Face à l'Info Été (Émission du 15/08/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver pour Face à l'Info été. Il est bientôt 19h.
00:07 Alors on va commencer comme chaque soir par faire un point sur l'essentiel de l'actualité en passant la parole à Mickaël Dos Santos. Bonsoir Mickaël.
00:14 Bonsoir Barbara, bonsoir à tous. Plusieurs villes des Pyrénées-Orientales dont Argelès-sur-Mer respirent enfin.
00:21 Le violent incendie qui a parcouru 480 hectares hier a été maîtrisé dans la nuit mais les pompiers restent vigilants.
00:27 Hier un soldat du feu a été blessé gravement, des maisons et un entrepôt ont été endommagés, un camping totalement détruit.
00:33 Cet après-midi, Christophe Béchut, ministre de l'écologie, s'est rendu sur place pour témoigner de sa solidarité.
00:39 A l'ouest, sur le littoral girondin, deux noyades ont eu lieu en l'espace de 24 heures.
00:45 Sur deux plages différentes, un homme de 54 ans et une mère de 51 ans sont morts malgré l'intervention rapide des secours.
00:51 Cette maman tentait d'aider ses deux enfants piégés par le courant. Ils ont pu être sauvés.
00:55 Près de 600 personnes ont déjà perdu la vie par noyade en France en 2023.
01:00 Et puis enfin, un homme de 34 ans a été condamné pour maltraitance sur un chien.
01:05 Après avoir reconnu les faits, il a écopé de huit mois de prison ferme et une interdiction définitive de détenir un animal.
01:11 Hormis les sévices sur le chien, un boule d'octogre français, l'individu a déjà été condamné pour d'autres faits de violence.
01:19 Voilà, c'est la fin de ce journal. On retrouve tout de suite Barbara Klein avec ses invités pour Face à l'Info.
01:26 Merci beaucoup, Michael. Effectivement, mes invités sont bien présents.
01:31 De retour sur ce plateau pour Alexandre Devecchio, bonsoir.
01:34 Bonsoir.
01:35 Journaliste au Figaro, on accueille également un habitué, Olivier Dardigolle, bonsoir.
01:39 Bonsoir.
01:40 Chroniqueur politique et un autre habitué, fidèle parmi les fidèles, Régis Le Saumier, bonsoir.
01:44 Directeur de la rédaction Omerta. Au sommaire ce soir, la funeste série de faits divers de l'été, dont la dernière en date survenue à Cherbourg,
01:54 pousse Alexandre Devecchio à s'interroger sur le sens de l'adjectif perpétuel, notamment lorsqu'il se réfère à une décision de justice.
02:01 Votre conclusion, Alexandre, c'est qu'une peine de perpétuité ne l'est jamais tout à fait dans notre système français.
02:07 Régis Le Saumier nous donne des nouvelles de Joe Biden, victime de plusieurs péripéties de santé.
02:12 Un État préoccupant qui, s'il arrange ses opposants, pose surtout la question de sa capacité, d'une part à finir son mandat présidentiel,
02:20 et d'autre part à vouloir embriguer un second l'année prochaine.
02:24 Et puis en cette fête de l'Assomption, Olivier Dardigolle remonte dans le temps au 15 août 1550,
02:30 premier jour de la célèbre controverse de Valladolid, qui entendait trancher la question suivante.
02:35 Les Indiens d'Amérique étaient-ils naturellement des esclaves ou bien des hommes libres ?
02:38 Épineuse question, primordiale question. Le contexte, les enjeux, les protagonistes, la manière dont cette controverse a aussi inspiré les arts.
02:45 Olivier, vous nous expliquez tout tout à l'heure.
02:47 Et puis vous évoquez aussi la carte postale que nous adresse dans la presse aujourd'hui Henri d'Anselme.
02:52 Souvenez-vous, le héros au sac à dos de l'attaque au couteau d'Annecy.
02:56 Oubliez les lauriers qu'on lui a décernés après son acte de bravoure.
02:59 Henri reste un jeune homme humble qui ne veut qu'une chose aujourd'hui, poursuivre son tour de France des cathédrales.
03:04 Cette carte postale vous a touché, Olivier d'Artigolle, vous nous direz pourquoi.
03:08 Voilà le sommaire. Soyez tous les bienvenus. Installez-vous confortablement face à l'info. C'est parti.
03:14 Dans l'actualité, il y a donc cette jeune femme de 29 ans qui est entre la vie et la mort actuellement à Cherbourg
03:31 après avoir été violée à son domicile le 4 août.
03:35 Le suspect, un individu multirécidiviste qu'elle ne connaissait pas, se serait introduit chez elle pour la frapper et la violer.
03:42 Plusieurs fois notamment avec un manche à balai.
03:45 Alexandre de Véthiot, le relatif silence médiatique et politique autour de cette affaire vous interpelle. Pourquoi ?
03:52 Oui Barbara, pas de marche blanche, pas d'indignation ou de visite présidentielle, pas de soutien d'acteurs engagés, de tweets de sportifs stars.
04:00 Pas de minute de silence à l'Assemblée nationale, rien sur la télé ou la radio publique.
04:04 Et surtout, toujours pas un mot du ministre de l'Intérieur, Général Darmanin, sans doute en vacances et dont le silence commence à devenir assourdissant.
04:14 Le crime a eu lieu le 4 août. Ça fait 10 jours, nous sommes le 15 août.
04:19 Alors oui, cette émotion sélective m'interpelle. Est-ce que cette victime d'un viol barbare sera oubliée comme l'a été Sarah Halimi,
04:28 comme l'a été Lola, comme l'a été Philippe Monguilhou, le chauffeur de bus tabassé à Bayonne ?
04:35 Est-ce qu'il y aurait des bonnes et de mauvaises victimes ?
04:38 Alors on nous répondra sans doute qu'il ne faut pas instrumentaliser.
04:42 Simplement, ceux qui nous répondront cela sont souvent ceux qui ont parlé de violences policières systémiques au moment de la mort tragique du jeune Nahel.
04:52 Et nous dirons aussi que c'est un fait divers parmi d'autres.
04:55 Et pourtant, selon vous, ça ne peut pas être considéré justement comme un simple fait divers.
05:00 Non, cette jeune femme de 29 ans, entre la vie et la mort, n'est pas un fait divers.
05:04 Ce n'est pas plus que l'était Sarah Halimi, que l'était Philippe Monguilhou, que l'était Lola.
05:09 D'abord parce qu'ils ont un visage et une histoire.
05:12 Et ensuite parce que la violence qu'ils ont subie s'inscrive en réalité dans un contexte de violence systémique.
05:19 Une agression gratuite toutes les 44 secondes, ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur.
05:25 Et encore, ça ne prend pas en compte les violences intrafamiliales et les violences avec vol.
05:30 Ces 12 derniers mois, il n'y a pas eu moins de 85 000 viols en France.
05:36 Donc on voit bien qu'il y a un problème, un malaise autour de la criminalité, autour de l'insécurité en France.
05:43 Et qu'on ne peut pas considérer ces faits divers comme des faits isolés.
05:48 Ensuite, est-ce qu'on peut réellement parler de faits divers lorsque le bourreau présumé a déjà été condamné à 5 reprises par le tribunal pour enfants ?
05:56 Lorsque 17 mentions figurent sur son traitement d'antécédent judiciaire, lorsqu'il a été poursuivi pour viol et qu'il est poursuivi pour agression sexuelle sur sa propre soeur.
06:05 Cette affaire est donc bien, Barbara, une affaire politique qui pose la question des multirécidivistes et des défaillances de la justice française.
06:12 Justement, on se penche sur ce que fait la justice face à de tels faits divers ou événements plus dramatiques.
06:18 Que risque vraiment Omar N, l'odeur présumée de ce crime ?
06:22 Il a été mis en examen pour viol avec barbarie.
06:26 Donc théoriquement, il encourt une peine de prison à perpétuité.
06:31 Sauf que le problème, c'est que la perpétuité réelle dans ce pays n'existe pas.
06:37 Quand on parle de peine de perpétuité, en réalité, on parle de condamnation à une durée minimale et réellement incompréhensible de 18 ans.
06:46 Alors ça peut être allongé dans de rares cas à 22 ans ou à 30 ans.
06:50 Ce qui signifie en réalité que le criminel qui a 18 ans aujourd'hui pourrait ressortir dans 18 ans.
06:57 C'est-à-dire avant ses 45 ans, on peut imaginer qu'il sera encore un danger pour la société.
07:02 Le chercheur du CNRS, Pierre-Victor Tournier, retenait une durée moyenne de 20 ans pour une condamnation à perpétuité.
07:10 A tel point finalement que quelqu'un qui est condamné à 30 ans de prison a plus de chances de faire une peine longue,
07:18 de faire 30 ans de prison, que quelqu'un qui est condamné à la perpétuité réelle.
07:22 Alors il faut préciser que si la France a institué une véritable peine de perpétuité incompréhensible,
07:30 avec des gens qui ne sortiraient pas de prison à vie,
07:34 elle serait condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme,
07:37 qui estime finalement que tout individu a le droit à être réhabilité un jour ou l'autre.
07:44 Je crois que c'est une illusion finalement, c'est une vision assez idéologique de la justice
07:51 et malheureusement il y a sans doute certains crimes qui ne peuvent pas être réhabilités.
07:56 Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il faudrait rétablir une peine de perpétuité réellement perpétuelle ?
08:02 Oui tout à fait, je crois que certains observateurs s'étonnent qu'aujourd'hui,
08:07 selon les sondages, il y a toujours la moitié des Français qui seraient favorables à la peine de mort.
08:14 D'autres expliquent que si on dénonce trop forcément les violences, on encourage la guerre civile.
08:21 Je crois au contraire que les Français n'ont pas du tout soif de vengeance
08:24 et que si une partie d'entre eux reste favorable à la peine de mort,
08:27 c'est justement parce qu'ils n'ont pas la certitude que les gens qui ont commis des crimes atroces,
08:32 qui pourraient constituer une menace par la suite pour la société, restent en prison.
08:36 Donc je crois qu'il y va, si vous voulez, de la crédibilité de la justice et de la paix civile.
08:42 Il faut préciser aussi que ça s'inscrit dans un contexte où les peines en France ne sont pas suffisamment exécutées.
08:50 Simplement 41% des peines de prison ferme sont exécutées selon une enquête de l'Institut pour la justice.
08:57 C'est donc tout le système judiciaire français qu'il faut revoir.
09:01 Si justement on ne veut pas qu'il y ait des tentations de justice personnelle,
09:05 des tentations de transformer la justice en vengeance,
09:08 il faut que la justice soit réellement ferme et fasse aujourd'hui son travail.
09:13 C'est vrai qu'on aurait envie de remonter à la signification, à la décision originelle
09:18 de choisir ce terme "perpétuité" si dans les faits elle n'est pas perpétuelle.
09:23 Oui, c'est effectivement une forme d'abus de langage.
09:29 Je vous disais que ça relevait de principes sans doute humanistes,
09:33 l'idée que finalement tout individu a le droit à une seconde chance.
09:38 Mais on voit que dans les faits, ce n'est plus du tout adapté à la société.
09:42 Surtout les peines sont beaucoup trop courtes.
09:44 Dans le cas présent, on voit bien que l'individu est un prédateur.
09:49 Ressortir à 45 ans, effectivement, il est un danger pour la société,
09:53 dans le meilleur des cas, s'il est condamné à cette peine de perpétuité réelle.
09:58 Je crois qu'il doit y avoir une prise de conscience
10:01 et qu'on doit sortir de principes faussement humanistes,
10:05 qui ne mènent qu'à une seule chose, faire douter de la justice.
10:09 Or, dans une démocratie, on a besoin d'une justice.
10:12 - Là, on soulève des thèmes très délicats,
10:16 qui divisent la société.
10:18 Peine de perpétuité, peine ultime, peine de mort.
10:21 Ce sont des sujets qui ne font pas tomber tout le monde d'accord.
10:25 - C'est sûr, mais quand on est face à un cas comme celui de Cherbourg,
10:30 les autres qui ont été rappelés sont tout aussi atroces,
10:33 mais celui-là, je crois qu'il y a vraiment quelque chose.
10:36 - Quand on a entendu la description des sévices qui avaient subi cette...
10:42 On a toujours... On est en fait...
10:44 Je pense que le public est face à un dilemme,
10:47 parce que les gens savent qu'il n'y a pas que le type va avoir 20 ans,
10:51 la question de la perpétuité...
10:53 On sent qu'il n'y a plus une réponse...
10:57 Je ne suis pas un farouche partisan de la peine de mort,
11:00 mais quand il y avait la peine de mort,
11:02 il y avait quand même l'idée qu'il y avait le coup près,
11:05 qu'il pouvait...
11:06 Là, oui, vous l'avez dit, quelqu'un qui est condamné à 30 ans,
11:09 il a plus de chances de faire les 30 ans
11:11 que quelqu'un qui est condamné à perpétuité.
11:14 Quelqu'un qui est condamné à 30 ans, il y a déjà quelque chose d'assez lourd.
11:18 Mais là, on a l'impression que les actes ne correspondent pas aux peines.
11:22 Je pense que c'est ça qui est choquant,
11:24 et c'est ça qui est choquant pour le public,
11:26 parce que jusqu'où ça va s'arrêter ?
11:28 Est-ce que l'assassin lui-même sait...
11:30 Enfin, il a été quand même confronté à la justice,
11:33 il sait que quand il était mineur, maintenant il est majeur.
11:36 Je ne sais pas comment on peut arriver à ce genre de personnage-là,
11:39 à les dissuader de toute façon.
11:41 Je pense qu'il y a quelque chose de complètement psychiatrique
11:45 et qu'il devrait être enfermé, à mon avis.
11:48 - Et ça pose quand même...
11:50 Je disais, il y a au-delà de la peine de perpétuité réelle,
11:53 qui est un symbole, ça pose la question de l'exécution des peines.
11:57 Là, il a 17 mentions sur ce qui n'est pas son casier judiciaire
12:00 parce qu'il est mineur, il a cinq condamnations.
12:02 Il se retrouve en liberté.
12:06 On peut se dire aussi que peut-être...
12:08 Ce n'est pas sûr, parce que quelqu'un qui viole avec un balai
12:11 de manière sauvage, c'est un acte de barbarie.
12:14 On peut douter que même la prison serve à quelque chose.
12:17 Mais pour des faits de délinquance moins graves,
12:19 si la justice passait dès la première agression,
12:21 peut-être qu'on éviterait des drames plus importants.
12:24 Aujourd'hui, je crois que la justice perd toute crédibilité
12:28 quand parfois elle condamne et que les peines ne sont pas exécutées.
12:31 Il y a aussi une responsabilité du politique là-dedans, bien sûr,
12:34 puisqu'il n'y a pas assez de places de prison aujourd'hui.
12:37 Sans doute que pour les mineurs, il faudrait des prisons différentes.
12:40 Aussi, il y a une véritable politique à mener,
12:43 je crois, une double responsabilité,
12:45 à la fois peut-être des juges qui ont souvent une réponse idéologique,
12:48 notamment à l'égard des mineurs,
12:51 et des politiques qui sont assez hypocrites,
12:53 qui prônent la fermeté, qui parfois désignent les juges comme laxistes
12:58 et qui eux-mêmes ne sont pas capables de mettre en œuvre
13:01 une véritable politique de construction de prison.
13:03 Je rappelle que c'était l'une des promesses d'Emmanuel Macron.
13:05 Olivier Lartigolle, autre question ?
13:08 Je vous laisserai dire, je vais vous poser un question.
13:10 Je trouve difficile, je trouve, à partir d'une actue aussi lourde,
13:14 aussi dramatique, de faire remonter des questions
13:18 qui sont très lourdes et parfois même vertigineuses,
13:21 parce que je trouve que l'exercice est compliqué.
13:24 Pourtant, la vraie question, ce n'est pas tant celle de la perpétuité,
13:29 j'entends que ça peut être un débat, réel ou pas,
13:32 c'est surtout la manière dont notre société se protège d'individus dangereux.
13:39 Notamment, chez Airbourg, il a fallu une aide,
13:44 une cellule d'assistance psychologique
13:47 pour les personnes qui sont intervenues auprès de la victime.
13:50 Pourtant, le personnel soignant est rompu à des choses très lourdes.
13:54 Ça veut dire combien c'est effroyable.
13:56 Et ce qui fait mal dans cette affaire,
14:00 c'est que les signaux amenant au drame existaient,
14:06 comme dans d'autres affaires.
14:07 Nous, à Pau, on a été très marqués par l'affaire Romain Dupuis,
14:10 je ne sais pas si vous vous en souvenez,
14:13 où il y a un crime atroce à l'octave psychiatrique
14:15 et où l'entourage de Romain Dupuis disait,
14:18 en l'occurrence au médecin psychiatre,
14:20 "intervenez, faites quelque chose, il va se passer un drame".
14:24 Et le drame a eu lieu.
14:25 Donc moi, ce que j'attends sur cette affaire de Cherbourg,
14:30 par la manière dont on l'accente après les choses,
14:33 c'est savoir quand est-ce qu'il y a le dysfonctionnement dans nos institutions,
14:36 au niveau de la psychiatrie,
14:38 au niveau des premières informations sur le travail de la justice,
14:42 de l'accompagnement.
14:43 Normalement, une société développée comme la nôtre
14:46 devrait, sur des signaux faibles,
14:48 qui n'ont plus été à partir du moment des signaux faibles,
14:51 mais vraiment des alertes très graves,
14:53 comment nos politiques de santé publique,
14:57 le filet ne se resserre pas pour protéger la société
15:02 et venir aussi en aide psychique ou psychiatrique à une personne qui semble...
15:07 Je le prends par ce biais-là,
15:09 parce qu'après, il y a aussi d'autres questions
15:11 qui ont été traitées par Alexandre,
15:12 sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec tout.
15:14 Si on pouvait actionner une efficacité avant le drame,
15:18 ça nous éviterait d'après discuter de la perpétuité réelle ou...
15:22 - Pour ce qui est de l'efficacité psychiatrique,
15:24 je ne sais pas s'il faut appeler ça perpétuité réelle,
15:27 mais il faut aussi accepter l'idée que certains individus
15:30 doivent être enfermés et parfois définitivement,
15:33 parce qu'ils constituent une menace pour la société.
15:35 - Oui, mais il y a une véritable chargisation de la psychiatrie en France.
15:37 Il y a des personnes qui sont dehors qui ne devraient pas y être.
15:39 Ils devraient être accompagnés,
15:40 accueillis en moyen ou en court séjour,
15:42 soulagés.
15:44 Mais réellement, j'ai des amis qui travaillent dans ce secteur-là.
15:47 C'est une honte nationale aujourd'hui, l'état de la psychiatrie en France.
15:51 - Il y a surtout des gens en prison,
15:53 qui sont dans les prisons et qui n'ont rien à y faire.
15:55 Ils devraient être...
15:56 - Parce qu'ils ne sont pas soignés en prison.
15:58 - Ils ne sont pas soignés et la prison, c'est le réceptacle un peu de tout.
16:01 Donc cet individu-là, étant mineur,
16:03 il n'a sans doute pas fait une seule journée en prison.
16:06 Là, il va y être, mais en fait, la prison,
16:08 ce n'est pas l'endroit idéal pour traiter ce genre de pathologie.
16:12 Le problème, c'est les UMD qui sont surchargés bien trop peu.
16:16 Et le problème, on a un rapport avec la psychiatrie.
16:20 - Le problème de recrutement, d'attractivité, là encore, des métiers.
16:23 On a parlé hier de l'hôpital.
16:25 Aujourd'hui, on éclaire aussi le problème d'attractivité sur le métier de la psychiatrie.
16:29 Il y a tout à mettre sur la table.
16:31 - Il y a une deuxième question qui est sous-tendue par ce débat-là,
16:35 qu'on n'a pas posé.
16:36 C'est la fameuse théorie de la seconde chance,
16:38 ou de la deuxième chance d'ailleurs, puisqu'il peut y avoir une troisième, une quatrième.
16:42 Ceux qui sont opposés à une peine perpétuelle ou à la peine de mort,
16:46 c'est au nom de ce principe de pouvoir redonner une deuxième chance
16:50 à n'importe quel individu, aussi barbare apparaît-il au premier lieu.
16:54 - C'est la philosophie de la Cour européenne des droits de l'homme.
16:56 C'est pour ça que je disais que si la France voulait mettre en application
17:00 une peine de perpétuité réelle, elle serait sans doute condamnée
17:03 par cette Cour européenne des droits de l'homme.
17:05 Je crois que c'est une philosophie pas très réaliste,
17:08 parce que cette personne-là qui va sortir peut-être à 45 ans ou à 50 ans,
17:12 est-ce que quelqu'un ici aimerait être son voisin ?
17:15 Qui va être son voisin ?
17:17 Certainement quelqu'un d'ailleurs qui sera plutôt pauvre,
17:20 qui n'aura pas les moyens de se protéger.
17:24 Donc je crois que derrière ce principe humaniste,
17:29 finalement on se préoccupe assez peu des victimes.
17:32 C'est pour ça aussi que j'ai commencé par là.
17:33 Je suis quand même étonné qu'il n'y ait pas plus de réaction politique.
17:38 On a bien vu même de la manière dont le prend Olivier Dartigal
17:43 avec la question de la psychiatrie, que cette affaire pose des questions
17:46 éminemment sociales et éminemment politiques.
17:49 Donc dire que c'est un fait divers, dire que ceux qui s'en parlent
17:52 l'inscrimentalisent, ça me paraît être un peu court, très hypocrite,
17:56 surtout venant de la part parfois de gens qui instrumentalisent d'autres affaires.
18:01 On change de sujet, je me tourne vers Régis Le Saumier
18:05 qui ce soir voulait revenir sur la santé du président Joe Biden.
18:10 C'est vrai qu'on a tous vu dans l'actualité certaines images assez inquiétantes.
18:14 D'où cette question, Régis, pourra-t-il terminer son premier ou son second mandat ?
18:20 Si jamais il était réélu l'année prochaine ? Deux questions en une.
18:23 C'est surtout ça parce que le premier, on peut imaginer quand même
18:26 qu'à un moment il devrait pouvoir le terminer.
18:29 Maintenant il est candidat, il est déclaré, et ça pose un certain nombre de problèmes.
18:34 Vous allez voir, pas simplement au niveau de ses adversaires,
18:37 mais aussi dans le camp démocrate et au niveau du public américain
18:41 où il y a des interrogations.
18:43 On se souvient tous de cette scène, c'était le 1er juin dernier.
18:47 Joe Biden venait de terminer un discours devant l'académie de l'US Air Force.
18:53 Le président, vous savez, président américain, souvent quand il quitte une scène
18:57 comme ça, il est un petit peu désorienté.
18:59 On le voit aller à droite, à gauche, et là on le voit s'approcher
19:02 et paf, il tombe sur un sac de sable.
19:05 Les militaires s'empressent de le relever.
19:08 Tout va bien, il n'y a aucune blessure, mais tout de suite on commence à se poser des questions.
19:12 D'autant que c'était juste après l'annonce de sa déclaration, ou quelques semaines après.
19:17 De retour à la Maison Blanche, il a été rassurant, il me retrouve même son humour.
19:21 Parfois il fait même de l'humour sur ses propres bourdes.
19:24 Il dit "je me suis fait avoir par un sac de sable".
19:26 Et là, l'affaire est grave, on s'imagine que Donald Trump, qui d'ordinaire s'empare
19:32 et moque son rival sur sa santé, là il n'en rajoute pas.
19:36 Il dit "j'espère qu'il n'a pas été blessé".
19:39 - C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup d'écartage entre les deux ?
19:41 - Non, il n'y a pas beaucoup d'écartage.
19:43 On va le voir, 81 ans, Donald Trump est à 78.
19:46 Et on va voir qu'il y a un vrai problème, il y a une véritable gérontocratie aux Etats-Unis
19:52 et pas que au niveau des présidents.
19:55 Plus sérieusement, pour revenir sur sa santé, il a déjà été opéré en février dernier
20:01 d'une lésion sur la peau qui s'est révélée cancéreuse.
20:05 Son médecin a tout de suite précisé ce qu'il y a eu en bilan de la santé de Joe Biden
20:10 délivré en février dernier par la Maison Blanche.
20:13 Et le médecin de la Maison Blanche a dit "aucune raison de s'inquiéter, aucun traitement nécessaire,
20:17 c'est un simple suivi dermatologique régulier qui sera requis".
20:21 Bon, voilà.
20:23 Alors, au-delà de ces événements, sa santé inquiète son entourage.
20:28 - Ça ravit ses opposants, on l'imagine, même s'il ne faut pas se réjouir de ce genre de soucis.
20:33 - Voilà, on a déjà posé la question.
20:35 Alors, en fait, Joe Biden est quand même le président le plus âgé qui est connu
20:39 aux Etats-Unis de toute l'histoire.
20:41 - Il n'était déjà pas si jeune.
20:43 - Son âge, donc, 79 ans, qui fait de lui le plus vieux président à rentrer à la Maison Blanche.
20:48 Et quand il accède au pouvoir, il est déjà plus âgé que Ronald Reagan après deux mandats à la Maison Blanche.
20:54 Ronald Reagan n'était pas non plus, quand on le voit président,
20:57 on ne voit pas non plus quelqu'un dans la primeur de l'âge.
21:00 On est déjà, voilà.
21:02 Petit rappel, lors de leur investiture, Barack Obama avait 47 ans,
21:08 George Bush, 54, Bill Clinton, 46.
21:11 Et avec Trump, on inaugure l'ère des présidents plus âgés,
21:15 donc 71 ans au moment de son intronisation et Biden, donc 78.
21:20 Si Joe Biden est réélu l'an prochain, il finira son mandat à l'âge de 86 ans.
21:25 Pendez-vous compte.
21:27 - Nouveau record.
21:28 - Voilà, donc ses adversaires, donc Trump, on l'a dit, 78,
21:32 qui ne manque pas une occasion de le rayer.
21:36 Notamment, il y a plusieurs exemples, des exemples les plus récents,
21:40 parce que je ne vais pas revenir.
21:41 Et après, je vais expliquer parce qu'il n'y a pas que de la sénilité.
21:44 Vous allez voir, il y a d'autres choses chez Joe Biden.
21:47 Il a semblé, à la fin d'une allocution, tendre la main à un individu invisible.
21:52 Alors Donald Trump a dit "c'est le lapin de Pâques".
21:57 Vous savez, là-bas, c'est le lapin de Pâques, son ami imaginaire.
22:00 Donc tout de suite, voilà le bon mot de l'ami Donald Trump.
22:05 Il y a eu aussi l'épisode de la chute de vélo, je ne sais pas si vous vous souvenez.
22:08 - Il avait le pied aussi coincé dans le pédalier.
22:10 - Oui, mais il est tombé.
22:11 - Ce qui ne nous arrange rien quand on s'arrête à vélo, pardon.
22:14 - On sent une petite expérience.
22:16 - Pas du tout, mais je me souviens de cette image.
22:18 Évidemment, son pied est coincé.
22:19 - Ça semble me souvenir, l'expérience avec...
22:21 - Non, c'est le commentaire d'image.
22:22 - Oui, soit celui-là, on l'efface.
22:24 Il y a aussi un rassemblement, il a semblé saluer une grue de chantier aussi.
22:28 Et puis, il y a aussi ces phrases interminables, incompréhensibles, dont il a le secret,
22:32 qui commencent à pulluler un peu partout, les reels sur Instagram,
22:35 où on voit Joe Biden expliquer des choses complètement incompréhensibles.
22:40 - Oui, c'était cette phrase "Where is Jackie?"
22:42 - "Where is Jackie?"
22:43 - Ils sont pendus à votre oreille.
22:45 "Where is Jackie?" Ils demandent où est Jackie.
22:47 - Jackie est décédée un an plus tôt.
22:50 - Jackie est quelqu'un qui n'est plus là.
22:51 - Il n'y a pas longtemps, il en a fait une très bonne.
22:53 À la fin d'un discours, il a déclaré "God save the Queen".
22:56 En plus, il n'avait aucun rapport avec l'Angleterre, rien du tout.
23:00 Mais quelqu'un a dû lui dire depuis que c'était un roi
23:03 qui est maintenant trôné sur les îles britanniques.
23:06 Alors, pour contrer ça, Joe Biden et évidemment des communicants autour de lui,
23:11 pour contrer ces impressions négatives, qui mettent en avant quand même sa conduite du pays,
23:15 qui n'a pas été, on ne peut pas dire qu'il a un bilan complètement catastrophique,
23:19 il a quand même fait preuve de beaucoup d'énergie, fait beaucoup de déplacements.
23:23 Et puis cette transparence, je disais, avec le bulletin de santé très détaillé de février dernier.
23:30 - Alors, conclusion de ce bulletin de santé, est-ce qu'il est atteint de sénilité ?
23:34 - Alors, la réalité est plus complexe. Et là, j'arrive dans la personnalité.
23:38 Ces hésitations, en fait, elles étaient dans le discours,
23:41 elles existent depuis très longtemps chez Joe Biden.
23:43 Dix ans plus tôt, il y avait les mêmes.
23:45 En fait, elles sont dues à l'origine à un bégaiement que Biden a dû combattre toute sa vie.
23:50 Alors, il n'en a pas parlé beaucoup, mais jeune, il était vraiment complexé par ce handicap.
23:56 C'est un handicap qui lui a vraiment mené la vie dure durant toute sa scolarité.
24:00 Il a été l'objet de brimades, de critiques, provoquant sa rage, sa honte.
24:05 Sa sœur, Valérie, a toujours été persuadée que ce handicap avait formé son caractère.
24:10 Joe savait que ce que c'était, elle dit, d'être différent est la cible de moqueries.
24:17 Lui-même, alors il l'a dit il n'y a pas si longtemps que ça, c'était l'an dernier,
24:21 quand il y avait, vous vous souvenez, Sarah Sanders,
24:24 qui était l'ex-porte-parole de la Maison Blanche sous Donald Trump.
24:27 Elle s'était moquée, sa diction hésitante, saccadée.
24:30 Il avait dit "j'ai travaillé toute ma vie pour vaincre ce bégaiement
24:34 et je suis fier d'inspirer des enfants qui passent également par là, cela s'appelle l'empathie".
24:38 Voilà ce qu'il avait dit.
24:39 C'est important, c'est un message très important à envoyer aux Américains.
24:42 Ça veut dire que tout ce qu'on voit de Joe Biden, ça existe depuis très longtemps.
24:47 Ce n'est pas de la sénérité, c'est un reste de bégaiement.
24:50 On va se quitter quelques instants, mais juste après la pub,
24:53 on se posera de nouveau la question, sera-t-il en mesure de mener une campagne électorale ?
24:57 Réponse avec Régis Le Sommier, commentaire de nos autres éditorialistes.
25:01 Après la pub, à tout de suite.
25:02 On revient sur Joe Biden qui se lance.
25:10 C'est vrai qu'il ne cache pas ses ambitions de se lancer dans un second mandat.
25:13 Déjà une seconde campagne électorale.
25:15 Régis, question, est-il en mesure de mener cette campagne,
25:19 sachant penser que c'est beaucoup de déplacements sur un territoire gigantesque ?
25:22 Une campagne, c'est épuisant aux États-Unis pour un candidat.
25:25 C'est épuisant même pour quelqu'un qui a la moitié de son âge en ressort lessivé.
25:29 Il faut se rappeler que quand il a mené campagne en 2016, pardon en 2020,
25:35 il y avait le Covid.
25:36 Et le Covid l'avait servi quelque part, puisqu'il avait pu tenir des meetings
25:42 par voie électronique depuis sa maison de Wilmington.
25:46 Il est originaire du Delaware, Biden.
25:49 Il a pu s'adresser à des salles comme ça, et d'une certaine façon contourner.
25:55 Il ne faisait pas jeu égal avec Trump, qui a cette verve qu'on connaît,
25:59 cette capacité de mobiliser les foules, mais quelque part, ça le préservait.
26:04 Là, il va être obligé de battre le pavé, il va être obligé de sortir,
26:07 il va être obligé d'utiliser tout ce qu'il y a à sa disposition.
26:13 On ne sait pas si c'est Trump d'ailleurs qui va...
26:17 On en reparlera tout à l'heure.
26:19 - Restez avec nous, d'autres informations à suivre.
26:23 - Il y a aussi une chose que je me suis rendu compte en travaillant sur cette chronique,
26:29 c'est que les Etats-Unis souffrent véritablement d'un problème d'élus vieillissant.
26:34 Ce n'est pas tant la Chambre des représentants, mais c'est surtout le Sénat américain.
26:39 Biden n'est pas le seul ancien à poser un problème à Washington.
26:42 On parle même, j'ai même vu des articles qui disent,
26:44 la gérontocratie américaine, tant le nombre d'élus âgés est important,
26:49 et en particulier donc au Sénat.
26:51 La moyenne d'âge au Sénat est aujourd'hui de 55,3 ans,
26:54 c'est la plus élevée de toute l'histoire américaine.
26:57 Alors, à la Chambre des représentants, il y a eu aussi des élus anciens.
27:01 Il y avait l'ancienne Speaker Nancy Pelosi, à 82 ans,
27:05 elle a décidé de se remettre en retrait au profit d'un autre élu qui s'appelle Hakeem Jeffries.
27:10 Et elle a deux de ses collègues également qui avaient atteint la limite d'âge,
27:14 qui s'appellent Steny Hoyer et James Clyburn, qui ont décidé aussi de se mettre en retrait.
27:20 Au Sénat, pas du tout.
27:21 Vous avez encore Dianne Feinstein, élue de Californie,
27:24 qui siège aujourd'hui à l'âge de 90 ans, c'est la plus âgée.
27:28 Alors, on sait qu'elle ne se représentera pas, mais j'ai vu une vidéo l'autre jour,
27:32 Biden, pareil, en bonne santé à côté.
27:34 Il lui arrive de prendre...
27:35 - Vous voulez dire qu'elle est jeune, vous voulez dire.
27:36 - Il a pris la parole sans être sollicité sur des sujets qui n'avaient rien à voir avec l'actualité du jour.
27:41 Tout le monde l'a regardé, voilà.
27:43 Mais ce n'est pas le pire.
27:45 Le plus grave, c'est Mitch McConnell, qui lui est le chef de la minorité démocrate au Sénat.
27:50 Il est âgé de 80 ans, il souffre de sénilité, au point que même son entourage et ses partisans lui disent...
27:57 Raccroche, il a été filmé le mois dernier lors d'une conférence de presse.
28:01 Il était incapable de prononcer une seule parole pendant 19 secondes.
28:04 - Mais c'est figé.
28:06 - C'est très long, 19 secondes.
28:08 Et les gens ensuite sont venus littéralement le sortir de scène pour l'amener dans les coulisses.
28:14 Donc cet état, qu'est-ce que ça veut dire sur les sénateurs ?
28:18 On pourrait gloser.
28:20 Ça peut aussi expliquer une certaine mentalité de l'institution, car en fait,
28:24 c'est des gens qui ont été élus à l'époque de la guerre froide et qui ont toujours un peu cette mentalité.
28:30 Donc il y a eu très peu d'évolution chez eux, à la différence de la Chambre des représentants,
28:34 qui est évidemment beaucoup plus ouverte.
28:36 - Soit dit en passant, sans atteindre ces âges-là, on dit aussi qu'au Sénat en France,
28:40 on n'est plus si jeune que ça.
28:42 Donc on n'a pas de leçons à donner aux sénateurs américains.
28:45 - Non mais là, il y a quelques spécimens, il fallait quand même le noter.
28:48 - Et puis on se souvient de Ruth Ginsburg, à l'époque.
28:52 - Ah oui, bien sûr.
28:53 - Qui a voulu faire le...
28:54 - 90 ans passés.
28:55 - Et puis surtout, ça a eu des conséquences politiques,
28:57 parce que Ruth Ginsburg, elle n'est pas partie au moment où Obama était au pouvoir.
29:01 Il aurait très bien pu la remplacer par un juge démocrate.
29:04 Et aujourd'hui, on aurait toujours Roe versus Wade.
29:07 Et donc on n'aurait pas eu...
29:08 - Pas de résistance.
29:09 - Non, mais c'est parce qu'elle a voulu continuer.
29:12 - Alors, on parle beaucoup de Joe Biden, mais ça me fait penser aussi à Vladimir Poutine, dans tout ça.
29:18 On a souvent évoqué, ça en fait un petit aparté, son état de santé.
29:22 On disait qu'il était malade.
29:23 - Oui, alors on a dit plein de choses sur Poutine.
29:25 On a dit qu'il souffrait d'un cancer, on a dit qu'il allait meurtre,
29:28 j'ai regardé un peu le problème mentaux.
29:30 J'ai même vu une explication de la guerre en Ukraine, qu'il avait une maladie incurable,
29:34 qui pourrait expliquer qu'il ait déclenché la guerre.
29:36 Il y a eu plein de spéculations.
29:38 Alors, le président russe, on voit quand même...
29:41 Joe Biden a quand même fait le discours de l'Union pendant une heure et demie.
29:45 Il avait des notes, mais il l'a quand même tenu.
29:48 Poutine, du point de vue de la santé, il y a quand même une démonstration qui ne...
29:53 Bon, parfois on le voit bouffie, il y a peut-être un traitement à la cortisone,
29:56 il y a peut-être des choses, oui, il y a peut-être eu un cancer, ça a été évoqué.
30:00 Mais à plusieurs reprises, on l'a quand même vu devant un public pendant plusieurs heures sans notes,
30:05 notamment au dernier sommet Russie-Afrique à Saint-Pétersbourg.
30:09 Voilà, et le mieux, c'est quand même ce qu'en dit la CIA.
30:13 L'an dernier, William Burns, le directeur de la CIA, avait fait un rapport
30:17 de l'agence qui conclut que Poutine n'est absolument pas malade.
30:21 Ils ont fait toute une enquête, etc.
30:23 Et le patron de la CIA avait conclu qu'il est même en trop bonne santé.
30:27 Il passe ses messages, forcément.
30:29 Bon, alors j'en reviens à cette élection américaine de l'année prochaine présidentielle.
30:33 Si Joe Biden est fragile physiquement, si Donald Trump, qui est en prison,
30:39 ou empêtré dans ses ennemis judiciaires, ça promet d'être une campagne assez folklorique.
30:43 Ça peut être en effet assez... Les deux côtés en plus peuvent connaître des ennuis judiciaires.
30:49 En ce moment, c'est le tour de Trump, mais il n'est pas exclu que Biden soit pas rattrapé
30:53 par l'histoire de corruption de son fils Hunter Biden.
30:56 Donc, si ça vienne pimenter la campagne également, ça sera forcément mis sur la table.
31:01 En revanche, pour Donald Trump, il est possible aussi que Donald Trump soit emprisonné
31:05 pendant la campagne et qu'il puisse mener une campagne électorale depuis une prison.
31:10 Il est censé se constituer prisonnier le 25 août prochain.
31:15 Il peut commencer sa campagne. Maintenant, la dernière procédure sur la géorgie.
31:20 L'année prochaine, en avril, un jugement sera rendu sur la possibilité qu'il a de se présenter ou pas.
31:26 Ce qui est le pire pour lui.
31:28 Parce qu'un président américain, un candidat à la présidentielle,
31:31 peut être en attente d'une condamnation, mais se présenter quand même.
31:34 Je ne sais pas ce que tu en penses, Régis, mais le grand paradoxe est que pour les deux
31:39 qui ont des problèmes très particuliers et assez réels, tu viens de les évoquer,
31:44 à la fois on voit que ça cristallise et consolide un électorat dur autour de Trump.
31:51 C'est-à-dire qu'électoralement, notamment dans la primaire, ça ne lui est pas si défavorable que ça.
31:56 Et pour Biden, cette série de vidéos où on voit que tous les fils ne sont pas toujours connectés,
32:02 ça peut inquiéter une partie d'Amérique, mais ça peut le rendre aussi, si ce n'est attachant,
32:07 ça peut donner une image le concernant qui n'est pas toujours négative,
32:13 parce qu'il arrive à rebondir un peu sur les quelques péripéties qu'il vit.
32:16 Donc c'est le paradoxe qui fait que de difficultés peuvent en faire des ressources électorales et personnelles.
32:22 Ce sont des monstres politiques, surtout Trump.
32:25 Trump sait qu'il n'est jamais aussi bon que dans l'adversité.
32:30 Après, il y a la loi américaine, est-ce qu'elle l'autorisera à se présenter ou pas ?
32:33 Mais s'il va jusqu'au bout de la primaire et qu'il remporte cette primaire,
32:38 là on est aussi dans un cas de figure où Trump a de grandes chances de la remporter.
32:43 Si on regarde les sondages, Ron DeSantis est derrière, il y a 30-40% d'écart.
32:49 Et puis il y a toujours cette basse trumpiste qui est là et qui attend.
32:53 Donc voilà, il y a de fortes chances.
32:56 Mais lui, c'est vraiment l'adversité, c'est être au centre.
32:59 Donc plus il y a d'ennuis, meilleur c'est pour lui.
33:01 On attend, on verra si la loi américaine ne lui permettra pas de revenir au pouvoir.
33:08 Il y a un président qui avait quasiment fait campagne d'une prison, c'est Lula.
33:12 Également, il avait renoncé à la dernière minute.
33:15 Et puis quand il était sorti de prison, il s'est fait rééliquer en prison.
33:19 Président très tard également.
33:22 Donc ce n'est pas un cas totalement inédit.
33:25 Mais parler des voyous, faire de la prison, c'est valorisant.
33:28 Et d'une certaine manière, pour Trump, il était donné.
33:30 Pas que pour des voyous, pour des gens de grande qualité aussi.
33:33 Il est mandé là en tête.
33:34 Donc quand il sort, il a déjà l'idée de ce qu'il va faire.
33:38 Mais oui, Donald Trump sans doute aura eu une vraie concurrence de ronde de sentier
33:43 si les juges ne s'étaient pas mis dans la bataille électorale.
33:47 Ce qui a motivé son électorat et accrédité justement l'idée d'un Etat profond aux Etats-Unis,
33:55 d'une forme de gouvernement des juges.
33:57 C'est pour ça que le thème de la mauvaise santé de Joe Biden peut rencontrer un écho.
34:03 Parce qu'il y a beaucoup d'Américains, à tort et parfois à raison,
34:07 qui ont le sentiment qu'il y a une administration extrêmement forte aux Etats-Unis,
34:11 un complexe militaire ou industriel,
34:13 et que les politiques ne gouvernent pas vraiment.
34:17 C'est un thème qu'a enfourché Donald Trump.
34:19 Et c'est vrai que Joe Biden, la question que ça pose,
34:22 c'est une question démocratique.
34:24 Qui aujourd'hui gouverne les Etats-Unis ?
34:26 Alors moi, je n'ai pas le bulletin de santé de Joe Biden,
34:29 peut-être effectivement qu'il est bais,
34:31 mais vu le contexte, certains peuvent légitimement se poser la question.
34:35 Il y a juste une dernière chose peut-être.
34:37 Il y a aussi la question d'Hawaï.
34:39 Là, depuis hier, je surveille un petit peu les actus de ce côté-là.
34:44 Sur la question des morts, on est entre...
34:47 Hier, on était 1 000 disparus, on est à 1 300 disparus.
34:51 1 300 disparus, ça veut dire que...
34:53 Et une gestion de l'État général critiqué qui pourrait porter préjudice à Joe Biden.
34:59 Est-ce que ça va être la nouvelle Orléans de George Bush pour Joe Biden ?
35:03 Parce qu'on se souvient que l'ouragan Katrina
35:06 et la désespérance des populations livrées à elles-mêmes
35:09 pendant des semaines avaient provoqué le début de l'effritement électoral de George Bush.
35:14 Là, Joe Biden ne s'est toujours pas rendu à Hawaï.
35:17 Donc là, il y a aussi des choses qui peuvent se passer et qui peuvent jouer.
35:21 C'est vraiment des événements qui peuvent parfois servir de pivot dans l'histoire politique américaine.
35:26 J'ai l'impression aussi que les deux candidats font système d'une certaine manière
35:30 et que si Joe Biden était empêché ou renonçait, la question de Trump se poserait différemment.
35:37 Parce que Trump est effectivement très fort auprès de sa base.
35:40 Maintenant, gagner une élection, il faut faire 50 % ou quasiment.
35:44 C'est plus difficile et c'est vrai que la victoire peut paraître possible
35:49 justement parce qu'il a un adversaire qui a un bilan malgré tout mitigé,
35:53 qui n'est pas en très bonne forme et qui avait déjà gagné la première fois,
35:56 par défaut, sans susciter un véritable élan.
35:59 On a rappelé la campagne pendant le Covid qui était un peu une non-campagne.
36:04 Donc peut-être que la meilleure stratégie pour les démocrates,
36:06 ce serait finalement de trouver un autre candidat que Joe Biden.
36:09 Et là, on recompte sur la question de la gérontocratie.
36:12 C'est-à-dire que ça, beau être un parti démocrate, ils ont du mal à faire émerger de nouvelles têtes.
36:17 Ce qui me fait penser à une question logistique pratique.
36:19 Si le candidat Joe Biden n'est pas en mesure de parcourir le pays pour sa campagne,
36:23 est-ce que la vice-présidente Kamala Harris ne peut pas être appelée à la riscouse ?
36:26 Même si évidemment, elle courrait pour lui et pas pour elle.
36:29 Ce qui peut être un petit peu...
36:30 Kamala Harris, c'est un peu un mystère.
36:33 Vous savez, quand elle a été la colistière de Joe Biden, on avait dit,
36:38 lui, il avait promis à l'époque de ne faire qu'un seul mandat.
36:42 Comme quoi, en politique, on dit toujours des choses et ensuite, après, on fait l'inverse.
36:46 Mais Kamala Harris, ce qui était prévu, c'était qu'elle représentait une femme noire.
36:52 Donc, il y avait l'idée, le scénario était déjà écrit.
36:55 Puis, en fait, dans son rôle de vice-présidente, elle était totalement inexistante.
36:59 Presque pendant... Joe Biden a été quand même...
37:02 La personnalité de Joe Biden a été charpentée en international autour de la guerre en Ukraine.
37:08 Et on n'a pas vu du tout Kamala Harris.
37:12 Il y a eu... Elle a été un moment aussi... Elle a fait quelques bourdes.
37:15 Et puis, on l'a vu à la frontière essayer de réguler le flot de migrants sans vraiment y parvenir.
37:21 Donc, un personnage plein d'espoir au début.
37:24 Puis, finalement...
37:25 Parce que leur ticket apparaissait complémentaire.
37:27 Et puis, théoriquement, si Joe Biden...
37:29 C'était une rampe de lancement, effectivement, pour une nouvelle génération de présidents.
37:32 Si Joe Biden est incapacité, c'est elle qui prend le relais, normalement.
37:35 Et ce ne serait pas forcément un bon choix politique, d'ailleurs, de remplacer Joe Biden par Kamala Harris.
37:40 Parce qu'elle incarne, malgré tout, une gauche plus woke, plus radicale.
37:45 L'avantage de Joe Biden, même s'il n'y a pas eu vraiment d'élan autour de lui,
37:49 c'est que c'est un candidat, finalement, centriste qui pouvait aller chercher les modérés,
37:53 qui font la différence dans cette élection.
37:56 Avoir Kamala Harris serait, en quelque sorte, une candidate radicale, repouvoir,
38:00 face à un autre candidat radical qui est...
38:03 L'image s'adoucit avec la présidence Biden.
38:06 Elle reste la vice-présidente, donc officiellement, celle qui prend le relais si le président est empêché.
38:11 C'est ce que dit Alexandre, et c'est tout à fait vrai.
38:13 C'est le milieu politique de San Francisco, c'est très particulier.
38:18 Le fond de l'Amérique déteste ces gens-là.
38:21 Donc la vraie question, c'est ça.
38:23 Parce qu'après, il va falloir mobiliser des gens.
38:25 Est-ce que les excès de Trump ne lui ont pas aliéné toute une classe électorale qui avait voté pour lui ?
38:30 Les modérés, les fameux suburbs, où il faut toujours, vous savez,
38:35 dès qu'il y a une élection, on essaie de savoir comment vont voter les banlieues qui votent conservateurs.
38:39 Ce n'est pas du tout comme chez nous.
38:41 Plutôt les centres-villes qui votent conservateurs et les banlieues plus à gauche.
38:44 Aux Etats-Unis, c'est l'inverse.
38:46 Et donc il y a toujours cette arithmétique électorale qu'on essaye de deviner.
38:50 Aujourd'hui, on n'a pas tous les éléments,
38:53 mais Trump s'est beaucoup, beaucoup détaché de ces gens-là.
38:57 Plutôt l'inverse, ils se sont détachés de lui à cause de ses excès,
39:01 ça ne lui a pas fait une bonne publicité, l'histoire du 6 janvier,
39:05 l'histoire de ses partisans qui continuent bec et ongle à refuser l'élection.
39:09 On est quand même dans un système quasi insurrectionnel chez les Républicains, encore.
39:14 Mais Donald Trump, de plus en plus populaire au fur et à mesure qu'il est empêtré dans ses affaires.
39:18 Ça, c'est le "Comeback Kid", comme on l'appelait Bill Clinton,
39:23 qui était tombé très bas et qui remontait.
39:26 Ça, c'est le scénario hollywoodien que les Américains adorent.
39:29 C'est un film, cette élection. C'est assez passionnant.
39:33 C'est encore un gros spectacle hollywoodien.
39:35 Allez, une nouvelle fois, Olivier d'Artigolle est allé faire un tour du côté des livres d'histoire.
39:40 On sait que vous aimez bien ça, mais grâce à vous, on apprend énormément de choses.
39:42 Vous nous faites remonter le temps aujourd'hui au 15 août 1550,
39:46 premier jour de la célèbre controverse de Valadoïd.
39:50 De quoi s'agit-il ?
39:51 Oui, parce que quand Barbara nous demande nos sujets le matin,
39:55 il faut qu'on commence à y réfléchir avant qu'elle nous envoie un SMS vers les 15h,
39:59 pour savoir si on a atterri ou pas.
40:01 Midi plutôt.
40:02 Et donc, j'aurais pu vous parler de la célébration de cette plus principale fête chrétienne
40:11 qui est consacrée à la Vierge Marie.
40:13 J'aurais pu vous parler de la mort de Cléopâtre.
40:16 Ah !
40:17 Oui, 30 avant Jésus-Christ, avec ce panier de figues,
40:22 avec un aspic, un serpent qui s'y dissimulait.
40:26 De la naissance de Napoléon, 1769 à Ajaccio.
40:30 Je salue les amis des sanguinaires.
40:32 Mais vous n'allez pas nous en parler !
40:35 J'aurais pu vous parler du débarquement allié en Provence,
40:39 ou alors un sujet qu'on aurait pu traiter, Régis, la prise de Kaboul par les talibans en 2021.
40:47 On était là il y a deux ans, on l'a traité.
40:51 Je vais donc vous parler de ce 15 août 1550, nous y voici,
40:57 où va s'ouvrir une conférence, une réunion,
41:03 qui va porter sur des enjeux politiques, philosophiques, religieux,
41:09 dans la ville de Valladolid, nord-ouest de l'Espagne,
41:13 qui est aussi le centre de décision aussi important que Tolède à l'époque.
41:17 Ça s'ouvre donc le 15 août, ça va durer un mois.
41:21 Cette conférence va être reconvoquée un an après, en 1551,
41:26 dans un magnifique lieu, la chapelle San Gregorio, université de Valladolid.
41:32 C'est convoqué par l'empereur Charles V, ça devient un empereur un peu âgé,
41:37 et il veut faire une petite pause sur la manière dont les choses se passent dans le Nouveau Monde,
41:42 sur le comportement des colonisateurs, des conquistadors espagnols vis-à-vis des Indiens,
41:49 pour reprendre la dénomination des colonisateurs.
41:53 Et le débat est présidé par l'envoyé du pape Salvatore Roncieri.
41:59 Alors, sur quoi porte la controverse ? On a quand même lancé la controverse.
42:02 Oui, controverse de Valladolid.
42:05 Alors, l'histoire a retenu faussement qu'il s'agissait de définir si les Indiens avaient une âme humaine ou pas.
42:14 On en retient ça, c'est une fausse piste, puisque cette question-là a été réglée très tôt.
42:21 La controverse de Valladolid ne porte pas sur le fait de savoir si les Indiens sont dotés d'une âme humaine ou pas.
42:29 Tout simplement parce que la question a été tranchée très rapidement, et par l'affirmative.
42:33 D'abord par la reine Elisabeth de Castille, qui avait demandé à ce que les Indiens,
42:38 les Amérindiens en fait, sur le plan historique, soient traités en hommes libres.
42:42 Et il y a le pape Paul III, à l'époque, qui s'était positionné avec une bulle qui avait marqué,
42:50 c'est Subimus Deus, où, je lis l'extrait,
42:53 "Nous considérons les Indiens comme de vrais êtres humains, capables de recevoir la foi chrétienne,
42:58 et nous exigeons qu'ils ne soient pas privés de leur liberté."
43:02 Le problème est que cela n'a pas du tout été respecté.
43:05 C'est-à-dire que les injonctions venant de l'Espagne ou venant de Rome
43:10 n'ont absolument pas été respectées par les colonisateurs,
43:15 dont les exactions, les comportements dans le Nouveau Monde ont été de la pire des espèces.
43:21 La controverse porte donc sur une question plus précise.
43:25 Les Indiens, même doués chacun d'une âme humaine, s'ils sont des esclaves naturels,
43:31 il faut retenir ce terme, il va être très important par la suite,
43:34 ne peuvent se soumettre à des autorités légitimes que forcées physiquement,
43:38 comme l'enseigne Aristote.
43:40 Aristote est au cœur de cette controverse, de cette dispute,
43:44 la disputation au sens latin, qui dit ce qui doit différer entre l'homme libre et l'esclave.
43:52 En fait, pour une partie de personnes traitant de ce sujet-là,
43:57 les Indiens ne peuvent pas être des hommes libres.
44:00 Alors Charles Quint décide que la réunion doit permettre d'y voir plus clair,
44:07 même si tout le monde s'accorde au départ sur les principes d'Aristote.
44:10 Il y a deux personnages principaux dans ce débat, qui sont-ils ?
44:13 Et comment deux personnages flamboyants intellectuellement,
44:17 et la dispute atteint des sommets dans la rhétorique.
44:21 Alors commençons par le premier protagoniste,
44:24 il est le représentant de Charles Quint, c'est Poulveda.
44:27 Alors c'est un fin lettré, un théologien émérite,
44:31 il a frotté un peu avec les thèses luthériennes,
44:35 il est redouté dans son art justement de la rhétorique, de l'argumentaire.
44:39 Pour lui, les Indiens sont des êtres cruels,
44:42 il illustre à foison son propos avec les sacrifices humains auxquels il se livre.
44:47 Et donc il y a nécessité de les soumettre par la force,
44:52 pour que, il dit, les rituels barbares se terminent,
44:58 de sauver donc des vies, mais ça c'est un peu un argument en paravent.
45:01 En fait, il est un fervent défenseur de la colonisation,
45:05 de l'exploitation des terres et des individus.
45:09 Pour lui, les Indiens sont des esclaves naturels, je reprends son terme,
45:13 car leur manière de vivre, de se comporter, ne respecte pas les règles morales.
45:19 En face de lui, une personne plus âgée, Las Casas,
45:25 il connaît bien les Amériques, parce qu'il y est allé,
45:29 il y a eu des responsabilités,
45:31 il a très tôt dénoncé les comportements des colonisateurs,
45:36 ses combats l'ont même amené à être surnommé le défenseur des Indiens.
45:41 Il dit que les Indiens ont leur propre organisation,
45:44 les Amérindiens donc, qu'ils sont organisés.
45:47 Il décrit une sorte d'État païen,
45:49 et donc il rebondit sur l'argumentaire d'Aristote,
45:52 pour qui dans l'État, il ne s'agit plus ni de maître ni d'esclave,
45:56 toutes les sociétés sont d'égale dignité.
46:00 C'est une phrase qu'on pourrait réfléchir au prisme de quelque actualité.
46:06 Donc, interdiction de les convertir par la force,
46:09 il parle de la civilisation, de l'architecture des Aztèques,
46:13 il termine par un argument en disant à son contradicteur,
46:19 mais tu dis donc qu'ils n'ont pas de civilisation,
46:23 qu'ils n'ont pas de moralité,
46:26 qu'il faut donc les soumettre par la force physique
46:29 pour les amener justement vers la civilisation,
46:32 mais qui sommes-nous pour parler de ça,
46:34 puisque nous concernant, on a pratiqué avec autant de cruauté,
46:39 à l'échelle de notre vieux monde,
46:41 il prend l'exemple des combats de gladiateurs dans la Rome antique.
46:44 – Alors, qui de ces deux orateurs l'emporte ?
46:47 – Alors, sur le moment, Charles Quint, j'ai envie de dire,
46:51 fait un petit et en même temps macronien.
46:53 [Rires]
46:55 Il ne veut pas se mettre dans certaines difficultés,
46:58 parce que s'il donne la victoire à Sapulveda,
47:02 il admet que les colons n'ont pas respecté les injonctions,
47:08 se sont donc mal comportés,
47:11 et s'il va dans le sens de Las Casas,
47:13 il remet en cause les principes même de la colonisation,
47:16 de l'exploitation des ressources.
47:21 Mais dans les années qui viennent,
47:23 Charles Quint va publier de nouvelles lois
47:26 qui vont protéger les Amérindiens.
47:28 On pourrait accorder le point à Las Casas,
47:32 dont il est vrai l'image,
47:34 qui a après suscité d'autres polémiques
47:36 dont je n'ai pas le temps de développer ici,
47:38 sort plus grandie que celle de Sepulveda.
47:41 Alors, je termine en conseillant très fortement, bien sûr,
47:44 la lecture de "La controverse de Valladolid"
47:46 de Jean-Claude Carrière, qui est un magnifique livre,
47:48 1992, ça a été ô combien réédité,
47:50 et puis le film avec Marielle, Las Casas,
47:54 avec Trentignan, Sepulveda,
47:56 et Jean Carmé, qui était le léga du pape,
48:00 il y a une réunion là aussi, de haut niveau,
48:05 pour tous ceux qui aiment ces trois acteurs.
48:08 - Alexandre a noté.
48:10 - Non, non, très beau filtre,
48:11 c'est une période que j'ai étudiée en histoire,
48:13 c'est très intéressant, parce que,
48:14 sur ce que ça dit aussi de la civilisation occidentale,
48:16 qui a commis des fautes, notamment envers les Indiens,
48:20 mais qui était capable aussi de se réformer,
48:23 de l'Église, on voit qu'elle est moins manichéenne
48:26 qu'on le croit, puisqu'elle organise elle-même
48:28 cette controverse, si j'étais un peu provocateur
48:31 à l'égard de Lézier d'Artigolles,
48:33 je dirais presque que Sepulveda était de gauche,
48:36 puisqu'il croyait en la mission civilisatrice,
48:38 qui a été l'argument de Jules Ferry par la suite,
48:41 pour faire la colonisation en Afrique,
48:46 et que Sepulveda, et que Las Casas,
48:49 a été plus isolationniste, respectant
48:51 les différences de civilisation,
48:53 et plutôt de droite.
48:55 Et j'avoue qu'il y a une part de provocation,
48:57 mais c'est pas entièrement faux.
48:59 Les positions de la droite et de la gauche
49:00 ont varié sur la colonisation.
49:02 - Donc on cesse de dire qu'il ne faut pas réécrire
49:04 l'histoire à l'aune de l'ère actuelle.
49:07 - Non, mais pas de l'ère actuelle,
49:09 de l'ère de la Troisième République.
49:12 - In fine, sur la question, les Indiens
49:14 ont quand même été convertis.
49:16 Il n'y a pas eu de détail là-dessus.
49:18 Ça a été évoqué, les fois locales
49:23 ont complètement été éradiquées.
49:25 - Ce qui est passionnant, quand même,
49:27 sur la controverse, d'abord, c'est le très haut
49:29 niveau intellectuel, le didactique et d'argumentaire.
49:33 C'est une vraie disputation.
49:35 Par rapport à certains moments de notre vie
49:37 politique nationale, le niveau est quand même
49:39 assez élevé.
49:41 - On n'est pas sur le barbecue.
49:43 - C'est la première chose.
49:45 Et puis, c'est vrai que l'Église,
49:47 dans ce moment-là, mais aussi
49:49 les grands souverains,
49:51 sont en capacité, quand même,
49:53 de convoquer un collège,
49:55 si ce n'est d'experts, mais de très hauts niveaux,
49:57 pour leur dire
49:59 "Nous ne sommes pas autant du SMS
50:01 et de l'actualité qui défile,
50:07 prenez votre temps, mais qu'il en sorte quelque chose."
50:11 Ce qui a quand même amené Charles Quint
50:14 à adoucir, à décider de réglementations
50:19 qui ont fait que les choses ont pu,
50:22 si ce n'est s'améliorer, en tout cas,
50:25 rappeler, j'ai envie de dire,
50:28 en ce 15 août, le message chrétien, au final.
50:31 - D'une certaine manière.
50:33 C'est pour ça que je disais que c'était moins manichéen
50:35 qu'on ne le pense.
50:37 Je vais le redire, il y a des crimes qui ont été commis,
50:39 plus que des fautes, des exactions.
50:42 Mais on parle souvent de génocide indien.
50:47 Après, le génocide des Indiens d'Amérique du Nord,
50:50 c'est autre chose.
50:52 Mais en réalité, beaucoup sont morts, malheureusement,
50:54 parce qu'on a aussi importé des maladies.
50:56 Il y a eu des situations de pandémie.
50:59 Donc, ils n'ont pas été passés au sabre,
51:01 parfois, comme ça a été dit.
51:03 - Il a été reproché à Las Casas,
51:05 justement, que son discours sur les Indiens,
51:07 il a eu un discours différent sur le continent africain,
51:11 ce qui a pu amener certains à argumenter
51:14 sur la traite négrière par la suite.
51:16 Mais c'est un autre sujet.
51:18 - On va faire le lien avec ce 15 août 1550
51:21 et ce 15 août 2023
51:23 pour marquer cette fête de l'Assomption
51:25 pour les catholiques.
51:27 Quatrième fête, vous l'avez dit, Chrétienne,
51:29 qui bénéficie d'un jour férié,
51:31 que l'on doit à Napoléon Bonaparte.
51:33 Moi aussi, je fais un petit peu d'histoire.
51:35 Mais donc, tout ça pour dire que vous avez été touché
51:37 par cette carte postale qu'on lit dans la presse aujourd'hui
51:39 de la part d'Henri d'Anselme,
51:41 qui est le fameux héros,
51:43 le héros saccadeau de l'attaque de Nancy.
51:46 Un long article où Henri, dès le début,
51:49 avait mis en valeur ses valeurs, sa foi.
51:52 Il est resté deux mois après les événements
51:54 tout aussi humble qu'on l'avait perçu ce jour-là.
51:56 Et son but, à lui, c'est juste de poursuivre
51:58 son tour de France des cathédrales.
52:00 - J'aime bien cette...
52:02 En fait, c'est une petite carte postale
52:04 qu'il nous envoie, un peu sur l'idée
52:06 que sont-ils devenus.
52:08 Il n'a pas parlé.
52:10 D'autres ont parlé pour lui.
52:12 - Il a parlé un petit peu.
52:14 - Un peu, mais après, il s'est arrêté.
52:16 Il explique d'ailleurs pourquoi.
52:18 D'autres ont parlé pour lui.
52:20 Mais en fait, donc, d'abord,
52:22 il est rentré dans l'actualité
52:24 de manière sidérante, spectaculaire,
52:26 tonitruante par son acte de bravoure.
52:28 On s'en souvient, ça a longtemps été,
52:30 le jeune homme, donc, d'Ancy au sac à dos.
52:32 - Il fait obstruction pour tenter...
52:34 - À l'agresseur.
52:36 - Oui.
52:38 - Il fait donc un tour des cathédrales.
52:40 Il dit "c'est mon délire".
52:42 Il parle de sa foi,
52:44 mais il en parle avec un message
52:46 qui est un peu plus...
52:48 Mais il en parle avec un message
52:50 que j'apprécie, dans le sens où il dit
52:52 "mais ça fait partie de l'intime et du privé".
52:54 Donc il ne se livre pas là-dessus, trop,
52:56 tout en disant que c'est quelque chose
52:58 de central dans sa vie.
53:00 Il va donc...
53:02 Il fait donc ce tour des cathédrales
53:04 qui va se terminer à la fin de l'année.
53:06 Là, il va faire la Normandie,
53:08 la côte atlantique,
53:10 les Pyrénées, il va remonter
53:12 par le Rhône.
53:14 Alors, bien sûr,
53:16 l'événement a été terrible.
53:18 Mais il dit aussi,
53:22 cette phrase doit nous interroger,
53:24 intéresser, la médiatisation aussi,
53:26 elle a été pour lui.
53:28 Et il a été aidé par un psychologue
53:30 qui lui a permis un peu de se restabiliser
53:32 après cette expérience traumatisante.
53:34 Et puis, il termine
53:36 sur l'aspect politique.
53:38 "Vous votez, oui, mais à contrecoeur,
53:40 sans trop y croire,
53:42 les clivages politiques nous enferment.
53:44 Vous, le fervent catholique,
53:46 amoureux des cathédrales, vous avez été courtisé."
53:48 Sa réponse, "J'ai été contacté, mais pas sollicité directement.
53:50 J'ai tout fait pour éviter la récupération
53:52 politicienne. Me présenter comme d'extrême droite,
53:54 c'est bête et mesquin, du mauvais buzz.
53:56 Jamais je n'ai pris position
53:58 pour quelqu'un, encore moins pour Zemmour.
54:00 Après, je sais très bien ce que j'ai représenté,
54:02 Annecy, le pèlerin catholique,
54:04 avec sa chevalière, face aux migrants syriens.
54:06 Je ne suis pas naïf,
54:08 mais je m'en fous."
54:10 Et j'ai trouvé que ce "je m'en fous"
54:12 nous libère un peu,
54:14 peut nous amener
54:16 à dire que
54:18 les choses peuvent aussi se passer comme ça.
54:20 C'est-à-dire qu'au final,
54:22 c'est très bien de redonner la parole
54:24 à la personne qui a vécu ça,
54:26 de voir l'expérience qu'elle en tire,
54:28 la manière
54:30 dont ça se passe pour lui maintenant,
54:32 et j'avais envie
54:34 simplement qu'on lui souhaite bonne route.
54:36 Après, les commentaires sont libres.
54:38 - De toute façon, il avait paru, dès le début,
54:40 très intelligent,
54:42 très posé,
54:44 très humble,
54:46 très réservé, très mûr.
54:48 Malgré ce qu'il a dit, qu'il a dû se faire aider
54:50 parce que c'était beaucoup d'un coup,
54:52 il semblait toutefois prendre tout ça
54:54 avec un certain recul,
54:56 une grande sérénité.
54:58 En tout cas, c'est vrai qu'il a développé un message,
55:00 qu'on soit croyant ou pas, d'ailleurs,
55:02 de valeur qu'on aimerait insuffler dans notre société,
55:04 d'attention aux autres,
55:06 de générosité, de bienveillance, d'humilité.
55:08 - Non, non, Barbara, il y aura d'ailleurs un reportage,
55:10 un documentaire sur C8 qui sera diffusé.
55:12 Il dit quelque chose
55:14 qui m'a beaucoup touché
55:16 parce que je me le dis à chaque fois.
55:18 Il dit qu'il sait ce qu'est le beau.
55:20 Il parle de son émotion
55:22 quand il rentre dans une cathédrale.
55:24 On peut tous, qu'on soit croyant ou pas,
55:26 ressentir une émotion.
55:28 Le sacré a différentes réalités.
55:30 Il dit,
55:32 mais alors, qu'est-ce que les entrées de villes
55:34 sont hideuses
55:36 et les centres commerciaux, ces panneaux ?
55:38 Et combien il faut marcher
55:40 et sortir justement
55:42 de ces zones-là
55:44 pour s'approcher du beau.
55:46 Et c'est vrai que ce lait,
55:48 ce beau est une image très saisissante.
55:50 - Je crois que oui,
55:52 d'abord, on a besoin du beau dans une société
55:54 qui, malgré tout, je pense,
55:56 est profondément malade, en déclin,
55:58 qui ne va pas bien. Je pense que justement,
56:00 le beau peut nous rassembler. Parfois, on parle
56:02 de crise de l'intégration. Je pense qu'on devra
56:04 montrer les belles choses de la France
56:06 à tous les enfants qui naissent en France.
56:08 Les cathédrales en font partie, qu'on soit en croyant
56:10 ou pas. Moi, personnellement, je ne suis pas
56:12 croyant. Ça ne m'empêche pas d'être ému
56:14 devant les monuments religieux.
56:16 Et je pense que c'est aussi un exemple,
56:18 Henri,
56:20 parce que justement, on est dans une société
56:22 anomique
56:24 qui semble avoir perdu
56:26 l'envie de se défendre, parfois,
56:28 quand on l'attaque et lui,
56:30 l'a fait. Et donc, je pense
56:32 qu'on a besoin aussi de modèles positifs,
56:34 de héros contemporains
56:36 et qu'il en fait partie.
56:38 Moi, je dirais que
56:40 ce qui est intéressant, c'est plus
56:42 il me fait réfléchir
56:44 sur deux choses, principalement.
56:46 Déjà, il me donne envie d'aller
56:48 revoir les cathédrales et de
56:50 me replonger dans cet univers
56:52 où on est en effet
56:54 derrière l'infiniment beau
56:56 avec ces lignes,
56:58 ces perspectives qui montent
57:00 au cieux et cette espèce de
57:02 transport. - Du gigantisme aussi,
57:04 on est infiniment petit devant aussi.
57:06 - Oui, mais c'est surtout le transport de l'âme,
57:08 c'est surtout l'élévation qui existe
57:10 dans la cathédrale. Mais dans la cathédrale aussi,
57:12 il y a de l'intime, il y a des petites chapelles
57:14 à côté, il y a des petites statues,
57:16 et notamment, je pense à Claudel,
57:18 avec cette fameuse statue à Notre-Dame,
57:20 la conversion de Claudel, elle se fait à côté d'une statue
57:22 de la Vierge. Donc, en fait,
57:24 il y a le recueillement, il y a les bougies,
57:26 il y a tout un...
57:28 Il y a l'infiniment grand et le
57:30 très personnel dans la cathédrale.
57:32 Donc ça, c'est...
57:34 Et puis surtout, dans l'expérience
57:36 et dans son périple, la vraie question
57:38 qui se pose quand on est face à cette histoire
57:40 et quand on est face à un tel personnage, c'est
57:42 qu'est-ce qu'on fait si ça nous arrive ?
57:44 Et ça, ça nous ramène par rapport à nous,
57:46 ça nous oblige aussi peut-être à être vigilant dans la société,
57:48 il y a tellement d'horreurs qui se passent
57:50 autour de nous, tout en sachant que si ça
57:52 se passe devant nous, aurons-nous le courage
57:54 de nous comporter comme il l'a fait,
57:56 de prendre ces risques pour sauver
57:58 des bébés, enfin, là en l'occurrence des bébés,
58:00 mais n'importe qui.
58:02 - Soyons transcendés par les cathédrales.
58:04 - C'est ça le vrai message. - Merci beaucoup,
58:06 messieurs, pour vos éclairages. Je vous laisse en compagnie
58:08 d'Élodie Huchard et de ses invités
58:10 pour l'heure des pro 2. Je vous donne rendez-vous
58:12 à 21h. A tout à l'heure.
58:14 ...