Ca se dispute (Émission du 11/10/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, bonsoir. Très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du Vendredi soir.
00:05Vous êtes de plus en plus nombreux à regarder, ça se dispute.
00:08Bienvenue à vous. Vous connaissez le principe de vision, on s'oppose sur les grands thèmes de l'actualité.
00:12Celle de Philippe Guibert, ancien directeur du service d'information et du gouvernement.
00:16Mon cher Philippe, bonsoir.
00:17Bonsoir, Olivier.
00:17Et il est avec nous, comme je vous l'ai dit, vendredi soir.
00:19Geoffroy Lejeune, mon cher Geoffroy, bonsoir.
00:22Bonsoir, Olivier. Bonsoir, Philippe.
00:23Très heureux de vous retrouver tous les deux.
00:26Ne perdons pas de temps, puisque l'actualité, il est vrai, est riche ce soir.
00:30Nous allons débattre du budget, notamment dans un instant plus précisément sur cette question.
00:34Si la réalité budgétaire relevait peut-être, qui sait, d'un mensonge d'État, si elle était pire que ce que l'on nous a annoncé.
00:42On va en débattre dans un instant.
00:43Mais avant, je souhaitais vous entendre sur cette affaire à Roubaix.
00:46Le Conseil municipal, fortement, fortement perturbé hier à propos du quartier de l'Alma.
00:51C'est un quartier rongé par l'insécurité, par la pauvreté, par les trafics également.
00:56Un projet de rénovation est prévu pour ce quartier dégradé.
00:59Mais des habitants s'y opposent.
01:00Alors, à coups de cris et de bousculades, un collectif de militants opposés à ce projet a semé le chaos.
01:06C'était hier le résumé de cette soirée avec Marie-Victoire Dieudonné.
01:12Le Conseil municipal de Roubaix est réuni depuis moins d'une heure quand des cris jaillissent.
01:19Encapuchonnés, des jeunes perturbent la séance du jour.
01:26David Michel, conseiller municipal de l'opposition, proposait d'amender le plan de rénovation urbaine de l'Alma,
01:32quartier marqué par la drogue et les règlements de compte.
01:35Après plus d'une heure d'interruption et d'accrochage avec la police,
01:38le maire de Roubaix rouvre la séance et redonne la parole.
01:42Au lendemain des faits, Michel David reste à mer.
01:45C'est un groupe qui, au moment même où il y avait un débat démocratique sur le sujet, a empêché le débat de se tenir.
01:52C'est grave ce qui s'est passé parce qu'on n'a pas pu débattre des solutions.
01:56C'est grave ce qui s'est passé parce qu'on est monté d'un cran dans l'affrontement, la violence.
02:01C'est grave ce qui s'est passé parce que quelque part, le collectif a entamé sa crédibilité plutôt que d'en gagner.
02:08J'avoue que je n'ai pas bien compris le sens de cette manœuvre ou alors j'ai un peu peur de comprendre.
02:15Plusieurs élus estiment que des membres de la France Insoumise étaient à la manœuvre jeudi soir, ce qu'ils démentent.
02:21Ces derniers temps, le maire de Roubaix, le député et la fille David Guirault s'étaient affrontés, parcourés, interposés sur ce chantier très polémique.
02:29Un chantier polémique, juste pour le contexte, en quelques mots.
02:32L'Alma, c'est devenu un véritable ghetto communautaire rongé par les trafics de drogue.
02:36Un terreau de délinquance.
02:37Geoffroy Lejeune, cette rénovation allait donc dans le sens de mettre un terme à cette situation.
02:44Et on le voit, des militants, alors visiblement qui seraient instrumentalisés par la France Insoumise, font tout pour sommer le chaos.
02:51C'est ce qu'on a vu hier soir et s'opposer à ces rénovations.
02:54Avant de vous entendre, ce tweet du député RN, Mathieu Vallée, qui a réagi.
03:00À Roubaix, des jeunes crapules veulent imposer la loi du plus fort en bordélisant le conseil municipal.
03:04Il crache sur l'argent public censé rénover l'Alma.
03:06Quartier gangréné par le stupe, était présente la suppléante du député LFI, David Guiraud.
03:11Étonnant, non, comme combo, dit-il.
03:14L'extrême gauche a-t-elle oublié les classes populaires au profit des voyous, finalement ?
03:18Est-ce que ce n'est pas la morale de cette histoire ?
03:21Je ne vais pas vous contredire là-dessus, parce que je pense que c'est un peu le cas, en effet.
03:24Ensuite, je rappellerai juste que Mathieu Vallée, il est député européen pour le Rassemblement national.
03:28Mais il y a six mois, il était flic.
03:29Et donc, ça fait partie des sujets qui sont importants pour lui.
03:33Et moi, les images qu'on a vues m'ont inspiré deux réflexions.
03:37La première, c'est, avant même de savoir qui pense quoi, etc.,
03:43l'élu d'opposition municipale qui est en train de parler, il est élu de manière démocratique,
03:48pour porter une couleur, un discours, des idées, etc.,
03:54qui vont dans un certain sens, pour lequel les gens ont voté.
03:57En tout cas, si il est là, c'est que les gens ont décidé qu'il soit là.
03:59Et il y a des gens qui, eux, n'ont pas été élus,
04:02qui viennent pour l'empêcher de parler, au point de provoquer une suspension de séance.
04:06Et il y a un esclandre qui fait, d'ailleurs, qu'on en parle aujourd'hui.
04:09Ça, c'est la première chose.
04:11C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, l'extrême-gauche adopte des méthodes antidémocratiques
04:15au nom de ses idéaux démocratiques.
04:17Et c'est la première chose, parce que c'est souvent le cas, en réalité.
04:20Comme à l'Assemblée nationale, d'ailleurs.
04:22À l'Assemblée nationale, mais aussi, vous savez, à Saint-Sauline et compagnie.
04:25Tous ces endroits où il y a des projets, on peut ne pas être d'accord.
04:27Moi, je n'ai aucun problème avec la contradiction et l'opposition à ces projets.
04:30Mais ils ont été, à un moment donné, décidés, votés.
04:32Il n'y a pas des autocrates en France qui décident de choses
04:35avec lesquelles les gens ne seraient pas d'accord.
04:37Il y a des décisions qui sont susceptibles de recours, qui sont susceptibles de vote, etc.
04:41Et il y a des minorités qui n'ont pas eu gain de cause,
04:49qui viennent s'opposer, entre guillemets, par la force ou par d'autres méthodes,
04:51en l'occurrence, là, c'est par l'agitation, au fait que la voie traditionnelle soit respectée.
04:57C'est la première chose qui m'a frappé.
04:59Et la deuxième, c'est si ce quartier, moi, je ne connais pas Roubaix,
05:03mais si ce quartier est vraiment celui qu'on dit, qu'on décrit,
05:05et qu'il est dans l'état dans lequel sont beaucoup de quartiers de beaucoup de villes françaises.
05:11Donc, la vérité, c'est que ce n'est pas vraiment une surprise.
05:13Si c'est vraiment le cas, c'est assez impressionnant de voir des gens s'opposer.
05:18En effet, je vais rejoindre Mathieu Vallée, ce qu'il a écrit dans son tweet,
05:21c'est assez impressionnant de voir des gens s'opposer avec autant de virulence
05:25au fait que les choses changent.
05:27Donc, qu'est-ce qu'ils veulent préserver ?
05:28Un ordre social, un ordre ethnique, un ordre économique, en l'occurrence, le stupe.
05:33Avec les stupes, oui.
05:33Voilà, c'est ça.
05:34Et moi, je pense, puisque vous avez fait le lien avec la manipulation de la France insoumise,
05:38je pense, même s'ils ne sont pas de la France insoumise, à la limite, on s'en fiche,
05:41mais c'est des militants radicaux, d'extrême-gauche, un peu classique en réalité.
05:45Ce qui est intéressant, c'est qu'ils préfèrent préserver le chaos actuel.
05:52Ces gens-là se battent pour que ça reste comme ça.
05:54Alors qu'il y a des gens, c'est juste pour dire les conséquences pour la vie
05:59des habitants de ces quartiers-là et des gens qui sont autour,
06:01c'est de l'insécurité, c'est de la violence, c'est des zones de non-droit,
06:06c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ennuis pour les gens qui vivent là.
06:10Et il y a des gens qui sont des conservateurs de cet ordre-là.
06:14C'est tout de même assez incroyable et on le voit aujourd'hui
06:15qu'il y a des municipalités comme Roubaix,
06:18finalement, ça touche toute la France aussi, Philippe Guibert.
06:20– Oui, mais Roubaix est connu comme un endroit particulièrement gangréné
06:24par tous les mots que vous avez dit, mais aussi par l'islamisme.
06:27Et David Guiraud, qui est le député local, est connu aussi
06:30pour avoir fait du clientélisme et du communautarisme
06:34vis-à-vis de ces réseaux islamistes.
06:36Les voyous, je ne sais pas, mais les réseaux islamistes, on sait.
06:39Et les filles, hélas, c'est coutumière du fait, de ce fait scandaleux.
06:45Donc là, je connais mal le sujet précis du quartier.
06:49– David Guiraud qui dément, bien évidemment, mais il y a des indices qui intérogent le MFPS aussi.
06:54– Olivier, souvenez-vous de cette émission de télé, je crois que c'était sur la 6,
06:59il y a deux ans, trois ans, qui pointait justement
07:03la forte implantation islamiste dans cette ville,
07:07je ne sais pas si c'était ce quartier,
07:09et la journaliste avait été menacée
07:11et David Guiraud avait vivement protesté contre ce reportage.
07:15J'ajoute juste un point d'information,
07:17dans une autre ville, à l'autre bout de la France, à Montpellier,
07:20là, c'est un MFPS, un républicain, un laïc, un universaliste,
07:24intransigeant sur la laïcité,
07:28qui a subi une campagne menée par des gens proches de la France insoumise,
07:33qui a subi une campagne en étant accusé d'islamophobe.
07:35Voilà, on n'en a pas beaucoup parlé, je trouve, à tort,
07:38et que visiblement, LFI doit préparer ses municipales,
07:41parce que c'est un scrutin où ils ne sont pas très forts,
07:44où ils ne sont pas très bien implantés,
07:46et ils utilisent la recette qu'ils utilisent au niveau national,
07:49c'est-à-dire le clientélisme le plus crasse, si j'ose dire,
07:52s'il y a des clientélistes qui ne sont pas crasses.
07:55Et nous verrons effectivement la suite de cette affaire à Roubaix,
07:58concernant la rénovation de ce quartier, Alma.
08:00Depuis hier, vous le savez, l'actualité fortement marquée par le budget,
08:04dévoilée par le gouvernement.
08:05Alors, il ne fallait pas en temps attendre de miracles,
08:08la note est salée, les Français vont payer, visiblement,
08:12les économies promises, elles ne sautent pas aux yeux,
08:14en tout cas pour le moment, mais un constat factuel,
08:17cette lourde facture qui arrive après sept années au pouvoir d'Emmanuel Macron.
08:22Pourtant, lors de son discours de départ, je ne sais pas si vous vous souvenez,
08:25c'était le 12 septembre dernier, Bruno Le Maire avait mis en avant
08:28la réussite économique française, écoutez-le.
08:32Cette grande transformation économique de la France,
08:35elle ne doit pas être une parenthèse dans la vie de notre nation.
08:40Elle doit être le socle de nos ambitions économiques nationales futures.
08:46Car cette grande transformation nous a fait réussir,
08:50parmi les autres nations en Europe.
08:53Depuis sept ans, la croissance cumulée de la France est supérieure
08:57à celle de l'Allemagne, de l'Italie, de la Grande-Bretagne.
09:02Depuis sept ans, le chômage baisse, des usines ouvrent,
09:08les investisseurs viennent, l'inflation est repassée sous les 2%.
09:14Depuis sept ans, la France enregistre des résultats économiques
09:19que nous devons confirmer.
09:21La France ne doit pas revenir en arrière.
09:25Alors pour être tout à fait juste, il termine son discours en disant
09:28qu'il faudra faire des économies.
09:29Néanmoins, le ton de ce discours est assez révélateur
09:31des sept dernières années, Philippe Guibert.
09:33En tout cas, il me semblait que ce type de déclaration
09:37du ministre de l'économie, on en a entendu plusieurs,
09:39en disant que la France a été sauvée, l'économie va bien,
09:41et que finalement, il n'y avait pas eu de véritable alerte au fond.
09:44Je crois qu'il en a fait des alertes Renaud Lemaire,
09:47puisqu'il avait même demandé, je crois que c'était au mois de mars
09:49ou au mois d'avril, un projet de loi de finances rectificatives.
09:54Il avait fait cette proposition et elle lui avait été refusée.
09:59Pour quel motif ?
10:01Je crois qu'il l'avait fait en décembre déjà.
10:03Il avait fait des économies...
10:05Tu as raison, il a commencé à faire des gels de crédit,
10:10effectivement, en fin d'année dernière, pour le budget 2024.
10:13Et ensuite, il avait demandé cette loi de finances rectificatives,
10:16parce que c'était évident que ça dérapait,
10:18notamment faute de recettes fiscales suffisantes.
10:21Et donc, ça lui a été refusé pour la simple et bonne raison
10:25qu'il y avait des élections européennes.
10:27On ne savait pas encore qu'il y aurait en plus une dissolution
10:29et des législatives derrière.
10:31Et donc, ce gouvernement et ce président ont fait
10:34ce qu'ont fait d'autres gouvernements et d'autres présidents avant eux,
10:39qui consistent à l'approche des élections,
10:41à ne pas trop mettre l'accent sur les dérapages budgétaires.
10:46Bon, sauf que là, le dérapage est vraiment important.
10:49C'est déjà arrivé qu'il y ait des dérapages aussi importants,
10:51mais enfin, ce n'est quand même pas tous les ans,
10:53loin de là, et pas à toutes les élections.
10:55Donc, ils ont tout simplement menti par omission
10:59en mettant le sujet sous le tapis, en se disant
11:02on verra après les européennes.
11:03Sauf qu'après les européennes, il y a eu des législatives,
11:06une dissolution, et là où je suis encore plus sévère,
11:09parce que le maire n'a pas totalement tort
11:11sur le bilan strictement économique.
11:13Il y a eu des progrès économiques.
11:15Il n'a pas tort sur ce qu'il dit,
11:16mais simplement, ça s'est payé d'un déficit budgétaire considérable.
11:20Et là où j'en veux à Emmanuel Macron et un peu à Gabriel Attal,
11:24c'est qu'une fois l'initiative passée
11:27d'attendre deux mois pour nommer un premier ministre
11:29et un gouvernement, ça me paraît beaucoup trop long
11:32quand on sait qu'on a un dérapage budgétaire d'une telle ampleur,
11:35parce qu'en juillet, il le savait pertinemment.
11:37Et là, je trouve qu'il y a une faute politique
11:42vis-à-vis du pays qui est lourde,
11:44parce qu'on peut faire toutes les critiques,
11:46on en fera sans doute, du projet de budget
11:49présenté par Barnier et ses ministres.
11:51Mais bon, quand vous avez 15 jours pour préparer un projet de budget,
11:54vous ne pouvez pas faire de miracle.
11:55Mais pendant les sept ans, est-ce que Geoffroy Lejeune,
11:57effectivement, Philippe Hibert, rappelait qu'il y a eu des alertes ?
11:59Mais on se souvient de ce discours,
12:01notamment de François Fillon, assez marquant, d'un ton grave,
12:03où il disait « la situation est catastrophique ».
12:05Ce n'est pas le sentiment qu'on a eu pendant sept ans.
12:07On ne nous a jamais fait un discours en disant,
12:10en tout cas, ce n'était pas marquant, « la situation est catastrophique ».
12:13Est-ce que c'est une erreur, un mensonge par omission, selon vous ?
12:17Ce qui est assez intéressant dans la séquence qu'on est en train de vivre,
12:19c'est que peut-être que la situation budgétaire du pays
12:22va devenir un motif de censure politique.
12:24C'est-à-dire que c'est assez nouveau, en réalité,
12:28parce que, jusqu'à présent, on se battait sur d'autres choses,
12:31mais par contre, le fait de renverser un gouvernement...
12:33Alors, je sais qu'il y a plein de considérations politiques
12:34qui rentrent en ligne de compte, etc.,
12:36mais là, on sait que ce gouvernement pourrait tomber,
12:39peut-être, éventuellement, sur la question du budget.
12:42Jusqu'à présent, le pire qu'on ait vécu, c'était le 49-3 Elizabeth Borne.
12:45Enfin, je veux dire, c'était la situation la plus pauvre.
12:49Et même sur le budget, d'ailleurs, parce qu'elle avait aussi les mêmes problèmes.
12:51Mais moi, si vous me permettez, quand vous parlez de Fillon,
12:55vous parlez de Fillon en 2007, je suis à la tête d'un...
12:58Voilà, exactement.
13:00Eh bien, vous avez bien fait de parler de lui,
13:01parce qu'en fait, je voudrais revenir à la dernière fois
13:03qu'on a voté un budget à l'équilibre.
13:05Je crois que c'était en 75, Philippe.
13:0774.
13:0874. Merci.
13:10Ça fait tellement longtemps qu'on vit comme ça.
13:13En fait, je pense que ce qu'on est en train de payer aujourd'hui,
13:15et je suis d'accord avec Philippe,
13:16parlons de ce qui nous est présenté aujourd'hui dans un second temps.
13:20Mais avant ça, pourquoi on en est là, en fait ?
13:22J'ai beaucoup à dire sur Macron, Bruno Le Maire,
13:26notamment sur le fait qu'ils ont alourdi la facture, entre guillemets,
13:32de manière colossale.
13:33Et juste avant les élections présidentielles, après le Covid,
13:36on a dépensé beaucoup plus que nos voisins européens.
13:39Contre l'inflation.
13:40On peut comprendre, mais pas que contre l'inflation, d'ailleurs,
13:42parce que ça avait commencé avant.
13:44Mais le Covid, on peut comprendre qu'un gouvernement
13:46ne soit pas préparé à ça, parce que la vérité,
13:49c'est que personne n'y était préparé.
13:50Donc, il y a une facture à ce moment-là.
13:51Mais déjà plus élevée que celle des voisins européens.
13:54Je suis d'accord.
13:55Mais par contre, les deux tiers de notre problème du moment
13:59sont liés à autre chose et de manière postérieure.
14:02C'est ça qui est assez incroyable.
14:03C'est tous les chèques, tous les cadeaux, tous les avantages,
14:06tout ce que Macron a fait, annoncé.
14:09Il y a eu un moment, il a eu une période où il annonçait
14:11tous les deux jours une enveloppe pour je ne sais pas qui,
14:14après le Covid, alors que ce n'était plus la période du confinement.
14:17Et à ce moment-là, on peut penser, les mauvais esprits diraient
14:20qu'il préparait sa réélection.
14:21Les gens plus honnêtes diraient qu'il a fait sa stratégie.
14:26Oui, voilà.
14:27Oui, mais pour terminer juste là-dessus, c'est que je suis d'accord
14:31pour dire qu'ils ont une responsabilité.
14:32C'est évident.
14:33Et les leçons de morale données par Darmanin, Attal, etc.
14:37Macron, Le Maire, dans le contexte, sont indécentes.
14:40Maintenant, ça a commencé en 1974.
14:43Merci pour la ratification, Philippe.
14:441974, c'est-à-dire qu'en fait, ce problème-là ressemble,
14:47si vous voulez, à la calcification d'un os.
14:50Vous voyez, c'est des couches qui s'additionnent,
14:52qui se superposent avec le temps, etc.
14:55On s'habitue à ça.
14:56Et à la fin, vous avez quelque chose d'ingérable.
14:59Justement, Philippe Guibert, pour répondre,
15:01peut-être ces mots de Jean-Christophe Husson rapportés dans les colonnes
15:04du Figaro aujourd'hui, le quotidien qui rappelle cette déclaration
15:08du rapporteur général du budget à la Chambre haute en septembre dernier.
15:11Tout cela va finir par ressembler à un très grand mensonge d'État
15:14sur la réalité de la situation budgétaire de notre pays.
15:16Ça veut dire qu'on nous ment depuis 1974, finalement.
15:20Il n'y a pas simplement qu'Emmanuel Macron et son gouvernement
15:24à mettre en cause ?
15:25Il y a plusieurs choses.
15:27Moi, je n'aime pas trop quand...
15:29Encore une fois, le mensonge par omission à la veille des élections,
15:31je l'ai dit, ce n'est pas joli, mais c'est une réalité politique
15:36qu'on a vu un certain nombre de fois à gauche et à droite.
15:40Dire qu'on nous ment depuis 1974, non.
15:43Mais simplement, je voudrais...
15:45Il me semble qu'on est un peu schizophrènes dans ce pays.
15:48Les politiques sont schizophrènes.
15:50Geoffroy l'a très bien rappelé.
15:52On fait une politique d'échec.
15:53On était les meilleurs contre l'inflation.
15:55On a fait le plus gros bouclier inflation en oubliant juste
15:58que ça coûtait beaucoup d'argent.
16:00Et toutes les oppositions, toutes les oppositions à gauche
16:05jusqu'au RN demandaient encore plus contre l'inflation
16:09au nom du pouvoir d'achat des Français.
16:11Et donc, cet argent qui a été dépensé, où tout le monde dit
16:14que ce n'est pas bien, l'exécutif a menti.
16:16Non, en effet, ce n'est pas bien.
16:17Ils n'ont pas dit la vérité sur le fait que le quoi qu'il en coûte,
16:21à un moment donné, il allait coûter très cher.
16:23C'est ça, la réalité, si on cumule tous les trucs.
16:26Eh bien, toute la classe politique a été assez hypocrite sur cette affaire.
16:31Parce qu'il ne faut pas me faire croire quand même
16:33que toutes les oppositions ignoraient la situation budgétaire.
16:36Regardez les projets pendant la campagne législative.
16:41Le Nouveau Front Populaire, c'était des dépenses en plus.
16:45Et alors, des impôts, là, on se plaint des impôts
16:47qui sont en cours de décision et de délibération.
16:51Mais enfin, les impôts proposés par le Nouveau Front Populaire,
16:54c'était 3, 4, 5 fois plus.
16:57Et puis du côté du RN, il n'y avait très peu de mesures d'économie.
17:00Et celles qui étaient prévues étaient vraiment très floues et très confuses.
17:06Et en revanche, il y avait des dépenses supplémentaires
17:07et des baisses d'impôts supplémentaires.
17:09Donc, tout le monde a cultivé une hypocrisie et les Français avec.
17:13Parce que quand même, tout cet argent du Covid,
17:16du bouclier contre l'inflation,
17:17l'indexation des retraites, des pensions de retraite sur l'inflation,
17:21ça coûte 14 milliards l'année dernière.
17:23Ce n'est pas de l'argent qui est tombé du ciel
17:26et ce n'est pas de l'argent qui n'a pas profité aux Français.
17:29Et ça a coûté très cher.
17:31Donc, tout le monde joue un jeu, le gouvernement tout particulièrement.
17:34Mais tout le monde a joué un jeu où on avait l'impression
17:37qu'on pouvait dépenser sans compter.
17:40Et aujourd'hui, tout le monde se réveille en disant
17:42« Ah tiens, zut, il y a un dérapage budgétaire. »
17:43Donc, tout le monde est responsable, Geoffroy Lejeune, les citoyens compris ?
17:47Non, parce que les citoyens, ils votent, évidemment.
17:54Donc, ils ont une responsabilité par rapport à ça.
17:56Mais ils ne sont pas décisionnaires, ils ne sont pas aux affaires, etc.
18:00On est un peu drogués quand même à la dépense publique et sociale.
18:04Non, non, non. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
18:06Franchement, je ne suis pas d'accord avec ça, parce que
18:09je pense qu'il y a une forme de bon sens populaire.
18:12Il faudrait distinguer la bonne dépense de la mauvaise dépense.
18:14C'est un peu comme quand on fait des régimes.
18:16Il y a le bon gras, il y a le mauvais gras.
18:17Vous savez, vous avez le cholesterol.
18:19Exactement. Et en fait, quand vous faites un régime, tout le monde comprend ça.
18:22En tout cas, moi, je le comprends parce que ça m'est arrivé.
18:24Il faudrait que j'y repasse, d'ailleurs.
18:26Vous êtes parfait, Geoffroy.
18:27Vous êtes saillé par l'aventure, vous êtes formidable.
18:29Mais ce que je voulais dire, c'est qu'on sait que c'est intéressant.
18:33D'ailleurs, c'est une bonne comparaison.
18:35Le bon gras, c'est le gras qui permet à votre organisme de fonctionner.
18:38Le mauvais gras, c'est celui qui va s'accumuler, qui va être mauvais, qui va vous...
18:41C'est l'investissement et puis les dépenses courantes.
18:43Exactement. On est d'accord.
18:45Le problème de la France, aujourd'hui, ce n'est pas tellement qu'il y a de la dépense publique.
18:48Tout le monde est d'accord pour ça.
18:49Il y en a quand même beaucoup plus qu'ailleurs.
18:52Philippe, oui, mais vous soulignez le paradoxe des Français qui veulent de la dépense publique,
18:56mais qui se plaignent des impôts.
18:58Il faut rappeler que les Français sont un des pays de l'OCDE,
19:02probablement même le pays de l'OCDE le plus taxé.
19:05Pour des services publics qui ne sont pas spécialement fonctionnels
19:09ou au maximum de leurs difficultés.
19:11C'est ça le sujet. C'est le bon gras et le mauvais gras.
19:13Donc, du coup, il y a une question de...
19:15Moi, je suis quelqu'un de plutôt, comment dire, à l'aise avec l'économie de marché.
19:21Je ne suis pas un communiste et je vais parler de mon cas personnel,
19:25mais je pense que les Français sont un peu comme moi.
19:27Et c'était les pancartes des Gilets jaunes.
19:28J'en parle souvent, mais c'était où va l'argent ?
19:31Où va l'argent ? Il n'y a pas de problème avec le fait de payer des impôts.
19:33Mais par contre, il faut qu'on voit à quoi ça sert.
19:35Et aujourd'hui, on ne voit pas le résultat et on voit, par contre, ce que ça nous coûte.
19:39Et donc, on est collectivement...
19:41Pour les Gilets jaunes, il y a eu 15 milliards de débloqués en 10 minutes d'intervention télé.
19:45Non, mais c'est justement...
19:47C'est du mauvais gras, finit par au chèque.
19:49Je ne rentre pas dans le débat parce que je sais que c'est vrai, mais c'est du mauvais gras.
19:53Ce qui est important, c'est qu'en fait, on ne voit pas dans le projet de budget
19:56aujourd'hui présenté par Michel Barnier, ce qu'on ne comprend pas.
19:59On comprend très bien qui va payer, qui va être, entre guillemets, sanctionné.
20:03L'indexation des retraites, la baisse du nombre de fonctionnaires qui paraît sèche.
20:09On se dit, ah là là, dans l'éducation, il y aura moins de monde, ça va être horrible, etc.
20:12En revanche, ce qu'on ne comprend pas, ce n'est pas les 2 000 fonctionnaires de l'Éducation nationale
20:18et les 4 000 qui vont être supprimés dans la fonction publique territoriale, je crois,
20:21qui vont résoudre le problème qui date de 1975.
20:24Oui, mais là, ça suppose des réformes structurelles.
20:27Mais tu as raison, Geoffroy.
20:29Ça suppose des réformes structurelles.
20:31C'est la différence entre le bon gras et le mauvais gras.
20:33Et depuis 1975, on a accumulé le mauvais gras.
20:35C'est-à-dire, en fait, on a un État qui a besoin de beaucoup plus pour fonctionner
20:39et qui fonctionne moins bien avec plus.
20:41Je voulais vous entendre, justement.
20:42Vous parliez des gilets jaunes.
20:43On sait qu'on avait un ras-le-bol, notamment des taxes et c'est parti avec la taxe sur l'essence, le gasoil.
20:49Il y a cette information, cette information de la lettre confirmée par notre service politique.
20:53L'Élysée augmente son budget en 2025 de plusieurs millions d'euros.
20:57Malgré ce dérapage en 2024, n'est-ce pas finalement dans la situation
21:02dans laquelle nous traversons, où on va demander aux Français de se serrer la ceinture,
21:06catastrophique finalement en termes de...
21:08Ce n'est pas très bien venu.
21:09Ce n'est pas très bien venu.
21:10C'est un peu maladroit.
21:12C'est obsilone, vraiment obsilone dans le budget.
21:15On parle de trouver 60 milliards d'euros.
21:17Donc, ce n'est pas la question de quelques millions.
21:20Les téléspectateurs qui nous écoutent vont dire que j'y vais facile avec les millions.
21:26Mais c'est très mal venu en effet.
21:28Je trouve que la moindre des choses aurait été de maintenir le budget de l'Élysée comme en 2024.
21:33On peut comprendre, attention, moi je n'aime pas la démagogie,
21:37on peut comprendre que le chef de l'État, la France qui reçoit,
21:42a besoin de dépenses de réception, c'est contrôlé en plus.
21:45Donc, je ne suis pas pour dire que le président de la République ne doit rien dépenser.
21:50Mais je trouve que cette année, il aurait été judicieux d'avoir un budget qui stagne ou qui baisse.
21:56Certains vous diront que c'est du populisme de s'attaquer à cette hausse budgétaire à l'Élysée.
22:00Oui, parce que c'est purement du symbole.
22:02Parce que quand on recherche 60 milliards d'euros,
22:06d'avoir 5 millions ou 4 millions en plus ou en moins, ça ne se joue pas là.
22:09Et qu'on assure des coûts budgétaires, il y a la question d'exemplarité peut-être, je ne sais pas Geoffroy Lejeune.
22:14Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
22:15Je suis absolument désolé, je vais défendre le point de vue inverse.
22:19En fait, je pense qu'à force de volonté d'exemplarité, de transparence aussi d'ailleurs,
22:25mais de montrer qu'on fait des efforts, etc., on en arrive à des situations grotesques.
22:30Je me souviens, on a cité pendant des années l'exemple de la ministre, de la première ministre suédoise,
22:34je crois, qui s'est suicidée avec ses données personnelles.
22:37Et je ne veux pas vivre dans un pays où je sais que mon premier ministre...
22:39Non, je suis d'accord avec toi.
22:40Mais oui, mais en fait, ça va mieux en le disant.
22:43Et je me souviens de l'époque où on a reproché à Nicolas Sarkozy d'augmenter son salaire, je crois, de 150 %.
22:50Il faut savoir que le salaire du président, avant, était l'équivalent de celui...
22:54En plus, tu as raison, tu as raison.
22:56Et le salaire du président, avant, était l'équivalent de celui d'un ministre
22:58et que tout à coup, il a été à peu près mieux payé que les ministres,
23:01et je crois un peu moins que le premier ministre.
23:03Enfin, c'était pas non plus délirant, et pour des gens d'un certain niveau, etc.
23:08Je pense que ce que les gens reprochent à nos politiques, c'est leur manque d'efficacité.
23:12Le jour où nos politiques auront une efficacité dans ce qu'ils font,
23:15on se foutra complètement de savoir combien dépense l'Elysée.
23:18On ne savait pas sous De Gaulle, on ne savait pas sous Pompidou,
23:20on se fichait complètement de ça avant.
23:23De Gaulle avait une pratique genséniste des dépenses de l'Elysée.
23:25Non, il y a une légende genséniste, et la vérité, c'est qu'en fait,
23:27il avait un fonctionnement qui coûtait cher, comme tous les fonctionnements,
23:30comme Pompidou, comme Chirac, comme Giscard.
23:32Il n'avait pas de légende, il avait un rapport à l'argent.
23:34Non, ils ont payé leur facture d'électricité.
23:36Allez, on va payer, on va marquer...
23:39Oui, on va payer Olivier, on va tous payer, on va ne s'en pas payer un peu.
23:42On va marquer une très courte pause.
23:43C'est normal.
23:44On revient dans un instant dans sa dispute.
23:45C'est vrai que la prochaine fois, nous pourrions avoir ce débat,
23:47est-ce qu'il faut payer plus ou non nos députés, par exemple ?
23:51Je ne trouve pas que ce ne soit pas la bonne année pour faire ça.
23:53Ça ne serait pas la bonne année, mais si on veut des gens efficaces,
23:56plutôt qu'ils aillent dans le privé.
23:57Moi, je serais pour.
23:58La vérité, c'est qu'en fait, on a une paupérisation du métier de député
24:01qui est terrifiante.
24:02À cause du nombre qu'on lui demande.
24:03Ça, et à cause du prix auquel ils sont payés.
24:05Allez, on pourra y revenir prochainement.
24:06Très courte pause.
24:07A tout de suite dans Saas Dispute.
24:13Et de retour sur le plateau de Saas Dispute.
24:15Bienvenue si vous nous rejoignez.
24:16Philippe Guibert, Geoffroy Lejeune.
24:18Ils sont là pour débattre ce soir sur les grands sujets d'actualité.
24:21Nous allons revenir sur ce poème anti-France écrit en détention
24:24par le meurtrier de Dominique Bernard.
24:26C'est assez révélateur.
24:27Cela pose beaucoup de questions.
24:28On va en débattre dans un instant.
24:30Mais avant, je vous propose de faire un détour par Chypre
24:32où Emmanuel Macron a participé au sommet Menne-Neuve
24:35et au cœur des échanges, la situation au Proche-Orient,
24:38la situation au Liban plus précisément.
24:40Florian Tardif a suivi le chef de l'État.
24:44Emmanuel Macron a réagi ce soir depuis Chypre
24:46à ces tirs israéliens qui ont fait deux blessés
24:49parmi les soldats de la Finule.
24:51Ces casques bleus de l'ONU déployés au sud du Liban,
24:54à la frontière avec Israël.
24:55Ces tirs délibérés sont inacceptables, a-t-il dit.
24:58Nous ne les tolérons pas, a-t-il insisté un client.
25:00Ces homologues italiens et espagnols
25:02qui étaient à ses côtés ce soir à Chypre,
25:04tout simplement parce que l'Italie et l'Espagne
25:06font partie des contributeurs de la Finule.
25:08La diplomatie française qui s'inquiète ce soir
25:11du dessein de Benjamin Netanyahou.
25:13Personne ne sait précisément jusqu'où il souhaite aller,
25:17nous dit-on en substance.
25:18La principale crainte du président de la République
25:20est une régionalisation du conflit
25:24avec cette escalade de tensions
25:26que nous connaissons depuis plusieurs semaines
25:28à présent au Proche-Orient.
25:29Il a réitéré ainsi depuis Chypre
25:31son appel à ne plus livrer d'armes à Israël.
25:35Ce qui ne veut pas dire qu'il faut désarmer Israël,
25:38a-t-il expliqué.
25:39Mais la voie diplomatique est la seule viable
25:42pour permettre de ramener la paix
25:44durablement dans la région.
25:46Le président Emmanuel Macron,
25:48Philippe Guybert, persiste et estime
25:50que cesser les exportations d'armes
25:52utilisées à Gaza et au Liban,
25:53c'est l'unique levier aujourd'hui
25:55pour mettre fin au conflit.
25:56C'est l'unique levier selon vous ou pas ?
25:59De facto, que ce soit Joe Biden surtout,
26:04et en mineur les Européens,
26:05en particulier Emmanuel Macron,
26:07ils n'ont rien obtenu de Benjamin Netanyahou,
26:09depuis en octobre 2024.
26:13La question du cessez-le-feu à Gaza
26:17se pose depuis le printemps.
26:19Il y a des militaires israéliens
26:21ou d'anciens militaires qui le disent.
26:24Le Hamas a été extrêmement affaibli.
26:29Les conditions d'un cessez-le-feu
26:31pourraient être réunies.
26:32Ça fait plusieurs mois qu'ils le disent.
26:34Joe Biden en particulier,
26:36puisque le poids d'Emmanuel Macron est moindre
26:38par rapport à Israël, bien moindre.
26:41Netanyahou n'écoute que Joe Biden.
26:44Biden l'a demandé à plusieurs reprises
26:47sans aucune réponse du côté israélien.
26:50Et donc effectivement,
26:52l'idée de faire pression à un moment donné sur Israël,
26:57non pas pour désarmer Israël,
26:59mais pour dire attention à Gaza,
27:01il faut s'arrêter,
27:02à un moment il faut s'arrêter.
27:04Les dégâts à Gaza sont considérables.
27:06Le Hamas est très affaibli
27:08et donc il faut arrêter les opérations à Gaza.
27:10Ce n'est pas une question que je trouve illégitime.
27:13Il l'avait fait extrêmement maladroitement
27:16le président de la République
27:17il y a moins d'une dizaine de jours,
27:19à la veille ou l'avant-veille
27:21des commémorations du 7 octobre.
27:24Mais la question politique, diplomatique, militaire
27:27sur Gaza se pose.
27:29Quant au Liban, je trouve d'une part
27:31qu'il a parfaitement raison.
27:33Il y a des soldats français
27:36On peut remettre en cause la mission de la Finule.
27:39On peut même sans doute la critiquer
27:41pour sa relative impuissance.
27:43Mais c'est parfaitement normal qu'Emmanuel Macron
27:45en tant que chef des armées
27:47veuille protéger les soldats de la Finule
27:49et en particulier les soldats français.
27:51S'ils ont été touchés par des tirs,
27:53il est normal qu'ils réagissent fortement,
27:55c'est son rôle.
27:56Et on lui aurait reproché de ne pas le faire.
27:59Et d'autre part au Liban,
28:01à titre personnel,
28:03j'ai trouvé l'opération israélienne
28:05pour décapiter le Hezbollah.
28:07Cette opération, je l'approuve
28:09parce que le Hezbollah a joué un rôle,
28:11continue de jouer,
28:13mais a joué un rôle absolument néfaste
28:15au Liban contre Israël.
28:17Enfin bref, ne refaisons pas l'histoire.
28:19Je trouvais que c'était une opération
28:21tout à fait légitime.
28:23Autant de continuer à bombarder le Liban Sud
28:25au point de déstabiliser un pays
28:27qui est déjà profondément
28:29dans la plus grande difficulté.
28:31Ça pose des questions
28:33et on peut se demander quel est le but
28:35du chef de gouvernement israélien.
28:37Est-ce qu'il est bien nécessaire
28:39de continuer ces bombardements
28:41avec les morts civiles
28:43et les bâtiments qui sont détruits
28:45dans un pays qui est au bord de la...
28:47Alors lui, bien plus que la France,
28:49il est dans la faillite déjà.
28:51Et il n'a pas de chef d'État.
28:53Donc attention aussi au Liban.
28:55Et en même temps, ce cessez-le-feu,
28:57pour en tout cas Benyamin Netanyahou,
28:59cela voudrait dire
29:01que l'éradication du Hamas
29:03et du Hezbollah n'est pas terminée.
29:05Il y a aussi cet aspect-là.
29:07Quel est votre regard sur cette situation ?
29:09Vous partagez le point de vue
29:11de Philippe Guibert, je crois ?
29:13Je ne suis pas fondamentalement en désaccord
29:15mais par contre, je te trouve
29:17très bienveillant,
29:19avec une grande mensuétude
29:21à l'égard d'Emmanuel Macron.
29:23Moi, ça m'inspire pas mal de choses
29:25que je pourrais résumer
29:27avec un terme.
29:29C'est le terme de honte.
29:31Déjà, pour commencer,
29:33j'ai un peu honte
29:35quand je découvre que le Président
29:37dit qu'on ne va plus livrer
29:39d'armes à Israël.
29:41Pas tellement parce que c'est un manque
29:43de soutien à Israël, mais parce qu'en fait,
29:45on n'en a jamais vraiment livré.
29:47On n'a pas livré grand-chose.
29:49C'est aux États-Unis avant tout.
29:51C'est l'inconséquence américaine
29:53de Biden qui demande un cessez-le-feu
29:55de son continent à permettre
29:57à Israël de bombarder Gaza.
29:59Moi, je m'exprime en tant que Français.
30:01L'annonce de « on ne livrera plus rien »
30:03alors qu'on ne livrait déjà rien
30:05m'a un peu déstabilisé.
30:07Ça, c'est la première chose.
30:09Ensuite, la deuxième,
30:11c'est que je me souviens, par rapport au Liban,
30:13je me souviens, pour le coup, très bien,
30:15très très bien, des déclarations
30:17d'Emmanuel Macron en 2020, au Liban,
30:19après l'explosion du port de Beyrouth,
30:21où il a quasiment promis
30:23dans une visite
30:25qui a duré moins de 48 heures
30:27que le Liban était sauvé
30:29par la France.
30:31Vous interrogez n'importe quel Libanais,
30:33il se trouve que j'en connais beaucoup,
30:35sur cette promesse,
30:37et aujourd'hui, on n'est pas du tout pris au sérieux
30:39dans la région, parce qu'en fait,
30:41il ne s'est rien passé.
30:43Emmanuel Macron est quand même venu,
30:45c'est ça qui me fait un peu honte
30:47sur le plan diplomatique,
30:49il est venu promettre la solution
30:51à trois décennies
30:53ou quatre décennies de problèmes politiques
30:55avec le seul point diplomatique
30:57de la France, et il ne s'est rien passé.
30:59Donc la France ne pèse plus rien
31:01aujourd'hui dans la région.
31:03C'est le troisième point,
31:05qui me donne un peu honte,
31:07c'est que qu'est-ce qu'on pèse sur le plan diplomatique ?
31:09Qu'est-ce qu'on pèse aujourd'hui ?
31:11D'ailleurs, on peut prendre tous les plans si vous voulez,
31:13on se fait dégager d'Afrique partout,
31:15dans le conflit
31:17entre Israël, le Hamas,
31:19le Hizbollah, objectivement,
31:21l'annonce en question est grotesque,
31:23et entre l'Ukraine et la Russie,
31:25c'est la même chose.
31:27Il s'est imposé comme interlocuteur
31:29de Poutine et de Zelensky
31:31au début du conflit, et il en est sorti
31:33complètement.
31:35C'est pour ça que je parle de honte,
31:37c'est même pas moral.
31:39C'est vraiment
31:41le poids de la France.
31:43On fait comme si, et après tout, pourquoi pas,
31:45c'est du talent, c'est de la pressivisation,
31:47mais en fait,
31:49on fait comme si on était encore à l'époque du général De Gaulle,
31:51qui lui avait compris qu'on était
31:53une petite puissance,
31:55à laquelle il voulait rendre sa grandeur,
31:59mais qui avait encore un poids
32:01moral,
32:03politique important.
32:05Aujourd'hui, on n'a plus la grandeur,
32:07et on n'a plus le poids moral important.
32:09C'est ça qui me fait de la peine.
32:11Il nous reste quand même 2-3 choses.
32:13Je suis d'accord avec toi sur le Liban,
32:15Macron a fait des promesses de Gascon
32:17en pensant changer la situation au Liban.
32:19Et au passage,
32:21l'explosion du port de Beyrouth,
32:23c'était à cause du Hezbollah.
32:25C'était des réserves
32:27de poudre, je crois, du Hezbollah
32:29qui ont fait sauter le port
32:31de Beyrouth.
32:33Mais il est évident que débarquer en 48 heures
32:35et dire je vais vous sauver,
32:37compte tenu de ce qu'est la situation libanaise,
32:39l'état de sa classe politique
32:41était une promesse
32:43inattendable.
32:45C'est un peu décrédibilisé.
32:47Les gens ont cru à l'époque.
32:49C'est ça qui est horrible.
32:51On parle d'un pays martyr.
32:53C'est ça qui est
32:55assez effrayant.
32:57Là où je mettrais un bémol à ce que tu as dit,
32:59je n'aime pas le terme de honte.
33:01Je n'ai pas aimé que Netanyahou dise
33:03honte à la France.
33:05Après la déclaration d'Emmanuel Macron,
33:07lorsqu'il a dit qu'il répondait...
33:09Je ne dis pas du tout la même chose.
33:11Ce n'est pas la même honte.
33:13Je n'aime pas quand un dirigeant étranger parle comme ça
33:15de mon pays et même du chef de l'état.
33:17Moi non plus, bien sûr.
33:19Quoi qu'on pense du chef de l'état, même si on n'est pas d'accord avec lui.
33:21Moi j'ai honte pour la grandeur française.
33:23Mais il nous reste quand même
33:25un petit poids. D'abord au Liban,
33:27on a beaucoup moins de poids
33:29qu'avant mais on parle encore à tout le monde.
33:31Il n'y a pas beaucoup de pays qui parlent encore à tout le monde.
33:33Deuxièmement, on est au conseil de sécurité
33:35de l'ONU. Troisièmement,
33:37on a une des rares armées
33:39en Europe qui tient un peu la route
33:41avec la Grande-Bretagne
33:43et qui a une capacité
33:45opérationnelle qui est encore forte.
33:47D'ailleurs le budget de l'armée,
33:49on n'en a pas parlé tout à l'heure,
33:51mais c'est un des budgets qui continue.
33:53Et c'est une bonne nouvelle.
33:55Il le faut dans le contexte géopolitique.
33:57Oui, la France ne pèse plus du tout ce qu'elle a pesé
33:59mais en même temps, ce n'est plus rien.
34:01Ce n'est pas rien la France.
34:03Et puis, comme disait
34:05François Mauriac
34:07aux ors les plus sombres de notre pays,
34:09la France a une âme.
34:11Et même lorsque
34:13matériellement elle ne pèse plus du tout la même chose,
34:15elle doit continuer d'incarner quelque chose.
34:17Peut-être pour
34:19clore ce dossier, je souhaitais vous poser
34:21cette question. Alors, puisque
34:23j'ai vu cette réflexion notamment sur les réseaux sociaux,
34:25nous savons que les théâtres de guerre
34:27sont totalement différents,
34:29donc par définition pas comparables.
34:31Néanmoins, d'un côté, il y a beaucoup
34:33d'interrogations. D'un côté, Emmanuel Macron
34:35a demandé de cesser le feu à Gaza, ce qui n'est pas
34:37du tout le cas pour l'Ukraine. Il a encore reçu
34:39Volodymyr Zelensky.
34:41Effectivement, est-ce que cela vous interroge
34:43que d'un côté, je demande
34:45de cesser le feu et de l'autre, je continue
34:47la guerre en soutenant l'Ukraine ?
34:49Je vais dire
34:51brutalement ce que je pense, vraiment.
34:53Je pense qu'on est
34:55concerné par un conflit et pas par l'autre.
34:57C'est-à-dire que
34:59c'est peut-être un peu excessif,
35:01peut-être qu'on pourrait nuancer tout ça,
35:03mais le conflit
35:05entre l'Ukraine et la Russie est un conflit
35:07entre l'OTAN et la Russie,
35:09dans lequel
35:11on s'est jeté à corps perdu pour des raisons
35:13de moraline, au sens
35:15nietzschéen du terme.
35:17Si on est gaullien,
35:19gaulliste, on défend l'indépendance nationale
35:21des autres aussi.
35:23Je suis pour l'indépendance nationale de tous les pays.
35:25Donc de l'Ukraine ?
35:27Bien sûr, évidemment.
35:29Mais en fait, on aurait dû négocier
35:31avant le conflit.
35:33C'est-à-dire que,
35:35on ne va pas refaire le débat, mais la Russie
35:37exigeait en gros
35:39une zone blanche,
35:41où l'OTAN n'était pas présent,
35:43autour de ses frontières.
35:45C'est-à-dire d'avoir une forme de contrôle implicite sur l'Ukraine ?
35:47Honnêtement,
35:49je ne conteste pas le point.
35:51Je dis juste que
35:53c'est loin de chez nous,
35:55ça n'a pas de rapport avec nous,
35:57c'est un conflit entre l'OTAN et la Russie,
35:59mais qui n'implique pas
36:01d'envoyer des troupes au sol,
36:03qui n'implique pas
36:05cet effort de guerre qui nous concerne,
36:07parce qu'en réalité, il pèse sur notre budget,
36:09et qui n'implique pas cet investissement
36:11moral de toute
36:13la société française, etc.
36:15En revanche,
36:17le combat que mène Israël contre
36:19les djihadistes, les islamistes qui sont partout
36:21autour de lui,
36:23pour le coup, nous concerne, parce qu'en fait, on le vit sur notre sol.
36:25Et ça, c'est un peu différent.
36:27Pour le coup,
36:29là, j'ai une petite...
36:31Comment dire ?
36:33Ce n'est plus de la politique étrangère,
36:35ça devient notre quotidien.
36:37Au nom de ce qui se passe là-bas,
36:39il y a des gens qui frappent sur notre sol,
36:41il y a des gens qui nous attaquent,
36:43il y a des gens qui attaquent les Français juifs.
36:45Du coup, ça devient un peu notre sujet.
36:47Le conflit a été importé.
36:49La lutte contre l'islamisme
36:51est un énorme sujet pour notre pays.
36:53On est bien d'accord.
36:55J'ai mis ton point sur l'Ukraine,
36:57parce qu'on ne peut pas laisser la Russie
36:59redevenir une puissance impériale
37:01sur le continent européen.
37:03Je suis pas mal de chez vous.
37:05Et qui fait que
37:07si d'aventure
37:09l'Ukraine s'effondrait,
37:11je ne dis pas qu'il ne faut pas négocier à un moment,
37:13mais si l'Ukraine s'effondrait
37:15et passait sous le contrôle
37:17d'une manière ou d'une autre de la Russie,
37:19ça sera un élément de déflagration
37:21pour tout le continent européen
37:23et donc pour nous.
37:25Pour le dire différemment,
37:27la Russie a un projet
37:29d'autonomie, d'indépendance,
37:31de souveraineté
37:33qui peut s'étendre à l'Empire russe.
37:35On connaît les contours.
37:37C'est ce qu'on pensait de Poutine
37:39avant l'invasion de l'Ukraine.
37:41Quand bien même la Russie aurait un projet impérialiste,
37:43on sait où sont les limites
37:45du projet impérialiste russe.
37:47En revanche,
37:49dans le projet de Djihad,
37:51on n'est pas à la limite.
37:53Je ne te contesterai pas sur le djihadisme
37:55et sur l'islamisme.
37:57On est entièrement d'accord.
37:59Je reviens sur la comparaison
38:01parce que je trouve que la comparaison ne vaut pas.
38:03La comparaison entre le conflit...
38:05Elle vaut en termes d'investissement
38:07parce qu'on met de l'argent en Ukraine
38:09et pas dans l'Israël.
38:11La différence, c'est que dans un cas,
38:13on a un pays qui résiste grâce à l'aide
38:15qu'on lui a apportée,
38:17avec quand même près de 20%
38:19de son territoire
38:21qui est aujourd'hui tenu par la Russie.
38:23La question est de savoir
38:25si on évite que ce soit beaucoup plus que 20%.
38:27Je ne pense pas que l'Ukraine
38:29ait les moyens de battre les Russes.
38:31Mais le jour où il faudra des négociations,
38:33parce qu'il en faudra,
38:35il faut savoir jusqu'où on cède à la Russie
38:37parce que c'est quand même l'agression russe
38:39qui a créé cette situation.
38:41Gaza, ce n'est pas la même chose.
38:43Gaza est rasé à 70%.
38:45La population,
38:47il y a eu 2 millions de déplacés
38:49sur une population qui est un peu plus de 2 millions.
38:51Il y a eu énormément de blessés,
38:53un nombre de morts
38:55qu'on ne connaît pas avec précision
38:57mais qui de toute façon est extrêmement important.
38:59Vous allez me dire en Ukraine aussi.
39:01Mais le Hamas s'est battu à Gaza.
39:03Et donc la question du cessez-le-feu
39:05ne s'oppose pas dans les mêmes termes.
39:07Là, à Gaza,
39:09c'est Israël qui est en position de force
39:11et en position de vainqueur
39:13de cette guerre, de cette réplique militaire.
39:15Et donc on ne peut pas comparer les deux situations
39:17parce que le rapport de force n'est pas du tout le même.
39:19Mais Emmanuel Macron
39:21a pourtant émis l'idée d'une coalition
39:23on le souvient au lendemain du 7 octobre
39:25pour justement aller combattre le Hamas.
39:27C'est encore
39:29l'histoire de leur influence dans la région.
39:31Mais cette idée
39:33n'a jamais été suivie. Jamais.
39:35C'est vrai que là où tu as raison,
39:37Emmanuel Macron fait de temps en temps
39:39des déclarations qui surprennent
39:41tout le monde et qui
39:43ne permettent pas
39:45la parole de la France de garder totalement sa crédibilité.
39:47Ça c'est vrai.
39:49Cette déclaration sur la coalition
39:51et même ce mauvais moment
39:53choisi pour parler d'un embargo
39:55sur les armes alors que ce n'est pas la France
39:57comme tu l'as dit, c'est les Etats-Unis qui sont concernés.
39:59Tout ça a été très maladroit.
40:01Néanmoins, la France doit
40:03continuer d'avoir une position.
40:05La France a longtemps été protectrice du Liban
40:07et la France a longtemps eu
40:09une politique
40:11de garantie de la sécurité
40:13et de l'existence d'Israël
40:15mais aussi de reconnaissance des droits
40:17du peuple palestinien.
40:19Vous évoquiez il y a un instant la lutte contre l'islamisme
40:21mais cette fois sur le territoire national.
40:23Ici en France, il y a bien temps
40:25un an, jour pour jour, que le professeur
40:27Dominique Bernard a été tué à Arras
40:29dans le Pas-de-Calais, on se souvient.
40:31Nous avons appris hier que son assaillant
40:33Mohamed Mogouchkov
40:35a écrit un poème de huit pages.
40:37Peu après son incarcération,
40:39un poème anti-France.
40:41Je vais vous lire quelques phrases.
40:43A travers ses rimes accusatrices,
40:45il y déverse sa haine à l'égard, je le cite, des athées
40:47qui, selon lui, ont renié la terre
40:49et squatté ses montagnes, ses rivières,
40:51ses palmiers. C'est Allah,
40:53c'est lui celle qui m'a commandité le Coran
40:55si chaleureux, c'est lui qui m'a chauffé
40:57ses pages, ses versets.
40:59Il s'en prend aussi au symbole de la France
41:01et Marianne, qu'elle est belle,
41:03mais en quoi est-elle sacrée ?
41:05Il s'indigne que le troupeau qui squatte la terre
41:07ose légiférer la piscine de sa nudité
41:09à l'école et la SVT des pénis en plastique
41:11nous était donnée en classe en toute mixité.
41:13Voilà, aucun regret
41:15pour l'assaillant,
41:17le meurtrier de Dominique Bernard.
41:19Il assume totalement aujourd'hui son geste
41:21au nom du Coran. Est-ce que c'est le signe
41:23aujourd'hui qu'en France, l'islamisme
41:25a gagné une partie de la bataille, puisqu'il se sent
41:27encore en sécurité dans une prison française,
41:29si je puis dire ? Il assume totalement.
41:33Je pourrais tenir
41:35une demi-heure sur ce sujet.
41:37Heureusement, il nous reste un peu plus de deux minutes.
41:39Je vais faire très rapide.
41:41Est-ce que vous vous souvenez des propos de son frère ?
41:43Le frère de ce monsieur
41:45a dit dans l'enquête
41:47qui est menée sur sa famille
41:49qu'ils auraient dû être expulsés.
41:51Il a dit
41:53qu'on n'avait rien à voir avec la France,
41:55on était dans la détestation,
41:57notre père n'était pas là,
41:59il aurait fallu qu'on soit expulsés.
42:01Lui, en l'occurrence,
42:03c'est incroyable,
42:05parce qu'il a assassiné quelqu'un,
42:07il est en prison, il sera condamné,
42:09il sera incarcéré ici,
42:11et il a la même haine
42:13de tout ce qu'on est.
42:15C'est intéressant d'ailleurs, l'ASVT, etc.
42:17Ce n'est pas juste le Coran qui m'a indiqué
42:19qu'il fallait aller tuer quelqu'un,
42:21il a détesté tout ce qu'il a connu ici.
42:23Je veux juste dire aux gens qui nous écoutent,
42:25parce que c'est plus le sujet que me convainque Philippe,
42:27qui ne sera peut-être pas convaincu,
42:29on accueille chez nous
42:31des gens qui nous haïssent,
42:33qui grandissent dans l'idée
42:35qu'il faut nous haïr.
42:37Et quoi qu'on fasse,
42:39toute la générosité qu'on pourra développer,
42:41déployer,
42:43ne fera rien à ça.
42:45C'est une famille qui a été chouchoutée
42:47par la République française,
42:49c'est ça l'histoire, c'est ça qui est horrible.
42:51On a gardé des enfants alors que le papa
42:53a été expulsé, au lieu d'expulser toute la famille
42:55parce qu'il fallait les droits de l'enfant, etc.
42:57Et à la fin, même après coup,
42:59le frère et l'assassin
43:01assument la chose
43:03de manière transparente.
43:05Et il ajoute ça.
43:07Mon cher Philippe, il vous conclurait,
43:09parce qu'on ne doit pas dépasser, il nous reste une minute,
43:11appelez votre imam qu'il me déradicalise,
43:13MDR, mort de rire, donc il aura essayé
43:15qu'il essaye d'éteindre en moi la lumière d'Allah.
43:17Effectivement, rien.
43:19C'est, si j'ose dire, intéressant ce qu'il écrit.
43:21Il n'y a pas qu'une personne qui pense ça.
43:23Je suis d'accord avec ce qu'a dit Geoffroy.
43:25Ce n'est pas là-dessus qu'on a des désaccords.
43:27On ne comprend pas
43:29que des personnes, profondément
43:31dans un fondamentalisme,
43:33un fanatisme, peuvent avoir une détestation de nous.
43:35Parce que nous, on se considère comme tellement gentil,
43:37tellement bon, tellement tolérant,
43:39tellement amoureux de l'égalité et de la liberté,
43:41qu'on ne comprend pas qu'on ne puisse nous haïr.
43:43Or, nous sommes haïs.
43:45Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on accueille des gens
43:47qui nous détestent et que ce n'est pas possible
43:49de continuer comme ça.
43:51Ça coûte des vies et ce n'est pas acceptable.
43:53Après, il faudrait parler du livre
43:55que va sortir Michael Paty.
43:57Il sort ces jours-ci.
43:59Et nous aurons l'occasion, je pense, d'en parler.
44:01C'est un sujet intéressant et passionnant.
44:03Et nous en reparlerons.
44:05Vendredi prochain, en effet.
44:07Un grand merci, Philippe Dibert.
44:09Merci beaucoup, Geoffroy Lejeune.
44:11L'actualité qui continue sur CNews.
44:13Tout de suite, c'est 100% politique avec l'excellent
44:15Julien Pasquier. Restez avec nous sur CNews.
44:17Je vous retrouve demain, 17h. A très vite.