Attaque du Hamas : l’onde de choc chez les Juifs de France

France Culture

L'invité des Matins de France Culture. Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 12 Octobre 2023) Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr

Transcript

00:00 * Extrait *

00:06 C'est probablement l'un des acronymes qui fait le plus fantasmé en France.

00:09 Le CRIF, Conseil représentatif des institutions juives de France, un sigle.

00:14 Une organisation qui est devenue ces derniers temps un enjeu au sein du débat politique.

00:18 Accusée par exemple de faire le jeu de l'extrême droite, de diviser les français parmi d'autres critiques.

00:23 Alors, pour sortir de ces fantasmes, par les temps qui courent, avec l'onde de choc du conflit proche oriental sur la communauté juive,

00:32 je me suis dit que le mieux, le plus judicieux, était de vous inviter.

00:35 Yannatan Arfi, bonjour.

00:37 Bonjour.

00:37 Vous êtes le président du CRIF, vous avez été nouvellement élu, puisque vous l'avez été en 2022.

00:43 Et j'aimerais tout d'abord votre réaction à ces prénoms qui sont par exemple en une du parisien,

00:51 Dan, Valentin, Céline, Etan, autrement dit les 11 français qui ont été tués en Israël.

00:58 Et puis, semble-t-il, on parle de 18 otages.

01:02 Aujourd'hui, votre réaction ?

01:05 Ma réaction, c'est d'abord d'avoir une boule au ventre depuis qu'on a appris qu'il y avait des otages.

01:11 Il faut comprendre que pour le monde juif, il y a toujours une vocation à cultiver le nom, le destin, le visage des victimes.

01:21 Et vous verrez que dans les jours et les semaines à venir, le nom et les visages des victimes seront inlassablement partagés, diffusés,

01:28 parce que c'est au cœur de la manière dont le judaïsme, philosophiquement, regarde ces questions-là.

01:35 Alors pour moi, bien sûr, en voyant ces prénoms, en voyant ces visages de français otages du Hamas ou morts dans ces attaques,

01:42 il y a une identification qui joue à plein, je l'assume, mais en fait, je pense qu'elle peut jouer à plein pour l'ensemble des français,

01:49 parce qu'ils ont été victimes du terrorisme comme nous l'avons été en France avec le 13 novembre.

01:53 Est-ce que vous avez des informations sur les otages, Yonatan Arfi ?

01:58 J'ai eu hier un échange extrêmement difficile avec la famille du petit Ettan, 12 ans, qui a été enlevée seule par le Hamas,

02:10 et qui m'a dit combien elle attendait que la France puisse se mobiliser,

02:14 elle attendait que la France joue son rôle pleinement, comme elle l'a toujours fait pour l'ensemble des otages français dans le monde.

02:21 Ce sont des moments et des conversations extrêmement difficiles, évidemment, pour ses familles, et pour nous, bien sûr, aussi.

02:29 Je n'ai pas d'informations sur l'ensemble, évidemment, des franco-israéliens qui sont aujourd'hui retenus par le Hamas.

02:36 Les informations arrivent au compte-gouttes. Il y a une vraie confusion encore aujourd'hui en Israël,

02:40 mais j'imagine que dans les jours à venir, nous en saurons plus.

02:43 Cela montre aussi qu'Israël est une mosaïque constituée de personnes issues de différentes nationalités, Yonatan Arfi.

02:51 Oui, Israël, c'est un peu un pays-monde.

02:54 Il y a dans l'histoire d'Israël, vous le savez en filigrane, l'histoire du peuple juif et donc l'histoire de la diaspora, de la dispersion des juifs dans le monde.

03:04 A la création de l'État d'Israël en 1948, et d'ailleurs déjà bien avant, a commencé une vague d'alias, de retour en Israël pour des juifs du monde entier.

03:15 Et se retrouve aujourd'hui dans la société israélienne, au fond, le reflet de ces mouvements-là.

03:21 Donc, vous avez des Israéliens de toute origine, dont un certain nombre ont la nationalité aussi des pays d'origine.

03:26 Il y a en Israël, on l'estime aujourd'hui, à peu près 200 000 Français.

03:30 Mais alors, l'une des critiques adressées aux Juifs, aux Juifs de France, mais aux Juifs du monde entier depuis la création d'Israël, Yonatan Arfi, c'est la double allégeance.

03:40 Pour vous, qu'est-ce que ça signifie ? Comment pouvez-vous conjuguer, par exemple, un attachement à Israël et le fait d'être Français ?

03:48 D'abord, je m'étonne toujours que ce soit une question qu'on adresse que sur la double nationalité franco-israélienne, pour ceux qui sont franco-israéliens,

03:56 ou aux Juifs français, pour ceux qui n'ont pas la nationalité israélienne simplement.

04:00 Ça a été fait avec d'autres nationalités, assyriennes par exemple.

04:04 Oui, ça peut arriver, mais c'est une constante historique.

04:07 L'accusation de double allégeance, c'est une manière de renvoyer le Juif à une forme d'inaltérable altérité,

04:17 qui voudrait dire qu'au fond, nous serions toujours étrangers, fondamentalement.

04:22 C'est, dans l'histoire de l'antisémitisme, une accusation au bout de laquelle on n'est jamais arrivé.

04:28 Très concrètement, je vais vous dire comment moi je vis les choses.

04:33 J'ai toujours vécu mon identité juive et française de manière extrêmement harmonieuse.

04:37 Je n'ai jamais vu de contradiction entre les aspirations profondes portées par mon identité juive et celles liées à ma citoyenneté française.

04:49 Et il en est même pour l'attachement à l'État d'Israël, qui aujourd'hui est une des composantes de l'identité juive.

04:55 C'est quelque chose qui n'est pas forcément évident à saisir, mais Israël est aujourd'hui un point central dans le monde juif.

05:03 Il y a des communautés juives importantes aux États-Unis aussi.

05:07 La France est la deuxième communauté mondiale après les États-Unis, donc en dehors de l'État d'Israël.

05:12 Donc il y a une place particulière pour Israël dans l'identité juive.

05:16 Et nous nous construisons aussi avec cet attachement là.

05:18 Jonathan Arfi, dans l'actualité tragique de ces jours-ci, il y a bien sûr les massacres

05:24 perpétrés par les terroristes en Israël.

05:26 Et puis, il y a aussi aujourd'hui les morts de Gaza.

05:31 Comment le CRIF que vous présidez se situe-t-il par rapport à ces morts-là ?

05:36 Sachant, j'imagine, qu'un mort, qu'une vie en vaut un autre.

05:41 Bien sûr, une vie vaut toujours une vie, quelle que soit la personne, quels que soient les lieux,

05:46 quelles que soient évidemment les circonstances.

05:50 Ça, c'est quelque chose qu'il est évidemment important de toujours rappeler.

05:57 Ce qui est important aussi, c'est d'inscrire peut-être cette question-là dans le contexte

06:01 dans lequel elle est posée, qui est celle de la réponse à une attaque terroriste sans précédent,

06:07 qui pour le monde juif a une résonance particulière compte tenu des images

06:11 et des scènes qui ont été rappelées de massacres.

06:13 Et de se dire, au fond, quelle est la manière morale de répondre pour une armée

06:19 à une attaque de ce type-là ?

06:21 C'est une question qui n'est pas nouvelle dans l'histoire.

06:23 Elle s'est posée pour toutes les démocraties confrontées à ce type de situation.

06:26 Elle s'est posée, au fond, pour la France après le 13 novembre,

06:30 pour les États-Unis après le 11 septembre.

06:31 Elle se pose aujourd'hui pour Israël.

06:33 Je n'ai pas de raison de penser que les Israéliens répondent différemment

06:37 de la manière dont la France ou les États-Unis ont répondu,

06:40 parce que ce sont des démocraties, donc elles portent en elles à la fois

06:44 la volonté et le besoin de réponse, mais en même temps la question qui va avec, nécessairement.

06:48 Mais alors le blocus de Gaza, par exemple, le fait de priver de nourriture, d'électricité, d'eau,

06:54 une population civile, c'est quelque chose de condamné par l'ONU,

06:58 et c'est pourtant quelque chose qui est aujourd'hui en cours à Gaza.

07:02 Votre point de vue là-dessus, Yannick Tanarfi ?

07:05 Si votre question, c'est de savoir est-ce que je condamne les blocus de population en général,

07:09 par principe ? - C'est ma question.

07:11 Bien sûr que les blocus, par principe, sont toujours condamnables

07:14 et qu'on est toujours du côté des populations civiles.

07:17 Ça va de soi.

07:19 Là encore, la question qui se pose, c'est

07:22 est-il légitime pour éradiquer une organisation terroriste

07:27 de devoir, à un moment donné,

07:31 pratiquer telle ou telle opération ? - Pourquoi frapper les civils ?

07:35 Vous présupposez, dans votre question, qu'il y aurait une volonté de frapper les civils ?

07:39 Dans un blocus, il y a en tout cas une volonté de frapper indistinctement une population.

07:45 Alors, je ne suis pas expert militaire, j'imagine que les Israéliens se posent la question de

07:50 la nécessité de chacun des gestes qu'ils décident de faire, bien sûr.

07:54 Je ne peux pas répondre à leur place, mais dans une circonstance comme celle-là,

07:59 sans doute est-il nécessaire, à un moment donné, de circonstruire la zone

08:03 pour éviter d'abord les infiltrations de terroristes du Hamas qui se poursuivent

08:07 et pour permettre demain de libérer aussi la bande de Gaza du Hamas.

08:12 - Mais est-ce que vous pourriez par exemple demander un corridor humanitaire

08:15 qui permettrait de distinguer les civils des belligérants ?

08:20 - Vous savez, j'ai entendu hier soir que se discutait en ce moment entre l'Égypte,

08:26 Israël et les États-Unis l'idée que des civils puissent se réfugier côté égyptien.

08:31 Je rappelle toujours que la bande de Gaza a deux frontières, une avec Israël,

08:34 mais une avec l'Égypte, et que la question du blocus, bizarrement,

08:36 on ne l'adresse qu'à Israël, mais pas à l'Égypte.

08:39 Cela étant dit, je suis soulagé, évidemment, que des solutions puissent être trouvées

08:43 pour les civils, pour qu'ils puissent se réfugier dans les écoles de l'ONU,

08:46 demain peut-être en territoire égyptien à côté,

08:49 pour qu'il y ait le minimum de victimes civiles, bien sûr.

08:53 Je crois qu'il n'y a rien qui permette de présupposer qu'Israël réagirait différemment

08:59 d'une autre démocratie sur cette question.

09:00 - Au-delà de cet épisode terrible, on ne sait pas combien de temps il va durer,

09:05 mais votre idée, votre rêve pour la région, quel serait-il, Yonatan Arfi ?

09:10 Est-ce que vous imaginez qu'il y ait la possibilité pour les Juifs et les Palestiniens de coexister ?

09:18 Est-ce qu'il faut un seul État, deux États ?

09:19 Bref, quel est votre plan ?

09:22 Et au-delà de votre voix, l'idée du CRIF par rapport à ça ?

09:25 - Monsieur, alors, je suis...

09:28 Ce n'est pas que j'espère, c'est que je sais que ça ne finira pas arriver.

09:31 Il y aura un moment où viendra...

09:33 - Vous vous optimisez car tout semble démentir aujourd'hui cette espérance.

09:36 - Bien sûr.

09:38 Les temps que nous voyons aujourd'hui ne permettent pas de le voir survenir à court terme,

09:42 mais cela finira par arriver.

09:45 Il me semble que, d'une certaine manière, c'est aussi le sens de l'histoire.

09:49 Il y a des accords de normalisation d'Israël avec beaucoup de pays arabes

09:52 qui nous paraissaient inimaginables il y a un certain nombre d'années.

09:56 Avec les Palestiniens, les choses aussi finiront un jour par s'apaiser,

10:00 et j'en serai évidemment heureux.

10:03 La question que vous posez, c'est quelle est la solution qui sera trouvée ?

10:07 C'est une question "technique" qui appartient aux parties prenantes.

10:11 Nous avons soutenu en tant que CRIF tous les processus de paix,

10:16 quelles que soient les modalités de discussion, quel que soit le choix des parties prenantes.

10:19 - Mais est-ce que vous pensez par exemple qu'il faut un pays aux Palestiniens,

10:22 qu'il faut un État palestinien ?

10:25 - Aux Israéliens, aux Palestiniens, de décider des modalités.

10:27 Quand ils étaient sur l'option de deux États,

10:28 évidemment, on a soutenu l'option des deux États, ça va de soi très explicitement.

10:33 J'ai déjà eu l'occasion de me rendre à Ramallah, il y a un certain nombre d'années,

10:37 de voir aussi, d'échanger avec des Palestiniens.

10:40 Il faut qu'une solution soit trouvée.

10:42 Ce sera nécessairement une solution qui sera négociée le moment venu

10:46 entre les acteurs israéliens et palestiniens.

10:48 Mais pour ça, il faut que tout le monde autour de la table le veuille.

10:52 L'attaque du Hamas, pour l'instant, repousse s'y nédier cette possibilité.

10:56 - Mais au-delà de ça, est-ce que vous ne pensez pas

11:00 que la paix serait préférable à cet engrenage,

11:04 que cette manière de répondre à la provocation du Hamas à ses actes terroristes

11:10 et une manière, justement, de faire s'éloigner ce processus de paix ?

11:14 Je ne vous dis pas que le processus de paix était très vivant il y a quelque temps.

11:20 - Évidemment que je préfère la paix à toute situation de conflit armé

11:26 qui conduit à la mort de civils.

11:28 La question, c'est s'il y a le choix.

11:30 Qu'aurait répondu Albert Camus à une question comme celle-là, réellement ?

11:33 Il n'y a pas de nuance possible, malheureusement, dans ces moments-là.

11:37 Il va falloir éradiquer le Hamas et ça se fera malheureusement aussi avec des victimes.

11:44 - Jonathan Arfi, président du CRIF, on se retrouve dans une vingtaine de minutes.

11:47 Vous serez en compagnie d'une historienne, Sylviane Golberg.

11:50 Elle publie une somme "Histoire juive de la France" aux éditions Albin Michel.

11:54 On va voir quel est le statut, la place des Juifs en France

11:58 et comment ce qui est en train de se dérouler au Proche-Orient

12:01 est en train de bouleverser cette communauté.

12:04 7h56 sur France Culture.

12:06 6h39, les matins de France Culture.

12:12 Guillaume Erner.

12:13 - Eh oui, les Juifs, le CRIF, Israël, Israël et la Palestine

12:18 sont au cœur du débat politique aujourd'hui.

12:21 Suite évidemment aux conséquences, aux propagations de l'onde de choc

12:26 du conflit au Proche-Orient.

12:27 Nous sommes en compagnie de Jonathan Arfi,

12:30 qui est aujourd'hui président du CRIF, nouvellement élu,

12:34 puisque vous avez été élu en 2022.

12:36 Et nous recevons pour avoir également la dimension historique de cette vie juive en France,

12:42 Sylviane Golberg.

12:43 Bonjour, vous êtes historienne et vous venez de publier

12:46 une "Histoire juive de la France" monumentale aux éditions Albin Michel.

12:50 Mais avant d'évoquer l'histoire, une page de politique avec mon camarade Jean Lémari.

12:56 Jonathan Arfi, Jean-Luc Mélenchon, a publié un tweet en expliquant,

13:02 en substance, je cite Jean-Luc Mélenchon,

13:04 "en obligeant tout le monde à s'aligner sur la position du gouvernement d'extrême droite israélien,

13:09 en acceptant de manifester avec le Rassemblement national,

13:12 en insultant les élus futiles du PS, le CRIF, autrement dit l'organisation que vous présidez,

13:18 a isolé et empêché la solidarité des Français avec la volonté de paix

13:22 et la demande de cesser le feu immédiat."

13:24 Votre réaction à ce tweet ?

13:27 Ma réaction est assez simple, c'est que ce qui a empêché l'expression de la solidarité

13:32 d'une partie des Français sont les positions de la France insoumise,

13:35 incapables de dénoncer le caractère terroriste des attaques commises par le Hamas.

13:39 Nous étions à ce moment-là dans un temps d'émotion

13:45 qui aurait dû être partagé de manière unanime par la société française,

13:48 et Jean-Luc Mélenchon choisit à ce moment-là de venir faire de la politique.

13:51 Son accusation d'extrême droatisation des Juifs de France,

13:55 c'est ça qu'il porte depuis un certain nombre de mois,

13:59 traduit une obsession qu'il a vis-à-vis des Juifs, dont il a choisi de faire ses meilleurs ennemis,

14:04 et le CRIF évidemment est un objet dont il se saisit dans sa construction politique clientéliste.

14:10 Jean Lemarie, comment expliquez-vous cette position de la France insoumise ?

14:15 Je crois qu'il y a d'abord une stratégie assumée qui est clientéliste.

14:20 Ils viennent flatter un électorat dont ils supposent, à mes yeux à tort,

14:26 qu'ils seraient alignés sur les positions du Hamas.

14:28 Non, l'électorat issu de quartiers populaires, issu de l'immigration notamment d'Afrique du Nord,

14:34 n'est pas aligné sur les positions du Hamas, j'en suis convaincu.

14:38 C'est stigmatisant de la part de la France insoumise de considérer qu'il le serait,

14:42 et cette attitude clientéliste doit être dénoncée.

14:45 Mais Jonathan Arfi, hier par exemple, Manuel Bompard de la France insoumise,

14:48 a plusieurs fois répété qu'il n'avait bien sûr aucune accointance avec le Hamas,

14:52 et que ce qu'il condamnait c'était des crimes de guerre, crimes de guerre commis des deux côtés,

14:58 et que le qualificatif de crime de guerre était beaucoup plus engageant

15:01 du point de vue du droit international que le qualificatif de terroriste,

15:04 qui, au fond, disait-il en substance, n'était qu'une question morale,

15:08 qu'un regard moral sur ces événements.

15:11 D'abord, ce qui s'est passé en Israël, commis par le Hamas,

15:16 relève sans doute plus de la définition du crime contre l'humanité que du crime de guerre.

15:20 Mais la stratégie de la France insoumise, c'est de tout faire

15:24 pour faire une mise en équivalence morale entre Israël et le Hamas.

15:27 Mais c'est profondément abject.

15:30 On ne vient pas, au lendemain d'une attaque terroriste,

15:33 alors que les corps ne sont pas enterrés, et qu'on a les images qui viennent

15:37 avec ces histoires atroces, macabres, de massacres,

15:40 faire une mise en équivalence de cette nature.

15:42 - Jean Lemarie, face à la France insoumise, le Rassemblement National, lui,

15:46 se présente aujourd'hui comme le meilleur bouclier pour les Juifs en France.

15:51 Qu'en pensez-vous ?

15:53 - Je dénonce toute récupération qui pourrait être faite

15:57 de la question de l'antisémitisme par le Rassemblement National.

15:59 Ce n'est pas nouveau.

16:00 Ils cherchent, par le biais de la question de l'antisémitisme,

16:04 à retrouver une forme d'honorabilité.

16:08 C'est scandaleux compte tenu de ce qu'est l'histoire du Rassemblement National.

16:11 Et puis c'est scandaleux sur la question de la sincérité du combat contre l'antisémitisme.

16:16 - Pourquoi pas ? Vous pensez qu'au Rassemblement National,

16:19 il y a des antisémites, Yonatan Harfi ?

16:21 - Il y a d'abord une surreprésentation des préjugés antisémites

16:25 chez les électeurs qui votent Rassemblement National, c'est une réalité.

16:29 Il y a tout le courant identitaire en France qui se porte et supporte le Rassemblement National.

16:37 Et surtout, il y a une incapacité au Rassemblement National

16:39 à dénoncer l'antisémitisme qui vient de l'extrême droite.

16:42 Chacun doit être capable de dénoncer l'antisémitisme qui vient de son propre camp.

16:45 Sinon, la démarche ne peut être pas considérée comme sincère et authentique.

16:48 - Jean-Les-Marie, sous votre présidence, le CRIF accueillera-t-il Marine Le Pen ?

16:53 - Non, je peux vous le dire, c'est une position établie depuis longtemps au CRIF.

16:59 Il n'y a pas de raison qu'elle change.

17:00 - Et Éric Zemmour, puisque Éric Zemmour est juif,

17:03 il est en un sens plus à droite que le Rassemblement National.

17:08 Est-il possible de considérer que le CRIF n'accueillerait pas un co-religionnaire ?

17:15 - Vous savez, nous situons sur le plan la représentation politique de la communauté.

17:21 Ce qui m'importe, c'est ce que Éric Zemmour dit et porte comme message.

17:25 Les messages qu'il porte sont des messages d'exclusion qui ne sont pas partagés par le CRIF,

17:29 qui ne sont pas l'ADN de notre institution, qui ne sont pas les valeurs du judaïsme.

17:34 - Mais l'idée qu'une partie de la communauté juive se droitiserait,

17:39 c'est une idée qui a été portée notamment par Gérard Miller,

17:42 qu'on a entendue il y a quelques instants dans les actualités.

17:45 Qu'en pensez-vous ?

17:46 - Moi, j'invite à ne pas se laisser piéger par le narratif commun de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon.

17:53 Les deux ont intérêt à dire ça.

17:54 Jean-Luc Mélenchon, parce qu'en disant ça, il fait des juifs ses ennemis publics légitimes.

18:00 Marine Le Pen, parce qu'on vient de le dire,

18:02 elle viendrait trouver une forme de tampon "cachère"

18:06 qui d'un coup lui ouvrirait les portes de la respectabilité dans la société française.

18:10 Ils ont tous les deux intérêt à dire ça.

18:12 Mais je peux vous dire que l'immense majorité des Français juifs sont tout simplement républicains,

18:17 comme les Juifs de France l'ont toujours été.

18:20 Cela sera sans doute rappelé.

18:21 Et que de ce point de vue-là, ils font rempart aux extrêmes de chaque côté.

18:27 - Ça va être rappelé immédiatement par l'historienne Cynthia N'Golbert,

18:30 qui est avec nous, qui publie un ouvrage collectif "Histoire juive de la France".

18:35 "Histoire juive de la France", ce n'est pas une histoire des Juifs de France,

18:38 c'est une manière d'inscrire les Juifs dans l'histoire de France, Cynthia N'Golbert.

18:43 - Oui, tout à fait.

18:45 Mais d'abord, je voudrais dire en introduction que c'est probablement le pire moment,

18:50 au vu des circonstances, qui nous amène à présenter ce travail.

18:56 Parce que justement, dans cette somme, on a voulu éviter l'écueil d'une histoire

19:02 qui ne serait établie que sur le recueil des dates de persécution.

19:08 Et ce qu'on a voulu montrer, c'est tout à fait autre chose,

19:11 c'est deux millénaires de vie en synchronisation avec l'histoire de France.

19:16 Et donc, vous l'avez bien remarqué, ce n'est pas une histoire des Juifs,

19:19 ni de France, ni en France,

19:21 mais c'est une histoire de France vécue, vue, perçue par les Juifs.

19:27 Et c'est tout à fait autre chose.

19:28 - Mais c'est quand même particulièrement passionnant de relire ou de lire cette histoire-là,

19:33 maintenant, Cynthia N'Golbert, parce qu'on remarque à quel point les Juifs sont inscrits

19:37 dans l'histoire de France, pas seulement dans l'histoire récente, mais dans l'histoire très ancienne.

19:41 Il y a notamment une carte de France qui témoigne de l'importance,

19:45 de la vivacité des communautés juives en France, non seulement à Paris, non seulement à Marseille,

19:50 parce que ça, on le sait, mais aussi à Châlons-sur-Saône, à Valence,

19:54 également à Rouen, à Périgueux.

19:56 Et on voit à quel point l'histoire de France est indissociable de l'histoire des Juifs.

20:02 - Complètement.

20:03 En fait, l'histoire des Juifs de France, là, vous avez mentionné quelques noms de localités.

20:09 - Il y en a beaucoup d'autres.

20:10 - Il y en a énormément.

20:11 Si vous voyez les cartes, parfois, c'est vraiment sidérant.

20:14 Mais en fait, il faut bien se rappeler que la France est construite très lentement

20:18 au fil des siècles et que le royaume, en fait, c'était tout petit.

20:22 C'était ce qui recouvre aujourd'hui une île de France un peu élargie.

20:27 Et donc, les Juifs ont vraiment suivi le cheminement de l'édification du royaume et des frontières

20:34 parce qu'ils sont arrivés avant les Francs.

20:37 Ils sont arrivés avec les Romains, en fait.

20:40 Et donc, ça fait une très, très longue histoire.

20:42 Et les Français n'étaient pas encore Français, ils étaient Gaulois.

20:44 - Et on découvre qu'il y a eu des communautés juives, par exemple, dans le sud de la France.

20:49 On le découvre par le biais de cimetières qui sont encore en cours de fouille, d'ailleurs,

20:54 par le biais de miguets, autrement dit, des bains rituels qui sont aujourd'hui mis en

20:59 évidence, par exemple, dans l'Indrome, par exemple, dans le Vaucluse.

21:02 Ça, c'est quelque chose de nouveau, Sylviane Golbert.

21:05 - C'est nouveau parce que l'archéologie ne s'était pas du tout initiée au repérage

21:12 des vestiges de la vie juive et que ces vestiges de la vie juive avaient été volontairement

21:19 effacés à partir du moment où les Juifs ont quitté les localités.

21:23 C'est-à-dire que jusqu'à leur dernière expulsion, il y avait partout où se trouvaient

21:29 des communautés, des lieux de vie juive, de la même manière que les villes se sont

21:32 créées elles-mêmes avec la construction d'églises, de cathédrales, de bains publics,

21:38 héritage des Romains.

21:40 Les Juifs, en même temps et de manière complètement synchronie, ont établi des synagogues, des

21:46 écoles et des cimetières.

21:48 Seulement, les archéologues n'étaient pas du tout formés à cette identification.

21:53 Je me rappelle très bien que lorsque j'étais étudiante, j'avais été envoyée chez Jean-Marie

22:00 Peset, qui était le plus grand archéologue à l'époque, auquel j'avais posé la question

22:06 des cimetières juives et qui m'avait dit "mais ce n'est pas la peine de chercher,

22:09 il n'y a rien, il n'y a aucune trace de la vie des Juifs en France au Moyen-Âge".

22:13 Or c'est faux, parce qu'aujourd'hui, que les archéologues ont été un peu plus

22:18 formés, on commence à retrouver quantité d'objets et de traces de cette vie, dont

22:25 le plus emblématique est probablement la Maison Sublime que l'on a très récemment

22:30 à Rouen, que l'on a redonné en quelque sorte à son passé juif.

22:37 Oui, parce que c'est ça qui est particulièrement frappant, Yonatan Arfi.

22:41 On parle de fouilles archéologiques, mais ce sont aujourd'hui aussi des communautés

22:45 vivantes à Cherbourg, à Rennes, à Nantes.

22:48 Vous qui êtes président du Conseil représentatif des institutions juives de France, ce sont

22:53 des communautés que vous voyez vivantes.

22:55 Oui, il y a un judaïsme français qui est pluriel, qui est à l'image de la France.

23:00 Moi, je trouve précisément que c'est important que ce livre sorte maintenant, précisément

23:06 pour ça, parce qu'il vient réancrer les Juifs de France qu'on assigne à la question

23:11 d'Israël ces jours-ci, parce que l'actualité l'impose.

23:13 Ça vient nous réancrer dans notre profondeur historique et géographique à travers tout

23:19 le territoire de Bayonne à Strasbourg.

23:21 Dites-nous d'ailleurs ce qu'est le CRIF, parce qu'en dehors de l'objet de fantasme

23:26 qu'il est devenu, à l'origine et aujourd'hui, qu'est-ce que c'est ?

23:30 Le CRIF a été fondé en 1943, dans la clandestinité de l'occupation, par des Juifs de toute conviction

23:40 politique, de tout niveau de pratique, qui se sont réunis autour de la même table pour

23:45 penser le judaïsme français d'après-guerre.

23:47 C'est au fond un équivalent juif du Conseil national de la résistance.

23:50 C'est la table ronde autour de laquelle l'ensemble de la communauté s'est assise pour se projeter

23:57 dans l'avenir post-choas, alors que l'occupation était encore présente.

24:01 Aujourd'hui, la communauté juive Sylviane Goldberg, elle est complexe, c'est une mosaïque.

24:09 Il y a les Juifs originaires de l'Est, les Ashkénazes, les Juifs originaires du Maghreb,

24:16 notamment les Séfarades.

24:17 Comment présenter cette communauté juive qui n'est pas du tout monolithique ?

24:21 D'abord, c'est difficile de parler des Juifs aujourd'hui en tant qu'une communauté,

24:27 parce qu'il y a des Juifs absolument de toutes couleurs, physiques et politiques.

24:31 Et puis, il y a des Juifs qui sont insérés dans des communautés, ce qui est loin d'être

24:36 la majorité.

24:37 Vous avez des Juifs à gauche, des Juifs au centre, des Juifs à droite aussi.

24:41 Zemmour en est un bel exemple.

24:43 Très à droite.

24:44 Très à droite, mais vous en avez absolument partout, à l'image de tous les Français.

24:48 On ne peut pas dire qu'en France, il n'y aurait qu'une communauté française.

24:53 Or, les Juifs sont exactement faits sur le même modèle.

24:58 Beaucoup n'aimeraient pas d'ailleurs dire qu'ils sont représentés par le CRIF.

25:03 C'est leur droit ?

25:04 Personnellement, c'est tout à fait leur droit.

25:06 Mais si on devait donner quelques chiffres sur l'importance de la communauté aujourd'hui,

25:10 son évolution démographique, la distinction qui semble importante pour les Juifs entre

25:16 Ashkénazes et Séfarades ?

25:17 De moins en moins quand même.

25:18 La distinction entre Ashkénazes et Séfarades, c'est une distinction qui est un peu arbitraire

25:26 parce que moi je préfère dire orientaux et occidentaux parce que Séfarades, ça veut

25:31 dire essentiellement espagnol et Ashkénazes, ça veut dire allemand.

25:33 Or, si on regarde qui sont les Juifs Ashkénazes, ce sont des Juifs français d'abord, originaire

25:41 des régions d'Alsace et de Lorraine, mais c'est aussi beaucoup de Juifs qui viennent

25:45 de l'Empire tsariste, de l'ancienne zone de résidence, de Pologne, de Hongrie, de

25:50 Roumanie aussi.

25:51 Et puis vous avez ceux qui se disent Séfarades et qui viennent des Balkans ou des grandes

25:58 communautés qui se sont fondées après l'expulsion des Juifs d'Espagne, mais vous avez aussi

26:04 des Juifs qui viennent de pays orientaux qui n'ont rien à voir avec l'Espagne.

26:09 C'est un découpage un peu facile, mais en même temps c'est quelque chose qui s'arrase

26:15 de plus en plus.

26:16 Les Juifs se marient entre eux et cette distinction a de moins en moins d'importance.

26:23 - Combien de Juifs en France aujourd'hui ?

26:26 - Difficile à dire parce que les chiffres bougent.

26:28 C'est quand même la plus grande communauté européenne démographiquement.

26:36 Vous avez ensuite les Etats-Unis et Israël, mais en Europe c'est là où on trouve le

26:42 plus grand nombre de Juifs, qu'ils soient inscrits dans des communautés ou pas.

26:47 - Si je vous dis 500 000 ?

26:48 - Alors ça peut être une évaluation, mais combien ne sont pas répertoriés ?

26:53 - Qu'est-ce que vous en pensez Yann Tanarfi ?

26:55 - Je pense que d'abord la question que ça pose c'est "qu'est-ce qu'un Juif ?"

26:59 Et à cette question-là, il n'y a pas de réponse fixe, il y a une réponse des textes

27:02 religieux, mais il y a une réponse culturelle, historique, sociétale, sociologique, qui

27:08 peut être beaucoup plus large.

27:09 Il n'y a pas en France de statistiques ethniques et je m'en réjouis.

27:13 Le modèle républicain permet qu'il y ait cette zone de flou.

27:16 Et cette zone de flou, c'est tout le lieu justement de la porosité entre ce que le

27:20 judaïsme peut apporter à la France et le reste de la société.

27:23 Et je trouve que ne pas savoir combien nous sommes exactement, au fond, c'est plutôt

27:28 quelque chose qui nous renforce plutôt que quelque chose qui nous affaiblit.

27:31 - Il y avait environ 300 000 Juifs au moment de la Seconde Guerre Mondiale.

27:35 Le quart a péri en déportation, Sylviane Goldberg.

27:38 L'évolution démographique qui est restituée dans cet ouvrage collectif que vous publiez

27:44 "Histoire juive de la France" aux éditions Albain Michel, témoigne d'une vivacité

27:49 de cette vie juive d'après-guerre, si je puis m'exprimer ainsi.

27:52 - Oui, c'était une vie juive très intense, à tout point de vue, au point de vue intellectuel,

27:59 au point de vue scientifique et puis au point de vue vie culturelle.

28:02 Cette vie intense culturelle a commencé dans l'entre-deux-guerres d'ailleurs, puisque

28:09 c'était en France et surtout à Paris, mais aussi dans les autres grandes villes,

28:14 que l'on parlait les langues juives le plus.

28:19 C'est là aussi qu'il y avait une intensité de production culturelle avec la publication

28:25 de presse.

28:26 Il y avait une grande presse juive, il y avait plein de journaux dans toutes les langues

28:30 juives.

28:31 Il y avait de la chanson, du théâtre, tous les arts étaient représentés.

28:38 Puis si on pense, mais alors ça c'est vraiment pour revenir sur le projet qui nous a guidés,

28:46 je pense à l'école de Paris.

28:48 L'école de Paris qui est représentative à la fois d'un grand moment de la peinture

28:53 française, elle a été fondée par des Juifs émigrés des pays d'Europe orientale.

29:02 Leur grande majorité venait d'ailleurs, mais ils ont quand même fondé l'école

29:06 de Paris.

29:07 Et si on pense aussi au terme d'école de Paris, là j'aimerais rebondir un peu sur

29:12 ce que Jonathan Arfit a dit.

29:14 Il s'est produit juste après la seconde guerre mondiale quelque chose d'extrêmement

29:19 important et complètement spécifique à la France, c'est-à-dire qu'il y a eu la

29:24 formation d'une reconsidération, d'une revisitation des valeurs du judaïsme à la

29:31 lumière des valeurs de la France républicaine.

29:35 Et on a appelé ça aussi, enfin on commence à l'appeler l'école juive de pensée

29:39 de Paris.

29:40 Jonathan Arfit, là-dessus justement sur la conciliation des Juifs et de la République.

29:46 Alors on a évoqué la question du lien avec Israël, pour le reste, la conciliation d'une

29:52 loi religieuse et d'une loi civile.

29:54 Vous savez, je suis très souvent interrogé par des journalistes anglo-saxons qui viennent

29:59 chercher au crif une voix, pensent-ils, critique de la laïcité.

30:03 Ils sont à chaque fois surpris de voir que la représentation organisée de la communauté

30:09 juive de France défend l'inscription des Juifs dans la laïcité, défend la laïcité

30:14 par exemple comme une loi de protection et de liberté, et s'inscrit complètement

30:17 dans l'universalisme républicain qui à leurs yeux est perçu comme forme d'oppression

30:21 des minorités.

30:22 Enfin on connaît ce discours-là.

30:23 Il y a un attachement pour les Juifs à la République qui date évidemment de 1791

30:29 parce qu'elle les a, c'est pas encore la République, mais enfin c'est l'idéal

30:33 républicain qui les a émancipés.

30:34 Mais plus largement, on sait que notre destin est lié quand la République faiblit, l'affaire

30:39 Dreyfus, évidemment Vichy, la condition des Juifs elle-même est en danger.

30:42 La République a été bonne avec les Juifs, Sylviane Golbert ?

30:46 La République d'abord ne savait pas quoi faire des Juifs, puisqu'on a vraiment attendu

30:51 la veille de la clôture de la Constituante pour décider d'accorder à la pleine citoyenneté

30:57 aux Juifs, mais pas seulement aux Juifs.

30:59 C'est le moment où on s'est dit bon, les bourreaux, les comédiens, tous ces gens-là

31:03 sont quand même des êtres humains, et même les Juifs sont des êtres humains.

31:06 Donc c'était un grand pas qui a été franchi.

31:08 Mais les Juifs qui ont vécu ce moment-là et leurs descendants ont vraiment engagé

31:17 une relation très particulière avec la République, au point d'intégrer les valeurs de la République

31:23 dans une certaine forme de judaïsme.

31:25 Cette histoire juive de la France, on l'a compris, n'est pas une histoire lacrymale.

31:29 Néanmoins, dans la période que nous traversons, Yonatan Arfi, et c'est d'ailleurs la une

31:33 du point, les Juifs attaqués en Israël menacés en France, depuis le début des événements,

31:40 depuis le 7 octobre, y a-t-il une recrudescence des actes antisémites en France ?

31:45 Oui, ça a été annoncé par le ministère de l'Intérieur, une cinquantaine d'actes

31:50 antisémites recensés depuis samedi dernier.

31:52 C'est beaucoup plus que le rythme habituel, bien sûr.

31:54 Et surtout, nous voyons poindre une violence aujourd'hui décomplexée, qui prend prétexte

32:02 du conflit israélo-palestinien, une identification dévoyée à la cause palestinienne, qui se

32:06 traduit par des agressions vis-à-vis de la communauté juive de France.

32:11 Rappelons 2014, conflit entre Israël et le Hamas, et en France, mécaniquement, dans

32:15 les jours qui ont suivi, en marge de manifestations pro-palestiniennes, des attaques de synagogues

32:18 à Sarcelles, à Paris.

32:20 Rappelons aussi qu'à Toulouse, ou à l'Hypercacher, les terroristes ont justifié leurs actes,

32:25 parmi leurs différents "arguments", aussi par l'évocation du sort des Palestiniens.

32:31 L'anti-sionisme, l'haine d'Israël, est aujourd'hui un des carburants incontournables,

32:36 malheureusement, de l'antisémitisme en France.

32:37 Mais aujourd'hui, est-ce que vous avez la sensation d'être entendu par les pouvoirs

32:41 publics ? Les mesures qui sont prises vous paraissent-elles suffisantes ?

32:44 Je pense qu'il y a une compréhension par les pouvoirs publics, depuis une vingtaine

32:50 d'années, que cet antisémitisme nouveau dit quelque chose de la société française,

32:54 et qu'il faut le traiter, parce que c'est une menace pour les juifs, mais au fond, c'est

32:57 une menace pour l'ordre républicain, tout court.

32:59 Je crains qu'en revanche, une partie de nos concitoyens ne saisissent pas cette dimension-là.

33:04 Ils ne saisissent pas que la haine d'Israël, quand elle s'exprime dans cette radicalité,

33:11 est une forme d'antisémitisme, et ils ont tendance à considérer que c'est un conflit

33:15 étranger, et non pas un problème français.

33:16 Une nouveauté quand même, que les juifs aient peur en France depuis la seconde guerre mondiale.

33:22 Vous racontez dans votre histoire juive de la France à quel point la période de l'après-guerre

33:28 a été une période de reconstruction.

33:29 Est-ce qu'aujourd'hui, on arrive à une période de dissolution, avec par exemple

33:33 beaucoup de juifs, Sylvia N'Golbert, qui sont tentés de faire leur alia, comme on

33:38 dit, d'aller vivre en Israël ?

33:39 On touche là à l'idée ou à l'image que se sont construits les juifs depuis la création

33:48 de l'État d'Israël, qui repose en fait sur la première conception du sionisme, c'est-à-dire

33:54 d'ouvrir un endroit sur Terre où il y aurait un refuge pour tous les juifs opprimés.

33:59 C'était la première vision de Hertzel, c'est la vision qu'ont défendu les juifs

34:06 français, qui pensaient que le sionisme n'était pas pour eux.

34:09 Depuis la guerre de 1967, le rapport à l'État d'Israël...

34:12 La guerre de 1967 ?

34:14 Oui.

34:15 Autrement dit, la guerre des six jours.

34:16 Que je n'aime pas utiliser.

34:18 Enfin, le terme que je n'aime pas utiliser, je préfère garder...

34:20 C'est le terme qu'on utilise généralement, mais vous avez fait les choses autrement.

34:24 Il y a une connotation messianique que je n'aime pas introduire, mais qui justement

34:28 est extrêmement importante dans la relation que les juifs ont construite avec l'État

34:32 d'Israël.

34:33 Et l'idée que c'est un refuge pour les juifs est quelque part battue en brèche lorsque

34:41 l'État, refuge lui-même, se trouve en danger.

34:43 Ce qu'on a pu constater d'ailleurs, c'est qu'on en a beaucoup parlé, à partir de la

34:50 période des attentats, un grand nombre de juifs de France sont partis vers Israël.

34:54 Mais si vous écoutez les informations récentes, beaucoup veulent rentrer maintenant.

34:58 C'est-à-dire que l'État, refuge, n'est plus tout à fait un refuge.

35:02 On trouve cette histoire des juifs de France en librairie.

35:05 Histoire juive de la France aux éditions Albain Michel, avec beaucoup de choses sur

35:09 l'archéologie des juifs en France, avec des trésors qui ont été découverts, notamment

35:16 la stèle de Narbonne par exemple.

35:19 Merci Sylviane Golbert, merci Jonathan Arfi, président du CRIF, de nous avoir accompagnés.

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