Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans Face à l'Info.
00:00:03 Dans un instant on retrouve nos chroniqueurs, nos éditorialistes de ce mardi
00:00:07 que j'aurai grand plaisir à retrouver pour certains.
00:00:10 Ce sera juste après le rappel de l'actualité en compagnie d'Adrien Spiteri.
00:00:13 Bonsoir Adrien.
00:00:14 Bonsoir Nelly, bonsoir à tous.
00:00:16 L'épisode caniculaire se poursuit en France.
00:00:19 15 nouveaux départements sont placés en vigilance rouge, soit 19 au total.
00:00:23 C'est le cas notamment de Leraux, de Lens ou de la Loire.
00:00:26 Dans la vallée du Rhône, les températures ont avoisiné les 40 degrés cet après-midi.
00:00:30 Une chaleur difficile à vivre à Lyon.
00:00:33 Illustration avec ces témoignages d'habitants sur place.
00:00:36 C'est fatiguant.
00:00:37 J'ai envie avec le ventilateur.
00:00:38 Sachant que, personnellement, j'ai une petite studio,
00:00:42 même si on ferme les volets, il fait quand même chaud.
00:00:44 C'est pas supportable en fait.
00:00:47 C'est compliqué parce qu'on est obligé de sortir très tôt le matin
00:00:50 et même là, tôt le matin, il fait déjà extrêmement chaud.
00:00:53 Et puis occuper les enfants par ces températures, c'est un petit peu galère.
00:00:58 Alors ici, je pense que ça va juste être de pire en pire.
00:01:01 Clairement, il va faire de plus en plus chaud.
00:01:03 Ça va être des périodes qu'on aura de plus en plus fréquemment.
00:01:05 Et donc, je pense que là encore, cette année, on a encore un petit peu de chance
00:01:08 vu que c'était pas trop fréquent.
00:01:10 À Paris, le camp de migrants a été évacué devant l'hôtel de ville à Paris
00:01:16 depuis début août.
00:01:17 Des migrants, principalement originaire d'Afrique de l'Ouest,
00:01:20 étaient installés sur place.
00:01:21 Ces personnes demandaient une solution d'hébergement d'urgence.
00:01:24 Selon les autorités, 226 personnes au total ont été mises à l'abri
00:01:29 dans une structure temporaire en Ile-de-France.
00:01:32 Et puis, les prix des carburants ne redescendent pas en France.
00:01:36 Pire, ils augmentent depuis un an.
00:01:38 Le samplon à 95 frôle, par exemple, vous le voyez à l'image,
00:01:41 les 2 euros le litre aujourd'hui.
00:01:43 Il coûtait 1,55 euros en septembre dernier et 1,80 euros début juillet.
00:01:51 Voilà, c'est la fin de ce JT.
00:01:53 Place à Face à l'Info avec vous Nelly Denac.
00:01:55 Merci beaucoup, cher Adrien.
00:01:57 À très vite sur ce plateau Face à l'Info,
00:02:00 ce soir avec Jonathan Sixou.
00:02:03 J'ai plaisir à le retrouver.
00:02:04 Vous êtes le bienvenu à nouveau.
00:02:06 On s'est quitté hier soir.
00:02:08 Encore des thèmes très intéressants abordés en votre compagnie.
00:02:12 Nathan Devers est là également.
00:02:13 Salut Nathan, ravi de vous retrouver en cette fin d'été.
00:02:16 Ainsi d'ailleurs que régisse, régisse le sommier.
00:02:18 Voilà les 3 hommes qui m'accompagnent aujourd'hui.
00:02:20 C'est parti pour le programme, le sommaire du jour.
00:02:23 On parlera évidemment de la CRS 8 qui se déplace cette fois à Nîmes,
00:02:28 où la guerre des gangs de quartier s'accentue,
00:02:30 où un enfant de 10 ans a été tué la nuit dernière,
00:02:32 touché par un projectile dans la voiture de son oncle.
00:02:34 C'est une unité certes spécialisée dans les violences urbaines,
00:02:37 qui n'a pas vocation à rester, tout juste à déranger les trafiquants.
00:02:41 Alors, quelle solution pour endiguer la gangrène du deal dans les cités ?
00:02:45 C'est l'édito de Nathan Devers pour commencer l'émission.
00:02:49 On reviendra aussi au mot malheureux de Gabriel Attal
00:02:53 qui parle d'immigration de maorais à La Réunion.
00:02:56 Alors, il s'est entre temps excusé pour cette formulation maladroite
00:02:58 et rappelle que les maorais sont pleinement français.
00:03:00 Mais le mal est fait et cette rentrée ne s'annonce pas sous les meilleurs auspices pour lui.
00:03:04 C'est ce que nous dira sans doute régisse le sommier tout à l'heure.
00:03:08 On parlera de la Suède qui prend une décision radicale en matière d'éducation
00:03:11 mais qui mérite qu'on la suive avec attention.
00:03:13 En cette rentrée, les petits écoliers suédois n'auront plus de tablettes numériques
00:03:16 mais retrouveront les manuels scolaires.
00:03:19 Et si c'était la clé pour revenir à un niveau de lecture à peu près correct,
00:03:23 la France en prendra peut-être de la graine.
00:03:26 Edito signé Jonathan Cixous.
00:03:28 Enfin, Donald Trump, the Donald, se constituera prisonnier ce jeudi
00:03:35 dans l'état de Géorgie dans l'affaire de l'inversion du résultat de l'élection de 2021
00:03:41 dans cet état du Sud entre autres.
00:03:43 Mais l'ancien président et sans doute futur candidat ne devrait pas pour autant aller en prison.
00:03:48 C'est Régis le sommier qui bien sûr nous parlera de la complexité,
00:03:51 des subtilités du système judiciaire américain
00:03:54 et puis aussi de la magie Trump qui opère toujours finalement après toutes ces péripéties.
00:04:01 Et qui opère grâce à ces péripéties auprès des électeurs
00:04:05 puisque il se caracole dans les sondages bien avant, bien devant ses concurrents républicains.
00:04:11 Allez c'est parti !
00:04:13 Et donc bien sûr, actualité oblige, on va démarrer avec vous ce soir Nathan,
00:04:30 si nous tenons une actualité tragique bien sûr.
00:04:32 Revenons à ce qui s'est produit la nuit dernière,
00:04:35 cet événement à Nîmes dans le Gard,
00:04:38 dans des règlements de comptes entre cités et qui a fait une victime collatérale.
00:04:43 Ça a été vraiment dramatique.
00:04:45 Oui c'est un fait absolument tragique dont on ne sait pas encore grand chose.
00:04:50 Mais enfin les informations remontent au compte-gouttes.
00:04:52 On sait qu'il y a régulièrement à Nîmes, dans d'autres villes aussi de France,
00:04:57 des règlements de comptes qui peuvent être liés au trafic de drogue,
00:05:00 souvent avec des armes à feu.
00:05:02 Et là, dans la nuit de lundi à mardi, du 21 au 22 à Nîmes,
00:05:08 dans un quartier sur lequel je reviendrai tout à l'heure mais qui s'appelle le Pissevin,
00:05:12 un enfant de 10 ans est tragiquement décédé à la suite d'un tir
00:05:17 qui était manifestement fait dans un règlement de compte.
00:05:20 Donc je vous disais, on sait très peu d'informations pour l'instant
00:05:22 et je m'exprime vraiment avec des pincettes.
00:05:24 Et d'ailleurs mon éditorial ce soir ne portera pas sur le fait en lui-même,
00:05:28 ce n'est pas ce que je veux faire.
00:05:30 Mais de ce qu'on sait, ce garçon était dans une voiture,
00:05:33 il était à l'arrière de la voiture, qui était conduite par son oncle,
00:05:36 un homme de 28 ans, qui avait amené ses deux neveux au restaurant à Nîmes,
00:05:40 dans ce quartier-là, et qui rentrant du restaurant,
00:05:43 se retrouve, si vous voulez, pris au milieu d'un règlement de compte.
00:05:48 Alors peut-être était-il directement visé sur un malentendu que j'expliquerai tout à l'heure,
00:05:52 mais en tout cas il se retrouve cible de tir, sa voiture est cible de tir,
00:05:55 si je le dis comme ça, lui-même se prend une balle et il fonce à l'hôpital.
00:06:00 Et en arrivant à l'hôpital, il découvre que le petit garçon de 10 ans,
00:06:04 qui était blessé par une balle probablement dans le dos,
00:06:09 est décédé très vite à l'hôpital.
00:06:12 Donc ce drame-là, évidemment, a suscité une émotion terrible,
00:06:17 d'abord parce que les règlements de compte liés à la drogue
00:06:20 suscitent toujours cette émotion-là,
00:06:22 que là, en l'occurrence, il s'agissait de victimes collatérales,
00:06:25 et qu'en plus, il s'agissait d'un enfant de 10 ans.
00:06:28 Donc inutile de faire un dessin et de dire les traditionnels poncifs,
00:06:31 mais qui sont évidemment vrais,
00:06:32 que tuer un enfant de 10 ans, c'est tuer un être qui n'existe pas encore,
00:06:35 c'est tuer un avenir.
00:06:37 C'est l'image que j'aime bien, entre guillemets,
00:06:39 mais au mémorial de Yad Vashem, il y a un mémorial en particulier
00:06:42 qui est réservé, consacré aux enfants qui sont morts pendant la Shoah,
00:06:45 et ce sont des colonnes qui sont coupées à leur socle.
00:06:48 Donc des colonnes brisées, et c'est vraiment cette image-là
00:06:51 qu'il faut avoir.
00:06:53 Alors concernant les informations plus précises.
00:06:55 La procureure de Nîmes, Cécile Jean-Sac, a dit que la famille de la victime
00:07:00 n'est absolument pas, je la cite,
00:07:02 "pas associée d'aucune façon, ni avant ni actuellement,
00:07:05 dans des faits de nature pénale."
00:07:07 Donc elle a eu pour seul malheur de passer au mauvais endroit,
00:07:10 au mauvais moment, dit-elle.
00:07:12 Alors, on ne sait rien pour l'instant des personnes qui ont fait ces tirs-là.
00:07:16 On sait qu'il y avait manifestement 4 tireurs,
00:07:18 qui auraient probablement pris la fuite dans un véhicule volé
00:07:21 qui a été retrouvé un petit peu après.
00:07:23 Et alors, la procureure a quand même dit ça.
00:07:25 "Ce n'est pas un secret de dire que ce dossier est en lien
00:07:28 avec des trafics de stupéfiants."
00:07:30 Donc on ne sait pas exactement le pourquoi du comment,
00:07:32 mais si elle donne cette information, c'est qu'elle en a elle-même
00:07:34 d'autres qui sont plus étayées.
00:07:36 Et alors, une des hypothèses probables, c'est que dimanche dernier,
00:07:39 un autre adolescent avait été assassiné,
00:07:42 probablement aussi dans un contexte de règlement de comptes lié à la drogue,
00:07:45 dans Animes aussi, par des gens qui conduisaient une voiture de la même marque.
00:07:49 Donc une hypothèse, c'est que peut-être ils voulaient se venger,
00:07:52 mais que c'était le hasard, qu'ils avaient vu une autre voiture
00:07:55 de la même marque et du même modèle, et qu'ils se seraient trompés.
00:07:57 Mais ça n'excuse évidemment en rien.
00:07:59 Alors, pourquoi je vous parle de ça ce soir ?
00:08:01 Évidemment, quand il y a un fait tragique, et je le dis tout le temps,
00:08:04 et qu'on n'a aucune information, et qu'on est sous le coup de l'émotion,
00:08:07 émotion particulièrement intense quand il s'agit d'un enfant,
00:08:10 il faut, moi je le dis souvent, se garder,
00:08:12 de faire un lien direct entre le fait et une interprétation politique,
00:08:16 comme si les faits contenaient en eux-mêmes leur propre interprétation,
00:08:19 d'autant que le fait est en l'occurrence ici incomplet.
00:08:22 Mais si je voulais en parler ce soir, c'était pour essayer de réfléchir
00:08:25 sur les conséquences politiques directes qui ont été impliquées par ce fait tragique.
00:08:30 Et depuis, entre-temps, on a appris que la CRS 8 allait être déployée sur place,
00:08:38 c'est cette unité spécialisée qui a maintenant pratiquement deux ans,
00:08:42 et qui intervient de manière très rapide sur ce genre de théâtre d'opération.
00:08:47 Oui, exactement, et c'est pour ça que j'y consacre mon éditorial,
00:08:52 c'est précisément parce que ce fait-là a déclenché comme réaction
00:08:55 de la part du gouvernement le fait de dire qu'on va déployer la CRS 8 à Nîmes.
00:09:00 Alors, juste un bref rappel, même si on a beaucoup parlé de la CRS 8 cet été,
00:09:03 donc la CRS 8, en effet, elle a été créée en juillet 2021
00:09:07 par le ministère de l'Intérieur, elle rassemble environ 200 hommes et femmes
00:09:11 qui ont pour mission, si vous voulez, de gérer les cas de violences urbaines
00:09:17 de manière rapide et efficace.
00:09:19 Donc ce qui fait un petit peu, entre guillemets, la légende de la CRS 8,
00:09:22 c'est qu'ils sont capables de se déployer dans un rayon de 300 km en moins de 15 minutes.
00:09:29 Donc si vous voulez vraiment, la CRS 8 a été créée pour ça,
00:09:32 c'est, si vous voulez, le groupe des forces de l'ordre qui a pour fonction
00:09:37 de réagir immédiatement à une situation brûlante.
00:09:41 Alors justement, et qui partage d'ailleurs les locaux du RAID, c'est intéressant.
00:09:45 Oui, c'est ça. À l'époque, c'était le RAID et les géégènes
00:09:47 qui étaient amenés à se déployer aussi rapidement.
00:09:49 Exactement, voilà. Et justement, c'est tout ce paradoxe, c'est que la CRS 8,
00:09:54 on ne sait pas très très bien quelle est sa fonction précise.
00:09:58 Je veux dire par là qu'elle a deux ans d'existence,
00:10:00 on peut déjà faire un petit bilan des actions, des événements,
00:10:04 des situations sur lesquelles elle a été déployée.
00:10:06 Donc on peut citer récemment les émeutes qui ont suivi la mort de Naël.
00:10:11 On peut citer aussi, plus récemment encore,
00:10:13 le fait qu'elle a été déployée à Marseille, précisément dans un certain nombre de quartiers,
00:10:17 précisément pour les mêmes sujets que Nîmes, trafic de drogue, etc.
00:10:20 Mais on se souvient aussi qu'elle avait été déployée à Mayotte
00:10:23 dans le cadre de l'opération Ouam-Bouchou.
00:10:25 Donc justement, c'est là que c'est, si vous voulez, paradoxal ou un peu ambivalent,
00:10:29 un peu zozoc plutôt, c'est qu'on peut dire que pour l'instant,
00:10:32 elle aura été déployée à la fois pour des émeutes, pour des révoltes,
00:10:35 dans le cadre d'un grand plan contre l'insécurité à Mayotte
00:10:39 et dans le cadre du trafic de drogue, et ici, là, pour réagir à un fait précis
00:10:43 qui est particulièrement tragique.
00:10:45 Et c'est, si vous voulez, le fait qu'elle puisse être déployée
00:10:49 sur autant d'opérations différentes, qui pose une question quant à la définition,
00:10:53 je dirais, de la CRS 8.
00:10:54 Et encore une fois, évidemment, je ne mets absolument pas en question
00:10:57 l'optimisme, l'optimisme nationalisme des personnes qui composent cette CRS,
00:11:00 ce n'est pas du tout le sujet, c'est de réfléchir à pourquoi elle a été créée.
00:11:03 Et en l'occurrence, est-ce qu'il s'agit de rétablir l'ordre
00:11:06 quand il y a des émeutes, auquel cas, si vous voulez,
00:11:08 c'est une sorte d'action conjoncturelle, ou est-ce qu'il s'agit,
00:11:11 c'est aussi présenté comme ça, de mener des actions coup de poing
00:11:14 dans les quartiers sensibles pour déstabiliser des réseaux
00:11:18 de délinquance, de trafic de drogue, etc.
00:11:20 Et cette notion-là même de déstabilisation, qui est particulière,
00:11:24 parce que si vous voulez, il s'agit de mettre un coup de pied
00:11:26 sur la fourmilière, mais en sachant très bien que la fourmilière
00:11:28 va se reconstituer immédiatement après.
00:11:30 Donc si on prend l'exemple, si on en reste vraiment au précédent
00:11:33 qui concerne les trafics de drogue, ce qu'on peut constater,
00:11:36 c'est que pour l'instant, quand la CRS 8 a été déployée,
00:11:39 évidemment, j'ai oublié de le dire, mais vous l'avez dit tout à l'heure
00:11:41 et c'est le plus important, c'est qu'elle se déploie de manière
00:11:43 temporaire et de manière éphémère, et que son but, justement,
00:11:45 n'est pas d'apporter une réponse politique, mais c'est vraiment
00:11:48 de rétablir l'ordre de manière transitoire.
00:11:50 Alors ce qui s'est passé, c'est qu'on a pu constater, et il faut le dire,
00:11:53 une baisse des trafics, une baisse des violences,
00:11:56 une baisse des délinquances au moment où cette CRS 8
00:11:59 était déployée sur place, mais que naturellement, très très vite,
00:12:02 les choses revenaient "à la normale", qui en l'occurrence,
00:12:05 la normale, c'est une situation anormale, mais ça revenait à la normale,
00:12:07 d'autant plus d'ailleurs qu'en tout cas à Marseille,
00:12:10 il avait été annoncé les dates précises de l'intervention de la CRS 8.
00:12:14 Donc si vous voulez, quand vous aviez quelque chose à vous reprocher,
00:12:16 il n'était pas extrêmement difficile d'estimer que vous alliez
00:12:19 prendre un peu du verre, c'est le cas de le dire,
00:12:22 pour le temps de l'intervention, et revenir ensuite sur place après.
00:12:25 Alors on peut aussi citer qu'il y a eu des précédents, même plus lointains.
00:12:28 Par exemple, à l'époque du quinquennat Hollande,
00:12:31 j'y reviendrai tout à l'heure, mais Manuel Valls avait,
00:12:34 si vous voulez, eu un plan assez ambitieux, d'ailleurs il ne faut pas être
00:12:37 injuste là-dessus, sur lui, mais avec notamment les quartiers
00:12:40 nord de Marseille, et toutes les cités où il y avait énormément de trafic
00:12:43 de drogue, de règlement de comptes, de décès, etc., et que dans ce contexte,
00:12:46 il avait multiplié des opérations où il faisait venir les forces
00:12:49 de l'ordre pendant trois semaines, pendant un mois,
00:12:52 dans telle ou telle cité. Et justement, ça avait eu un effet
00:12:55 assez spectaculaire, c'est-à-dire que pendant la période donnée,
00:12:58 évidemment il y avait beaucoup moins de ventes, il y avait beaucoup moins
00:13:01 d'agressions, il y avait beaucoup moins de règlement, enfin presque plus
00:13:04 de règlement de comptes, il y avait des arrestations assez importantes,
00:13:07 en nombre important, de gens qui étaient des guetteurs, des chouffes,
00:13:10 etc., ou des petits dealers, et puis plus globalement, que l'État revenait
00:13:13 investir ces lieux-là. Donc par exemple, les contrôles d'hygiène
00:13:16 dans les restaurants, qui avaient moins lieu avant,
00:13:19 donc là ils pouvaient revenir en place, etc., etc.
00:13:22 Mais évidemment, au bout d'un certain temps,
00:13:25 dès lors que ces opérations éphémères s'arrêtaient,
00:13:28 eh bien la drogue, les règlements de comptes, etc.,
00:13:32 tout cela recommençait. Il y avait eu une séquence qui était assez symbolique
00:13:35 d'ailleurs, c'est que quand Manuel Valls s'était rendu à Marseille
00:13:38 à la fin d'une opération comme ça qui avait duré un mois dans un quartier,
00:13:41 eh bien pendant sa visite, il y avait eu des tirs juste à côté de lui,
00:13:44 je crois de Kalachnikov, de mémoire, mais si vous voulez,
00:13:47 alors qu'il ne le visait pas directement, mais c'était pour donner une sorte
00:13:50 d'avertissement du style "bon, cette opération n'aura été entre guillemets
00:13:53 que de la cosmétique". Et donc, c'est précisément cela
00:13:56 que j'aimerais interroger. Encore une fois, il ne s'agit absolument pas
00:13:59 ni de dire que faire venir la CRS8, c'est inutile,
00:14:03 je ne pense pas que ce soit inutile. Cette utilité que j'ai démontrée,
00:14:06 c'est que ça fait baisser provisoirement les problèmes qui sont liés
00:14:09 au trafic de drogue, ni de remettre en cause le professionnalisme
00:14:12 et l'abnégation des forces de l'ordre en question,
00:14:15 mais de faire... La question que j'aimerais poser,
00:14:18 c'est est-ce que, premièrement, dans cette idée que la réponse immédiate
00:14:23 qu'on doit avoir quand il y a un problème, que ce soit des émeutes,
00:14:26 que ce soit un règlement de compte, que ce soit une mort tragique,
00:14:28 est-ce que le fait de dire qu'il faut mettre la CRS8,
00:14:31 est-ce que ce n'est pas, si vous voulez, une sorte d'emprise de la communication
00:14:33 sur la politique, premièrement ? Deuxièmement, est-ce que,
00:14:36 même dans le débat public, on n'a pas tendance à projeter
00:14:40 sur les forces de l'ordre et sur les CRS en particulier,
00:14:43 des attentes qui sont, si vous voulez, complètement démesurées
00:14:46 et qui sont impossibles et qui sont contradictoires
00:14:48 avec la mission même de ces forces de l'ordre ?
00:14:50 Est-ce que, pour citer un film qui est récemment sorti,
00:14:53 ça ne relève pas de la mission impossible, ce qu'on leur demande ?
00:14:56 Alors, quelles seraient, dans ces conditions,
00:14:59 l'autre perspective, l'autre voie possible à envisager ?
00:15:03 Alors, d'abord, la comparaison qu'on pourrait faire,
00:15:06 c'est une métaphore donc évidemment elle a ses limites,
00:15:08 mais ce serait avec une maladie.
00:15:10 À partir du moment où on estime que, dans un quartier,
00:15:13 il y a des problèmes de ce genre qui sont des problèmes absolument tragiques,
00:15:16 on peut comparer à la situation de quelqu'un qui aurait un cancer,
00:15:19 qui viendrait chez le médecin, et cancer qui serait accompagné
00:15:22 d'un certain nombre de symptômes, comme de la fièvre,
00:15:24 comme des grattements, des rougeurs sur la peau.
00:15:27 Et il faudrait imaginer que, dans ce cas-là,
00:15:30 on soit confronté à un médecin qui, au lieu de réfléchir,
00:15:33 de diagnostiquer le cancer, de réfléchir aux causes du cancer
00:15:36 et d'essayer de le guérir à la racine, par exemple avec de la chimiothérapie,
00:15:39 se contenterait de donner du Doliprane pour enlever la fièvre.
00:15:42 Donc il guérira les symptômes, mais il ne guérira pas le mal.
00:15:45 L'impression que j'ai, c'est que, dans la manière dont nous estimons
00:15:49 que la seule réponse qu'il doit y avoir quand il y a des situations de ce genre,
00:15:52 ça doit être une réponse policière et pénale,
00:15:54 il me semble que c'est se contenter, encore une fois,
00:15:57 de ces antidouleurs.
00:15:58 Alors dire ça, ça ne signifie pas qu'il ne faut pas de réponse policière et pénale.
00:16:02 Encore une fois, un médecin doit donner des antidouleurs,
00:16:04 mais ce n'est absolument pas, c'est confondre le symptôme et la cause.
00:16:07 Alors en l'occurrence, à mon avis, l'autre perspective pour vous répondre,
00:16:10 c'est d'essayer de faire un diagnostic complet de la situation.
00:16:13 Alors évidemment, là où c'est compliqué, c'est que quand il y a des drames humains
00:16:17 terribles comme celui que j'ai évoqué au début,
00:16:19 on peut avoir la tentation d'estimer que le temps n'est pas à la réflexion,
00:16:23 que le temps est à l'action, l'action la plus répressive
00:16:25 et l'action la plus aveugle.
00:16:27 Et évidemment que, encore une fois, je le dis, ça doit appeler une sanction.
00:16:30 Mais il me semble que dire ça, c'est encore une fois,
00:16:33 créer toutes les conditions de possibilité de l'apparition de tous les autres symptômes.
00:16:38 Alors à partir de là, moi j'aimerais pointer trois "mirages"
00:16:42 concernant la perception que nous avons du trafic de drogue dans ces quartiers-là
00:16:46 et des violences engendrées par le trafic de drogue.
00:16:48 Premier mirage, c'est que quand on questionne, si vous voulez,
00:16:51 le but des actions contre les trafiquants de drogue,
00:16:54 l'objectif qu'on se fixe toujours, c'est de dire qu'on va essayer de faire en sorte
00:16:57 d'éradiquer le trafic de drogue.
00:16:59 C'est l'objectif qui se retrouve dans la communication gouvernementale,
00:17:02 qu'on retrouve aussi dans le débat sur les médias,
00:17:04 qu'on retrouve sur les réseaux sociaux, etc.
00:17:06 Évidemment, moi j'invite à faire un renversement de perspective
00:17:09 pour montrer que c'est un objectif qui est absurde.
00:17:11 Parce que là, on réfléchit du point de vue de l'offre
00:17:13 et on essaye de dire qu'on va faire en sorte de supprimer l'offre
00:17:16 qui existe du trafic de drogue.
00:17:17 Il ne faut pas oublier que si on inverse la perspective
00:17:20 et qu'on voit ça du point de vue de la demande et non pas de l'offre,
00:17:23 qu'en France, nous sommes un des pays qui est un des plus grands consommateurs
00:17:26 de cannabis, un des plus grands consommateurs en Europe aussi d'autres drogues,
00:17:29 et qu'à partir de là, ça n'a aucun sens d'imaginer,
00:17:32 ne serait-ce qu'une seule seconde, que les gens qui consomment régulièrement
00:17:35 de la drogue vont arrêter d'en consommer parce qu'il y aura des opérations policières.
00:17:39 Ça c'est le premier mirage.
00:17:41 Le deuxième mirage, c'est l'aspect scisiphéen des choses.
00:17:44 Toutes les mesures qui sont mises en place depuis des décennies,
00:17:47 je ne vise pas spécialement M. Darmanin, mais toutes les mesures
00:17:49 qui sont mises en place relèvent du mythe de Sisyphe.
00:17:53 Sisyphe qui roule cette pierre jusqu'au sommet de la montagne,
00:17:57 et puis la pierre retombe et il doit la remonter jusqu'au sommet de la montagne.
00:18:00 Quand on démantèle un point de deal, quelques minutes, quelques heures,
00:18:03 quelques journées plus tard, le point de deal est reconstitué,
00:18:08 soit sur le lieu, soit juste à côté.
00:18:10 Quand on arrête quelqu'un qui fait partie d'un réseau et qu'on le met en prison,
00:18:13 par exemple, et bien immédiatement après, il est remplacé par quelqu'un d'autre,
00:18:16 etc. Les seules choses qui ont de l'efficacité, c'est la police judiciaire.
00:18:19 Quand elle arrive à remonter sur quelqu'un qui dirige un gang de drogue,
00:18:24 alors là, oui, ça peut avoir un effet sur le gang en lui-même.
00:18:26 Ça, c'est la première chose.
00:18:27 Et le troisième mirage, je dirais que c'est plutôt une forme d'ambivalence
00:18:32 ou de confusion aussi, c'est que quand on parle du trafic de drogue,
00:18:35 on y mêle deux types de considérations.
00:18:38 Un type de considération qui est la considération sociale,
00:18:41 c'est d'estimer que quand on achète de la drogue, on finance un réseau
00:18:44 qui va acheter des armes, qui va foutre la vie en l'air à un certain nombre de jeunes,
00:18:47 qui va engendrer la mort, par exemple, d'un petit garçon de 10 ans,
00:18:50 qui va tuer des innocents, qui va mettre des gens en prison, etc.,
00:18:53 qui va gâcher la vie d'un quartier.
00:18:54 Ça, c'est, si vous voulez, un argument de la responsabilité sociale,
00:18:58 auquel je souscris totalement.
00:19:00 Et un deuxième type d'argument, c'est un argument, je dirais,
00:19:02 de la morale médicale, où on va estimer qu'acheter de la drogue,
00:19:06 ce n'est pas bien parce que ça revient à se mettre en danger sa propre santé.
00:19:10 Il me semble que dans un état de droit, là, c'est tout un autre référentiel
00:19:14 qui est suscité, qui est convoqué, le référentiel consistant à estimer
00:19:17 qu'un individu ne doit pas se nuire à lui-même, présupposé qu'il est très contestable.
00:19:21 Il me semble que la démocratie dans laquelle nous vivons,
00:19:24 un état de liberté, une société libre, c'est précisément une société
00:19:27 où on estime que moi, je n'ai pas le droit, par exemple, de vous nuire à votre santé.
00:19:30 Mais à partir du moment où on commence à me reprocher de nuire à ma propre santé,
00:19:33 là, si vous voulez, il y a une sorte de morale positive qui est derrière.
00:19:36 Et je pense qu'on a tendance à trop mélanger ces deux questions-là.
00:19:40 Et puis, surtout, quand on réfléchit, et c'est le vif, le cœur du problème,
00:19:44 le vif du sujet, c'est quand on réfléchit aux causalités du trafic de drogue.
00:19:48 Alors là, le débat, il a tendance à se crisper, et on l'observe assez régulièrement,
00:19:53 c'est que si on commence à dire qu'il y a des causes socio-économiques
00:19:56 à ce trafic de drogue, on nous répond toujours qu'on passe à côté
00:20:01 de la responsabilité individuelle.
00:20:04 Et on nous répond toujours qu'il y a d'autres quartiers qui sont extrêmement pauvres,
00:20:07 où il n'y a pas de trafic de drogue, où il n'y a pas de délinquance, etc.
00:20:11 Alors ça, il me semble, et je n'aurai pas le temps de finir longuement,
00:20:16 mais je ne veux pas être trop long, mais que par exemple, si on prend le cas du PIS-20,
00:20:19 si on fait la généalogie de ce quartier, évidemment qu'il y a un problème d'urbanisme.
00:20:22 C'est un quartier qui a été construit dans les années 60, par un architecte
00:20:25 qui a construit des grands ensembles pour y loger tout à la fois des gens
00:20:28 qui venaient de l'exode rural, des rapatriés d'Algérie, ensuite des travailleurs immigrés.
00:20:32 Un quartier aujourd'hui où il y a 70% de gens qui vivent en dessous du taux de pauvreté,
00:20:37 où il y a un chômage qui est explosif.
00:20:40 Donc évidemment qu'à partir de là, si on ne règle pas la question à la racine,
00:20:43 et donc ça ne suppose pas seulement de faire venir la CRS-8,
00:20:45 eh bien on ne luttera pas contre les causes du trafic de drogue.
00:20:49 Merci beaucoup Nathan. Petite réflexion, on passera à votre chronique de toute façon tout à l'heure.
00:20:55 Tiens Jonathan, je suis sûre que vous avez des choses à dire,
00:20:58 à la fois sur le terreau sur lequel naissent ces problèmes liés à la drogue,
00:21:04 et puis il est revenu un aspect intéressant qu'on avait déjà abordé dans une certaine mesure hier,
00:21:08 c'est la consommation, la demande.
00:21:10 Ça induit effectivement le fait qu'il y a trop de consommation,
00:21:14 donc ça ne s'arrêtera jamais, à moins de mener des politiques publiques sanitaires d'envergure et encore.
00:21:20 Et encore, les politiques ne peuvent pas tout faire en la matière.
00:21:25 Là où il y a aussi une chose surprenante, et Nathan a commencé sur ce point,
00:21:29 et je me demande dans quelle mesure ce n'est pas aujourd'hui ce que doit vraiment,
00:21:32 pas concernant cette affaire directement, mais sur la méthode que l'on nous propose,
00:21:36 que la place Beauvau démontre et impose depuis de nombreux mois,
00:21:40 c'est d'envoyer sur le terrain des unités, des unités d'élite,
00:21:43 je ne remets absolument pas leurs compétences et leur dévouement,
00:21:48 mais c'est vrai qu'envoyer la CRS-8 sur des questions de trafic de drogue,
00:21:51 hormis, comme l'a très bien dit Nathan, un coup de poing, une opération coup de poing,
00:21:55 un coup de pied dans la fourmilière, ça va déstabiliser, mais ça ne va rien changer.
00:21:59 On sait, quand on fait une opération anti-drogue, c'est de l'enquête, c'est du travail judiciaire,
00:22:04 et c'est comme ça qu'on peut atteindre les racines du trafic.
00:22:09 Donc il y a un côté cosmétique qui vise un peu à rassurer la population.
00:22:12 Exactement. Je crains que ce soit un peu pour faire beau devant les caméras,
00:22:17 que d'envoyer tous ces grands gaillards qui vont effectivement faire un peu le ménage dans la cité,
00:22:23 le temps de leur présence, ils ne restent jamais plus d'une semaine à peu près.
00:22:27 Et on a vu aussi les problèmes de ces déploiements d'unités qui n'étaient pas faits pour ça,
00:22:33 c'est quand durant les émeutes, on a mis le RAID sur le terrain.
00:22:38 Le RAID n'est absolument pas fait, et avec des hommes exceptionnels,
00:22:41 ils ne sont pas formés pour faire du maintien de l'ordre.
00:22:44 On a vu, je crois que c'était à Strasbourg, à Metz, d'autres situations de balles tirées, etc.
00:22:49 Je rappelle que certains vont jusqu'à prôner le déploiement de l'armée dans les quartiers.
00:22:55 Mais le RAID, c'est encore autre chose que l'armée, voyez-vous Nelly.
00:22:58 Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'affecte pas forcément les forces
00:23:03 là où elles sont censées être les plus efficaces.
00:23:06 Ce qui se passe avec la CRS 8, c'est que c'est un travail de surface.
00:23:11 C'est plus le job d'aller démanteler le réseau, ça va être plus la BRI.
00:23:16 Là, il va vraiment y avoir de l'investigation, de la surveillance,
00:23:21 de la remontée d'informations, mise sur écoute, etc.
00:23:27 Et puis du long terme. Là, en effet, avec la CRS 8, le problème, c'est en effet cosmétique,
00:23:33 mais c'est aussi nécessaire pour les populations.
00:23:36 On remarque en particulier à Marseille en ce moment, il y a quand même une sorte de soulagement,
00:23:41 notamment les 13e et 14e arrondissements qui sont particulièrement la cible des trafiquants de drogue,
00:23:47 même si maintenant ça a tendance à se répandre dans l'ensemble de l'agglomération.
00:23:51 Ces quartiers ont été soulagés d'avoir cette présence de 10 jours.
00:23:57 Le problème, c'est quand on voit l'impact et l'énormité du trafic de drogue à Marseille,
00:24:03 je dis il faudrait presque une CRS 8 pour Marseille.
00:24:06 C'est ça le problème.
00:24:07 Oui, c'est ça. Et puis 200 personnes ne sont pas amenées ou vouées à pérenniser cette action.
00:24:13 Ils vont perturber, mais c'est le phénomène de la volée de Moineau.
00:24:17 Ça ne résout pas le problème.
00:24:19 On marque une courte pause. On fera le lien aussi avec Mayotte,
00:24:23 puisqu'effectivement, on va y revenir par extension,
00:24:28 mais on reviendra surtout aux propos malheureux de Gabriel Attal
00:24:30 qui semble ne pas comprendre l'immigration dans cette région,
00:24:35 d'où provient l'immigration, puisqu'il dit à des réunionnais que les Mahorais sont immigrés.
00:24:38 Ça fait un peu désordre. A tout à l'heure.
00:24:40 Nous sommes de retour face à l'info.
00:24:46 La suite de vos chroniques, de vos éditos, avec une prise de hauteur de nos éditorialistes.
00:24:52 Régis Le Sommier, on va commencer avec vous cette deuxième partie.
00:24:55 On va parler de la rentrée de Gabriel Attal,
00:24:57 qui c'est le moins qu'on puisse dire n'a pas débuté de la meilleure des manières.
00:25:01 Il était en déplacement à la Réunion pour entamer cette nouvelle saison,
00:25:06 ses nouvelles fonctions, à vrai dire.
00:25:08 Et devant l'école Joliot-Curie de la Possession,
00:25:10 il affirmait que l'établissement, je le cite,
00:25:12 était concerné par une immigration importante de personnes
00:25:16 qui sont d'origine mahoraise ou comorienne.
00:25:19 On disait qu'elles étaient scolarisées ici.
00:25:21 Évidemment, la polémique n'a pas tardé derrière.
00:25:25 Oui, la polémique n'a pas tardé.
00:25:27 Je dis ne soyons pas trop injustes avec Gabriel Attal.
00:25:32 Dans sa phrase, d'ailleurs, il y a d'origine mahoraise ou comorienne.
00:25:37 C'est vrai qu'il y a les deux types de communautés qui existent à la Réunion.
00:25:43 Je vais vous expliquer.
00:25:44 C'est quand même substantiellement différent.
00:25:46 Je vais vous expliquer pourquoi.
00:25:48 Le problème, c'est que quand il dit ça,
00:25:50 ça reviendrait à dire qu'un établissement de Rennes
00:25:53 est concerné par une immigration importante d'origine normande ou vendéenne.
00:25:57 C'est un peu la...
00:25:59 Mais je dis toute proportion gardée parce qu'il existe à la Réunion
00:26:03 une communauté mahoraise.
00:26:04 Il y a des Mahorais qui travaillent à la Réunion,
00:26:06 mais il y a aussi un certain nombre de Comoriens.
00:26:09 Les Mahorais sont Français de plein droit, comme les Réunionnais.
00:26:13 Ils habitent tous les deux ces deux populations des départements,
00:26:17 qui sont des départements français.
00:26:19 En revanche, les Comoriens ne le sont pas.
00:26:21 Mais certains disposent d'un titre de séjour provisoire.
00:26:24 Ça a été une mesure qui avait été apportée pour essayer de freiner,
00:26:27 ça ne l'a pas vraiment fait, mais si vous voulez, l'immigration à Mayotte.
00:26:31 Et l'un des objectifs, d'ailleurs, quand on est à Mayotte,
00:26:35 on se rend compte qu'un certain nombre de ces immigrés comoriens
00:26:39 qui ne sont pas légaux,
00:26:41 visent justement à disposer de ce titre de séjour provisoire
00:26:44 pour transiter par la Réunion et ensuite gagner la métropole.
00:26:48 C'est ça l'objectif d'un certain nombre.
00:26:51 Donc parfois, il faut se rendre compte que ces immigrés comoriens
00:26:56 restent parfois plusieurs années à Mayotte
00:26:59 avant qu'une éventualité potentiellement se propose à eux, s'offre à eux.
00:27:03 Mais ils sont aussi présents à la Réunion.
00:27:06 Il faut expliquer, c'est le cas.
00:27:08 - On rappelle quand même, pour ce qui est de Gabriel Attal,
00:27:10 qu'entre-temps il s'en est excusé, il a reconnu des mots malheureux, etc.
00:27:13 Mais enfin, cette bourde, il faut quand même l'appeler ainsi,
00:27:15 ce ne sera certainement pas du goût d'un certain Gérald Darmanin.
00:27:18 Expliquez-nous pourquoi.
00:27:20 - Oui, alors je vais vous expliquer pourquoi.
00:27:22 La réponse la plus cinglante, elle vient toujours quand il s'agit
00:27:25 de défendre les maorais de la députée de Mayotte, Estelle Youssoupha,
00:27:29 qui a été reçue ici à plusieurs reprises et qui s'exprime
00:27:33 vraiment avec toute l'érudition et toute la fougue
00:27:36 pour défendre son île.
00:27:40 Elle a répondu au ministre de l'Éducation nationale,
00:27:44 il a dit qu'il n'y a pas d'immigration maoraise à La Réunion,
00:27:48 sauf à considérer vos départements, du 101e département français
00:27:53 depuis 1841, comme des étrangers, et faire de la com politicienne
00:27:58 sur notre dos.
00:28:01 Alors, il est vrai que pour un ministre nouvellement nommé,
00:28:05 comme Gabriel Attal, avec Mayotte, il y a de quoi il perd son latin.
00:28:10 L'île subit des vagues migratoires sans fin,
00:28:13 et aujourd'hui, le paradoxe, on a évoqué l'opération
00:28:17 au Bambouchou, mais je vais y revenir et la détailler un petit peu.
00:28:21 L'opération au Bambouchou, c'était l'opération presque
00:28:24 de la dernière chance. Il y a eu plusieurs séries
00:28:27 sous plusieurs présidences, il ne s'agit pas de coloration politique
00:28:31 pour essayer d'endiguer ce phénomène migratoire,
00:28:34 qui est le phénomène extrême des départements français,
00:28:37 c'est le pire, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:28:40 les Mahorais ont peur d'être expulsés de chez eux.
00:28:43 C'est-à-dire qu'ils sont natifs de cette île,
00:28:46 mais ils sont pratiquement minoritaires,
00:28:49 un habitant sur deux, aujourd'hui, à Mayotte, est d'origine étrangère,
00:28:53 et donc, étant dans cette situation qui crée, évidemment,
00:28:57 de la délinquance, de la violence, mais pas une violence,
00:29:00 je dirais, quand vous discutez avec les Mahorais,
00:29:04 quand ils parlent de violence dans leur île, ils disent
00:29:07 que ce n'est pas une violence comme vous avez en métropole,
00:29:10 c'est le coup de machette, c'est risquer d'envoyer ses enfants,
00:29:14 de ne pas voir ses enfants revenir, de se prendre des tirs de Kalachnikov,
00:29:18 ça existe chez nous ici, mais vous avez des lycées bunker
00:29:22 dans l'île où il y a des rideaux de barbelés autour
00:29:26 et où la rentrée des classes se fait avec une équipe de gendarmerie,
00:29:30 avec casque et bouclier.
00:29:33 - Des intrusions de domicile particulièrement violentes.
00:29:36 - Oui, et on ne sort plus la nuit à Mayotte.
00:29:39 C'était ça, la situation.
00:29:41 Pourquoi je dis que ça ne va pas plaire beaucoup à Gérald Darmanin ?
00:29:44 Parce que cette fameuse opération Mombouchou,
00:29:47 qui a été démarrée le 23 avril dernier,
00:29:50 elle a quand même donné certains résultats.
00:29:53 On a parlé de la CRS 8, qui s'y est illustrée,
00:29:56 qui est une intervention très appréciée de la part des habitants,
00:30:00 dans le but de chasser une partie des clandestins,
00:30:04 enfin de les faire revenir dans les comores,
00:30:07 des îles d'Anjouan, grandes comores,
00:30:10 desquelles la plupart sont originaires,
00:30:13 et surtout détruire les bidonvilles de Mayotte,
00:30:16 ce qu'on appelle les phénomènes de décasage là-bas.
00:30:19 Il y a eu un retour significatif, il y a eu une satisfaction,
00:30:22 ce qui est rare, les Mahorais, qui se sentent dépossédés
00:30:25 de leur territoire, ça a été une sorte d'opération réussie
00:30:29 pour Gérald Darmanin.
00:30:32 Et là, dans le même gouvernement,
00:30:35 vous avez ce couac aujourd'hui, qui laisse penser
00:30:38 que les Mahorais ne seraient pas tout à fait les Français.
00:30:41 Vous savez Nelly, pour finir cette chronique,
00:30:45 ce que veut dire "wombouchou" en Mahorais ?
00:30:48 - Pas du tout, je ne peux pas dire que ce soit au limite linguistique.
00:30:52 - Cela veut dire "reprise en main",
00:30:55 et je pense que Gérald Darmanin doit se dire
00:30:58 que Gabriel Attal devrait se reprendre en main.
00:31:01 - On va développer un petit peu sur ce sujet.
00:31:04 Pour faire le lien avec la CRS8,
00:31:07 c'est vrai que l'opération a été spectaculaire,
00:31:10 saluée, ainsi que vous le décriviez à l'instant.
00:31:13 Néanmoins, Jonathan Cixous a un peu le même syndrome
00:31:16 que pour Nîmes ou Marseille avant,
00:31:19 c'est-à-dire que, comme pour la drogue,
00:31:22 et à cause de la proximité des îles Comoriennes,
00:31:25 on ne va pas arrêter l'immigration de masse
00:31:28 et de nombre de points aussi efficaces
00:31:31 et spectaculaires soient-elles.
00:31:34 Cela va continuer, c'est comme la drogue.
00:31:37 Pour Andiguay, ce flot quasi-continu,
00:31:40 même quand ils sont chassés, ils reviennent,
00:31:43 ces prétendants au voyage,
00:31:46 il va falloir autre chose comme solution.
00:31:49 - L'autre chose, c'est même la fermeté,
00:31:52 mais l'état avec soi quand on est Gérald Darmanin
00:31:55 qui a fait une décision, souvenez-vous que sur ce dossier de Mayotte,
00:31:58 il a eu le Conseil d'État contre lui,
00:32:01 il a eu la justice française qui a cassé plusieurs décisions,
00:32:04 c'était pour démanteler des campements sauvages,
00:32:07 des bidonvilles, tout ne s'est pas fait
00:32:10 comme ça devait se passer.
00:32:13 On est dans cet exemple-là comme dans d'autres,
00:32:16 face à un état de droit qui entretient un droit
00:32:19 contre les citoyens eux-mêmes.
00:32:22 - On aurait vu une situation épouvantable,
00:32:25 comme vous le dites très justement,
00:32:28 on a dit que c'est un peu vider l'océan à la petite cuillère,
00:32:31 et on voit comment de façon assez incompréhensible,
00:32:34 d'un point de vue diplomatique, cette fois,
00:32:37 Paris s'est laissé marcher sur les pieds,
00:32:40 humilié par les Comoriens qui bénéficient de sommes
00:32:43 considérables de la part du gouvernement français,
00:32:46 d'aides diverses annuelles,
00:32:49 c'est vous dire la respectabilité qu'on peut avoir
00:32:52 et l'image que nous véhiculons,
00:32:55 où que ce soit dans le monde, et dans cette partie-là du monde
00:32:58 en particulier, c'est vraiment dommageable.
00:33:01 La France, de toute évidence, même s'il est vrai
00:33:04 qu'historiquement, Mayotte est français depuis 1841,
00:33:07 c'est quand même un référendum
00:33:10 qui a permis de rattacher cette île à la République,
00:33:13 la France n'a jamais eu les moyens
00:33:16 de ce 101e département.
00:33:19 - Son statut a évolué sous Nicolas Sarkozy.
00:33:22 - Exactement.
00:33:25 Vous avez tout à fait raison de parler de l'évolution
00:33:28 de ce statut, mais malheureusement, notre pays n'a pas les moyens,
00:33:31 et je ne vois pas quand ils vont les avoir à court ou moyen terme,
00:33:34 pour faire de Mayotte un département français digne de ce nom.
00:33:37 Vous savez qu'à Mayotte, il n'y a même pas d'aéroport international,
00:33:40 les pistes ne sont pas assez longues.
00:33:43 Il faut prendre un petit avion pour atterrir.
00:33:46 Sinon, vous prenez le bateau.
00:33:49 Mais sinon, ça rendit long sur l'état, ne serait-ce que les infrastructures.
00:33:52 Je ne vous parle même pas des routes,
00:33:55 des infrastructures, les hôpitaux, les écoles, etc.
00:33:58 C'est dramatique.
00:34:01 Ce n'est pas matériellement un département français.
00:34:04 - Est-ce que c'était de certaine manière, Nathan,
00:34:07 le péché originel que de prendre une île et d'en exclure les autres ?
00:34:10 On pouvait se douter qu'il y aurait de toute façon
00:34:13 une sorte d'appel d'air ou d'envie de se greffer au projet pour les autres aussi.
00:34:16 - Péché originel, je ne sais pas, mais en tout cas,
00:34:19 c'est vrai que c'est la preuve que l'immigration n'est pas du tout
00:34:22 un phénomène de politique intérieure.
00:34:25 C'est le grand prisme dans lequel on essaye de faire rentrer ce sujet
00:34:28 dans le débat public, mais qu'au contraire, c'est un phénomène,
00:34:31 je dis une vérité de la palisse, c'est évident ce que je dis,
00:34:34 mais c'est un phénomène international et que donc c'est une erreur
00:34:37 et on réglait la question en maillot entre guillemets
00:34:40 de la même manière qu'on la règle à Marseille, etc.,
00:34:43 comme s'il n'y avait pas de sujet géopolitique et diplomatique avec.
00:34:46 Parce que si vous voulez, le seul levier qu'il fallait activer,
00:34:49 c'était la négociation ou la pression diplomatique avec les Comores.
00:34:52 Et deuxièmement, vous disiez, et c'était très important,
00:34:55 en effet, c'est que le Conseil d'État a mis un stop à cette opération
00:34:58 parce que, et ça interroge aussi, il y a beaucoup de décisions
00:35:01 qui sont absolument irrespectueuses de l'esprit de l'État de droit.
00:35:04 Par exemple, la question des bidonvilles.
00:35:07 Il avait été dit à Maillot, toute la communication de cette opération,
00:35:10 c'était de dire, il y a des gens qui vivent dans des bidonvilles,
00:35:13 c'est absolument indigne, c'est absolument inhumain,
00:35:16 donc on va détruire ces bidonvilles et on va les chasser des bidonvilles.
00:35:19 Ça paraît logique, en effet, personne n'a envie que des êtres humains
00:35:22 vivent dans des bidonvilles sur le territoire français.
00:35:25 Mais le seul problème, c'est qu'ils n'avaient pas relogé les gens,
00:35:28 donc ils avaient juste séparé, ça avait contribué à séparer des familles,
00:35:31 sur Malaru, mais sans aucune perspective de relogement,
00:35:34 ce qui n'est évidemment pas l'esprit de ce que doit être la République française.
00:35:38 Donc je pense qu'il y a ces deux sujets-là.
00:35:40 Il y a les infrastructures, ce que vous disiez,
00:35:42 c'est qu'il y a une sorte d'abandon total du territoire de Maillot,
00:35:46 et deuxièmement, des réponses qui sont des aides,
00:35:49 mais des aides qui ne vont absolument pas dans le sens de l'aide
00:35:52 et qui sont contre-productives.
00:35:53 La seule petite question que je me posais sur la phrase de Gabriel Attal,
00:35:56 est-ce que c'est une phrase qu'il pense, ou est-ce que c'est une bourde
00:35:59 d'être que quand Emmanuel Macron avait dit, de mémoire,
00:36:01 que la Guyane était une île...
00:36:03 Moi je pense que c'est une erreur de sa part,
00:36:05 enfin c'est pas intentionnel.
00:36:07 Il aurait dû...
00:36:09 Il a fait un amalgame en le mettant dans la même phrase.
00:36:11 Je pense par contre qu'il aurait pu insister plus
00:36:14 sur l'immigration comorienne, parce qu'il pose aussi
00:36:17 des problèmes de délinquance à la Réunion.
00:36:19 Donc voilà.
00:36:20 Oui, mais c'est peut-être à ça qu'il voulait en venir.
00:36:22 Je pense que c'est à ça qu'il voulait en venir.
00:36:24 Il a mélangé un peu les deux.
00:36:25 Il a parlé un peu vite.
00:36:26 Je vous propose de parler d'éducation.
00:36:27 Je me tourne vers vous, donc Jonathan,
00:36:29 c'est votre choix de ce soir, avec cette volte-face,
00:36:32 il faut bien le dire, de la Suède.
00:36:34 Alors la Suède, on parle beaucoup des pays scandinaves
00:36:37 ces derniers mois, pour plein de raisons.
00:36:40 Alors là, il se trouve que les petits Suédois
00:36:42 ont fait leur rentrée hier, et ils ont donc découvert,
00:36:46 pas tout à fait, mais ça germait un petit peu,
00:36:48 mais enfin bon, ils sont allés en classe,
00:36:50 et de fait, il n'y avait plus de tablettes numériques
00:36:52 sur leur bureau.
00:36:54 On était revenus, par décision du gouvernement,
00:36:57 au bon vieux manuel scolaire.
00:37:00 Mais pourquoi donc ?
00:37:02 Pour une raison très simple.
00:37:04 Les Suédois ont été parmi les premiers,
00:37:06 du moins ils ont été vraiment en tête,
00:37:09 d'instaurer, d'imposer le numérique,
00:37:11 les supports numériques à l'école,
00:37:13 et ce dès la maternelle, depuis plusieurs années,
00:37:17 ça s'est vraiment généralisé, maternelle, école primaire,
00:37:19 enseignement supérieur, etc.
00:37:22 Et cette année, le gouvernement s'est rendu compte
00:37:24 d'une chose, à travers différentes études,
00:37:26 les petits Suédois étaient moins bons en lecture.
00:37:28 Il y a même eu une sérieuse chute
00:37:30 du niveau assez marquante,
00:37:32 puisque en 5 ans, la part des jeunes Suédois
00:37:35 qui ont des difficultés de lecture
00:37:37 est passée de 12 à 19%,
00:37:39 et la ministre suédoise de l'Éducation
00:37:41 parle d'une crise de lecture,
00:37:43 à la différence d'autres pays,
00:37:45 suivez mon regard, le gouvernement reconnaît
00:37:47 ses erreurs, et avec un pragmatisme exemplaire,
00:37:50 il a pris cette décision, cette année,
00:37:52 à la rentrée, on arrête les tablettes,
00:37:54 on arrête le tout numérique,
00:37:56 retour au papier et au bon vieux manuel scolaire.
00:37:58 - Alors il y a les statistiques
00:38:00 que vous nous donnez,
00:38:02 mais il y a d'autres arguments bien sûr
00:38:04 qui ont été avancés pour justifier
00:38:06 cette décision assez radicale.
00:38:07 - Évidemment, et la ministre de l'Éducation
00:38:10 a notamment cité, publié, rendu public,
00:38:12 une étude de l'agence suédoise de l'Éducation,
00:38:15 et que dit-elle de cette étude ?
00:38:18 Elle précise que les écoliers
00:38:20 qui lisent un texte imprimé
00:38:22 arrivent mieux à souligner les points principaux,
00:38:24 ils se souviennent de plus d'éléments
00:38:26 et font preuve d'une meilleure compréhension globale
00:38:28 de ce qui est écrit,
00:38:30 que si ce texte est sur un support numérique.
00:38:33 Elle met également en avant
00:38:35 la ministre suédoise de l'Éducation,
00:38:37 un aspect pratique qui semble être du pur bon sens,
00:38:39 mais ça semble avoir échappé,
00:38:42 ou ça échappe à de plus en plus de monde.
00:38:44 Un manuel est facile à parcourir,
00:38:46 à feuilleter, c'est utile pour les élèves
00:38:48 qui ont pris du retard,
00:38:50 mais aussi pour ceux qui veulent prendre de l'avance,
00:38:52 et ce n'est pas un détail, me semble-t-il.
00:38:54 Un manuel papier est aussi très pratique
00:38:57 pour l'adulte qui veut aider l'enfant,
00:38:59 savoir déjà ce qu'il y a dans le programme enseigné,
00:39:03 puis s'il veut l'aider,
00:39:05 lui faire réviser un contrôle,
00:39:07 et à suivre ses études.
00:39:10 Tout ça n'est pas non plus surprenant,
00:39:12 parce qu'il y avait le mois dernier
00:39:14 un rapport de l'UNESCO qui alertait clairement
00:39:17 sur l'utilisation des tablettes,
00:39:19 et appelait à réguler le déploiement
00:39:21 de ces tablettes numériques à l'école,
00:39:23 parce qu'on mettait aussi en avant
00:39:25 à travers ce rapport, le rapport humain,
00:39:27 on en est là, entre un professeur et un élève,
00:39:29 il n'y a pas avec, nous dit l'UNESCO,
00:39:32 d'interaction entre le prof et l'élève.
00:39:35 On sait pourtant depuis un moment,
00:39:37 et de toute façon tout ce qu'il y a de plus scientifique,
00:39:39 que l'apprentissage sur écran est bien plus mauvais
00:39:41 que l'apprentissage sur support papier.
00:39:44 Je ne dis pas du tout qu'il faut bannir les écrans des écoles,
00:39:46 ce n'est pas mon propos, je dis que
00:39:48 sur tout ce qui relève des enseignements fondamentaux,
00:39:52 lecture, écriture, mathématiques, histoire,
00:39:55 on a quand même quelques siècles de civilisation
00:39:57 qui nous ont montré quelle était la bonne méthode
00:39:59 pour y parvenir, d'autant que
00:40:01 d'autres études nous montrent quoi ?
00:40:03 Que ces cerveaux en formation,
00:40:06 au sens physique du terme,
00:40:09 n'évoluent pas de la même façon lorsqu'ils sont stimulés
00:40:11 uniquement par des écrans.
00:40:13 Un petit cerveau qui ne fait que lire
00:40:16 et voir des images sur un écran
00:40:18 ne développe pas exactement toutes les parties du cerveau
00:40:21 qu'un enfant dont le cerveau est en formation
00:40:24 est stimulé par du papier.
00:40:26 Un mot aussi sur un chercheur, Jean-Luc Vellé,
00:40:30 lui a longtemps dirigé le laboratoire
00:40:33 des neurosciences cognitives de Marseille.
00:40:38 Pendant près de 30 ans, il s'est intéressé
00:40:40 à la lecture chez les adultes,
00:40:42 mais aussi à l'enseignement de la lecture chez les enfants.
00:40:45 Il dit une chose très intéressante,
00:40:47 il dit qu'on lit aussi avec les mains,
00:40:49 que nous avons des informations sur l'épaisseur
00:40:51 du support papier que nous avons avec les mains,
00:40:53 et que même si on ne s'en rend pas compte,
00:40:55 ça n'est pas anodin.
00:40:57 On ne voit pas, on ne conceptualise pas la lecture
00:40:59 de la même façon que si on a 30 pages
00:41:01 ou 500 pages entre les mains.
00:41:03 Et puis il va même plus loin, il a une belle expression,
00:41:05 il dit que vous avez plus de mal quand vous êtes
00:41:07 dans un document numérique à vous situer
00:41:09 dans l'espace du document.
00:41:11 Je trouve ça très intéressant, il donne un exemple,
00:41:13 vous lisez un roman policier imprimé, un livre,
00:41:17 et à la centième page, vous avez le nom de l'assassin,
00:41:22 le nom du méchant, mais vous voyez qu'il vous reste
00:41:24 encore 200 pages, vous vous dites,
00:41:26 il va quand même se passer d'autres choses,
00:41:28 alors que je connais le nom de l'assassin.
00:41:30 C'est une réflexion que vous ne pouvez pas du tout vous faire
00:41:32 si vous avez un support numérique entre les mains,
00:41:34 c'est évidemment une réflexion
00:41:36 qui transfère un cerveau en formation,
00:41:38 un enfant par définition, à tout à apprendre.
00:41:43 Alors évidemment la question qui suit, c'est celle-ci,
00:41:45 en France, où en sommes-nous ?
00:41:47 Eh bien on ne se refait pas Nelly.
00:41:49 Souvenez-vous en 2016, l'une des idées de génie
00:41:52 de François Hollande avait été de fournir
00:41:54 à 200 000 élèves et 1 700 collèges à travers le pays
00:42:00 des tablettes et des ordinateurs portables.
00:42:02 Pourquoi ? Pour qu'ils apprennent mieux à l'école.
00:42:05 On a laissé, c'était sympa, le choix aux professeurs
00:42:08 ou non d'utiliser ces tablettes.
00:42:10 Certains ont refusé, puis d'autres ont accepté.
00:42:12 Ce qui avait donné dans la presse l'occasion
00:42:14 de dire quelques pépites, les collégiens apprennent
00:42:17 à produire du contenu.
00:42:19 Ou sinon, l'élève devient davantage acteur
00:42:21 et producteur de son savoir.
00:42:23 La conséquence c'est quoi ?
00:42:25 C'est qu'aujourd'hui ils sont tous sur TikTok.
00:42:27 Mais cette situation, cette expérience de 2016
00:42:29 avait séduit néanmoins des gens,
00:42:32 et avait semblé même conclure aux yeux de certains,
00:42:34 puisque trois ans plus tard, en 2019,
00:42:36 une certaine Valérie Pécresse, présidente de la région
00:42:38 Île-de-France, a défendu le tout numérique
00:42:41 pour l'école dans l'enseignement,
00:42:43 et elle a distribué 140 000 tablettes,
00:42:45 37 000 ordinateurs, avec un argument choc.
00:42:47 Les franciliens doivent entrer dans les standards mondiaux
00:42:50 en matière d'éducation.
00:42:52 Je ne veux pas avoir un mauvais esprit,
00:42:54 mais curieusement, tous les grands établissements,
00:42:56 les plus prestigieux établissements d'Île-de-France,
00:42:59 n'ont pas demandé de tablettes à la région.
00:43:01 Peut-être qu'ils ne veulent pas rentrer
00:43:03 dans les grands standards d'éducation,
00:43:05 et ils sont restés aux bons vieux manuels papiers.
00:43:08 Pourquoi je vous disais qu'on ne surfait pas aussi ?
00:43:10 Parce qu'en tirant la sonnette d'alarme
00:43:12 et en parlant de crise de lecture,
00:43:14 la Suède conserve malgré tout sa troisième place
00:43:17 dans le classement de l'Union Européenne
00:43:19 pour l'enseignement.
00:43:21 Et la France se trouve, elle,
00:43:23 et glorieusement à la 16e place.
00:43:25 - Ah oui, c'est pas du tout la même échec.
00:43:28 - Il y a plus d'un petit Français sur dix
00:43:30 qui a de sérieux problèmes de lecture.
00:43:32 - Est-ce que tout cela ne revient pas
00:43:34 à une simple question de bon sens, au fond ?
00:43:36 - Évidemment.
00:43:38 Je pense qu'on s'adresse ici à un public d'adultes,
00:43:41 nés pour la plupart avant les années 2000,
00:43:43 donc avant qu'on naisse avec un téléphone à la main.
00:43:46 Et on se rend tous compte, de bonne foi,
00:43:48 qu'un enfant qui a passé une heure sur une tablette
00:43:50 a un regard complètement abruti.
00:43:52 Et que, en plus,
00:43:54 c'est même pas le temps moyen par jour,
00:43:57 c'est plus de quatre heures par jour
00:43:59 pour un jeune de temps passé sur un écran.
00:44:01 C'est une moyenne, ça peut être, vous imaginez bien,
00:44:03 beaucoup plus.
00:44:05 Et on voit bien aussi, à travers tout cela,
00:44:07 que cette nouvelle génération,
00:44:09 elle n'a pas besoin de l'école pour savoir apprendre
00:44:11 à manipuler un ordinateur
00:44:13 et à faire des progrès fulgurants
00:44:15 pour faire des recherches dessus.
00:44:17 Elle se débrouille très bien, cette génération.
00:44:19 Un enfant de trois ans et demi se débrouille mieux
00:44:21 que vous et moi sur un téléphone portable, je pense.
00:44:24 C'est pourquoi l'école doit offrir autre chose.
00:44:27 Elle doit offrir une alternative solide
00:44:29 à ce monde numérique, à ce monde virtuel,
00:44:31 qui, malheureusement, est de plus en plus
00:44:33 le monde quotidien,
00:44:35 la vie quotidienne de ces jeunes.
00:44:37 Aussi, pour moi, la décision suédoise
00:44:39 n'est pas une marche arrière,
00:44:42 c'est un grand pas en avant.
00:44:44 - Bravo, bonne démonstration.
00:44:46 Nathan, l'écrivain et le grand lecteur aussi que vous êtes,
00:44:49 parce que je vous vois rarement, à vrai dire,
00:44:52 débarquer sur le plateau sans un livre,
00:44:55 sous le coude, c'est encore le cas aujourd'hui.
00:44:57 Je vous ai senti intéressé, bien sûr, par la question,
00:45:00 sur le rapport aussi charmel qu'on entretient en papier,
00:45:02 c'est important.
00:45:03 - Très, très, très intéressé.
00:45:05 Et à vrai dire, je n'ai pas de position fixe là-dessus,
00:45:08 et c'est pour ça que je vous écoutais,
00:45:09 c'est avec tant d'intérêt.
00:45:11 Je suis d'accord avec vous, je pense, pour dire notamment
00:45:13 que l'instruction des savoirs fondamentaux,
00:45:16 le supposé que ça se fasse sur des tablettes
00:45:20 ou des ordinateurs, c'est extrêmement dangereux,
00:45:23 délétère, etc.
00:45:25 J'aurais deux nuances, deux interrogations,
00:45:28 mais qui ne sont pas des certitudes, j'insiste là-dessus.
00:45:30 La première, c'est que si on n'éduque pas
00:45:33 à avoir un usage critique des supports numériques,
00:45:36 et à mon avis, il n'y a que l'école qui peut le faire,
00:45:38 alors ça ne veut pas dire de le faire en cours de français
00:45:40 ou en cours de maths, mais ça veut dire que si l'école
00:45:42 ne se charge pas d'apprendre aux élèves
00:45:44 comment on fait pour que quand on va sur un ordinateur,
00:45:47 même plus tard, même après, quand on va être à l'université,
00:45:49 etc., comment faire en sorte que l'ordinateur
00:45:52 soit un lieu non seulement où on ne se déconcentre pas
00:45:54 en permanence, parce que la grande différence entre
00:45:56 le manuel scolaire et l'ordinateur, c'est que quand je suis sur mon manuel
00:45:58 et que je me déconcentre, je lève les yeux au ciel, je rêvasse.
00:46:00 Quand je suis sur mon ordinateur, c'est lui-même qui me déconcentre,
00:46:03 qu'il suffit d'aller sur une autre fenêtre, etc.
00:46:05 Donc ça, c'est un vrai problème.
00:46:06 À mon avis, il faut quand même que l'école fasse ce travail-là.
00:46:09 Et deuxièmement, c'est que dans le champ des métiers après,
00:46:13 et même des métiers qui sont des métiers qui sont du savoir pur,
00:46:16 notamment le métier d'universitaire,
00:46:18 ça ne passe pas aujourd'hui par le papier.
00:46:20 C'était déjà la phrase de Heidegger qui disait
00:46:22 "le médecin universitaire n'a plus de bibliothèque".
00:46:24 Le chercheur en philosophie n'a plus de bibliothèque,
00:46:26 il n'y avait pas d'ordinateur à l'époque,
00:46:28 mais c'était quelque chose qui signifiait, à mon avis, de très important.
00:46:31 C'est qu'il y a quand même, notamment sur le plan de la lecture,
00:46:34 quelque chose de merveilleux avec l'ordinateur,
00:46:37 c'est que vous avez une bibliothèque infinie à disposition.
00:46:40 Et ça, par exemple, c'est une dimension qui n'est pas enseignée à l'école.
00:46:43 Je pense que ce serait quelque chose d'intéressant
00:46:45 de faire en sorte que les élèves puissent être incités
00:46:48 à aller sur des sites où il y a des articles en accès libre,
00:46:51 où il y a tous les classiques en accès libre.
00:46:53 - Ça, c'est à dire qu'on va être à un certain âge,
00:46:55 plusieurs années après cet âge de formation,
00:46:58 de formation à tous les sens du terme,
00:47:01 formation physique du cerveau et formation,
00:47:03 apprentissage de la lecture et de l'écriture.
00:47:05 Vous voyez bien que même aujourd'hui,
00:47:07 à quoi ressemble l'écriture des jeunes enfants dans les petites classes,
00:47:10 il faut vraiment être derrière.
00:47:12 - Alors, on va s'éloigner un petit peu,
00:47:14 on va quitter la Suède, on va aller encore plus loin,
00:47:16 on va traverser l'Atlantique pour aller aux Etats-Unis avec vous, Régis Lassolliers.
00:47:20 Je ne suis pas sûre qu'il soit un adepte des livres
00:47:23 et toutes choses qu'on porte du papier,
00:47:26 mais en revanche, il aimait beaucoup Twitter, on s'en souvient,
00:47:28 Donald Trump, mais il y a cette grande question,
00:47:32 va-t-il finir en prison ?
00:47:34 C'est officiel, on sait qu'il va se constituer prisonnier dès ce jeudi,
00:47:39 c'est dans le comté de Fulton, en Géorgie, Georgia,
00:47:43 comme disent les Américains,
00:47:45 et pas la Géorgie du Caucase,
00:47:47 dans une affaire dans laquelle il a été inculpé,
00:47:50 c'est la quatrième pour avoir tenté, on le précise en l'espèce,
00:47:53 lorsqu'il était président de l'exercice,
00:47:55 de tenter d'inverser le résultat de l'élection de 2021.
00:47:58 La question à laquelle tout le monde pense,
00:48:00 c'est est-ce qu'il peut finir derrière les barreaux cette fois ?
00:48:02 - Oui, parce qu'il va être officiellement arrêté,
00:48:05 c'est-à-dire qu'il a, théoriquement,
00:48:07 il n'est pas le seul, il y a 18 autres personnes inculpées,
00:48:11 et ils doivent se présenter devant le juge
00:48:13 pour être arrêtés avant vendredi.
00:48:16 Donc lui, il a décidé d'y aller jeudi.
00:48:18 Et, bon, à ce stade, il ne sera certainement pas incarcéré.
00:48:23 Il s'agit d'une étape administrative.
00:48:25 Alors, comme vous parliez, justement,
00:48:27 de ce qu'il écrit sur les réseaux sociaux,
00:48:29 il communique encore beaucoup sur les réseaux sociaux.
00:48:31 Vous savez, il a récupéré son compte Twitter.
00:48:33 - Oui, c'est vrai, il a marqué comme ça Elon Musk.
00:48:35 - 80 millions de followers.
00:48:37 Donc là, maintenant, il a repris ce dialogue avec les Américains.
00:48:40 Alors, il a écrit, il a dit,
00:48:42 "Je vais me rendre à Atlanta, en Géorgie, jeudi,
00:48:44 pour me faire arrêter par Fannie Willis,
00:48:47 une juge du district appartenant à la gauche radicale."
00:48:51 Alors, cette Fannie Willis, justement,
00:48:53 c'est celle qui veut faire tomber Trump.
00:48:55 Vous savez, quand il écrit quelque chose comme ça,
00:48:57 ça veut dire qu'il est quand même un petit peu inquiet.
00:48:59 Et Fannie Willis, vous savez, son surnom,
00:49:01 c'est Fannie le pitbull.
00:49:03 Donc elle ne va rien lâcher.
00:49:05 Elle a instruit le cas.
00:49:07 Et donc, Donald Trump va se présenter devant elle.
00:49:10 Alors, il ne va peut-être pas être arrêté,
00:49:12 mais on lui prépare quand même un joli programme.
00:49:14 Il va falloir qu'il donne sa taille, son poids.
00:49:17 Je vais y revenir parce qu'il y a beaucoup de choses.
00:49:19 Les empreintes digitales, le fameux mugshot.
00:49:22 Vous savez, est-ce qu'on va le voir ?
00:49:24 Est-ce qu'on ne va pas le voir ?
00:49:26 Le gouiron, les plumes ?
00:49:28 Non, je n'ai pas jusque-là.
00:49:30 Mais vous savez, aux États-Unis...
00:49:32 - Quoiqu'on est dans le sud.
00:49:34 - Et même dans le nord, souvenez-vous, à New York,
00:49:36 le fameux "purp walk" de Dominique Strauss-Kahn,
00:49:39 qui apparaît avec les...
00:49:41 - Avec Eric Herrera.
00:49:43 - Oui, avant d'aller en prison, on n'est pas loin de le buki-luk.
00:49:46 Et donc, aux États-Unis, il y a toujours cette dimension
00:49:49 où la loi aime bien se manifester.
00:49:51 Donc, pour le moment, en fait, ce qui est nouveau,
00:49:54 c'est qu'il va y avoir tout ce programme.
00:49:56 Jusqu'à présent, vous savez, il y a trois autres affaires.
00:49:58 Et dans les trois autres affaires, les autorités s'étaient contentées
00:50:01 de demander à Donald Trump une déclaration sur l'honneur
00:50:04 et une simple photo d'identité.
00:50:06 Alors, avant tout ça, évidemment,
00:50:08 il y a une mise en scène incroyable.
00:50:10 Je vais revenir sur le mugshot, parce que ce qui est intéressant,
00:50:13 c'est qu'il n'y a toujours pas ce mugshot,
00:50:15 il ne s'est toujours pas présenté, mais la campagne de Donald Trump,
00:50:18 qui travaille et qui essaie d'exploiter la moindre opportunité,
00:50:21 a déjà produit des images où on voit Trump
00:50:24 avec un fond, vous savez, un peu "usual suspect", là,
00:50:27 Kaiser-Saucé, qui regarde comme ça,
00:50:29 et il tient un truc avec Donald Trump.
00:50:32 Donc, ils ont... Ils exploitent déjà pour lever des fonds,
00:50:35 en disant qu'évidemment, il est accusé injustement
00:50:38 et qu'on veut l'empêcher de se présenter.
00:50:41 Donc, déjà, il y a... Et alors, il y a autre chose.
00:50:44 Alors, ces avocats sont depuis plusieurs jours à Atlanta
00:50:47 pour négocier les conditions de l'arrestation,
00:50:50 la somme aussi qu'il devra verser pour sa libération.
00:50:53 Là, tout ça n'est pas dit encore.
00:50:55 Ce qui est très intéressant dans ce qui se passe,
00:50:57 c'est aussi qu'il y a des sites de pari en ligne
00:50:59 qui spéculent sur les différents scénarios.
00:51:02 Et une question intéresse particulièrement les Américains,
00:51:05 le poids de Donald Trump.
00:51:08 - C'est quoi, le pari, à Atlanta ?
00:51:10 - Eh oui, il y a certains qui spéculent,
00:51:13 70 % des parieurs pensent qu'il pèse plus de 124 kg.
00:51:16 - Ah oui, quand même !
00:51:18 - Donc, il y a toute une série de paris.
00:51:20 Et c'est vrai qu'il a pris un peu de poids cet an dernier,
00:51:23 fait peut-être un peu moins de golf.
00:51:25 - C'est vrai. - Il va falloir qu'il surveille sa ligne.
00:51:28 - Bon, pour revenir à ce qu'il en court,
00:51:31 quels sont les scénarios, en fait ?
00:51:34 - Les scénarios, on écarte l'incarcération pour le moment.
00:51:37 Trump sera certainement libéré sous caution.
00:51:40 On a 30 ans de procès qui aura sans doute lieu
00:51:43 avant l'élection, mais ce n'est pas encore certain.
00:51:46 Vous avez tout un tas d'interrogations aujourd'hui,
00:51:49 des ministres qui sont...
00:51:52 Antonio González, par exemple, qui était un des ministres,
00:51:55 a dit que lui, il pensait qu'il fallait que ça soit fait avant.
00:51:58 Le procureur Barr, qui était un allié de Trump,
00:52:01 lui pense qu'il faut que ça soit fait après.
00:52:04 Voilà, tout reste encore confus.
00:52:07 Je pense que les autorités ont mesuré
00:52:10 que Trump dispose d'une certaine popularité dans le pays,
00:52:13 que l'incarcérer ou même le faire,
00:52:16 puisqu'il est imaginable d'être en prison aux Etats-Unis,
00:52:19 et de pouvoir se présenter aux élections.
00:52:22 C'est un scénario possible.
00:52:25 Bon, ça peut provoquer des troupes
00:52:28 parce que Trump reste extrêmement populaire.
00:52:31 Je le dirais qu'il en est encore plus
00:52:34 depuis que toutes ses affaires la saillent.
00:52:37 - A tel point qu'il peut même se payer le luxe
00:52:40 de se reporter pâle au 1er débat des Républicains,
00:52:43 demain soir.
00:52:46 - Oui, c'est exactement ce qu'il a fait.
00:52:49 Il fait même de cette absence un argument électoral.
00:52:52 Quand il veut communiquer, il va faire un tweet.
00:52:55 "J'ai exercé l'indépendance énergétique,
00:52:58 "des frontières et une armée forte,
00:53:01 "des importantes réductions d'impôts et de réglementations,
00:53:04 "pas d'inflation, l'économie la plus forte de l'histoire
00:53:07 "et bien d'autres choses encore."
00:53:10 On a déjà un programme politique pour expliquer
00:53:13 pourquoi il ne viendra pas débattre.
00:53:16 Quand on mesure ce qui se passe avec cette popularité,
00:53:19 qui embarrasse bien les Républicains,
00:53:22 car beaucoup d'entre eux aimeraient sortir de l'ère Trump
00:53:25 et pouvoir battre Joe Biden,
00:53:28 car il y a matière à battre Joe Biden aujourd'hui.
00:53:31 Je vais y revenir tout de suite.
00:53:34 Je prends le sondage du New York Times.
00:53:37 Il y en a plein qui ont été faits pendant tout l'été.
00:53:40 Celui du 31 juillet, placé Donald Trump à 54 %
00:53:43 chez les Républicains.
00:53:46 Son concurrent le plus sérieux, Ron DeSantis,
00:53:49 le fameux gouverneur de Floride,
00:53:52 connu aussi pour son conservatisme
00:53:55 et qui aimerait bien récupérer de l'électorat dur de Donald Trump.
00:53:58 Lui, il n'est qu'à 17 %.
00:54:01 3 % pour Mike Pence.
00:54:04 Mike Pence était l'ancien vice-président de Donald Trump
00:54:07 qui avait refusé de suivre cette aventure du 6 janvier
00:54:10 de contestation, etc.
00:54:13 Et pour ceux qui suivent Scott et Anne-Marie,
00:54:16 par exemple,
00:54:19 et pour ceux qui suivent Scott et Ailey,
00:54:22 ils sont simplement à 3 %.
00:54:25 Contre vents et marées, l'ancien président reste toujours le plus populaire.
00:54:28 Ses excès n'ont pas joué contre lui.
00:54:31 Au contraire, depuis qu'il a quitté la présidence,
00:54:34 il n'a rien perdu de son emprise.
00:54:37 Et rares sont les téméraires qui lui disputent son influence.
00:54:40 Il y a eu la fille de Dick Cheney,
00:54:43 qui a été affrontée et qui a été battue.
00:54:46 Et Mike Pence aussi,
00:54:49 qui a plusieurs fois essayé de jouer la rupture.
00:54:52 Petite anecdote sur Mike Pence, c'était en avril dernier.
00:54:55 Donald Trump et Pence tenaient un meeting
00:54:58 tous les deux dans la capitale Washington DC
00:55:01 au rassemblement de Trump refusé du monde,
00:55:04 tandis que chez Pence, la salle était à moitié vide.
00:55:07 - On le rappelle, cette popularité reste quand même assez incroyable.
00:55:10 Pourtant, il a commis,
00:55:13 outre les affaires qu'il poursuit maintenant,
00:55:16 pas mal d'excès au cours même de cette présidence.
00:55:19 - Bien sûr.
00:55:22 La chose qu'il faut comprendre, pour moi fondamentalement,
00:55:25 c'est que les Américains vivent en permanence
00:55:28 dans un scénario hollywoodien.
00:55:31 Et ils adorent rien à moins que ce scénario
00:55:34 de celui qui a chuté, qui se remet en selle et qui gagne.
00:55:37 C'est exactement pour ça, j'ai écouté CNN hier,
00:55:40 il y avait un gros débat sur la popularité de Trump.
00:55:43 Certains disaient "attention, Joe Biden va gagner", etc.
00:55:46 Et puis, il y en a aussi qui ont dit
00:55:49 "la possibilité existe réellement que Trump gagne".
00:55:52 Précisément pour cette raison.
00:55:55 C'est-à-dire le scénario du type qui tombe de cheval
00:55:58 et qui remonte et qui l'emporte à la fin.
00:56:01 Alors, en fait, il faut voir que Trump
00:56:04 a réussi quelque chose d'unique, je dirais,
00:56:07 dans la communication moderne.
00:56:10 C'est cette connexion qu'il a faite.
00:56:13 Vous avez évoqué Twitter.
00:56:16 Moi, je pense que Trump a véritablement fait Twitter.
00:56:19 Ensuite, après, on s'est adapté autour,
00:56:22 il y a eu d'autres excès, mais les premiers excès,
00:56:25 c'est Trump qui les a faits pour contourner
00:56:28 les médias officiels. Il a utilisé cette voie de dialogue direct.
00:56:31 Il a bien aimé utiliser, à certaines époques,
00:56:34 cette voie avec le peuple en évitant les partis,
00:56:37 en évitant tous les corps intermédiaires.
00:56:40 Et Trump, en fait, a réussi à se faire passer
00:56:43 pour le milliardaire des pauvres, la voie de la revanche
00:56:46 des oubliés de la mondialisation, le champion du "America first".
00:56:49 Et aujourd'hui, on voit que la popularité de Joe Biden
00:56:52 et sa santé est chancelante. Je prends un exemple.
00:56:55 Ce qui s'est passé aujourd'hui est absolument incroyable.
00:56:58 Il est enfin remis dans sa suite.
00:57:01 - Chaque jour, on pense qu'il y a une anecdote.
00:57:04 - Oui, mais là, c'est à Hawaï. Il est enfin allé au chevet
00:57:07 de ceux qui ont des 99 morts d'Hawaï.
00:57:10 Et là, on voit bien qu'il y a un problème
00:57:13 avec... Même, il a commencé à parler
00:57:16 de l'incendie de sa voiture quand il était à Wilmington,
00:57:19 alors que les gens ont tout perdu autour de lui.
00:57:22 - Et puis, cette affaire Hunter Biden, évidemment,
00:57:25 on y reviendra une autre fois. Il est inculpé, quand même,
00:57:28 revenons à Trump, dans 4 affaires. Laquelle est la plus grave ?
00:57:31 - Laquelle est la plus grave ? En fait, les 4,
00:57:34 la première, c'était d'avoir acheté le silence
00:57:37 d'une prostituée, qu'il avait payée
00:57:40 une ancienne star du X. Bon, ça, c'est pas très grave,
00:57:43 c'était avant. Il y a ensuite l'histoire
00:57:46 des documents trouvés chez lui, classés confidentiels
00:57:49 de défense. Ça, c'est plus grave. Mais il n'était plus président.
00:57:52 Évidemment, la géorgie, c'est la plus grave
00:57:55 parce qu'il y a une tentative de pression d'un président
00:57:58 en exercice, avec une batterie d'avocats, pour essayer
00:58:01 d'inverser la...
00:58:04 Comment ? L'issue
00:58:07 d'une élection. - Un mot, quand même, sur les frais
00:58:10 de justice, qui sont assez élevés. - C'est ça, le problème.
00:58:13 Donald Trump a d'excellents avocats. Il a intérêt à avoir
00:58:16 d'excellents avocats. Mais pour avoir d'excellents avocats,
00:58:19 il faut les payer. Son comité avait levé
00:58:22 plus de 54 millions de dollars au cours du premier semestre
00:58:25 de l'année. Il surclassait tous ses rivaux. Le trésor de guerre
00:58:28 est aujourd'hui menacé. Les affaires coûtent énormément cher.
00:58:31 Il ne lui restait plus que 4 millions de dollars
00:58:34 à la fin juin, d'où l'activation, vous savez,
00:58:37 de la campagne pour essayer de capitaliser sur tout.
00:58:40 - En guise de conclusion, parce que vous connaissez bien ce pays,
00:58:43 à votre sens, c'est quoi le secret de Trump pour durer ?
00:58:46 - Le secret de Trump, c'est d'être toujours au centre du débat.
00:58:49 Là, je viens sur la nouvelle communication qu'il a imposée.
00:58:52 Je pense que personne... En France, on a des gens comme ça,
00:58:55 peut-être, on va dire, à un moment, Eric Zemmour,
00:58:58 aujourd'hui, Sandrine Rousseau, qui arrivent à être au centre
00:59:01 du débat tout le temps à travers un tweet et une polémique.
00:59:04 Trump, c'est le champion de toute catégorie.
00:59:07 La valanche d'affaires renforce sa popularité.
00:59:10 Il maîtrise l'art de la provocation et joue parfaitement
00:59:13 de l'image du persécuté par l'Etat profond.
00:59:16 Parce que là, maintenant, son combat, c'est l'Etat profond.
00:59:19 Il sait comment se placer au centre du débat.
00:59:22 C'est ça, son secret, faire que l'univers tourne autour de sa personne,
00:59:25 occulter complètement les autres, et chaque démêlée judiciaire
00:59:28 provoque un afflux de sympathie pour lui.
00:59:31 Lui-même assure n'avoir jamais reçu autant de soutien
00:59:34 depuis sa mise en accusation. Alors, est-ce que ça suffira ?
00:59:37 Parce que c'est pas le tout d'être populaire.
00:59:40 On verra si Trump, en avril prochain, ou à l'issue d'un 3e procès,
00:59:43 on déterminera s'il pourra ou non se présenter à l'élection.
00:59:46 - On verra si ça fonctionne, toujours pour lui.
00:59:49 Merci beaucoup, c'était super d'entendre parler à nouveau
00:59:52 de politique américaine. - Je pense qu'on n'a pas fini
00:59:55 d'en parler. - C'est sûr. Et c'est pour ça aussi
00:59:58 qu'on se passionne pour lui. Merci à tous les trois.
01:00:01 Excellente soirée. Je vous retrouve pour certains d'entre vous
01:00:04 après l'heure des pros qui va débuter dans un instant
01:00:07 [Musique]