Dans la rue et dans les urnes : la nouvelle vague de l’extrême-droite en Europe
L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 27 Novembre 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
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00:00 Les matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:05 La victoire du candidat d'extrême droite, Reert Wilders, aux élections législatives
00:10 des Pays-Bas signifie-t-elle une dynamique ? Une dynamique en faveur de l'extrême droite
00:16 à quelques mois des élections européennes.
00:19 Quelles sont les clés de ce scrutin ? Plus généralement, quelle est la situation en
00:23 Europe ? Pour en parler, je suis en compagnie de Pietro Castelli-Gattinara.
00:27 Bonjour.
00:28 Bonjour.
00:29 Vous êtes professeur de communication politique à l'Université libre de Bruxelles, titulaire
00:33 de la bourse de recherche Marie Curie au Centre d'études européennes à Sciences Po et chercheur
00:37 associé au Centre d'études sur l'extrémisme de l'Université d'Oslo.
00:41 Avec une statistique qui, je crois, résume assez bien la situation en Europe, dans plus
00:46 de la moitié des pays européens, les partis d'extrême droite représentent désormais
00:51 la deuxième force politique.
00:53 Que faut-il en penser, Pietro Castelli-Gattinara ?
00:56 Qu'est-ce qu'il faut en penser ? En effet, on est désormais dans une quatrième vague
01:02 des mobilisations électorales de l'extrême droite en Europe.
01:06 Ça fait désormais plus d'un demi-siècle que l'extrême droite est une force présente
01:13 dans les systèmes partisans européens.
01:15 Et je pense que cela nous amène peut-être à interroger ce qu'on a toujours pensé
01:19 de l'extrême droite et qui était effectivement que les votes pour l'extrême droite n'étaient
01:24 que un vote protestataire.
01:26 Et peut-être, après cinq décennies et maintenant que dans la plupart des pays de l'Est et
01:32 de l'Europe occidentale, on a désormais des forces d'extrême droite qui ont plus
01:36 de votes que les forces de la droite traditionnelle, ça nous amène peut-être à penser que l'idée
01:40 d'un vote de proteste est à la fois limitatif, sinon naïf.
01:44 Justement, ce vote protestataire, quelle était sa définition ? Et donc, quel est en quelque
01:50 sorte le paradigme que l'on quitte si, selon vous, il ne faut plus parler de vote protestataire ?
01:55 Les votes protestataires, c'était l'idée que les votes pour l'extrême droite étaient
02:02 finalement un vote de régé d'études.
02:04 Donc, c'était un vote de régé du système pour des partis dits anti-système.
02:09 Et donc, c'était plutôt un vote d'opposition aux autres partis, aux autres éléments du
02:16 système politique.
02:17 Et c'est là, en fait, l'implication de cette idée, c'était qu'effectivement,
02:21 le succès des extrêmes droite aurait été quelque chose de temporaire, auquel aurait
02:26 suivi une réadaptation du système.
02:29 Et donc, finalement, on chute du succès de l'extrême droite.
02:33 En revanche, on voit désormais que les effets de l'extrême droite, c'est des effets
02:38 à long terme.
02:39 Et de plus, ce qu'on peut voir, c'est que les votes pour l'extrême droite ont une
02:44 forte dimension idéologique, qui va au-delà d'une simple réaction anti-système.
02:51 Ou une simple réaction contre les élites.
02:54 Il s'agit d'une vision de la société très claire, qui devient structurante dans le
03:00 système partisan.
03:01 Et qui est une vision de la société axée sur une idée d'homogénéité culturelle.
03:05 Est-ce qu'on peut parler d'ailleurs d'extrême droite en tant que système fixe, uni, cohérent.
03:14 Est-ce que l'extrême droite en Slovaquie, en Allemagne, en Finlande, en Grèce, c'est
03:18 la même chose aujourd'hui ?
03:20 Ce n'est pas la même chose, parce qu'il y a des grandes lignes de fracture sur plein
03:25 de thèmes, sur plein d'enjeux.
03:26 Et en effet, si on veut parler aussi de positionnement au sein des institutions européennes, depuis
03:32 des décennies, effectivement, il y a des grosses fractures dans la famille de l'extrême
03:36 droite.
03:37 Mais il y a une base commune.
03:38 Et comme je viens de le dire, la base commune, c'est vraiment une idée de société comme
03:42 culturellement homogène.
03:44 La négation de toute forme de diversité sur le plan ethnique, sur le plan culturel,
03:50 sur le plan des idées.
03:51 C'est ça l'idée des fonds d'extrême droite qui les amène effectivement à opérer
03:56 comme, moi j'utilise souvent dans mes recherches, la notion des mouvements sociaux.
04:00 C'est un mouvement social qui a fait des différences.
04:03 C'est un réseau d'acteurs différents qui sont organisés de manière différente.
04:07 Des partis politiques, des groupuscules, des intellectuels, des écoles des pensées,
04:12 qui ont des objectifs finalement communs, qu'ils cherchent d'achever à travers des
04:17 pratiques, des répertoires d'actions différents.
04:19 Pietro Castelli Gattinara, l'une des questions centrales, ou peut-être l'axe de ces extrêmes
04:27 droites, j'en vois le pluriel, c'est la question de l'islam.
04:30 C'est la question de l'islam et la question de l'immigration.
04:33 C'est effectivement la question de la diversité culturelle au sein des pays européens.
04:40 Là encore, on voit que les cibles sont communes, mais l'articulation de l'opposition à
04:46 ces cibles varie selon les pays différents.
04:49 Pour vous faire des exemples, il y a des pays comme l'Italie ou la Pologne, où effectivement
04:55 les minorités religieuses sont les cibles de l'extrême droite, en relation d'une
04:59 présumée tradition catholique.
05:01 La politisation creuse souvent des questions comme les représentations de la nativité
05:09 dans les écoles ou encore les traditions catholiques.
05:12 Dans d'autres pays, notamment le Royaume-Uni ou la France, ça s'articule plutôt autour
05:17 des notions de la laïcité, du sécularisme, de l'égalité des genres ou d'autres questions
05:23 que seront, selon ces acteurs, mises sous tension par la présence des minorités religieuses
05:28 et notamment de l'islam en Europe.
05:30 Est-ce qu'il provoque d'ailleurs des différences par exemple par rapport à l'antisémitisme
05:36 ou par rapport à la question juive ? Parce qu'en Pologne, il y a eu un certain nombre
05:40 de flirts, je vais vous laisser qualifier les choses, Pietro Castelli-Gattinara, entre
05:45 l'extrême droite et l'antisémitisme.
05:48 Alors qu'en France, il y a une tentative à laquelle on assiste, chacun est libre évidemment
05:53 de la commenter comme il l'entend.
05:55 Mais en tout cas, du point de vue du discours, le Rassemblement National estime avoir aujourd'hui
06:02 clos la page de l'antisémitisme à l'intérieur de son mouvement.
06:05 Tout à fait, effectivement, la cible principale c'est l'islam pour le Front National comme
06:11 pour la plupart des extrêmes droites en Europe occidentale.
06:14 Donc effectivement, le dépassement de l'antisémitisme a été un élément clé pour la légitimation
06:21 de ces parties au sein du système partisan.
06:24 Ils ont bien compris que garder des positions ouvertement antisémites aurait été complètement
06:31 incompatible avec les processus d'institutionnalisation que ces parties ont commencé depuis au moins
06:38 20 ans.
06:39 Ce n'est pas toujours le cas, parce que le PiS en Pologne n'a pas fait ce mouvement.
06:43 Viktor Orban, au travers d'un certain nombre de slogans, par exemple avec la figure de
06:48 Soros, mais avec d'autres figures aussi, a su cultiver, comment dirais-je, une forme
06:55 d'ambiguïté à minima vis-à-vis de l'antisémitisme.
06:57 L'ambiguïté en revanche, ça reste aussi en Europe occidentale.
07:01 Donc effectivement, il y a des groupements et des formations qui restent ouvertement
07:07 antisémites, notamment en Europe centrale et orientale.
07:10 Je pense aux parties de Marijan Kotlebla en Slovaquie par exemple, notre Slovaquie.
07:18 Mais l'ambiguïté reste de deux côtés.
07:23 Les théories du complot centrées sur Soros, c'est quelque chose qui a été repris non
07:28 seulement par des groupuscules d'extrême droite néofascistes dans le sud de l'Europe,
07:34 en Italie comme en Grèce, mais aussi par des parties établies de l'extrême droite
07:40 institutionnalisée, si je peux dire.
07:43 Quand on parle de grandes remplacements, les sous-textes et que cela est organisé, et
07:48 parmi les forces qui l'organisent, il y a des forces de la mondialisation, il y a les
07:52 forces liées à Soros.
07:54 Donc l'ambiguïté reste.
07:55 Pietro Castelli-Gatinara, l'une des singularités de cette extrême droite, c'est que bien
08:00 souvent, elle refuse le terme.
08:01 Elle refuse d'être taxée d'extrême droite.
08:06 Pourquoi ? Qu'est-ce que ça signifie ?
08:07 Ça fait partie de leur processus de légitimation.
08:13 Effectivement, leur vision, c'est celle de se montrer comme les porte-voix des plus
08:20 démunis, des tout-petits, de ceux qui auront été les plus abandonnés par le processus
08:27 de mondialisation, par la grande transformation contemporaine.
08:30 Donc effectivement, ils cherchent de se présenter comme des forces qui portent la parole des
08:37 plus démunis, des habitants des banlieues, des habitants des zones rurales.
08:44 Et donc, ils refusent l'idée d'avoir des positions fortement radicales.
08:48 Après, il y a quand même dans la famille qui devient de plus en plus grande de l'extrême
08:53 droite, il y a aussi des parties qui effectivement assument leur position à l'extrême du
08:58 spectrum gauche-droite.
08:59 Mais alors, si on prend par exemple l'un des intellectuels qui peut être considéré
09:05 comme disons conservateur, ultra-conservateur, là aussi, je laisserai chacun essayer de
09:13 nommer les choses en France.
09:14 Je veux parler de Mathieu Boccoté.
09:16 Mathieu Boccoté, au sein du journal du Dimanche, après avoir publié un livre intitulé "Le
09:24 totalitarisme sans le goulag" publié aux presses de la Cité, considère que cette
09:30 extrême droite est aujourd'hui quelque chose qui n'est utilisé finalement que dans
09:37 le but de disqualifier ces mouvements politiques.
09:40 Pietro Castelli-Gatinara.
09:41 Ce qu'on peut dire sur cela, c'est qu'effectivement, il y a eu un processus de normalisation de
09:49 ces idées.
09:50 Donc souvent, on cherche à disqualifier ce qu'il dit l'extrême droite parce que c'est
09:55 l'extrême droite qui l'a dit alors qu'effectivement, il y a d'autres partis politiques, d'autres
10:00 institutions qui ont désormais accepté une grosse partie des idées qui étaient originalement
10:06 des extrêmes droites.
10:07 Par exemple ?
10:08 Oui, par exemple, la criminalisation des ONG qui travaillent dans la mer Méditerranée.
10:15 Moi, j'ai commencé à m'intéresser à l'extrême droite il y a presque 15 ans.
10:22 C'était une théorie du complot qui était très répandue parmi des petits groupes néofascistes
10:29 actifs en Italie qui imaginaient qu'effectivement, l'immigration, plutôt qu'un grand processus
10:34 structurel, était quelque chose d'organisé par les ONG.
10:37 Cette interprétation a été transférée d'abord aux partis d'extrême droite, ensuite
10:44 aux partis de gouvernement.
10:45 Aujourd'hui, on la retrouve chez des partis conservateurs de la droite traditionnelle
10:49 et parfois même de la gauche.
10:51 Alors, Pietro Castelli-Chiatinara, vous avez évoqué des intellectuels d'extrême droite.
10:57 Ces intellectuels d'extrême droite, par exemple en Italie, qui sont-ils ? Que font-ils ? Est-ce
11:02 qu'il y a une activité importante aujourd'hui de la part de ces personnes ?
11:07 Moi, je trouve qu'un des éléments, un des transformations importantes de l'extrême
11:12 droite contemporaine est précisément l'augmentation de la porosité entre les partis politiques
11:20 d'extrême droite, qui sont de plus en plus institutionnalisés et légitimes, et les
11:24 activités des groupuscules, des écoles de pensée, des intellectuels dans les terrains.
11:29 Cette porosité permet effectivement à ces acteurs groupuscolaires de terrain d'opérer
11:36 comme des producteurs d'idées qui sont ensuite transférés dans l'arène électorale.
11:42 En Italie, on a vu ça d'abord avec la réélaboration de la pensée d'Oriana Fallaci, qui était
11:50 une journaliste italienne, qui avait développé vers ses dernières années des positions
11:55 fortement critiques de l'islam, moi je dirais presque islamophobes, qui ont été reprises
12:03 par l'extrême droite et qui l'a ensuite relayée dans les débats publics au niveau
12:08 national.
12:09 Pietro Castelli Gattinara, je rappelle que vous êtes professeur de communication politique
12:13 à l'Université libre de Bruxelles, titulaire de la bourse de recherche Marie Curie au Centre
12:18 d'études européennes à Sciences Po.
12:19 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
12:21 C'est rejoint par Marion von Rottergem, qui est journaliste et qui a notamment publié
12:27 le piège Nord Stream aux éditions des arènes.
12:30 On reviendra donc sur cette façon qu'a l'extrême droite aujourd'hui de gagner du terrain en
12:36 Europe et notamment sur la victoire du candidat d'extrême droite Geert Wilders aux Pays-Bas.
12:41 7h56 sur France Culture.
12:43 6h39, les matins de France Culture.
12:49 Guillaume Erner.
12:50 Oui, l'extrême droite gagne du terrain.
12:52 Elle gagne du terrain puisque aujourd'hui, dans la moitié des pays d'Europe, l'extrême
12:58 droite est la seconde force politique avec différentes manifestations.
13:02 Manifestations politiques, manifestations de rue comme en Irlande la semaine dernière
13:08 mais aussi comme un roman puisque c'est ce que vient d'évoquer mon camarade Jean-Les
13:12 Marys.
13:13 Nous sommes en compagnie de Pietro Castelli Gattinara, professeur de communication politique
13:16 à l'Université libre de Bruxelles et nous accueillons Marion von Renterghem.
13:20 Bonjour.
13:21 Bonjour.
13:22 Marion von Renterghem, vous êtes spécialiste des questions européennes.
13:26 On vous doit notamment le piège Nord Stream aux éditions des arènes.
13:30 Une réaction à ce que mon camarade Jean-Les Marys vient de dire ?
13:32 Oui, je pense que Jean-Les Marys avait tout à fait raison de préciser que c'était
13:36 une réalité partielle qui est largement… Ces deux Frances mises face à face sont une
13:46 part de la réalité, on ne peut pas le nier, il faut le regarder en face.
13:48 Et en même temps, il y a évidemment une exploitation de ce face à face par toute
13:54 une partie de la classe politique, ce qui explique le succès des populistes aujourd'hui
14:00 et parce que ça n'est pas évidemment spécifique à la France, c'est quelque chose qui se
14:04 répercute en tout cas dans les sociétés occidentales.
14:08 On le voit avec l'élection, le retour possible de Donald Trump qui joue un peu sur cette
14:14 même confrontation, une sorte de suprématisme blanc-chrétien face à une vague migratoire
14:23 qui viendrait nous envahir et nous supplanter.
14:26 Pareil pour l'argentin, pareil pour Geert Wilders qui vient d'être élu aux Pays-Bas.
14:30 Donc c'est à la fois une réalité qu'on ne peut pas nier et en même temps qui est
14:36 malgré tout exagérée, intensifiée et attisée à dessein par des politiques.
14:42 Comment s'est-il passé, Pietro Castelli-Gatinara ?
14:45 Effectivement, les deux exemples qui étaient cités il y a un moment nous parlent de deux
14:49 stratégies je trouve typiques de l'extrême droite contemporaine et c'est deux stratégies
14:57 de rentrée en politique par la bande médiatique.
15:00 Donc d'un côté la reprise intellectuelle des figures qui n'appartiennent pas à l'extrême
15:07 droite et l'adaptation de leur discours aux idées de l'extrême droite, aux classiques
15:12 de l'extrême droite.
15:13 Bon, effectivement la question de nous et d'eux ça renvoie au choc des civilisations
15:20 de Huntington de moitié des années 90.
15:23 D'autre part, la reprise des faits divers comme moyen de se présenter comme porte-parole
15:32 d'un malaise, comme on disait il y a un moment, les porte-parole des démunis, de
15:37 ceux qui ont été abandonnés.
15:39 Alors en présentant ces faits divers comme des faits de société, comme ce qui s'est
15:42 passé par exemple en Irlande avec une émeute d'une violence inédite jeudi dernier portée
15:48 par des groupuscules d'extrême droite suite à un homme qui avait poignardé dans la rue.
15:55 Là aussi on a affaire à une question qui a été portée par l'extrême droite dans
16:01 la rue.
16:02 Effectivement, mon projet de recherche à Sciences Po, le projet qui est financé par
16:06 la bourse Marie Curie, se concentre précisément sur l'étude de ce genre de mobilisation
16:12 des rues de l'extrême droite.
16:14 Ça c'est un dynamique qui a été réactivé après 2015 avec la crise du système d'accueil
16:21 et des demandeurs d'asile et qui est devenu de plus en plus répandu, notamment dans des
16:26 contextes comme l'Irlande qui ont été considérés immunisés ou à l'abri d'une
16:32 extrême droite électorale.
16:33 Donc c'est des contextes où l'extrême droite traditionnellement n'est pas fort
16:38 sur le plan électoral.
16:39 Et donc ces groupuscules utilisent les faits divers pour entrer dans les médias.
16:44 C'est intéressant de comprendre dans quelle mesure c'est effectivement une mise en scène
16:50 de leur proximité, de leur ancrage territorial.
16:53 De ce qu'on a pu voir, effectivement des 28 personnes qui ont été interrogées par
16:58 la police suisse aux émeutes, il n'y avait aucune qui était résidente dans les quartiers
17:05 les plus défavorisés des doublants.
17:08 Et donc effectivement même les liens qui ont été faits par les activistes et qui
17:13 ont été repris par les médias, dans le lien entre ces émeutes et la crise immobilière
17:17 est exactement reprise de la rhétorique de ces acteurs.
17:20 Oui parce que la question immobilière est devenue une question dont s'est emparée
17:25 l'extrême droite.
17:26 Alors pour mieux dire c'est une question de laquelle l'extrême droite cherche à
17:32 s'emparer.
17:33 C'est l'une des manières à travers laquelle l'extrême droite…
17:34 Oui je n'ai pas dit quand on parlait de crise immobilière on était d'extrême droite.
17:38 Non non absolument.
17:39 Mais c'est l'une des manières à travers lesquelles l'extrême droite cherche de creuser
17:43 les débats publics nationaux quand les débats publics ne s'occupent pas de leur enjeu
17:48 qui est finalement l'immigration, l'homogénéité culturelle.
17:52 Donc il reprend les thèmes qui ont pris les devants dans les débats publics et il les
17:57 ramène à leurs enjeux idéologiques.
18:00 La crise immobilière c'est un cas, on le voit maintenant en Irlande mais ça a été
18:04 le cas notamment en Italie lors de 2015 avec mes collègues Caterina Froy et Thomas Ovitale
18:11 à Sciences Po.
18:12 On a écrit un article précisément sur comment les néofascistes s'immobilisaient dans les
18:21 quartiers des banlieues des Roms pour politiser l'arrivée des migrants et le fait que finalement
18:28 les migrants auraient repris des logements qui auraient été censés être destinés
18:34 à des Italiens.
18:35 Jean-Lesmarie, quel est le lien aujourd'hui dans ces pays que vous observez tous les deux
18:39 entre l'extrême droite politique et ces mouvements politiques et ces mouvements de
18:44 rue violents d'extrême droite également ? Est-ce qu'il y a un lien ? Quel est le regard
18:48 des premiers sur les seconds ?
18:49 Pietro Castelli-Gatinara
18:52 Aujourd'hui dans mes études, je parle d'un dynamique cumulatif.
18:58 Jusqu'en 2015, avant la crise des migrants, on regardait ces rapports comme un rapport
19:05 alternatif.
19:06 C'est-à-dire là où il y avait des partis politiques forts d'extrême droite, la mobilisation
19:11 des rues était moins répandue, moins présente.
19:15 Et 2015 a, d'une certaine manière, un peu changé la donne.
19:20 C'était un moment de tournement critique.
19:22 Dans les census, effectivement aujourd'hui, on a des mouvements de rue qui intègrent
19:29 les activités politiques et électorales des partis politiques.
19:33 On a vu ça notamment en Allemagne avec Pegida d'un côté et l'AFD de l'autre.
19:37 Jean-Marie de Montreux
19:38 Marion Van Retter-Ghem, on assiste effectivement à un tournant, disais-je.
19:41 Ce tournant, il est notamment incarné par la personne de Geert Wilders qui est arrivé
19:51 en tête aux élections aux Pays-Bas.
19:54 Peut-être une interprétation de ce score particulièrement élevé qui l'a surpris
19:59 lui-même ?
20:00 Oui, on est quand même dans la deuxième vague.
20:04 On est un peu dans la réédition de cette première vague populiste de 2016 qui avait
20:08 déjà vu l'arrivée.
20:09 Il y a eu le Brexit qui était un petit peu, d'ailleurs, le référendum sur le Brexit
20:15 a été remporté un peu sur cette thématique de l'immigration qui était largement fantasmée
20:20 parce que c'était d'ailleurs une protestation contre l'immigration intra-européenne.
20:24 Je me souviens d'ailleurs en Irlande, puisqu'on en parle, il y avait un grand mouvement de
20:30 rejet des Polonais par exemple qui venaient prendre le travail des Irlandais.
20:37 En fait, il y a eu toute une confusion.
20:39 L'Angleterre disait "sortons de l'Union Européenne pour éviter l'immigration".
20:42 En fait, ils parlaient de l'immigration européenne mais ils montraient des images
20:46 des Syriens qui arrivaient par la crise de 2015.
20:48 Or, la Grande-Bretagne n'était pas dans l'espace Schengen, ça ne changeait rien
20:53 pour elle de sortir de l'Union Européenne.
20:54 Mais il y avait déjà toute cette thématique.
20:56 Il y a eu Trump, Bolsonaro, Orban, Le Pen au deuxième tour ici, etc.
21:00 Et là, on est dans un contexte de réédition.
21:04 2016 était venu après la crise des migrants de 2015, après les attentats islamistes en
21:11 France.
21:12 Là, on est dans un mouvement encore plus fort et qui à mon avis est amplifié par
21:16 le contexte des guerres, de deux guerres de grande importance et de grande ampleur, l'une
21:22 sur notre continent en Ukraine et l'autre au Proche-Orient.
21:25 Celle du Proche-Orient ayant des répercussions directes sur les sociétés européennes, notamment
21:30 en France où cohabite la plus grande communauté musulmane arabe et la plus grande communauté
21:37 juive d'Europe.
21:38 Donc, ça crée des éléments de crispation.
21:41 Et puis, il y a eu ce mouvement à retardement de ces millions de migrants arrivés du fait
21:50 de la guerre en Syrie et au Proche-Orient en Europe.
21:54 Même les pays scandinaves, les plus modérés, les plus sociodémocrates se sont trouvés
22:00 en effet engorgés et ça a alimenté des discours populistes anti-islam comme celui de Gerd
22:07 Wilders.
22:08 Ce qui est intéressant de voir, ce qui brouille un peu le jeu aussi, c'est que l'extrême
22:12 droite était traditionnellement ancrée dans l'antisémitisme et aujourd'hui, l'anti-islamisme
22:18 a pris le dessus de telle sorte que les leaders d'extrême droite s'érigent en rempart
22:25 contre l'antisémitisme et en soutien inconditionnel d'Israël.
22:28 C'est le cas de Gerd Wilders d'ailleurs, dont l'anti-islamisme est né en Palestine,
22:35 en Cisjordanie où il avait habité dans une colonie juive et l'argentin Mileï, lui,
22:41 s'est converti au judaïsme.
22:43 Donc, il y a une espèce de brouillage qui rend encore plus compliquée la lisibilité
22:46 de l'extrême droite aujourd'hui.
22:48 Et la question ukrainienne ?
22:49 Et la question ukrainienne, c'est plus subtil.
22:52 Il y a un gagnant de ces deux guerres extérieures que sont la guerre en Ukraine et la guerre
22:58 au Proche-Orient.
22:59 Un gagnant invisible et qui ne se montre pas toujours, c'est Vladimir Poutine.
23:05 En Ukraine, il est très présent.
23:08 Au Proche-Orient, c'est plus subtil parce qu'en fait, Poutine poursuit deux objectifs
23:14 parallèles, l'un étant de récupérer l'Ukraine comme tous les autres territoires
23:18 perdus de l'Union soviétique, ça c'est clair.
23:21 Mais au Proche-Orient, il y a un autre objectif qui se joue qui est de s'ériger comme
23:27 le chantre d'une sorte de sud global, pour autant que cette notion veuille dire quelque
23:31 chose, mais en tout cas de la partie du monde qui s'oppose à l'Occident et au système
23:38 mis en place après la deuxième guerre mondiale dont l'Occident a la maîtrise.
23:43 Avec le chinois Xi Jinping, Poutine veut renverser, instaurer un nouvel ordre mondial et là,
23:49 la guerre au Proche-Orient lui offre une occasion inespérée.
23:52 D'abord parce qu'il peut activer ce bouton extrêmement efficace du double standard,
23:57 à vous me reprocher les bombardements en Ukraine mais vous acceptez les bombardements
24:01 sur Gaza.
24:02 Et surtout, cette question palestinienne étant si passionnelle et éruptive, explosive dans
24:09 le monde, il peut jouer le camp des victimes qui est extrêmement populaire aujourd'hui
24:15 puisqu'on le voit dans toutes les manifestations pro-palestiniennes qui deviennent des manifestations
24:19 finalement anti-occident, anti-sémite, anti-tout.
24:23 Pas toutes, pas forcément.
24:25 Pas forcément toutes, mais en tout cas il y a un mélange dans toutes les manifestations.
24:30 On voit les grandes manifestations de Londres, ce qui me frappait c'est que même des gens
24:35 très bien intentionnés, c'est tout à fait louable de souhaiter la paix, l'arrêt du
24:40 cessez-le-feu et de défendre la cause palestinienne, mais quand on arbore comme symbole des petits
24:45 parapentes qui sont donc ceux avec lesquels les Hamas sont allés assassiner les Juifs,
24:50 ça veut dire qu'on mélange un peu les choses.
24:52 C'est plus problématique.
24:53 Pietro Castelli-Gattinara, la question là aussi de l'Ukraine et des prises de position
25:02 pro-russes, elles distinguent certaines extrêmes droites, par exemple en Italie ce n'est pas
25:06 le cas.
25:07 L'invasion de l'Ukraine a constitué un défi pour l'extrême droite parce que pendant
25:16 une belle vingtaine d'années ou quinzaine d'années, Poutine était un symbole utilisé
25:21 très souvent par plusieurs leaders de l'extrême droite, notamment en Europe occidentale, comme
25:26 symbole d'un pouvoir fort, d'une gestion centralisée du pays.
25:32 On disait les campagnes en Italie, mais en France aussi, on parlait du fait qu'à Russie
25:37 il n'y avait pas eu de crise d'immigrants par exemple, ou que Poutine était le seul
25:42 leader capable de gérer les minorités islamiques.
25:45 Mais ça c'est quand même pas si évident que ça, parce que pendant très longtemps,
25:49 il me semble que l'extrême droite a été très mobilisée contre l'Union soviétique.
25:53 Il y avait même un réseau d'extrême droite, Gladio, spécifiquement destiné à lutter
25:59 contre les communistes.
26:01 Ce réseau voyait des communistes partout.
26:02 Oui, lutter contre les communistes, ou plutôt lutter contre l'Union soviétique, ne venait
26:07 pas dire d'essayer de réorienter vers l'OTAN et les blocs américains.
26:12 Pour les extrêmes droites des années 70 et 80, c'était plutôt une recherche d'une
26:19 troisième voie, qui était la troisième voie d'une Europe des nations, voilà des
26:25 termes qu'on va révenir aujourd'hui.
26:28 Donc c'était une opposition envers la Russie soviétique, qui a ensuite devenu quelque
26:32 chose d'autre.
26:33 Marion von Rettergem, là aussi on assiste à un tournant à cet égard.
26:38 On voit qu'il y a un certain nombre de recombinaisons, vous l'avez dit, ces recombinaisons, elles
26:46 touchent en fait aujourd'hui toute l'Europe, puisque si on fait la liste, elle est assez
26:51 longue, mais on voit qu'en Finlande, le parti des vrais finlandais a obtenu plus de
27:00 20%.
27:01 On voit qu'en Espagne, le parti Vox conserve 12,5% des voix.
27:07 Bref, on a des scores qui sont extrêmement élevés et qui tendent à rendre la droite
27:13 traditionnelle minoritaire.
27:15 Absolument, et ça participe d'un double mouvement.
27:19 C'est que d'une part, ce mouvement anti-immigration, anti-islam très fort fait que finalement,
27:27 même si la droite a récupéré un peu ces thèmes-là, on dit toujours qu'on va préférer
27:32 l'original à la copie.
27:33 Donc ça banalise à la fois ces idées de rejet de cette communauté immigrée, et en
27:40 même temps on se dit, on va voir les premiers qui l'ont insufflée.
27:42 Et puis, c'est vrai que si on regarde la carte de l'Europe, il y a à peu près les
27:48 deux tiers de l'Union Européenne où les partis d'extrême droite sont soit dans le
27:53 gouvernement, soit en soutien au gouvernement, soit au parlement.
27:56 C'est vraiment une vague populiste importante.
28:00 Et la droite, l'extrême droite, s'est un peu normalisée.
28:04 D'abord sur la sortie de l'Union Européenne, tout le monde a mis de l'eau dans son vin.
28:08 Marine Le Pen, on a vu, elle a opéré un virage à 180 degrés.
28:12 Sauf Geert Wilders.
28:13 Alors, Geert Wilders est toujours pour un référendum du Nexit, l'exit du Netherlands,
28:20 des Pays-Bas.
28:21 Mais en même temps, il sait très bien que ça n'est pas populaire.
28:23 Je pense que c'est un peu une figure de rhétorique chez lui, parce que quand on voit
28:26 les sondages aux Pays-Bas, il n'y a pas plus de 15% des électeurs qui souhaitent
28:31 sortir de l'Union Européenne.
28:32 Alors pourquoi faire ça ?
28:33 A mon avis, c'est une manière.
28:35 D'abord, il a gardé un petit peu d'outrance, même s'il a vraiment changé son style.
28:41 Il s'est beaucoup normalisé sur les conseils de sa copine Marine Le Pen.
28:44 D'ailleurs, il a vu que c'était une stratégie payante d'en finir avec la grossièreté
28:50 et l'outrance dont il était un spécialiste.
28:51 Est-ce qu'il était plus extrême qu'il n'est aujourd'hui ?
28:54 Je pense qu'il est toujours aussi extrême, mais il a changé légèrement.
28:58 Je parle de son discours.
28:59 Oui, il garde l'idée du référendum sur la sortie de l'Union Européenne.
29:07 Mais je ne sais pas s'il le mettra en forme, d'abord parce qu'il risque de le perdre
29:12 et en plus parce qu'il a une autre tactique qui est de miner l'Union Européenne de
29:17 l'intérieur.
29:18 Je pense que sa tactique est plutôt de l'ordre du blocage.
29:21 Et là, même s'il n'est pas Premier ministre, et peut-être qu'il ne le sera pas parce
29:25 qu'il a compris que ce serait mieux d'être un grand parti d'opposition qui fait basculer
29:32 les choses de l'intérieur.
29:33 Il y a un Conseil européen extrêmement important au mois de décembre, à la mi-décembre,
29:38 et ce petit pays que sont les Pays-Bas ont un pouvoir d'obstruction très fort par
29:44 le droit de veto et le vote à l'unanimité sur des questions cruciales comme l'élargissement
29:49 de l'Union Européenne et notamment la candidature de l'Ukraine et l'augmentation du budget
29:55 communautaire qui permet justement une aide supplémentaire à l'Ukraine.
29:59 Il s'est opposé, il l'a dit, il est fortement opposé, il est très proche de la politique
30:05 de Vladimir Poutine, il est totalement pro-Russe, tout à fait opposé à la candidature de
30:12 l'Ukraine et au soutien à l'Ukraine.
30:14 Donc en fait, un petit pays comme celui-ci, d'abord parce que c'est un pays fondateur
30:18 de l'Union Européenne et par la vertu du vote à l'unanimité, peut être extrêmement
30:24 nuisible au fonctionnement de l'Union Européenne.
30:26 Et je pense qu'il n'est pas obligé de mettre en œuvre ce référendum sur la sortie
30:30 dont il parle.
30:31 Pietro Castelli-Gatinara, il y a aussi la question écologiste qui est utilisée par
30:36 les partis d'extrême droite.
30:37 Oui, mais il y a effectivement, il y a de plus en plus de partis d'extrême droite
30:42 qui reprend des questions écologiques, qui reprend les enjeux écologiques, c'est les
30:46 thèmes de notre époque.
30:47 Si ces partis veulent effectivement participer à la politique nationale, ils doivent
30:52 se positionner là-dessus.
30:54 Mais finalement, et c'est la même logique qui explique les changements de leur position
30:59 sur la Russie, ce n'est pas un enjeu idéologique, c'est un enjeu secondaire sur lequel ils
31:05 peuvent changer d'avis au fur et à mesure.
31:09 Et effectivement, ils l'utilisent exclusivement pour ramener les débats sur leur enjeu idéologique,
31:15 l'homogénéité culturelle.
31:17 Quand on parle d'écologisme à l'extrême droite, on parle souvent des risques liés
31:22 à l'immigration climatique.
31:23 Quand on parle d'écologisme, on parle des critiques envers les activistes de Friday
31:28 for Future ou Dernière Génération.
31:30 Oui, parce qu'il y a beaucoup de critiques contre l'écologie, contre les mesures qui
31:34 sont...
31:35 Oui, mais c'est juste une réinterprétation dans les mêmes critères de leur vision idéologique
31:40 de la société.
31:41 Ces activistes, à leur avis, promue une vision punitive de l'écologie qui punirait les
31:51 plus démunis, les abandonnés du mondialisme, les left behind de la globalisation.
31:57 Effectivement, c'est la même logique, sauf que c'est appliqué à un enjeu différent.
32:01 Donc l'écologie de l'extrême droite, c'est juste une différente manière pour politiser
32:07 finalement les mêmes enjeux.
32:08 Ces élections européennes, elles s'annoncent, comment dirais-je, bien pour cette extrême
32:15 droite ? Marion Von Rettergheim.
32:16 Du point de vue de l'extrême droite, je pense bien, oui.
32:20 Les partis nationalistes populistes, on le vend en poupe.
32:24 Le PPE, le Grand Parti Conservateur, a peur de perdre son monopole et est en train d'essayer
32:31 de draguer l'extrême droite de Georgia Meloni.
32:34 Ce qui ajoute aussi à cette confusion dont on parlait.
32:36 C'est-à-dire qu'ils avaient réussi à éjecter Victor Orban du Grand Parti PPE, mais
32:43 ils vont sans doute récupérer Georgia Meloni qui est quand même un peu sur la frange
32:46 extrême du PPE.
32:48 Qu'est-ce que vous en pensez Pietro Castelli ?
32:51 À mon avis, cela nous renvoie aussi à qui est qui met sous tension les institutions
32:56 européennes.
32:57 On parle de la victoire de Gert Wilders, mais les acteurs qui ont mis les plus sous tension
33:02 ces institutions européennes, ce sont des acteurs qui n'ont pas forcément gagné les
33:05 élections.
33:06 Je pense à Lou Kipp de Nigel Farage, qui n'avait pas gagné les élections et qui
33:11 finalement a abouti sur un référendum pour le Brexit.
33:14 De même, on pourrait les dire de Desfidesh, qui était l'autre parti, parce que c'était
33:20 l'autre pays qui a effectivement bloqué les opérations dans l'Union Européenne,
33:25 qui était un parti qui était dans les partis populaires.
33:27 Donc cela nous amène à interroger, est-ce qu'on doit considérer la droite traditionnelle
33:33 une victime de l'extrême droite ou plutôt une responsable du succès de l'extrême
33:37 droite ?
33:38 Et de ce point de vue ?
33:39 A mon avis, c'est souvent au responsable.
33:42 Et on l'a vu dans les dernières élections aux Pays-Bas.
33:44 Lorsqu'on amène les débats publics dans les terrains de l'extrême droite, l'extrême
33:48 droite gagne.
33:49 Lorsqu'on parle de la capacité de gouverner de l'extrême droite, l'extrême droite
33:52 l'emporte.
33:53 Oui, je pense qu'en effet, on est arrivé dans une forme de normalisation.
33:58 Et là, on a un exemple en France très pertinent avec Marine Le Pen, qui a vraiment totalement
34:03 changé de stratégie et tactique.
34:06 On le voit à l'Assemblée Nationale.
34:08 Les véritables extrémistes qui sont hors du gouvernement, hors des franges de la République,
34:15 c'est maintenant l'extrême gauche.
34:16 Et l'extrême droite, c'est tout à fait assagi et rentré dans le rang pour des raisons
34:21 évidentes.
34:22 Merci de nous avoir accompagnés.
34:25 Marion von Rettergem, je rappelle que vous avez publié le piège Nord Stream.
34:30 Pietro Castelli-Gatinara, professeur de communication politique à l'Université libre de Bruxelles
34:35 et titulaire de la bourse de recherche Marie Curie au Centre d'études européennes de
34:40 Sciences Po.
34:41 Dans quelques minutes, le point sur l'actualité.