Mercredi 17 mai 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Gwénola Devallet (Notaire associée du service Droit Patrimonial de la Famille, Haussmann Notaires) , Anaëlle Abitan Azoulay (Avocate, droit de la famille, cabinet Darmon avocats et associés) et Alexandre Garel (chercheur en finance, Audencia Business School)
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne chaque jour dans la gestion de vos finances et qui décrypte également avec vous les actualités et les enjeux du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19 Une émission tous les jours sur Bsmart et au sommaire de cette édition nous commencerons avec Investir Responsable, le rendez-vous dédié à l'investissement responsable, durable ou à impact de Smart Patrimoine.
00:30 Nous vous proposons de revoir une interview d'Alexandre Garel, chercheur en finance chez Audencia Business School. Il y a quelques temps on essayait de savoir si ISR et performance peuvent aller de pair.
00:41 L'ESG peut-il vraiment être performant ou est-ce plutôt un mirage que font miroiter les fonds ? Alexandre Garel avait répondu à toutes ces questions sur notre plateau.
00:50 Ensuite dans Enjeu Patrimoine, on va se poser ensemble une grande question, peut-on déshériter ses enfants ? Evidemment ce n'est pas conventionnel, voire immoral et illégal.
01:01 En France, les enfants sont protégés par la loi des héritiers réservataires, ce qui veut dire que théoriquement on ne peut pas les déshériter, mais nous allons voir que certains mécanismes peuvent quand même le permettre.
01:12 Pour répondre à cette question, Gwénola Devalet, notaire associée du service droit patrimonial de la famille chez Haussmann Notaire et Annaëlle Habitant Azoulay, avocate en droit de la famille au sein du cabinet d'Armand, avocat et associée, seront nos invités.
01:25 Bienvenue à vous tous qui nous rejoignez, Smart Patrimoine c'est parti !
01:29 [Générique]
01:33 Et on se retrouve tout de suite dans Investir Responsable, notre rendez-vous dédié à la finance verte, responsable ou à impact dans Smart Patrimoine.
01:40 Nous vous proposons aujourd'hui de revisionner une interview d'Alexandre Garel, chercheur en finance chez Audencia Business School.
01:47 La question qui nous animait était de savoir si ISR et performance peuvent aller de pair ou sont un mirage à long terme.
01:54 Quand on parle d'investissement socialement responsable, on parle de la prise en compte de critères autres que les critères financiers, c'est-à-dire les critères ESG, environnementaux, sociaux et de bonne gouvernance qui sont eux extra-financiers.
02:07 Est-ce que ces critères dégradent la rentabilité des fonds ? Est-ce qu'il est vraiment possible de concilier rentabilité et performance et éthique ?
02:15 Alexandre Garel commençait par nous rappeler comment se manifestent les investissements responsables, regardez.
02:22 Tout à chacun, que ce soit via l'épargne salariale, son plan épargne retraite ou les produits d'assurance vie, on va être amené à être confronté à des produits responsables
02:32 puisque d'après la loi PACTE, votre intermédiaire financier doit vous proposer au moins un produit d'investissement responsable.
02:39 C'est la façon dont ça se manifeste et ça peut prendre plusieurs formes.
02:43 Quelles sont les grandes catégories quand on parle d'ISR ?
02:46 Vous avez les fonds ESG qui utilisent des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance pour surpondérer certaines actions dans leur portefeuille.
02:54 Vous avez des fonds d'exclusion qui vont sortir du portefeuille des secteurs EG non responsables.
02:59 Vous avez des fonds plus thématiques qui vont investir dans les entreprises bas carbone.
03:03 Vous avez aussi des fonds à impact qui vont délivrer de la performance extra-financière mesurable.
03:08 Vous avez même des fonds solidaires où un pourcentage de l'argent qui est dans le fond va être consacré à des structures solidaires
03:15 qui ont pour but par exemple la réinsertion sociale mais pas délivrer du rendement.
03:18 Est-ce que vous pourriez nous redéfinir la notion de performance en finances, Alexandre ?
03:23 C'est très important pour pouvoir parler de la performance des fonds responsables.
03:27 Je vais commencer par quelque chose d'assez classique.
03:30 Ce qui importe pour un portefeuille, c'est le couple rendement/risque.
03:33 On cherche à avoir le plus grand rendement possible pour un risque le plus faible possible.
03:37 Typiquement, une façon d'y parvenir, c'est d'avoir un portefeuille très diversifié.
03:41 Donc à l'échelle française, c'est d'investir dans l'ensemble des actions disponibles sur le marché français.
03:45 On va obtenir le rendement moyen de ce marché pour un risque minime
03:48 puisqu'on va éliminer les risques spécifiques à certains secteurs ou certaines entreprises.
03:52 On sera seulement exposé au risque de marché.
03:54 Donc la performance d'un fonds responsable qui va dévier de ce marché total,
03:57 qui va faire des choix en favorisant plutôt certaines actions et en changeant les pondérations,
04:02 cette performance doit s'évaluer par rapport à cet indice de référence.
04:05 Est-ce qu'on fait mieux, pareil ou moins bien ?
04:07 Un autre critère, autre que la performance d'un indice de référence,
04:10 qu'il faut prendre en compte dans le raisonnement, c'est les frais de gestion.
04:13 Lorsque vous faites une stratégie responsable, vous avez davantage de frais de gestion généralement.
04:18 Ce qui s'explique parce que vous devez faire un effort de repérer les actions
04:21 qui ont des meilleures performances extra financières.
04:23 Vous avez des efforts, une activité qui est consacrée à la constitution de ce portefeuille.
04:28 Donc quand on parle de la performance d'un fonds responsable,
04:31 elle est à penser par rapport à la performance de l'indice de référence.
04:34 Simplement investir dans tout le marché.
04:37 Et il faut prendre en compte les frais de gestion.
04:39 Net des frais de gestion.
04:41 Quels sont les grands facteurs qui déterminent si les fonds ISR peuvent surperformer, Alexandre ?
04:47 Il y a au moins cinq forces.
04:49 J'aurai peut-être l'occasion de les détailler par la suite.
04:52 La première, c'est, comme je viens de le dire, on va s'écarter de la meilleure diversification possible.
04:56 On ne va pas avoir toutes les actions du marché mais seulement un sous-secteur.
04:59 Comme vous êtes moins diversifié, normalement le couple rendement/risque devrait être moins bon.
05:03 Donc là c'est plutôt une sous-performance par rapport à l'indice qu'on va attendre.
05:06 Une autre vision, c'est quand vous faites de l'investissement responsable,
05:10 vous pouvez vouloir dégager de la performance extra-financière.
05:13 Et dès l'instant que vous vous écartez de l'objectif de maximiser la performance financière,
05:17 pour pouvoir dégager de la performance extra-financière,
05:20 encore une fois, elle est attendue.
05:21 C'est plutôt une sous-performance, stricto sensus, pour l'aspect financier.
05:26 Ensuite, vous avez des facteurs qui peuvent laisser à penser que vous aurez une meilleure performance que l'indice.
05:31 Il y en a un qui est la prise de risque.
05:33 On peut imaginer que si vous avez dans votre portefeuille seulement des entreprises responsables,
05:37 elles sont moins exposées à des risques grandissants, des risques environnementaux,
05:40 des risques de changement de régulation, des risques de réputation,
05:43 de controverses en termes de gouvernance de l'entreprise, en termes de bien-être des salariés.
05:48 Votre portefeuille, potentiellement, est moins exposé à ces risques.
05:51 Donc si vous maintenez un rendement égal à l'indice de référence, vous aurez moins de risques.
05:55 Vous avez un meilleur rendement/risque que l'indice, donc une sur-performance.
06:00 Vous avez au moins deux autres critères qui sont
06:03 Vous êtes plus résilient en temps de crise, parce que comme vous êtes une entreprise responsable
06:07 et comme vous avez un portefeuille d'entreprise responsable,
06:09 vous avez plutôt des investisseurs de long terme, vous avez plutôt des clients plus fidèles,
06:13 des fournisseurs plus fidèles, des employés plus fidèles.
06:15 Donc en temps de crise, vous devriez avoir une chute moins forte du cours de bourse.
06:18 C'est un autre argument.
06:19 Et le dernier, c'est les fondamentaux.
06:21 L'idée, c'est que quand on fait des paris sur les critères extra-financiers,
06:24 fondamentalement, on va choisir des entreprises qui ont des meilleurs fondamentaux.
06:28 Un exemple, ça peut être la capacité, par rapport aux concurrents,
06:31 à créer des produits et services responsables les premiers,
06:34 s'il y a l'arbitre de capter une clientèle, d'avoir des produits avec des marges plus fortes
06:37 sur ce nouveau secteur des produits responsables.
06:39 C'est un exemple parmi d'autres.
06:41 Est-ce que l'ISR réduit, selon vous, les opportunités d'investissement, les critères ESG ?
06:47 Est-ce qu'ils peuvent constituer un frein à la rentabilité, Alexandre ?
06:52 C'est une très bonne question. C'est la question de la composition d'un portefeuille responsable.
06:58 Mécaniquement, si on suit une logique qui surpondère des entreprises
07:02 avec des bonnes notations extra-financières ou qui exclut des secteurs non responsables,
07:07 on va se retrouver avec une composition spécifique qui n'est pas celle du marché.
07:11 Une façon de comprendre la performance de ce portefeuille spécifique,
07:14 c'est de comprendre en quoi il diverge de l'indice de référence
07:17 et en quoi cette divergence peut expliquer la performance.
07:19 Typiquement, aujourd'hui, un fonds responsable, dans les années précédentes,
07:23 avait plus de valeur technologique et plus de valeur dite de croissance.
07:26 Ce sont des entreprises qui ont une forte valeur de marché par rapport à leurs fondamentaux.
07:30 Aussi, les fonds responsables tendent à avoir moins de pétrolières, moins d'industries lourdes
07:35 et moins de titres de valeur, c'est-à-dire de titres dont la valeur de marché est faible par rapport aux fondamentaux.
07:41 Une fois qu'on a compris ça, on peut expliquer beaucoup de la performance passée observée des fonds responsables.
07:46 Pendant le Covid, ces fonds-là vont plutôt surperformer.
07:49 Pourquoi ? Parce que les valeurs technologiques surperformaient.
07:52 Par exemple, l'aviation sous-performait et l'aviation tend à être moins représentée dans les fonds responsables.
07:58 Récemment, par contre, on comprend très bien la moindre performance des fonds responsables.
08:02 Pourquoi ? Au moins trois critères.
08:04 Explosion de la bulle technologique, valorisation à la hausse de l'armement, qui est souvent exclue,
08:10 et bien sûr, valorisation à la hausse des pétrolières et des gazières,
08:13 qui aussi tend à être plus exclue ou moins pondérée dans les portefeuilles responsables.
08:17 Donc, à partir de la composition qui est spécifique à ces fonds responsables
08:21 et des divergences par rapport à l'indice de référence, on peut comprendre les écarts de performance observés.
08:25 Vous parliez de surperformance il y a un instant.
08:28 Est-ce qu'on peut générer de la surperformance en investissant dans des thématiques ESG ?
08:33 Là, outre les effets de composition, c'est la croyance que fondamentalement,
08:37 les entreprises qui ont des meilleures notes extra-financières
08:39 seraient meilleures que celles qui ont des moins bonnes notes extra-financières.
08:42 Donc là, on revient au point que j'ai mentionné brièvement auparavant,
08:47 il y a la notion de risque.
08:49 Typiquement, est-ce que si aujourd'hui j'ai un portefeuille responsable,
08:52 j'ai vraiment des entreprises où il y a un moindre risque d'action illégale,
08:56 de corruption, de violation des droits humains,
09:00 de mauvais management des employés, de management toxique, de harcèlement ?
09:05 Voilà, c'est ça qu'il faut définir.
09:06 Et si c'est vraiment le cas, ce pari peut être gagnant dans une société
09:09 où ces risques sont grandissants et le marché réagit de plus en plus négativement
09:13 à l'apparition d'une controverse environnementale ou sociale dans une entreprise.
09:17 Donc ça, c'est un des points.
09:18 Les autres points, c'est la résilience pendant les crises.
09:21 Ça a été observé pendant la crise des subprimes.
09:23 Les portefeuilles responsables ont mieux performé à ce moment-là.
09:26 Pendant la période du Covid, on a aussi une meilleure performance relative
09:29 des fonds responsables, notamment ceux qui ont une grande dimension environnementale.
09:33 Maintenant, dans la crise actuelle, qu'il soit de l'inflation ou de la guerre en Ukraine,
09:37 on n'observe pas.
09:38 Donc cette résilience pendant les crises, elle semble quand même être spécifique
09:41 à deux crises par rapport aux trois que je viens de mentionner.
09:44 Et enfin, il y a l'idée qu'intrinsèquement, une entreprise qui est responsable,
09:48 qui fait des services et des produits responsables,
09:50 donc on va vraiment jusqu'au bout de la démarche,
09:52 elle va capter un marché qui est grandissant par rapport à ses concurrents
09:55 et donc sur le long terme, elle va faire plus de profit.
09:57 Mais encore une fois, ce qui est sous-jacent à cet argument,
09:59 c'est qu'il y a une vraie démarche responsable.
10:01 Donc on va au-delà de la note, il faut vraiment qu'il y ait une démarche
10:03 qui se traduise par des produits et des services spécifiques.
10:06 Et devrait-on plutôt s'attendre à sacrifier un rendement financier
10:10 pour un rendement extra-financier alors ?
10:13 Ça c'est un peu l'origine quand même de la démarche de la finance durable.
10:16 C'est l'idée que si on a des clients et des investisseurs
10:21 qui, outre du rendement financier, veulent du rendement extra-financier,
10:25 on va pouvoir, par la finance, transformer les comportements
10:27 et récompenser les comportements vertueux.
10:31 Mais dès l'instant que vous avez un fonds, typiquement un fonds à impact,
10:34 qui délivre de la performance extra-financière,
10:36 c'est-à-dire un bénéfice environnemental ou social quantifiable,
10:39 donc une réduction d'émissions données,
10:41 un nombre d'emplois locaux préservés par exemple,
10:44 il est évident que si vos entreprises ont fait un effort pour atteindre ces objectifs-là,
10:48 elles n'ont pas consacré cet argent pour maximiser le profit.
10:51 Donc nécessairement, si vous voulez un rendement extra-financier,
10:55 ça va être au prix d'un rendement financier.
10:58 Donc là, c'est l'idée que si on va jusqu'en boutisse et vraiment voir des résultats,
11:02 nécessairement, vous allez accepter, et c'est aussi le but de la démarche,
11:05 un moindre rendement financier.
11:06 Et vous le retrouvez par exemple sur les obligations vertes
11:09 et sur les obligations soutenables.
11:11 En tant que prêteur, vous allez avoir un moindre rendement de votre capital,
11:14 parce que soit il est fléché vers un projet vert,
11:16 soit il est conditionné à l'atteinte d'objectifs environnementaux ou sociaux.
11:21 Alors pour conclure, Alexandre, et selon vous,
11:23 est-ce que l'ESG peut-il vraiment être performant ?
11:27 Alors avec tout ce que j'ai dit, on voit bien que la réponse,
11:29 qui n'a pas forcément au satisfaire, c'est que ça dépend.
11:31 Ça dépend de la catégorie de fonds,
11:33 ça dépend si on veut qu'il y ait une vraie performance extra financière
11:36 qui aille de pair avec notre investissement,
11:37 et ça dépend surtout des paris qu'on fait sur le long terme.
11:40 C'est-à-dire que si encore une fois, on a une approche qui exclut les entreprises
11:43 qui ont une forte empreinte carbone,
11:45 le pari implicite, c'est qu'un jour, les actifs fossiles vont être très fortement dévalorisés,
11:49 parce que la régulation adviendra, parce que sociétalement,
11:52 ce ne sera plus possible d'avoir ces actifs fossiles.
11:55 Mais c'est le pari qu'on fait.
11:56 Donc l'idée, pour avoir une vision sur la performance de long terme,
12:00 c'est d'expliciter les paris de long terme que l'on fait.
12:02 Et voilà, c'était Alexandre Garrel,
12:07 chercheur en finance chez Odensia Business School,
12:10 qui revenait sur le plateau de Smart Patrimoine,
12:12 sur cette grande question,
12:13 ISR et performance sont-ils un mirage à long terme ?
12:17 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
12:20 Et on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine,
12:27 et aujourd'hui, la question qui nous anime, c'est peut-on déshériter ces enfants ?
12:31 Évidemment, déshériter ces enfants n'est pas conventionnel,
12:34 voire même complètement immoral ou illégal.
12:37 En France, les enfants sont protégés par ce qu'on appelle la réserve héréditaire,
12:41 ce qui veut dire que théoriquement, on ne peut pas les déshériter.
12:45 Mais nous allons ensemble passer en revue les différents mécanismes légaux en droit français,
12:49 qui permettraient quand même d'enlever ces enfants de son testament,
12:53 avec Gwénola Devalet, notaire associée du service droit patrimonial de la famille,
12:57 au sein du cabinet Haussmann, notaire. Bonjour.
13:00 - Bonjour.
13:01 - Et avec Annaëlle Habitant-Azoulay, avocate en droit de la famille,
13:04 au sein du cabinet Darmont, avocat et associée. Bonjour.
13:07 - Bonjour.
13:08 - Alors, pour commencer Annaëlle Habitant-Azoulay,
13:10 est-ce que concrètement, je peux écrire dans mon testament,
13:13 je souhaite déshériter mon fils ou ma fille ?
13:15 - Alors, dans l'absolu, oui, parce qu'on a une liberté testamentaire,
13:19 et puis on a une liberté de rédaction surtout,
13:21 et sous votre contrôle maître, on a également énormément de testaments
13:26 qui sont rédigés en la forme holographe,
13:29 donc très souvent, sauf pour les plus précautionneux,
13:33 sans qu'il y ait de conseil ou d'assistance préalable par un professionnel du droit,
13:37 donc quelqu'un de tout à fait profane peut parfaitement insérer une telle clause.
13:42 La question va surtout se poser de savoir quel est l'effet
13:46 qui va découler d'une telle clause au moment de l'ouverture de la succession,
13:50 et la réponse en France en tout cas, est qu'elle n'aura visiblement pas d'effet,
13:56 puisqu'on ne peut pas déshériter un enfant en France,
13:59 puisqu'on a le mécanisme, le garde-fou finalement de la réserve héréditaire,
14:03 qui vient consacrer une cote-part minimale du patrimoine
14:07 qui est attribuée de droit aux enfants.
14:09 - Donc on va redéfinir tout à l'heure la réserve héréditaire, pardon,
14:13 la cotité disponible, etc.
14:15 Juste avant, Gwénola Devalet, vous qui êtes notaire,
14:18 si jamais vous voyez "je souhaite déshériter mon fils ou ma fille dans un testament",
14:23 qu'est-ce que vous faites ?
14:24 Est-ce que c'est possible d'invalider ce testament ?
14:27 - Alors ce testament sera réputé non écrit,
14:29 je ne pourrai pas faire exécuter les dispositions testamentaires,
14:33 puisque comme l'a dit Annaëlle, effectivement,
14:35 je devrais considérer que cet enfant ne peut recevoir moins que sa part de réserve héréditaire,
14:40 donc je ne pourrai pas l'exécuter dans le cadre de la succession.
14:45 - Donc vous avez fait un petit graphique,
14:47 donc ça va être l'occasion pour nous de redéfinir les termes
14:51 réserve héréditaire et cotité disponible.
14:54 Donc selon le nombre d'enfants dans la fratrie,
14:57 est-ce que vous pourriez, Gwénola Devalet,
14:59 nous détailler ce qu'est la réserve héréditaire
15:01 et ensuite ce qu'est la cotité disponible ?
15:04 - Alors la réserve héréditaire, c'est la part octroyée aux descendants
15:07 dans la succession du défunt.
15:09 Si le défunt laisse un héritier,
15:11 la réserve héréditaire est de la moitié de sa succession.
15:14 Si le défunt laisse deux héritiers,
15:16 la réserve héréditaire est des deux tiers de sa succession.
15:19 Et si le défunt laisse trois héritiers ou plus,
15:21 la réserve héréditaire représente les trois quarts de la succession.
15:24 Donc la réserve héréditaire ne reprend pas l'intégralité du patrimoine du défunt.
15:29 Le reste, c'est la cotité disponible.
15:32 Donc si le défunt laisse un enfant, la cotité disponible est de la moitié.
15:35 Si le défunt laisse deux enfants, la cotité disponible est d'un tiers.
15:38 Et si le défunt laisse trois enfants et plus, la cotité disponible est d'un quart.
15:42 Donc je vous propose qu'on parte sur le cas d'une succession avec plusieurs enfants.
15:48 Si on ne peut pas déshériter à proprement parler,
15:51 on peut peut-être favoriser l'un ou plusieurs des enfants
15:54 au détriment de l'autre, Annaëlle Habitant-Azoulay.
15:57 Oui, alors on peut parfaitement favoriser un ou plusieurs enfants au détriment des autres,
16:01 soit par des donations qui sont faites entre vifs,
16:04 or par succès oral pour ne pas que ce soit rapportable,
16:07 ou dans le cadre de succession, par la rédaction d'un testament.
16:10 Il faut toujours garder à l'esprit qu'on a cette réserve héréditaire
16:14 qui, comme l'expliquait notre cher maître,
16:17 ne peut pas être finalement absorbée par ces libéralités-là.
16:22 Et donc les expose à un risque de réduction,
16:24 si toutefois on s'apercevait que la réserve héréditaire
16:27 était absorbée, soit pour partie, soit totalement.
16:30 C'est une action qui est ouverte aux héritiers qui s'estiment lésés,
16:34 et qui vise finalement à les réintégrer,
16:36 ou à obtenir une indemnité de réduction,
16:39 en fonction des tiers à qui elles sont consenties.
16:41 Vous êtes d'accord, Gwénola ?
16:43 Oui, tout à fait, c'est exactement ça.
16:45 Est-ce que, si on imagine, Gwénola de Valais,
16:48 qu'une personne qui souhaite déshériter ses enfants
16:51 souscrive une assurance vie,
16:53 et que du coup, elle ne mette pas ses enfants dans les bénéficiaires,
16:56 qu'est-ce qui se passerait lors de la succession ?
16:58 Tout d'abord, le souscripteur a la liberté de choisir
17:01 le bénéficiaire de son contrat d'assurance vie.
17:03 C'est l'article L132.12 du Code des assurances
17:06 qui prévoit que les contrats d'assurance vie sont hors succession.
17:09 Donc, ils ne sont pas pris en compte pour le calcul de la réserve
17:12 et de la quotité disponible.
17:13 Bien sûr, il y a des garde-fous, c'est-à-dire qu'une personne
17:16 qui souscrirait un contrat et injecterait 95% de son patrimoine,
17:21 et qu'il n'y aurait plus rien restant au moment de la souscription,
17:27 il s'expose à ce que les enfants intentent une action,
17:31 puisqu'il pourrait considérer que les primes sont manifestement excessives
17:36 et demander la réintégration pour le calcul de la quotité disponible
17:39 et de la réserve héréditaire.
17:41 Donc, ça c'est s'ils ne sont pas bénéficiaires sur l'assurance vie.
17:44 Exactement.
17:45 Anaëlle, habitant à Zoulet, si jamais la personne donne tout son argent
17:51 à des associations, par exemple, de son vivant,
17:54 s'il ne reste plus rien à léguer, est-ce que l'enfant est de fait déshérité ?
17:59 De fait, oui, mais il est protégé néanmoins par sa réserve héréditaire
18:03 et donc l'action en réduction lui est ouverte, même à l'égard d'une association,
18:07 en sachant que de toute façon, toutes les donations qui sont consenties
18:10 à des associations sont forcément enregistrées, donc très facilement retraçables.
18:14 Et en fait, ce qui va se passer au moment du décès,
18:16 c'est qu'on va reconstituer le patrimoine du défunt,
18:19 tel qu'il existe au jour du décès, et tel qu'il aurait existé
18:22 si ces donations n'avaient pas été consenties.
18:25 Pour pouvoir calculer, d'une part, la réserve héréditaire des enfants
18:28 sur ce patrimoine, et d'autre part, la quotité disponible.
18:31 Et si on s'aperçoit qu'on n'est pas dans les proportions légalement prévues,
18:35 à ce moment-là, une association est susceptible de devoir verser
18:38 une indemnité de réduction au profit des héritiers lésés.
18:41 Donc en fait, ça deviendrait la réserve héréditaire
18:44 qui leur reviendrait de droit pour la succession.
18:47 Tout à fait.
18:48 Est-ce que vous avez déjà eu connaissance de tels cas ?
18:51 Pas directement vis-à-vis des associations, mais à l'égard de tiers, oui, très souvent,
18:55 surtout quand on est dans le cadre de familles recomposées
18:58 et qu'on cherche à protéger notamment le conjoint survivant,
19:02 c'est quelque chose qu'on voit assez régulièrement.
19:04 Parce que comment ça se passe dans le cadre de familles recomposées,
19:07 justement, avec d'autres enfants et un autre conjoint ?
19:10 Alors, le conjoint survivant a de toute façon des droits concurrents
19:14 qui sont protégés par la loi, et il intervient finalement en indivision,
19:19 très souvent avec les enfants issus soit du deuxième lit,
19:23 soit du premier lit, mais il peut arriver que le défunt
19:28 veuille de son vivant accorder les protections,
19:30 les droits les plus larges, finalement, à son conjoint survivant,
19:33 et se méprenne un petit peu sur ses facultés
19:36 eu égard à la quotité disponible dont il dispose.
19:39 Donc c'est toujours le même système qui est l'action en réduction.
19:42 D'accord.
19:43 Gwenola Devalais, est-ce qu'on peut utiliser le présent d'usage
19:47 pour faire un cadeau pendant le vivant à un enfant
19:50 plutôt qu'à un autre pour donc en favoriser un ?
19:53 Oui, tout à fait. Le présent d'usage, c'est un outil qui est assez efficace
19:56 puisqu'il ne rentre pas, sous réserve de respecter certaines conditions,
20:00 dans le cadre des donations.
20:02 Donc c'est un cadeau qui est réalisé généralement à l'occasion
20:05 d'un événement particulier, familial ou social, fiançailles, anniversaire,
20:10 l'obtention d'un diplôme par exemple, et puis on fait un cadeau
20:14 à une date bien déterminée, un de ses enfants,
20:16 et ça ne rentre pas dans le cadre des donations,
20:18 donc ce n'est pas rapportable à la succession,
20:20 comme l'indique Annaëlle, on n'en tient pas compte
20:22 au moment du règlement de la succession.
20:24 Ce n'est pas réductible, c'est-à-dire qu'on n'a pas à indemniser
20:27 ses cohéritiers au titre des cadeaux que l'on a reçus,
20:30 et ça ne rentre pas en compte fiscalement dans le calcul de l'abattement
20:33 dont dispose chaque enfant, le plus connu c'est celui de 100 000 euros,
20:36 qui se reconstitue tous les 15 ans.
20:38 Vous souhaitez réagir Annaëlle ?
20:40 Non, c'est exactement ça.
20:41 D'accord.
20:42 Est-ce qu'on peut, alors on a parlé du présent d'usage,
20:46 mais il y a aussi, comme vous l'avez dit,
20:48 les mécanismes de donation du vivant,
20:50 vous avez d'autres exemples de donations
20:53 pour favoriser un des enfants, Gwenola Devalet ?
20:56 On pourrait envisager qu'une personne souhaite
20:59 léguer à l'un de ses enfants la quotité disponible,
21:02 comme ça la réserve serait préservée,
21:04 mais ce serait un moyen d'avantager un des enfants.
21:06 Par exemple, vous avez deux enfants,
21:08 chaque enfant a le droit à un tiers au titre de la réserve héréditaire,
21:11 et pourrait en suce recevoir un tiers au titre de la quotité disponible.
21:14 Je vous propose qu'on parle un petit peu du VIAGé,
21:17 qui pourrait être utilisé comme une technique
21:20 pour déshériter volontairement son fils ou sa fille.
21:23 Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu,
21:25 Annaëlle, habitant à Zoulet,
21:26 le VIAGé, comment ça fonctionne,
21:28 et dans quel cas ça pourrait déshériter son enfant ?
21:32 Oui, alors le VIAGé, c'est une vente
21:35 qui va intervenir du vivant, du défunt,
21:39 au profit d'un tiers.
21:41 On peut distinguer un VIAGé libre,
21:45 dans lequel il va céder finalement tous ses droits,
21:47 et le transfert de propriété va opérer
21:49 dès l'instant où le VIAGé est signé,
21:52 ou un VIAGé occupé,
21:53 auquel cas il va y avoir un démembrement de propriété,
21:56 c'est-à-dire qu'il va conserver dans ce cas
21:58 un droit d'usage et d'habitation sur le bien,
22:00 à titre VIAGé, donc jusqu'à son décès,
22:02 et finalement la nue propriété sera attribuée à l'acquéreur.
22:06 Et ce n'est finalement qu'au jour du décès
22:09 que usufruits et pleine propriété finalement
22:12 vont se réunir sur la tête de l'acquéreur,
22:14 et donc le patrimoine du défunt ne sera pas constitué
22:18 du bien qui a été cédé en VIAGé.
22:20 Donc finalement c'est un moyen un petit peu caché
22:24 de pouvoir contourner cette interdiction
22:27 aujourd'hui légale qui est de déshériter un enfant,
22:29 puisque le patrimoine va être vidé de sa substance
22:32 en ce qui concerne le bien cédé à titre de VIAGé.
22:34 Ça veut dire qu'en fait si on a un seul bien immobilier
22:37 et qu'on le met en vente en VIAGé,
22:39 là il n'y aura plus rien pour le reste des enfants,
22:43 en fait, Gwenola Devalet.
22:44 Effectivement, la personne qui cède son bien en VIAGé
22:47 n'a aucune obligation de faire intervenir ses enfants
22:50 à cette vente, de demander leur autorisation.
22:52 Il y a quand même des critères qui sont très importants
22:54 dans le VIAGé.
22:55 Tout d'abord la personne qui cède doit avoir
22:57 toutes ses capacités mentales et intellectuelles
22:59 pour le faire.
23:00 Donc c'est-à-dire ne pas être par exemple sous tutelle
23:02 ou sous curatelle, pardon.
23:04 Et il y a un caractère très important
23:06 qui est le caractère imprévisible.
23:08 C'est-à-dire qu'on ne peut pas spéculer
23:10 sur une opération en VIAGé si on a connaissance,
23:12 par exemple, que la personne est très malade
23:14 ou qu'elle va décéder très rapidement.
23:17 J'aimerais bien aussi qu'on parle,
23:20 Annaëlle Habiton-Razoulet, d'un enfant
23:22 qui serait jugé indigne.
23:23 Comment un enfant est jugé indigne
23:25 et dans ce cas-là, est-ce qu'on peut déshériter
23:28 cet enfant, Annaëlle Habiton-Razoulet ?
23:30 Oui, alors l'indignité successorale,
23:32 c'est un procédé légal qui va effectivement
23:34 conduire finalement un enfant à être déchu
23:36 de tous ses droits en qualité d'héritier
23:39 dans la succession d'un parent à l'égard de qui
23:41 il aura commis des faits graves.
23:43 Donc on a des cas d'indignité automatique
23:46 qui sont listés à l'article 726 du Code civil,
23:49 notamment, lorsqu'un enfant a été condamné
23:52 en tant qu'auteur ou complice d'ailleurs
23:54 à une peine criminelle supérieure à 10 ans
23:57 pour avoir commis ou tenté de commettre
24:00 un homicide à l'égard de son parent
24:02 ou avoir commis des violences ayant entraîné la mort,
24:05 peu importe son intention de la donner ou pas,
24:07 il va être jugé comme indigne de façon automatique
24:11 sans que les co-héritiers n'aient besoin
24:13 de faire une quelconque formalité,
24:15 à part en justifier forcément auprès du notaire,
24:18 pour pouvoir lui retirer cette qualité.
24:22 On a également des cas d'indignité facultative,
24:26 ce sont toujours des faits graves
24:28 mais qui le sont un petit peu moins,
24:30 on parle notamment d'un faux témoignage
24:33 ou d'une dénonciation calomnieuse
24:35 ou d'une non-assistance à personne en danger
24:37 ou même encore d'une condamnation
24:39 à une peine correctionnelle, donc inférieure à 10 ans,
24:41 pour les mêmes faits dont je vous ai parlé.
24:43 - Toujours à l'égard de ses parents ?
24:45 - Toujours à l'égard du parent décédé,
24:47 et dans ce cas-là c'est une indignité facultative
24:50 qui peut être invoquée par les co-héritiers
24:52 devant le tribunal dans les 6 mois
24:54 qui suivent le décès ou dans les 6 mois
24:56 qui suivent la condamnation si celle-ci est postérieure.
24:58 - Est-ce que vous avez déjà accompagné
25:00 des cas concrets, Anna El Habitan Azoulay,
25:02 d'enfants jugés indignes ?
25:04 - Alors des procédures qui ont abouti
25:06 à une indignité, non, parce qu'il y a
25:08 également un tempérament
25:10 qui est intéressant dans ce domaine-là,
25:12 c'est que si le défunt,
25:14 tout en ayant connaissance de ses agissements
25:16 et d'une condamnation, souhaite quand même
25:18 maintenir son enfant
25:20 en qualité d'héritier,
25:22 il a la possibilité de renoncer
25:24 à se prévaloir de cette qualité,
25:26 à l'indignité,
25:28 et à le désigner expressément
25:30 comme intégré à la succession.
25:32 - Même s'il est jugé indigne,
25:34 le parent peut...
25:36 - Oui, sur les cas d'indignité facultative.
25:38 Il peut le prévoir par testament,
25:40 et d'ailleurs je pense à une jurisprudence
25:42 qui avait fait un truc de bruit
25:44 à l'époque.
25:46 C'était le directeur de la concession Peugeot
25:48 qui avait fait l'objet
25:50 d'une tentative de domicile par sa fille
25:52 qui a été condamnée
25:54 à une peine correctionnelle
25:56 puisqu'elle avait été condamnée à 7 ans.
25:58 Sa soeur avait
26:00 invoqué justement l'indignité
26:02 facultative.
26:04 Les tribunaux, en première instance, lui ont donné raison.
26:06 Et finalement,
26:08 il y a eu une création prétorienne autour de ça
26:10 puisque la Cour d'Appel a considéré
26:12 que du fait du renouvellement des liens
26:14 postérieurement entre
26:16 le père et sa fille, il y avait une
26:18 volonté implicite, puisqu'elle
26:20 n'apparaissait pas dans un testament, mais une volonté
26:22 implicite de maintenir sa fille en tant
26:24 qu'héritier. Et par conséquent,
26:26 l'indignité n'a pas été prononcée
26:28 à son égard. - Et très, très
26:30 rapidement pour finir,
26:32 une question, Gwenoula Devalet,
26:34 partir vivre à l'étranger peut-il
26:36 permettre de déshériter
26:38 ses enfants et dans quel pays
26:40 c'est possible ?
26:42 - Oui et non. Oui parce qu'effectivement
26:44 si une personne part vivre par exemple aux Etats-Unis,
26:46 dans un autre des pays
26:48 qu'on appelle de "common law",
26:50 les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie sont les plus
26:52 connus. Cette personne résidant à l'étranger
26:54 peut souhaiter soumettre sa succession
26:56 à la loi étrangère
26:58 qui très souvent dans ces pays-là
27:00 ne reconnaît pas la réserve héréditaire.
27:02 Mais ça doit être organisé. Il y a
27:04 des arrêts très connus
27:06 qui ont retenu certains critères.
27:08 Il faut notamment que l'installation
27:10 soit assez ancienne,
27:12 c'est-à-dire que si vous partez demain,
27:14 vous vous installez, vous faites un testament aux Etats-Unis
27:16 et que vous y êtes depuis un an,
27:18 il faut considérer que le délai est vraiment très con.
27:20 Il faut que votre patrimoine et vos centres
27:22 des intérêts financiers, économiques,
27:24 familiaux, soient situés dans ce pays-là.
27:26 Et puis il y a eu d'autres critères
27:28 comme des décisions
27:30 qui prenaient en compte
27:32 la capacité, la situation financière
27:34 des héritiers en considérant que même
27:36 en écartant des héritiers
27:38 du règlement de la succession et ne leur attribuant
27:40 aucun patrimoine, ils n'étaient pas
27:42 lésés dans la mesure où ils ne restaient pas dans le dénuement.
27:44 - Merci beaucoup Gwénola Devalet,
27:46 notaire associée du service
27:48 droit patrimonial de la famille au sein du
27:50 cabinet Haussmann Notaire, merci.
27:52 Et merci beaucoup à Nael Habitant
27:54 Azoulay, avocate en droit
27:56 de la famille au sein du cabinet d'Armond,
27:58 avocat et associée, merci beaucoup.
28:00 - Merci à vous. - Et merci à vous
28:02 de nous avoir suivis.
28:04 Et on se retrouve très vite sur Bsmart pour un nouveau numéro
28:06 de Smart Patrimoine, à bientôt.
28:08 [Musique]
28:10 france.tv access
28:15 ...