Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue à "Ça se dispute" et une actualité toujours particulièrement lourde ce soir.
00:06 Danse également avec face à face en direct Eric Revelle, bonsoir.
00:09 Bonsoir Lionel.
00:10 Et soyez le bienvenu Nathan Devers, bonsoir.
00:12 Bonsoir Lionel.
00:12 Merci d'être là également.
00:14 La France peut-elle céder à la peur sur fond de crainte d'importation du conflit entre Israël et le Hamas ?
00:20 La France est passée en alerte urgence attentat, c'est le niveau le plus haut du plan Vigipirate.
00:26 La décision a été prise par Elisabeth Borne après l'attaque au couteau d'Arras hier où Dubnick Bernard, le professeur de français, a été tué.
00:33 Mais Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, qui s'est exprimé ce soir, a comptabilisé les actes antisémites cette semaine.
00:39 Écoutez.
00:41 Je voudrais informer les Français que 65 interpellations ont eu lieu en lien direct avec des actes antisémites.
00:50 23 de ces 65 interpellés étaient des étrangers. La consigne que j'ai donnée à l'ensemble des préfets de la République,
00:58 c'est de dégradation et le retrait du titre de séjour systématique de l'ensemble de ces étrangers.
01:03 Ces consignes sont appliquées. 10 de ces étrangers sont en centre de rétention administratif en attendant une expulsion
01:10 ou détenus en prison pour deux d'entre eux.
01:14 Des consignes qui ont été appliquées en effet. Éric Reuvel qui aurait pu être appliqué aussi peut-être avant l'attentat d'Arras.
01:22 Et Gérald Darmanin qui annonce qu'il y aura eu une sécurité renforcée autour des matchs de la Coupe du monde de rugby également.
01:28 Cela veut dire que le gouvernement prend les choses très au sérieux tout de même ou ouvre le parapluie ?
01:34 Non, forcément on est obligé de prendre très au sérieux. Vous avez vu ce qui s'est passé cet après-midi.
01:39 L'évacuation du musée du Louvre, une alerte à la bombe au château de Versailles, un colis suspect à la gare de Lyon.
01:47 Moi évidemment immédiatement j'ai pensé au quart de finale demain entre la France et l'Afrique du Sud au stade de France.
01:55 Imaginez qu'il y ait une alerte à la bombe au stade de France et qu'il faille faire évacuer l'enceinte sportive.
02:03 Ça paraît complètement fou. Donc oui, il y a une multiplication d'actes antisémites dans ce pays.
02:08 On est le seul pays à avoir déclenché le plus haut niveau de vigilance face à des attentats.
02:13 Ce qui veut dire qu'on est une cible privilégiée, on le sait.
02:16 Malheureusement on l'a réappris avec le drame absolu de ce prof à Arras qui s'est fait égorger.
02:25 Certains médias vous disent qu'il a pris des coups de couteau. Non, il a été tranché au niveau de la carotide.
02:30 C'est ça la réalité.
02:32 Je pense que quelques jours après l'anniversaire de Siam El-Fati, on est dans une horreur absolue.
02:39 Ce qui m'inquiète un peu c'est aussi les déclarations de Gérald Darmanin qui dit "française, français, en gros, soyez prudents".
02:46 Soyez prudents, monsieur le ministre. Bien sûr qu'on est prudents, mais c'est quand même à la République de nous protéger.
02:51 Ça veut dire aussi débrouillez-vous, faites attention, nous n'avons pas les moyens de vous défendre.
02:55 Vous pouvez le prendre comme ça. On n'a pas les moyens de mettre un policier ou un gendarme dans chaque bar, dans chaque musée, dans chaque lieu de culte.
03:06 Si, on peut le faire, mais moi c'est ça qui m'inquiète un peu.
03:09 C'est qu'en réalité, même si on ne le dit pas comme ça, c'est qu'un acte d'un loup fanatisé, radicalisé, islamiste, isolé, il est presque incontournable.
03:22 Qu'est-ce que vous voulez empêcher en réalité ?
03:24 Mais ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'on a vraiment le sentiment qu'on est un pays cible.
03:30 On a vécu le Bataclan, on a vécu Charlie Hebdo, on a vécu cette atteinte à des profs, ce qui est très intéressant d'ailleurs.
03:39 Pardonnez-moi, mais vous avez vu que ce terroriste, lorsqu'il a frappé une première fois ce prof de français, il cherchait un prof d'histoire.
03:47 Non mais c'est intéressant, parce que Versailles c'est un lieu d'histoire, le musée du Louvre c'est un lieu de culture.
03:55 C'est-à-dire que non seulement...
03:56 - Charles Elbati était professeur d'histoire.
03:58 - Voilà, non seulement l'éducation républicaine gêne ces barbares islamistes, mais en plus l'histoire que nous portons,
04:06 ou la culture que nous portons, qui est une culture judéo-chrétienne, les gêne.
04:12 Et c'est ça, donc évidemment qu'il faut être uni, évidemment qu'il faut faire front et faire face,
04:18 mais est-ce qu'on peut éviter un nouveau drame ? Je l'espère, mais je n'en suis pas certain.
04:23 - On verra tout à l'heure avec les déclarations notamment du ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,
04:28 Elisabeth Borne, la première ministre, c'était à la Sorbonne aujourd'hui pour le prix qui honore la mémoire de Samuel Paty,
04:36 d'abord par rapport à cette situation, ce caractère d'urgence et tout ce qui est du domaine de l'anxiété,
04:43 c'est une situation très anxiogène, c'est vrai Nathan Devers, faut-il céder à cette psychose ?
04:47 Est-ce que le pays va plonger dans la psychose ? Est-ce qu'on peut relativiser la situation ?
04:52 - Avant même de parler d'anxiété ou de psychose ou de peur, il me semble que le pays est et doit être dans la tristesse
05:00 et dans l'horreur parce qu'on a tué un professeur trois ans après Samuel Paty, un professeur qui,
05:06 selon les témoignages, était un professeur merveilleux, Dominique Bernard, qui a fait preuve d'un courage physique et moral
05:15 absolument exemplaire quand en fait il a essayé de protéger ses élèves en sacrifiant sa vie pour que ses élèves puissent
05:24 rester vivants dans cette situation. Donc émotion de savoir qu'on vise l'éducation nationale, que à travers l'éducation nationale,
05:32 ce qu'on vise c'est le ciment de la République et comme le disait Eric, que ce qu'on vise, en tout cas manifestement,
05:37 on verra de plus amples informations, mais que ce qui était visé en priorité c'était l'histoire.
05:43 Et en effet, l'esprit historique, au fondement de tous les fanatismes, au fondement de tous les intégrismes,
05:49 il y a un refus, il y a une allergie envers l'esprit historique. L'esprit historique qui remet les choses en perspective,
05:55 l'esprit historique qui montre que les absolus ne tombent pas du ciel, qui sont créés par les humains, qui sont construits,
06:00 et donc il faut faire en sorte que les perspectives de nos différentes cultures cohabitent ou en tout cas soient vues dans leur relativité.
06:08 C'est ça aussi qui était visé et qui était détesté et c'est normal que nous soyons toutes et tous dans une émotion intense.
06:14 Maintenant pour vous répondre sur l'anxiété, sur la peur, il me semble deux choses.
06:18 Que évidemment on doit être dans la vigilance, c'est central, et que c'est une peur qui doit être rationnelle.
06:23 Il y a une menace, cette menace on l'a vu se réaliser. Il n'est pas délirant d'imaginer qu'elle puisse se répéter
06:29 ou en tout cas qu'il y ait des gens aujourd'hui qui ont envie qu'elle se répète et qui s'organisent pour qu'elle se répète.
06:34 On a vu aussi, je crois qu'on parlait des actes antisémites, qui existent et qui sont une réalité.
06:39 Donc cette menace-là, elle existe et naturellement ça doit appeler à notre vigilance.
06:43 Maintenant, je n'aime pas le mot de psychose plus que d'anxiété, pour deux raisons.
06:48 D'abord parce que quand on tombe dans une politique de la peur, souvent d'ailleurs c'est complètement contre-productif
06:54 et ça fait qu'on perd les pédales et que les risques arrivent.
06:57 Et deuxièmement, il ne faut quand même pas oublier une chose, c'est que les services de renseignement existent,
07:01 les services secrets existent, qu'on sait qu'il y a des attentats qui ont été empêchés,
07:04 qu'il y en a beaucoup ces dernières années qui ont été empêchés.
07:07 On ne voit jamais les catastrophes évitées parce qu'on ne les raconte pas.
07:09 Enfin, on les mentionne comme ça dans les médias, mais on ne voit pas ce que ça veut dire.
07:13 Et donc, il faut quand même voir que ce ne serait pas vrai d'imaginer que l'État ne fait rien pour essayer de protéger la population.
07:20 – Bien sûr, mais il y a eu une recrudescence et notamment des actes plus nombreux cette semaine
07:24 en lien avec ce qui se passe en Israël, au Proche-Orient notamment.
07:27 En effet, il y a une résonance et on l'a dit sur ce plateau il y a déjà quelques jours.
07:31 – Gérald Darmanin l'a dit sur TF1, il a lié l'assassinat de ce pauvre prof
07:36 à l'embrasement au Moyen-Orient et à la prochaine intervention de Tsal à Gaza.
07:40 – C'est un avenir dans le monde entier qui est parti du Hamas en effet.
07:43 Donc on est vraiment dans du terrorisme pur, c'est clair.
07:46 Pour parler de la psychose, même si on n'aime pas le terme, tout y contribue néanmoins.
07:50 Vous le disiez, Éric Reuvel, pour des raisons de sécurité, le musée du Louvre qui a fermé.
07:55 Aujourd'hui, le château de Versailles qui a été évacué avec énormément de touristes
07:58 à cause d'une alerte à la bombe et d'autres choses encore, on fait le point avec Dunia Tengour.
08:03 [Bruit de sifflet]
08:09 – Des scènes de confusion, des mouvements de foule et des milliers de visiteurs interloqués.
08:14 Samedi matin, le musée du Louvre a dû fermer ses portes
08:17 et évacuer ses visiteurs pour des raisons de sécurité,
08:20 après avoir reçu un message écrit faisant état d'un risque pour le musée et pour ses visiteurs.
08:26 Quelques heures plus tard, c'est au tour du château de Versailles
08:29 d'être évacué en raison d'une alerte à la bombe.
08:32 [Bruits de visiteurs]
08:36 En fin d'après-midi, les voyageurs présents à la gare de Lyon ont quant à eux dû être évacués
08:42 en raison d'un objet abandonné.
08:44 Ces incidents interviennent alors que la France est en alerte maximale.
08:48 7000 soldats de l'opération Sentinelle vont être déployés dans l'ensemble du territoire
08:53 et ce, jusqu'à nouvel ordre.
08:56 – Voilà, il y a eu aussi une alerte à la bombe à la gare de Lyon.
08:59 Alors parfois, ce sont malheureusement des blagues, mais là c'est très très sérieux.
09:03 On est dans une semaine charnière par rapport à ces actes d'antisémites
09:07 ou ces actes de terrorisme.
09:09 En effet, il y a eu le lycée de Sèvres qui a subi des tags antisémites
09:13 avec des croix gammées, également en région parisienne.
09:15 Il y a même un homme qui faisait l'objet d'une fiche S
09:18 qui a été interpellée hier à Paris par les policiers dans le métro.
09:21 Il a été appréhendé parce qu'il était en train de menacer plusieurs usagers
09:25 avec un morceau de bois qui était taillé en pointe.
09:28 En l'arrêtant, les policiers se sont rendus compte qu'il était fiché.
09:32 Alors, ce sont peut-être des éléments ou des incidents ou des événements
09:35 qui se produisent tout au long de l'année, Éric Revelle.
09:38 Sauf que là, ils sont mis en relief et c'est tout cela qui contribue
09:41 à cette anxiété dont on parle.
09:43 – Oui, vous avez raison.
09:44 Alors moi, je vais reprendre les termes de Nathan, c'est-à-dire que…
09:48 Je préfère le terme d'inquiétude au terme de la psychose.
09:52 Pour une raison très simple, c'est que bien sûr, quand on évacue
09:56 le musée du Louvre, la gare de Lyon ou le château de Versailles,
10:00 on le fait au nom d'un principe de précaution dont s'honorent les démocraties.
10:03 On ne peut pas mettre en jeu, même si c'est un abruti
10:09 qui fait une fausse alerte à la bombe,
10:11 mais ça dit aussi toute la fragilité des démocraties.
10:14 Parce qu'en réalité, à chaque fois qu'on évacue le musée du Louvre,
10:17 à chaque fois qu'on évacue le château de Versailles,
10:19 à chaque fois qu'on prend au pied de la lettre, et c'est normal,
10:22 un colis suspect à la gare de Lyon, en fait,
10:24 ce sont des petites victoires pour ces extrémistes, à chaque fois.
10:28 Puisque à chaque fois, on montre qu'on est obligé de sur-réagir
10:32 devant un événement qui est plausible et qui pourrait entraîner un drame absolu.
10:37 C'est toute la fragilité des démocraties.
10:40 Vous voyez, est-ce qu'on ne doit pas…
10:42 Vous vous souvenez, après le Bataclan, après Charlie Hebdo,
10:47 à l'époque d'ailleurs où on applaudissait les forces de l'ordre,
10:50 on les applaudissait, Place de la République,
10:52 on leur rendait grâce de nous avoir protégés,
10:55 eh bien on s'était dit, il faut essayer autant que faire se peut,
10:59 alors que le traumatisme était extrême, parce que ça s'était passé à Paris.
11:03 On s'était dit, il faut continuer à vivre de la même manière.
11:07 Et en fait, dans les rues, on s'épiait, on se regardait différemment,
11:11 dans le métro, on regardait si on voyait quelque chose qui traînait.
11:15 Donc, ne pas céder la psychose, c'est évidemment difficile,
11:19 mais il ne faut pas leur donner cette victoire-là.
11:21 Il ne faut pas céder davantage qu'on ne le fait.
11:26 Alors, c'est très facile à dire, mais si on commence à rester chez soi,
11:31 si on commence à nourrir cette psychose,
11:35 en fait, c'est déjà une victoire pour ces groupes terroristes islamistes.
11:39 – Oui, mais en effet, pour les parents qui vont accompagner leurs enfants lundi,
11:43 la journée de solidarité, les enseignants, cette anxiété, cette angoisse,
11:47 cette psychose, cette peur, appelez ça comme vous voulez,
11:50 elle existe évidemment.
11:51 Les discours, néanmoins, puisqu'on va entendre quelques extraits
11:54 des discours de politique à la Sorbonne aujourd'hui,
11:56 pour rendre hommage à Samuel Paty, mais également au professeur Darras tué hier,
12:01 ces discours peuvent-ils compenser cette peur,
12:04 et peuvent-ils déclencher une forme d'unité contre la barbarie ?
12:07 C'est ce qui est recherché à travers le langage et à travers les mots, Nathan Devers.
12:12 – Oui, déjà, je pense qu'Éric pointait une chose,
12:16 c'est qu'il y a deux manières d'être victime du terrorisme.
12:18 Il y a une première manière qui est la manière effective,
12:20 quand il y a un attentat, et il y a une deuxième manière,
12:22 qui était celle que signalait Jacques Derrida dans son livre
12:26 qui s'appelait "Le concept du 11 septembre", juste après le 11 septembre,
12:29 où il disait "attention à ce qu'il appelle la logique de l'auto-immunité".
12:32 Une maladie auto-immune, c'est quand le système immunitaire
12:35 se met à s'auto-détruire, alors qu'il devrait être là
12:38 pour combattre des maladies extérieures.
12:41 C'est exactement la même chose, ça veut dire que la psychose
12:44 fait que sans même subir une attaque, on s'attaque,
12:48 on devient corrosif vis-à-vis de soi-même.
12:50 Et donc face à cela, des discours, même si on peut estimer
12:54 que des discours c'est toujours un peu des éléments de langage,
12:56 que c'est jamais de la pensée très profonde, etc.,
12:58 mais des discours qui nous disent des choses aussi simples
13:00 et aussi essentielles, que restons unis.
13:03 Et surtout, deuxièmement, la phrase d'Emmanuel Macron
13:05 que j'ai trouvée très très bonne, où il disait
13:07 "Ne projetons pas nos fractures nationales sur des fractures
13:11 et sur des drames internationaux", c'était une phrase absolument essentielle.
13:15 C'est-à-dire qu'en fait, il y a une différence énorme
13:17 entre s'engager politiquement dans un conflit,
13:20 et moi je ne suis absolument pas partisan du chacun chez soi,
13:24 Ponce-Pilate, on se moque de ce qui se passe dans le monde entier,
13:27 non, c'est-à-dire quand il y a une guerre en Ukraine,
13:29 quand il y a une guerre en Israël, quand il y a une guerre où que ce soit,
13:31 évidemment qu'on peut s'engager et qu'on peut avoir la conscience,
13:33 engager et même faire du militantisme.
13:35 Ce n'est pas la même chose qu'importer.
13:37 Et importer, c'est quand on se met à cibler des citoyens
13:39 de la communauté nationale en estimant que eux-mêmes sont parties prenantes
13:43 du conflit parce qu'ils n'auraient pas les mêmes engagements
13:45 ou parce qu'on a envie de les essentialiser.
13:47 Et donc, dans cette optique-là, les discours qui ont été prononcés
13:51 ces derniers jours, sont des discours, enfin les discours
13:53 qui sont visés à fédérer les Français, sont des discours absolument salutaires.
13:57 Et à l'inverse, les discours qu'on a entendus participer
14:01 de cette importation du conflit, sont eux des discours
14:03 qui mettent clairement en danger le corps social
14:06 et qui participent de cette auto-immunité-là.
14:09 Mais les discours sont-ils suivis des faits ?
14:11 Peuvent-ils être accompagnés d'actes également ?
14:13 C'est cela que les Français attendent très vraisemblablement.
14:16 Et aujourd'hui, à la Sorbonne, pour la cérémonie consacrée
14:18 au prix Samuel Paty, Gabriel Attal et Elisabeth Borne
14:21 ont prononcé chacun un discours.
14:23 D'abord, le ministre de l'Éducation qui explique que,
14:26 entre la mort de Samuel Paty et l'attentat d'hier soir à Arras,
14:30 l'école n'a rien cédé. Écoutez.
14:33 Il y a trois ans, le terrorisme islamiste et l'obscurantisme
14:37 ont tenté d'éteindre la lumière, nos lumières.
14:40 Mais l'école n'a rien cédé.
14:42 Nos professeurs n'ont rien cédé.
14:45 En reprenant le chemin des cours et en perpétuant la promesse
14:48 de leur mission, nos professeurs ont poursuivi
14:50 la révolte symbolique et pacifique des grands esprits
14:53 qui font le pari de l'intelligence.
14:55 Car notre école est plus forte que tous les obscurantismes.
14:59 Nous sommes plus forts qu'eux.
15:01 Et je le dis avec d'autant plus de force
15:03 que nous sommes encore une fois en deuil.
15:06 Il y a tout juste 24 heures, on a encore assassiné un professeur.
15:12 Il y a tout juste 24 heures, on a encore voulu éteindre nos lumières.
15:18 Il y a pourtant, entre la mort de Samuel Paty et l'attentat d'hier,
15:23 il crevait, il s'est passé trois ans quasiment jour pour jour.
15:27 Il y a eu encore un attentat quasiment dans les mêmes circonstances.
15:30 L'école a cédé du terrain tout de même.
15:33 Si je voulais faire un peu d'esprit, et ce n'est pas le moment,
15:35 parce qu'on a vécu un drame avec l'assassinat de ce professeur de français,
15:39 je dirais que les profs continuent de faire vivre l'esprit des lumières,
15:43 mais on n'a pas changé les ampoules.
15:45 On n'a pas changé les ampoules depuis trois ans.
15:48 Est-ce qu'on est capable de dire...
15:50 C'est le même discours en fait.
15:51 C'est le même discours et je vais aller plus loin.
15:53 Et même si ce n'est pas le moment de la polémique,
15:55 et j'aime bien ce qui est en train de se passer sur ce plateau,
15:57 c'est-à-dire que, vous voyez, avec Nathan, on n'est pas toujours d'accord sur tous les sujets,
16:01 mais là, on fait fond commun sur une réflexion commune,
16:04 parce que précisément le moment est grave.
16:06 Mais combien de lycées ou de collèges s'appellent aujourd'hui Samuel Paty ?
16:11 Qu'est devenue la sculpture de Samuel Paty qui devait être érigée dans un endroit ?
16:16 Alors vous allez me dire, c'est facile à dire,
16:18 quand on est parent et qu'on a des élèves dans un collège,
16:21 est-ce qu'on n'a pas peur pour ses enfants si le collège est rebaptisé Samuel Paty ?
16:25 Tout ça est vrai, mais en l'occurrence, l'esprit des Lumières,
16:29 oui, c'est l'esprit qui nous guide depuis longtemps
16:32 et qui guide beaucoup de professeurs qui travaillent à l'éducation nationale.
16:35 Mais qu'est-ce qui a changé depuis trois ans ?
16:37 En fait, pas grand-chose en réalité.
16:40 Est-ce que les professeurs se sentent davantage protégés ?
16:45 Est-ce qu'on est certain qu'un nouveau drame ne pourra pas arriver pour un preuve d'histoire ?
16:51 Comment on va peser ce nouveau crime sur la façon d'enseigner aux élèves
16:57 la Shoah ou le monde musulman ou l'histoire de France ?
17:01 Un professeur sur deux a de la retenue quand il donne un discours sur certaines matières ou certaines disciplines.
17:06 Eh bien, bientôt, ce sera un professeur sur un, c'est-à-dire que plus personne n'osera.
17:11 Et on peut le comprendre.
17:12 Donc bien sûr, Gabriel Attal est dans son rôle
17:15 et cet amphithéâtre de la Sorbonne est tellement, alors pour le coup,
17:19 teinté d'histoires, des discours d'Ernest Renan et d'autres sur la nation, justement.
17:25 Des thèses.
17:27 Et des thèses. Certains ont soutenu des thèses dans cet amphithéâtre.
17:31 Mais ce que je veux dire, c'est qu'au-delà des discours,
17:35 c'est la seule arme qu'on peut pour l'instant opposer.
17:38 Pourquoi ? Parce qu'on a laissé pendant des années et des années
17:41 des gens s'installer dans ce pays des droits de l'homme
17:45 avec une ambition de détruire cette république et ce pays des droits de l'homme.
17:49 Vous avez plein de pays dans lesquels les frères musulmans sont interdits.
17:53 Anwar el-Sadat l'a payé de sa vie.
17:57 Le président égyptien a banni les frères musulmans de son pays en Égypte.
18:01 Nous, nous continuons de les accepter, voire même de les subventionner.
18:06 Donc, les discours sont beaux, mais les actes...
18:10 Et vous voyez, Gabriel Attal, je ne vais pas transformer ce que j'ai dit sur Emmanuel Macron,
18:14 parce que Gabriel Attal, pour l'instant, fait un parcours à peu près sans faute,
18:18 notamment sur la Baïa, mais Emmanuel Macron, c'est le président des constats.
18:22 C'est le président des constats. Qu'est-ce qu'il a dit ?
18:25 Il s'est rendu à Arras, bien sûr. Il a dit "c'est un acte de barbarie islamiste".
18:29 Très bien, mais tout ça...
18:30 - C'est la même chose qu'il y a trois ans avec Samuel Paty.
18:32 - Mais tout ça, on le sait. Mais qu'est-ce qu'on a fait pour changer
18:35 les ampoules de l'esprit des Lumières depuis trois ans ?
18:38 Qu'est-ce qu'on a changé comme ampoule ?
18:39 - Peut-être, d'ailleurs, que c'est une partie de la population
18:41 ou la population qui va devoir se mobiliser.
18:44 Quand Gérald Darmanin dit "faites attention, soyez prudents",
18:47 certains invitent d'ailleurs une certaine partie de la population à se mobiliser,
18:53 puisque comme c'est finalement l'islam, ou en tout cas l'intégrisme,
18:57 le terrorisme islamiste qui est visé,
18:59 Marek Halter, écrivain, juif, mais qui est très ouvert,
19:03 qui est inter-religieux, était notre invité cet après-midi
19:06 dans sa 80 minutes Info Weekend.
19:08 Et c'est ce que lui, il préconise pour essayer de régler ce problème.
19:11 En gros, il dit que les musulmans de France doivent manifester
19:16 et faire entendre leur voix.
19:18 - Si j'étais l'abbé Pierre, mon ami l'abbé Pierre,
19:22 j'aurais profité de l'occasion de dire "au secours, réveillez-vous".
19:28 D'abord, mes amis musulmans en France, ils sont 10% de la population.
19:34 Ils ne partagent pas les idées du Hamas, du djihad islami,
19:39 du Hezbollah, de l'Iran qui est décapité, les jeunes filles,
19:43 parce qu'elles veulent pouvoir choisir leur mari.
19:47 Descendez dans la rue, dites quelque chose.
19:50 On est en train de salir votre religion, une grande religion.
19:56 - La majorité silencieuse, les majorités silencieuses doivent se manifester,
20:01 sortir du silence à temps de verre.
20:04 - Je comprends très bien ce qui conduit Marek Halter à dire ça.
20:09 Certainement, si j'étais musulman, j'écrirais une tribune
20:14 pour dire mon horreur devant cela.
20:16 Mais je n'aime pas tellement cette incitation à demander à une communauté
20:21 de se manifester, en sous-entendant qu'elle ne se manifeste pas.
20:24 La manifestation qui a eu...
20:26 - Pour le fait qu'elle ne se manifeste pas, ou en tout cas
20:28 celles qui se manifestent, ce sont souvent des manifestations
20:31 pro-palestinienne ou pro-hamas ?
20:33 - La manifestation qui a eu Otrocadero, en soutien à la société civile israélienne,
20:37 objectivement, les gens qui y ont été disaient qu'il n'y avait à peu près
20:41 que des juifs, et il y avait d'ailleurs des iraniens.
20:44 Il y avait d'ailleurs des iraniens musulmans qui étaient pris.
20:47 - Le Pierre Goumy était là aussi.
20:49 - Mais globalement, il n'y avait à peu près que des juifs,
20:51 donc on pourrait dire la même chose, des catholiques ou de n'importe quelle communauté.
20:53 Deuxièmement, ça insinue comme présupposé que les musulmans cautionneraient
20:57 peut-être, etc. C'est évidemment que la très très large majorité
21:02 des musulmans qu'il y a en France ne cautionnent pas des massacres
21:06 sur les civils en Israël, en France, n'importe où,
21:09 et ne cautionnent pas l'islamisme.
21:11 Et laisser croire qu'il y a une porosité comme ça importante
21:13 dans la communauté musulmane en France vis-à-vis de la question islamiste,
21:17 ça me semble être...
21:18 - La confusion existe, Nathan Devers, c'est ça le problème.
21:20 Cette confusion-là, elle existe.
21:22 C'est-à-dire que ce que vous dites est très clair, mais une grande partie
21:24 de la population pense que les musulmans cautionnent,
21:26 que l'ensemble des musulmans cautionnent ce qui se passe.
21:28 - Cette confusion, elle existe dans les esprits, malheureusement,
21:32 d'une partie de la population, mais c'est une confusion qui est dangereuse
21:35 parce qu'elle contribue à crisper les communautés les unes contre les autres.
21:41 Or, évidemment, ce qu'on voit bien, c'est que, je veux dire vraiment,
21:44 croire que comme ça, que la majorité des musulmans,
21:46 ou qu'une grande partie des musulmans en France applaudiraient au fait
21:49 de décapiter des bébés, de brûler vif des jambes, ou de tuer un professeur en France,
21:55 évidemment que ce n'est pas vrai.
21:56 Et vous voyez, c'est tout le risque de la question de l'importation.
21:59 Croire que si vous voulez, les musulmans français seraient parties prenantes
22:02 du conflit israélo-palestinien, c'est une erreur de lecture, me semble-t-il.
22:06 Mais encore une fois, je ne dis pas ça spécialement contre Maréchal Terre,
22:08 parce que je comprends bien sa logique.
22:10 Et d'ailleurs, il y a eu des très belles tribunes,
22:11 notamment une aujourd'hui dans Le Monde, aussi dans Le Point, de Kamel Daoud,
22:15 de gens qui étaient des auteurs musulmans, qui, au nom du fait qu'ils étaient musulmans,
22:19 prenaient la parole publiquement pour dire toute leur horreur vis-à-vis du contexte général.
22:23 On marque une pause et on se retrouve avec Éric Rebel et Nathan Devers dans "Ça se dispute".
22:27 La deuxième partie, on fera un point sur l'actualité aussi avec Isabelle Piblot.
22:30 Ce sera juste après la publicité. A tout de suite.
22:32 Toujours en direct sur CNews, "Ça se dispute", même le samedi,
22:43 avec nos invités Éric Rebel et Nathan Devers.
22:45 Mais d'abord, un point sur l'actualité. Isabelle Piblot, bonsoir.
22:48 Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
22:50 L'armée israélienne annonce avoir retrouvé des cadavres d'otages israéliens dans la bande de Gaza,
22:56 enlevés par des commandos du Ramas lors de l'attaque du 7 octobre.
23:00 L'armée israélienne confirme par ailleurs avoir identifié plus de 120 civils retenus captifs à Gaza.
23:06 Des centaines de personnes restent portées disparues
23:09 et des corps sont toujours en cours d'identification.
23:12 Vêtue d'un gilet et pare-balles, le Premier ministre israélien
23:15 a rendu visite aux troupes israéliennes près de la bande de Gaza.
23:18 "Êtes-vous prêts pour ce qui arrive ? Ça va continuer",
23:21 a lancé Benyamin Netanyahou à plusieurs soldats.
23:24 A noter qu'une semaine après le début de la guerre,
23:27 le bilan des ressortissants français tués est désormais de 17 morts et 15 disparus.
23:32 Enfin, l'Union européenne triple son aide humanitaire à Gaza.
23:36 La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
23:40 l'a annoncé après s'être entretenue avec le secrétaire général de l'ONU.
23:45 L'aide humanitaire va augmenter de 50 millions d'euros,
23:48 ce qui fait un total à plus de 75 millions d'euros.
23:51 Un sommet par visioconférence des dirigeants européens se tiendra mardi.
23:56 Merci Isabelle Piboulot. Prochain point sur l'actualité à 22h sur l'antenne de CNews.
24:02 Deuxième partie et deuxième et dernière partie de cette dispute avec Eric Revelle et Nathan Devers.
24:07 Avant d'enchaîner sur une nouvelle thématique, peut-être un mot encore avec vous sur le débat
24:10 que nous avions juste avant la publicité, Eric Revelle, sur le rôle notamment des musulmans,
24:14 comme le disait Marek Halter, qui devrait prendre la parole pour défendre leur religion.
24:18 Alors Marek Halter parle de manifestations spontanées organisées par des musulmans
24:24 qui ne sont pas des islamistes qui viendraient défendre la République.
24:31 Bon, pour l'instant on ne les a pas ces manifestations alors.
24:34 Est-ce que c'est par crainte d'être pris à partie ou parce qu'il n'y a pas de volonté de le faire,
24:38 c'est à eux de le dire. Mais ce que je veux dire quand même, c'est qu'il y a l'imam de la grande mosquée de Paris,
24:43 de Drancy, de Bordeaux, qui ont appelé à la paix, qui ont appelé au calme,
24:48 qui ont demandé à ce que ce conflit ne soit pas apporté en France.
24:51 Il faut quand même rapporter leurs propos directement, sans essayer d'y voir une chose ou une autre.
25:00 C'est quand même important de le dire. Puis important de dire aussi qu'il y a des musulmans,
25:04 évidemment dans ce pays, qui vivent de manière calme, qui sont d'une certaine manière pris en otage
25:10 par le climat terrible que nous vivons, anxiogène, psychotique,
25:15 ou pas autour de ces barbaries commises en Israël.
25:19 Est-ce que ces musulmans vont être pris à partie aussi ?
25:22 Vous voyez, il faut aussi le dire, parce qu'ils font partie de la communauté nationale, ces gens.
25:28 Donc il ne faut pas oublier non plus leur sort.
25:31 C'est-à-dire qu'on n'est évidemment pas dans la bande de Gaza,
25:33 mais on est dans un pays où une communauté musulmane importante vit,
25:38 et elle peut aussi être prise, montrée du doigt, en tout cas, après tout ce que nous vivons.
25:45 Et pour autant, est-ce qu'elle est responsable de ce qui s'est passé en Israël ?
25:49 Non. Elle n'est ni adhérente au Hezbollah, ni au Hamas,
25:55 ni au djihad islamique, ni à Daesh, ni Al-Qaïda.
25:58 Et c'est aussi cette carte-là que jouent les fanatiques islamistes.
26:02 C'est ce qui avait été dit après l'attentat du Bataclan, vous vous souvenez ?
26:06 C'est qu'ils avaient espéré qu'il y ait une sorte de réaction terrible de la population française,
26:11 bref, que le pays s'embrase, et ça aurait fait le jeu, évidemment,
26:15 dans le chaos de ces groupuscules islamiques.
26:18 Moi, je suis pour combattre jusqu'au dernier le Hamas, le Hezbollah et le djihad islamique,
26:22 mais je ne confonds pas tout, et évidemment, j'espère que le pays va rester solide
26:28 sur ce qui reste de valeurs républicaines.
26:30 Et garder cette unité, ou en tout cas, essayer de la développer encore un peu plus,
26:35 comme le préconisait Emmanuel Macron hier, ou comme l'ont fait aussi bien Elisabeth Borne
26:40 que Gabriel Attal aujourd'hui.
26:42 On en revient donc à la mort hier de ce professeur à Arras, Dominique Bernard,
26:48 et cette question qu'on peut se poser désormais,
26:50 parce que les enseignants sont des cibles privilégiées de la violence et du terrorisme.
26:55 Dominique Bernard est mort, pas tué par l'assaillant lors de cette attaque dans son lycée.
26:59 Qui était ce professeur ? Solène Boulan, Pierre Emko et Augustin Donat,
27:03 Dieu nous en dise plus.
27:04 Derrière une rue balise jaune, des élèves et leurs parents franchissent les portes
27:11 du lycée Gambetta d'Arras, dont l'entrée est gardée par des policiers.
27:15 Tous sont venus se recueillir pour rendre hommage à Dominique Bernard,
27:19 cet enseignant tué hier par un homme fiché S.
27:22 Originaire d'Arras, le professeur de 57 ans était père de trois grandes filles
27:27 et marié à une enseignante.
27:29 Agrégé de l'être moderne, il exerçait au collège et était apprécié de ses élèves et de ses collègues.
27:34 L'émotion est encore vive aux abords de l'établissement.
27:37 "Ca a été mon professeur pendant deux ans et c'est un prof qui était quand même connu des élèves,
27:44 même si on ne l'avait pas en tant que prof, on le connaissait.
27:48 Il ne faut plus, je ne veux plus ça pour mes soeurs, pour mes petits frères,
27:55 pour les autres élèves, pour nous les générations futures."
28:00 "Au nom de notre profession, c'est extrêmement important de lui rendre hommage.
28:06 Et comme Samuel Paty, c'est un membre de notre famille qu'on n'oubliera jamais."
28:12 Dominique Bernard avait cofondé l'université populaire d'Arras dans les années 2000,
28:16 où il donnait des conférences sur la littérature, le cinéma et la musique.
28:20 Il a été poignardé devant l'établissement avant que l'assaillant ne pénètre à l'intérieur.
28:25 Après s'être recueilli devant son corps hier, Emmanuel Macron a indiqué
28:29 que le professeur avait sans doute sauvé beaucoup de vies en s'interposant.
28:33 "On ignore si Dominique Bernard a été tué par son terroriste,
28:40 alors que celui-ci savait quelle était sa profession,
28:43 s'il était véritablement un professeur de français.
28:46 En tout cas, ce qui est vrai, c'est qu'Éric Rebelle le précisait,
28:49 le terroriste recherchait un professeur d'histoire.
28:52 A-t-il été symboliquement ou directement tué, Nathan Devers,
28:56 parce qu'il est, je parle du professeur, l'incarnation du savoir,
28:59 de l'enseignement, de la transmission, de l'héritage culturel ?"
29:04 "En tout cas, on n'a pas encore toutes les informations sur cet attentat,
29:07 mais manifestement, la personne avait choisi de faire ça dans une école,
29:12 dans un lieu d'enseignement, dans un lycée.
29:14 Donc oui, c'était ça, manifestement, qu'il voulait viser,
29:17 ça me met dans sa tête.
29:19 Moi, je suis ému d'apprendre que ce professeur avait fondé,
29:22 je ne savais pas, une université populaire à Arras.
29:25 Là, on est dans toute la tradition.
29:28 Je disais tout à l'heure, l'école Simon de la République,
29:30 c'est un peu un lieu commun de dire ça.
29:32 Mais cette logique-là du professeur qui vit son métier
29:35 comme une sorte de transmission de savoir,
29:37 comme une mission non seulement professionnelle,
29:39 mais aussi politique au sens de la République,
29:42 les universités populaires, c'est une des choses les plus nobles qui soient.
29:45 C'est un travail bénévole, vous ne gagnez pas un centime,
29:48 vous enseignez des disciplines qui vous passionnent,
29:50 donc le cinéma, la littérature, etc.
29:52 à des gens qui peuvent venir en tout public,
29:55 sans passer de diplôme, sans, si vous voulez,
29:57 toutes les contraintes de l'institution scolaire.
29:59 La porte est ouverte pour tout le monde.
30:01 Des gens qui, parfois, ont des métiers
30:03 qui n'ont rien à voir avec la littérature, avec le cinéma, etc.
30:06 et qui viennent se cultiver, c'est ce qu'il y a de plus beau.
30:08 Et alors, oui, c'est ça qui est visé pour vous répondre, oui.
30:11 Mais ce qu'il faut quand même voir avec le terrorisme,
30:13 et c'est d'ailleurs toute la différence entre la peur et la terreur,
30:16 c'est que le terrorisme, par principe, il n'a pas de cible privilégiée.
30:19 Sa cible privilégiée, c'est n'importe laquelle.
30:22 C'est ça ce qui s'est généré de la terreur,
30:24 c'est faire en sorte que les habitants d'un pays
30:26 ne sachent pas par où ils vont être attaqués.
30:28 La peur, ça a une structure, c'est une émotion,
30:31 c'est un affect qui a une structure très précise,
30:33 on a une menace, c'est un peu comme une flèche,
30:35 on sait d'où elle vient, on ne sait pas où elle va nous attaquer,
30:37 on sait qui, on sait quoi, on sait…
30:39 La terreur, c'est exactement l'inverse.
30:40 Et quand on fait un peu la généalogie des actes de terrorisme
30:43 que nous avons eus sur notre territoire depuis une dizaine d'années,
30:46 en fait, on voit qu'à peu près tout dans notre société a été attaqué.
30:49 Depuis une fête nationale sur la promenade des Anglais,
30:51 des bars dans le Marais à Paris en novembre, 13 novembre 2015,
30:57 une rédaction d'un journal, des écoles, des professeurs,
31:00 des supermarchés juifs, des synagogues.
31:03 Donc si vous voulez, le principe même de la terreur,
31:06 c'est qu'il n'y a pas de cible privilégiée
31:08 et que ça redouble encore plus l'état d'anxiété, de psychose
31:12 dans lequel l'islamisme veut nous mettre.
31:15 – Gabriel Attal, dans son discours à la Sorbonne aujourd'hui,
31:18 a dit une phrase intéressante,
31:19 "l'école est le rempart contre les forces du mal", Éric Revel.
31:23 Donc cela veut dire que les forces du mal s'en prennent à l'école,
31:26 parce que c'est un adversaire ?
31:28 – Il emploie cette expression, les forces du mal,
31:30 moi j'emploierais plutôt le mot d'obscurantisme.
31:32 En fait, si on essaie de faire le parallèle
31:36 entre ce que peut représenter l'école de la République aujourd'hui
31:39 et ce que représentent ces mouvements terroristes islamistes,
31:41 vous avez d'un côté justement la lumière,
31:45 des gens comme d'Alembert,
31:49 tous ceux qui ont participé à l'esprit des Lumières,
31:52 et puis en face vous avez l'obscurantisme.
31:54 Et évidemment qu'il faut rapprocher le fait
31:57 qu'un terroriste, une fois de plus, en France,
32:00 s'en prend à des lieux de culture.
32:02 Un journal, comme Charlie Hebdo, c'est un lieu où on n'aime pas,
32:07 ce n'est pas le sujet, mais c'est un lieu de débat,
32:09 c'est un lieu de culture.
32:11 Samuel Paty, c'était un professeur.
32:14 Dominique Bernard, c'était un professeur.
32:16 D'une certaine manière, quand on s'en prend à un concert
32:19 et qu'on massacre des jeunes gamins qui sont en train d'écouter un concert,
32:23 on s'en prend à une culture.
32:25 Donc en fait, plutôt que les forces du mal,
32:29 vous savez, les forces du mal, je pense que ces islamistes
32:32 considèrent que les forces du mal, c'est nous.
32:35 Donc plutôt que ça, moi je préfère opposer la lumière à l'obscurantisme,
32:39 la vie à la mort.
32:41 C'est ça en fait.
32:43 Regardez la façon dont le Hamas s'en est pris à ces jeunes,
32:48 et je le dis avec beaucoup d'émotion,
32:50 qui étaient une rêve partie consacrée à la paix en Israël.
32:54 Une rêve partie, c'est de la culture,
32:57 c'est surtout de la joie et de la vie,
32:59 c'est de la jeunesse, c'est de l'avenir du monde.
33:01 Face à ça, vous avez la mort, l'obscurantisme du Hamas.
33:05 Vous avez d'un côté l'Occident,
33:07 avec tout ce qui est le chari aussi de décadence, de problèmes,
33:11 et en face, vous avez des gens qui veulent nous détruire.
33:14 C'est ça qu'il faut avoir en tête.
33:16 Donc, la lumière face à l'obscurantisme,
33:19 la vie face à la mort,
33:21 l'énergie face au désespoir
33:25 qui devient un tremplin justifiant tout,
33:29 y compris les actes les plus barbares,
33:31 en fait, c'est ça qui nous oppose réellement.
33:34 C'est ça qui nous oppose, Lionel.
33:36 - Oui, mais les professions et les profils d'Éric Revelle,
33:38 qui représentent, qui symbolisent aussi la démocratie,
33:40 la liberté, la République,
33:42 tout ce qui fait la France, notamment, ou la liberté.
33:46 Et les professeurs comme les policiers,
33:48 on peut parler de Magnanville, notamment,
33:51 il y a eu un peu de policiers, dont le procès a eu lieu,
33:55 ça a démarré il y a quelque temps maintenant.
33:57 Samuel Paty, ce professeur hier,
33:59 ce sont des professions qui sont visées plus que d'autres.
34:03 On a moins tendance à attaquer des garagistes et des boulangers.
34:06 - Évidemment, l'assassin de Dominique Bernard
34:09 ne pouvait pas savoir tout ça,
34:11 mais je regardais dans le détail.
34:13 Il participait, il avait créé une université populaire,
34:16 comme l'a appelé Nathan,
34:18 qui était très éclectique dans les lectures qu'il faisait,
34:20 et à ses élèves, et dans cette université populaire.
34:23 C'était à la fois Céline, c'était à la fois René Char,
34:26 c'était à la fois Victor Hugo.
34:28 Vous voyez, c'était du savoir.
34:30 Quand vous savez, quand vous accumulez du savoir,
34:33 vous n'êtes plus modelé pour analyser
34:36 et pour avoir une vision en profondeur
34:38 des choses et des mouvements, en réalité.
34:41 Cet obscurantisme-là, il ne veut pas, en fait.
34:44 Il ne veut pas d'histoire, il ne veut pas de réflexion.
34:47 Il veut imposer la mort et la force.
34:49 - Bien sûr.
34:50 - Voilà.
34:51 Et c'est à mon avis là-dessus qu'on doit se mobiliser
34:53 et être unis.
34:55 Jamais la barbarie ne doit nous faire reculer.
34:57 Pas un instant.
34:59 Même si on a peur pour nos vies,
35:01 même si on a peur pour les vies de nos proches.
35:03 Mais jamais on ne pourra céder à ce genre d'acte.
35:07 Voilà.
35:08 Et puis aujourd'hui, on va peut-être parler
35:10 de la situation internationale.
35:12 - Oui.
35:13 - Bon, mais moi, ce que je crains,
35:15 c'est la décision de Tsaïral de rentrer légitime,
35:21 de rentrer à Gaza, qui va évidemment faire des morts
35:25 parmi des civils palestiniens innocents
35:28 qui ne sont pas Hamas,
35:30 qui ont fait confiance à l'OLP corrompue.
35:33 Ces gens-là vont énormément souffrir.
35:36 Et ça résoudra quoi, sur le fond ?
35:38 Pas grand-chose.
35:39 - Justement, au cœur de ce terrorisme,
35:42 c'est cette violence Aras, Israël,
35:45 samedi dernier notamment, et Gaza.
35:48 Là, à travers les bombardements,
35:50 il y a eu plus de 300 morts parmi les victimes civiles.
35:52 C'est le Hamas qui dit cela
35:53 avec les bombardements israéliens.
35:55 La réplique de Tsaïral,
35:57 et très vraisemblablement aussi
35:58 lorsqu'il y aura cette incursion terrestre
36:01 de l'armée israélienne.
36:02 Est-ce que cela peut justifier les victimes civiles ?
36:05 On en parle avec vous dans quelques instants.
36:06 Mais d'abord, juste une photographie
36:09 de la situation en Israël,
36:10 à Sderot notamment, avec Régine Delfour,
36:13 l'une de nos envoyées spéciales,
36:14 qui est dans cette ville israélienne
36:16 qui s'est transformée en ville francophone.
36:18 - Nous sommes à Sderot,
36:20 au nord-est de la bande de Gaza,
36:22 et regardez ces rues qui sont désertes.
36:24 Elles sont désertes puisque la ville
36:26 est très souvent prise pour cible
36:28 avec des tirs de roquettes.
36:30 Et le samedi 7 octobre,
36:32 lors des attaques du Hamas,
36:34 le commissariat a, lui, été investi
36:37 par une dizaine de terroristes.
36:39 Et regardez ce qu'il reste du commissariat.
36:42 Il était totalement détruit par les militaires
36:44 puisque les militaires et les policiers
36:47 avaient peur qu'il reste encore des explosifs
36:50 à l'intérieur du commissariat.
36:52 Cette ville, c'est environ 35 000 habitants.
36:55 La moitié de la population a déjà évacué.
36:59 L'autre moitié doit évacuer ce dimanche.
37:02 - Nathan Devers, peut-on légitimer,
37:06 justifier, trouver une explication,
37:08 une raison aux victimes civiles,
37:10 quelles qu'elles soient ?
37:12 Quelles soient palestiniennes,
37:14 israéliennes, françaises,
37:16 avec ce professeur hier ?
37:18 - Je trouve que vous posez
37:20 une excellente question et vous la posez
37:22 dans des excellents termes.
37:24 C'est-à-dire de mettre en perspective
37:26 ces trois situations.
37:28 Évidemment qu'il doit y avoir une symétrie,
37:30 une égalité, une identité absolue
37:32 de l'émotion, du refus et du sentiment
37:34 de scandale face à la mort d'un civil,
37:36 quel qu'il soit,
37:38 et quelle que soit la proximité éventuelle
37:40 qu'on peut ressentir avec son peuple
37:42 ou je ne sais quoi.
37:44 J'ai écrit un article il n'y a pas très longtemps,
37:46 il y a quelques jours,
37:48 pour dire mon émotion absolue et mon refus
37:50 des civils qui étaient morts en Israël,
37:52 tués, massacrés par les pogroms du Hamas.
37:56 J'ai reçu beaucoup de messages,
37:58 de gens qui me disaient "et alors, les enfants de Gaza,
38:00 vous ne vous en émeuvez pas ?"
38:02 Je sais très bien que quand je vais écrire
38:04 un article sur les enfants
38:06 et les civils de Gaza
38:08 qui sont dans une situation
38:10 qui suscite mon émotion
38:12 égale, je vais recevoir
38:14 tout un tas de messages pour me dire,
38:16 pour me renvoyer aux civils
38:18 israéliens. Il doit y avoir
38:20 une symétrie absolue de l'émotion.
38:22 Ensuite, évidemment, une fois qu'on a dit ça,
38:24 il faut remarquer qu'il n'y a pas une symétrie des situations.
38:26 C'est-à-dire que vous avez cité Arras,
38:28 Gaza et Israël, vous avez des civils
38:30 qui ne sont pas tués dans les mêmes circonstances,
38:32 pas par les mêmes gens, pas dans la même conjoncture,
38:34 etc. Et donc face à cela,
38:36 renvoyer
38:38 dos à dos les morts de civils, il faut le faire.
38:40 Ensuite, il faut avoir la grille causale.
38:42 Et donc notamment, il faut rappeler, c'est extrêmement important,
38:44 que c'est le Hamas qui a décidé
38:46 entre Israël et la Palestine
38:48 de lancer cette offensive
38:50 pour exposer lui-même sa propre situation.
38:52 On sait que le Hamas, par exemple, a fait
38:54 des blocus pour empêcher à sa population
38:56 de fuir vers le sud
38:58 de la bande de Gaza. Maintenant, cela dit,
39:00 moi je suis assez critique
39:02 du gouvernement israélien depuis un certain temps.
39:04 Je n'ai absolument pas
39:06 apprécié, c'est le moins qu'on puisse dire,
39:08 la formule selon laquelle
39:10 on évoquait, M. Galante
39:12 évoquait des animaux humains à Gaza,
39:14 en créant une confusion volontaire entre les gens du Hamas
39:16 et les civils.
39:18 J'ai absolument pas apprécié non plus la formule
39:20 de M. Smotrich, ministre des Finances,
39:22 disant que
39:24 l'instant était à la cruauté
39:26 et que la question des otages, d'ailleurs,
39:28 il ne fallait pas trop y penser parce que ce qui comptait,
39:30 c'était en gros de faire vivre l'enfer à Gaza, comme on avait
39:32 vécu l'enfer en Israël. Je n'ai pas apprécié.
39:34 D'ailleurs, ce n'est pas la position israélienne.
39:36 Cela a toujours été de dire,
39:38 M. Gilad Chalit, que les otages,
39:40 ça passait avant tout. Donc voilà. Et il faut
39:42 absolument être dans cette symétrie totale
39:44 des civils, quels qu'ils soient,
39:46 quels que soient leurs bords, de toutes les manières.
39:48 Quand on vise des civils, moralement,
39:50 c'est injustifiable et stratégiquement, c'est l'engrenage
39:52 du pire. Vous créez de la haine sur 10 ans,
39:54 sur 20 ans, vous créez de la haine.
39:56 - Ce qu'il faut dire, sans doute, pour rester dans
39:58 la région du Proche-Orient, Eric Reuvel,
40:00 c'est que c'est le Hamas qui tue des Israéliens,
40:02 mais c'est le Hamas aussi qui tue des Palestiniens,
40:04 avec les répliques de l'armée
40:06 israélienne, en effet, mais en exposant
40:08 sa population, en l'offrant
40:10 en chair à canon à l'armée israélienne.
40:12 - Bien sûr. - Vivant son droit
40:14 légitime, militaire
40:16 de guerre, réagit. - Bien sûr.
40:18 La population gazaouie,
40:20 une large partie d'entre elles,
40:22 est prise en otage, en fait,
40:24 par l'offensive
40:26 du Hamas en terre
40:28 israélienne. Mais
40:30 il faut quand même reconnaître une chose,
40:32 c'est que là, le Hamas est en train de marquer
40:34 des points, en réalité.
40:36 Parce que la contre-attaque
40:38 de Dessal va être terrible,
40:40 cruelle,
40:42 légitime mais cruelle, et donc
40:44 évidemment, les images vont être
40:46 terrifiantes, d'enfants,
40:48 de femmes, palestiniens, qui n'ont rien demandé
40:50 et qui ne peuvent fuir nulle part.
40:52 L'Egypte refuse d'en accueillir,
40:54 la Cisjordanie, n'en parlons pas,
40:56 la Jordanie non plus. Donc en fait,
40:58 le Hamas est en train de marquer des points.
41:00 Et si vous regardez ce qui s'est passé au niveau
41:02 de la diplomatie internationale hier,
41:04 l'Arabie saoudite a suspendu
41:06 le dialogue avec Israël,
41:08 l'Arabie saoudite, qui était sur
41:10 le point, comme le Maroc, comme Bahreïm
41:12 et l'Esmira, de signer les accords d'Abraham
41:14 de rapprochement avec Israël. Donc
41:16 le fait que l'Arabie saoudite
41:18 suspende son dialogue
41:20 avec Israël
41:22 dans le cadre des accords d'Abraham, c'est une
41:24 victoire du Hamas. Parce que
41:26 en réalité, si l'Arabie saoudite
41:28 avait eu le temps de signer cet
41:30 accord avec Israël, je pense que c'en était fini
41:32 du Hamas et d'un paquet de mouvements
41:34 terroristes, jusque-là,
41:36 y compris peut-être le Hezbollah qui fait
41:38 son miel au Liban. Donc en fait,
41:40 c'est une victoire du Hamas,
41:42 puisque l'Arabie saoudite a décidé hier
41:44 de suspendre. Oui, c'est une
41:46 victoire diplomatique pour le Hamas.
41:48 C'est d'une incohérence incroyable,
41:50 c'est d'une cruauté fantastique. Et indirectement de l'Iran, alors ?
41:52 Eh bien sûr ! Donc on en est
41:54 quand même là, si vous voulez, la barbarie
41:56 marque des points. Nathan Devers ?
41:58 Je suis parfaitement d'accord avec votre analyse. On pourrait
42:00 juste mettre cette nuance que la position
42:02 saoudienne est un peu...
42:04 On ne sait pas trop ce que ça veut dire. On ne sait pas sûr que ce soit
42:06 une suspension...
42:08 Enfin, on ne sait pas trop ce qu'ils ont dans la tête.
42:10 C'est peut-être de la diplomatie. Ils ont des projets quand même,
42:12 notamment le projet de Néom,
42:14 cette grande ville dans le nord de l'Arabie saoudite,
42:16 qui est difficilement compatible avec une non-normalisation
42:18 des relations avec Israël. C'est à 50 km
42:20 des frontières israéliennes. Mais sur le fond,
42:22 moi je n'ai pas de compétence militaire, donc je ne suis pas là pour donner des leçons
42:24 de comment il faut faire, quelles méthodes, etc.
42:26 Mais sans avoir de compétence
42:28 militaire, on a une compétence civique. Tout le monde en a une.
42:30 Je pense qu'il y a deux principes
42:32 qui sont absolument majeurs et qui doivent guider
42:34 la réponse d'Israël. Le premier principe, c'est
42:36 d'éviter au maximum
42:38 la moindre victime
42:40 civile à Gaza, parce que
42:42 ce n'est pas la position juive, ce n'est pas
42:44 la position de l'éthique qui a
42:46 toujours gouverné l'esprit d'Israël.
42:48 Et deuxièmement, la priorité
42:50 des otages. Je ne sais pas
42:52 dans quelle mesure, il y a des services secrets, il y a des choses,
42:54 il y a des opérations, j'en sais rien, mais
42:56 si Israël n'était pas habité dans sa réplique
42:58 par ces deux priorités-là,
43:00 eh bien sa réplique serait fortement
43:02 condamnable. – Israël prévient
43:04 et demande aux populations gazaouies justement
43:06 de quitter le nord. – Oui, mais pour aller où ?
43:08 Pour aller où ? – Bien sûr. – Si vous voulez,
43:10 ils sont sur 40 km,
43:12 2,5 millions, sur 6 km de large.
43:14 – Oui, mais bon, au moins prévient.
43:16 – Non mais l'Égypte, vous avez bien vu que
43:18 l'Égypte ne veut pas accueillir
43:20 des gazaouies supplémentaires.
43:22 C'est quand même d'ailleurs assez intéressant
43:24 de voir que la plupart des pays arabes
43:26 s'intéressent à la cause
43:28 palestinienne, mais refusent
43:30 d'accueillir des palestiniens.
43:32 Puis j'ajoute, puisqu'on parlait de Naôme, et c'est vrai
43:34 que c'est un sujet pour l'armée saoudite,
43:36 de la même manière, pour le Hezbollah
43:38 au Liban, il y a un sujet énorme,
43:40 c'est que l'économie libanaise est par terre
43:42 et qu'elle a un besoin très urgent
43:44 du développement de deux gisements
43:46 gaziers au large,
43:48 à Kana notamment,
43:50 et ces deux gisements gaziers
43:52 devraient être en partage entre Israël
43:54 et le Liban. Donc si le Hezbollah
43:56 rentre en guerre contre Israël
43:58 et ouvre un nouveau front,
44:00 c'est une façon aussi
44:02 de condamner cet
44:04 potentiel tir-lire à devise
44:06 qui représente ces deux gisements gaziers.
44:08 Et vous savez, l'intérêt... Pardon,
44:10 il y a de l'humain tellement...
44:12 et c'est tellement fort, mais il y a aussi
44:14 tous ces sujets économiques qui sont
44:16 très importants, et notamment pour un pays
44:18 comme le Liban, qui est par terre, qui n'a plus de services
44:20 bancaires, qui a trois heures d'électricité
44:22 à Beyrouth, et j'en passe.
44:24 On a bien compris qu'on était dans un contexte international
44:26 de diplomatie, et peut-être
44:28 d'escalade, et on n'est peut-être qu'au début, puisque
44:30 une des pêches vient de m'apprendre
44:32 qu'Israël vient de frapper la Syrie
44:34 après une alerte aérienne dans le Golan
44:36 annexé.
44:38 Donc là, on est encore dans le cadre...
44:40 - Ils avaient bombardé les deux aéroports...
44:42 - Oui, mais il y a eu des alertes aériennes
44:44 qui ont résonné...
44:46 - Bon, il faut craindre un embrasement général, hein.
44:48 C'est aussi pourquoi
44:50 le plus gros porte-avions américain,
44:52 l'USS Gerald Ford, est arrivé
44:54 à côté d'Israël.
44:56 A l'intérieur, il y a des F-35
44:58 qui sont des avions furtifs, et qui peuvent
45:00 frapper n'importe où, et qui
45:02 ne sont pas détectables. - On marque une pause, Olivier
45:04 de Clair-En-Flec avec, soir,
45:06 info dans quelques instants sur ces news.
45:08 Merci Eric Reuvel et Nathan Deverneux de nous avoir accompagnés.
45:10 - Merci à vous.
45:12 ...