-François, il a raison de pester.
36:59 Parce que demain, c'est lui, et c'est tous les agriculteurs
37:01 et les éleveurs qui vont mourir.
37:03 Parce que si on achète ailleurs, sans cette transparence
37:06 qu'on a en France, sans ces contrôles,
37:08 et bien on va dans le mur.
37:10 On va avoir du mal à nourrir, comment dire, les Français.
37:13 - Ça va être le problème des accords de libre-échange.
37:15 Marie-Pierre parlait du Mercosur,
37:17 mais on a l'accord avec la Nouvelle-Zélande qui arrive derrière.
37:20 Et vous allez voir un peu les éleveurs de bovins chez nous,
37:22 comment ils vont morfler.
37:24 - D'eau-vin, surtout.
37:26 - Merci Jean-François, merci.
37:29 Oui, mais le paradoxe, c'est qu'il faut à la fois
37:32 développer, c'est quand même très difficile, là, aujourd'hui.
37:35 On a une industrie un peu vieillissante.
37:37 Il faut développer, réindustrialiser le pays.
37:41 C'est ce que tout le monde demande.
37:43 Tout parti politique confondu, enfin non.
37:45 - Créer de l'emploi.
37:47 - Sauf ceux qui sont décroissants.
37:49 Ça existe chez vous, Damien Carade.
37:51 - Il y a des décroissants.
37:53 - Des décroissants chez les Verts.
37:55 Alors vous n'êtes pas très pour la décroissance, non ?
37:57 - Non, parce que ça est frais.
37:59 Moi je suis pas sur les...
38:01 Il faut trouver une autre croissance.
38:03 La croissance de l'être humain dans son environnement.
38:05 - C'est une bonne croissance.
38:07 - Moi je suis pas omnibulé par la croissance économique.
38:09 Je veux faire plus de richesses.
38:11 - Vous êtes content qu'à Dunkerque, des entreprises s'installent ?
38:13 - Je suis content qu'il y ait des entreprises qui s'installent.
38:15 Parce que cette région-là, qui est née avec l'industrie dans les années 60,
38:19 elle était en train de crever de cette désindustrialisation.
38:23 Que la France n'a rien fait pour empêcher.
38:25 J'ai appelé des ministres quand j'étais maire,
38:27 parce qu'il y a une entreprise, la dernière tuberie de France,
38:29 sur le territoire, qui allait crever.
38:31 Parce qu'il y avait un marché avec GRT Gas
38:33 qui faisait 340 km de canalisation.
38:35 On les achetait aux Turcs, on les achetait aux Italiens.
38:37 On n'était pas capable de les acheter chez nous.
38:39 Mais ça n'a pas bougé. Ils ont eu 30 km à faire sur les 300.
38:43 Donc voilà, on a laissé partir une industrie,
38:45 avec un cynisme dingue, où certains employés démontaient
38:48 les machines dans les usines en France,
38:50 pour aller les remonter en Chine derrière.
38:52 Pourquoi ? Parce qu'on allait exploiter une main d'œuvre là-bas,
38:54 et qu'on allait gagner sur les coûts de production.
38:56 Voilà, c'est là le vrai débat derrière.
38:58 - Pas sur le transport.
39:00 - Bon, vous me permettez de poser une dernière question, Damien Cariman ?
39:02 - Avec plaisir !
39:04 - Je vois votre sourire, Marie-Pierre Vaudrenne.
39:07 Damien Cariman, vous êtes favorable à une liste...
39:10 Vous êtes député européen vert, Europe Écologie les Verts.
39:13 Est-ce que vous êtes favorable à une liste commune,
39:16 nuppesse, pour les européennes ?
39:18 - Non. Non, non, je pense qu'il y a une discussion nupe
39:22 pour les prochaines élections législatives et présidentielles en France.
39:27 Les élections européennes, c'est une autre élection,
39:30 c'est un débat européen, c'est pas un débat franco-français.
39:32 Donc c'est un débat européen avec des désaccords européens
39:36 sur les politiques internationales, sur un certain nombre de points.
39:39 Et c'est une élection à la proportionnelle intégrale
39:41 qui fait toute la force.
39:43 Et d'ailleurs, les derniers sondages le montrent,
39:45 on a intérêt chacun à aller chercher nos électorats.
39:47 Parce que s'il y avait une liste nuppesse aux élections européennes,
39:51 il y aurait des listes dissidence socialiste,
39:53 il y aurait des listes dissidence écologiste
39:55 qui ne se retrouveraient pas dans la nuppesse.
39:57 - Oui. Donc il y aura une liste Europe Écologie les Verts aux européennes ?
40:01 - Une liste autonome.
40:03 - Une liste autonome Europe Écologie les Verts aux prochaines européennes.
40:06 - Bon, vous avez entendu ?
40:08 - Plutôt contente de l'entendre, parce qu'effectivement ça a été dit.
40:11 On voit bien que sur les questions européennes,
40:13 notamment avec la France Insoumise,
40:15 j'ai écouté sur votre plateau, dernièrement, M. Ruffin,
40:17 qui était là, qui parlait de désobéissance au traité.
40:19 - Désobéissance au traité, oui.
40:21 - C'est quand même pas, je pense, effectivement,
40:23 les fondamentaux sur lesquels on peut se rejoindre.
40:25 On ne partage pas tout, mais en tout cas,
40:27 sur la volonté d'avancer à l'échelle de l'Union européenne
40:29 sur les questions internationales,
40:31 on voit bien quand même qu'il n'y a pas la même chose.
40:33 - Vous avez des points de remarque sur les questions internationales.
40:35 Parce que finalement, Europe Écologie les Verts,
40:37 vous êtes très européens.
40:39 - Ah bah oui, c'est un défi.
40:41 - Vous êtes les plus européens des européens.
40:43 - J'ai bien fait.
40:45 - On est très fédéralistes, oui.
40:47 - Très, très fédéralistes.
40:49 Vous aussi, vous êtes fédéraliste, Marie-Pierre Vaudonne ?
40:51 - Je ne sais pas si c'est le qualificatif
40:53 qui serait employé par tout le monde,
40:55 mais en tout cas, on l'a assumé
40:57 dès la campagne du président de la République.
40:59 Moi, je suis membre du mouvement démocrate, c'est pareil.
41:01 C'est un parti qui a toujours assumé
41:03 d'être pro-européen et de dire que c'est
41:05 à l'échelle de l'Union européenne qu'on doit agir
41:07 pour répondre à certains défis.
41:09 - Morad, la fin ?
41:11 - Non, je veux juste dire que la transition écologique,
41:13 en fait, elle doit être transversale.
41:15 - Transpartisane.
41:17 - Exactement, parce qu'on est au pied du mur.
41:19 Enfin, il ne faut pas se mentir, aujourd'hui,
41:21 tous les experts tiennent la sonnette d'alarme.
41:23 - On entend tellement dire "mais ce n'est pas vrai,
41:25 regardez la pluie, il n'y a pas de réchauffement".
41:27 - Venez sur le terrain avec moi, je vais en Corse.
41:29 On est à +5°C en montagne.
41:31 Entre 1500 et 2000 m, on est à +5°C.
41:33 Aujourd'hui, ça veut dire que demain,
41:35 on n'aura plus de fromage, le brouk.
41:37 - Les climato-sceptiques se font entendre.
41:39 - Oui, parce qu'ils sont poussés
41:41 par Youtube, etc.
41:43 - Par les médias.
41:45 - Oui, quand on entend qu'il faut faire des pauses
41:47 en matière environnementale, etc.
41:49 ça encourage les climato-sceptiques, oui, c'est sûr.
41:51 C'est le discours. L'affichage n'est pas bon.
41:53 - Ah, vous voyez Marie-Pierre Vaudrenne.
41:55 - Non, mais ce n'est pas ce qui a été dit sur l'objectif
41:57 de neutralité carbone.
41:59 L'objectif, il est toujours là et on va le tenir.
42:01 - Bon, eh bien merci.
42:03 Merci à vous d'être venu nous voir.
42:05 C'était passionnant, c'est très intéressant.
42:07 C'est débat parce que ça permet de réfléchir
42:09 un petit peu, on a besoin de réfléchir
42:11 et d'être parfois dans la nuance.
42:13 Jean-François Kahn est avec nous dans quelques instants,
42:15 juste après les infos.
42:17 L'arrivée au pouvoir en France des extrêmes-droites,
42:19 ce n'est plus seulement possible, c'est presque probable,
42:21 dit-il, son dernier livre,
42:23 "Les extrêmes sur les extrêmes, comment on en est arrivés là
42:25 quand la tentation des extrêmes
42:27 risque de conduire à la guerre civile ?"
42:29 Aux éditions de l'Observatoire,
42:31 Jean-François Kahn, notre invité.
42:33 Juste après les informations.