L'Heure des Pros 2 (Émission du 16/10/2023)

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Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.

Transcript

00:00 - Bonsoir à tous et bienvenue à l'Ordre des pros. Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, est avec nous ce soir.

00:06 Bonsoir et merci d'être avec nous, monsieur le ministre de l'Intérieur. Vous connaissez le principe de notre émission.

00:10 Vous connaissez ces chroniqueurs que vous regardez peut-être d'ailleurs le soir, qui ne sont pas toujours...

00:16 Comment dire ? Ils sont parfois incisifs sur la politique du gouvernement et qui sont parfois sévères, disons-le.

00:22 Et j'espère ce soir que le ton qu'ils ont d'habitude sera le même, qu'on pourra échanger ensemble,

00:28 en tout cas sur des questions très fortes et qui intéressent beaucoup, évidemment, et qui inquiètent surtout beaucoup les Français aujourd'hui.

00:35 Olivier Dardigolle est avec nous, Jérôme Béglé, Geoffroy Lejeune et Gilles-William Gornadel.

00:42 Place à l'émotion et au recul du moment ce matin. Vendredi matin, vous le savez, un jeune homme de 20 ans fiché pour radicalisation

00:48 a poignardé à mort un professeur de français dans un lycée à Arras. Est-ce qu'on a, ce soir, des informations sur l'enquête telle qu'elle se déroule ?

00:56 C'est le parquet national antiterroriste qui est saisi, qui a saisi d'ailleurs la Sdat et la DGSI pour faire l'enquête.

01:03 Donc c'est le procureur national qui va communiquer. Mais à ma connaissance, il y a encore des gardes à vue qui vont permettre,

01:10 je l'espère, de pouvoir faire toute la lumière sur cette terrible tragédie et avoir une pensée, bien sûr, pour cette famille,

01:17 pour ces trois filles et bien sûr pour toute la commune d'Arras et les blessés.

01:22 Et ce que je sais, M. Proulx, en tout cas, c'est que les enseignants et le personnel administratif du lycée ont été d'un grand courage

01:30 et qu'ils ont évité un massacre et que l'intervention extrêmement rapide et très professionnelle de la police à Arras, en moins de 4 minutes,

01:39 a montré aussi qu'on savait, malgré le drame, être au rendez-vous de ces difficultés, de cette crise et empêcher qu'il y ait davantage de morts.

01:49 - Et celui qui aujourd'hui est interrogé, qui est toujours en garde à vue, je crois, a gardé le silence, il n'a pas dit un mot.

01:53 - Je ne peux pas faire de commentaire.

01:55 - Alors évidemment, dans cette affaire, ce qui a frappé, c'est l'historique de la famille Mogoul-Kloff.

02:02 Mohamed Mogoul-Kloff, sa famille ont bénéficié, je dirais, d'un système français, d'une certaine manière.

02:07 Ils sont arrivés sur le territoire en 2011 et le pédigré de cette famille interroge.

02:12 Le père était fiché S, il a été renvoyé en 2018 pour violence conjugale. Il est revenu ou pas en France en 2019 ?

02:18 - Moi, je n'ai pas cette information. Je sais qu'aujourd'hui, il n'est pas en France. Il a une interdiction de revenir sur le territoire national.

02:24 - Mais il avait été expulsé en 2018.

02:26 - Il a été expulsé, bien sûr. Il était effectivement fiché S. Il a été expulsé fin 2018, à ma connaissance.

02:32 Il n'est pas en France au moment où nous parlons. Et il a une interdiction de retour sur le territoire national.

02:37 C'est-à-dire qu'il ne pourrait pas se présenter aux frontières sans que nous l'acceptions, évidemment.

02:40 - Le frère est incarcéré, condamné pour apologie de terrorisme.

02:44 Mais ce qui nous intéresse, c'est ce qui se passe en 2014, en février 2014.

02:48 La famille, à ce moment-là, habitait Rennes. Elle avait été déboutée du droit d'asile.

02:53 Ce jour-là, la préfecture autorise l'expulsion.

02:56 À 6 heures du matin, c'est le 18 février 2014, la police aux frontières interpelle la famille.

03:02 Un avion est spécialement affrété. La famille doit quitter la France.

03:06 Et à ce moment-là, vous avez des associations, dont le MRAP, qui se mobilisent toute la journée.

03:11 Et au final, la préfecture dit les vilaines le soir, cède et remet en liberté cette famille.

03:18 Donc on a l'impression d'un système français qui autorise, en l'occurrence, cette famille Mokou-Kloff.

03:24 - Et le ministère de l'Intérieur aussi.

03:26 - Et le ministère de l'Intérieur.

03:27 - Oui, mais j'imagine que quand la...

03:29 - Ça mérite peut-être un petit test.

03:31 - J'imagine que quand la préfecture dit les vilaines, donne, cède,

03:35 c'est parce que le ministre de l'Intérieur, c'est ce qu'a dit Manuel Valls d'ailleurs.

03:38 C'est le ministre de l'Intérieur qui décide.

03:41 - Sur l'instruction ministérielle.

03:43 - Alors, ce que je...

03:44 - Et ça, ça choque.

03:45 Évidemment, les Français qui disent "mais comment est-ce possible ?"

03:47 Et je suis sûr que vous-même, vous êtes choqué.

03:49 - Ah ben, c'est extrêmement choquant.

03:50 Alors après, des pressions politiques, des pressions de l'association,

03:54 des pressions médiatiques pour que la police française ne fasse pas son travail

03:58 et puisse ne pas exécuter des reconduites à la frontière,

04:02 j'en ai tous les jours comme ministre de l'Intérieur.

04:03 D'ailleurs, c'est souvent parfois les mêmes personnes qui nous disent

04:05 "vous n'êtes pas assez durs" et demandent des régularisations.

04:08 Donc bien sûr, c'est très difficile pour les préfets,

04:10 c'est très difficile pour les policiers de comprendre

04:12 et c'est donc très difficile pour les Français.

04:14 Dans ce drame, effectivement, vous avez raison,

04:16 je pense que c'est la continuité de dix ans de difficultés.

04:20 Cette famille qui vient de Russie arrive sur le territoire national,

04:24 on sait qu'elle est tenant du légitimisme radical, on le sait.

04:28 Elle arrive lorsque la droite est en responsabilité.

04:31 Il y a un premier QTF, un premier reconduit à la frontière déjà,

04:35 qui est mis pour les parents et qui n'est pas exécuté

04:39 quand la droite est en responsabilité.

04:41 - On est en 2011.

04:42 - Parce que ce n'est pas facile à faire, bien évidemment,

04:44 je suis bien placé pour le savoir, mais c'est une première évidence.

04:48 Ensuite, il y a des demandes d'asile qui sont faites par les parents.

04:51 L'OFPRA fait bien son travail.

04:53 L'OFPRA, c'est l'agence qui s'occupe d'écouter les demandes d'asile.

04:57 Elle le refuse d'asile aux parents.

04:59 La CNDA, c'est-à-dire la Cour de justice,

05:01 qui juge ce que fait l'OFPRA, donne raison à l'OFPRA.

05:05 Pas d'asile.

05:06 Du coup, il y a donc une deuxième reconduite à la frontière

05:08 qui est effectuée à un moment où on a des relations correctes

05:11 avec la Russie, parce qu'il y a des moments

05:13 où on a des difficultés à travailler avec un pays quand on est en guerre.

05:15 Là, ce n'est pas le cas.

05:16 Et donc, l'État, le ministère de l'Intérieur, fait bien son travail.

05:19 Une fois que les recours sont épuisés, on est en 2014,

05:22 il y a les deux parents, les enfants.

05:24 À ce moment-là, le terroriste a 10 ans.

05:26 Donc, c'est bien des parents dont il s'agit, notamment le père,

05:28 qui est connu pour radicalisation, qui est connu pour violence,

05:31 en effet, intra-familiale, est arrêté par la police.

05:35 On a fait un avion entre la Bretagne et le centre de rétention

05:39 administrative du Ménilame-Los pour le départ vers la Russie,

05:41 où on a les laissés passer consciemment.

05:43 Et là, en effet, ce n'est pas le préfet de Lille-Vilaine

05:46 qui prend lui-même la responsabilité.

05:47 Il y a manifestement une instruction du cabinet du ministre de l'Intérieur

05:51 de l'époque pour pouvoir libérer cette famille.

05:53 - On est en pleine affaire à Léonardade,

05:54 disait Jérôme Béglé, c'est important de le dire.

05:56 C'est un climat politique.

05:58 On est à quelques semaines aussi des municipales de 2014.

06:03 - Non, mais ce qui est intéressant de voir quand même,

06:04 je pense que c'est important de le comprendre.

06:05 Ça veut dire qu'il faut le justifier.

06:06 C'est qu'il y a des écosystèmes, des associations, des partis politiques,

06:10 des élus, parfois des médias, qui mettent la pression

06:13 sur les autorités politiques, sur le ministre de l'Intérieur

06:16 pour qu'il lâche.

06:17 - Oui, mais ça, c'est pas grave.

06:18 - Il n'aurait pas dû lâcher sans doute.

06:19 Mais la vérité, la vérité...

06:20 - Je suis heureux de vous l'entendre dire.

06:22 - Il ne m'arrive pas souvent de le faire.

06:24 Et quand nous le faisons, c'est toujours parce qu'il y a eu des garanties.

06:27 Et là, il n'y avait pas de garantie à porter.

06:30 - Manuel Laval se défend sur ce dossier précisément.

06:32 Moi, je l'ai eu au téléphone ce week-end pour lui demander ce qui s'était passé

06:34 en disant ce genre de dossier ne remontait pas jusqu'à mon bureau.

06:36 - C'est tout à fait vrai. C'est tout à fait possible.

06:38 - Mais j'allais vous poser la question, vous, par exemple,

06:39 est-ce que ça arrive sur votre bureau ?

06:41 Est-ce que vous prenez personnellement la décision dans ce genre de cas aujourd'hui,

06:44 vu que le problème est devenu important ?

06:47 Ou est-ce que ça échappe encore aux politiques, en fait ?

06:49 - Moi, la consigne que je donne, ce n'est pas de régularisation.

06:53 Donc, la consigne de mon conseiller en charge de l'immigration et des préfets,

06:55 je fais une réunion de préfets par semaine, ce n'est pas de régularisation.

06:59 Nous régularisons au nom de la circulaire de M. Valls,

07:01 7000 personnes pour le travail en France.

07:04 Et il y en a 20 000 qui sont régularisés chaque année

07:07 pour ce qu'on pourrait appeler un regroupement familial

07:10 qui ne correspond pas aux critères.

07:11 Depuis que je suis ministre de l'Intérieur, nous l'avons beaucoup resserré.

07:14 Alors, il se peut, c'est tout à fait vrai,

07:16 que dans des cas très précis, il y ait des demandes de régularisation

07:19 que nous nous accordons.

07:20 Lorsque, par exemple, un mineur qui est arrivé mineur en France,

07:24 qui n'a pas de papier, qui est un mineur isolé,

07:26 a plus de 18 ans et est embauché par le boulanger ou par le plombier,

07:31 qui a son diplôme, pour lequel il y a des garanties,

07:34 pour lequel il n'y a pas de parents,

07:35 pour lequel il n'y a pas laissé passer consulaire,

07:37 il arrive que la préfecture donne,

07:39 et notamment en Ile-de-France, des régularisations.

07:41 Mais dans le cas d'une famille tchétchène, à ma connaissance,

07:45 et depuis que je suis ministre de l'Intérieur,

07:46 ça a toujours été non, même quand il y avait beaucoup de pression politique.

07:48 - Gilles-William Golnadel.

07:50 Et on reviendra évidemment sur ces associations.

07:52 Est-ce qu'on doit donner de l'argent public à des associations comme le MRAP ?

07:56 - Non mais moi...

07:57 - C'est une bonne question quand même.

07:59 - Une bonne question. Moi, je voudrais savoir

08:01 si le ministre partage ma colère.

08:04 Parce que moi, ce qui m'anime,

08:06 c'est ce qui pousse ces associations soi-disant humanistes,

08:10 comme le MRAP antiraciste,

08:12 la CIMAD, qui est censée aimer les étrangers,

08:15 et aussi le réseau Éducation Sans Frontières.

08:18 Éducation, quand on sait ce qui est arrivé,

08:20 qu'est-ce qui les pousse à venir en aide

08:23 à une famille d'aussi mauvaise réputation ?

08:27 Est-ce que ces gens-là, aujourd'hui, ce soir,

08:29 elles dorment bien quand on sait ce qui est arrivé ?

08:32 Est-ce que la CIMAD mérite encore d'être aidée,

08:35 elle qui est censée accueillir les étrangers,

08:38 avec ce qu'elle a fait ?

08:39 Est-ce que vous partagez ma colère ?

08:43 Ces gens-là, en vérité, sont dans l'humanisme,

08:46 alors que ceux qui luttent contre l'immigration

08:48 seraient censés être dans le racisme,

08:50 alors qu'en vérité, ils sont, eux, dans l'humanisme.

08:53 Est-ce que vous partagez cette colère-là,

08:55 qui est la mienne ce soir ?

08:57 - Non mais quand il y a un attentat islamiste

08:58 et qu'une famille pleure, tout un pays pleure,

09:01 un professeur, évidemment que je suis en colère,

09:02 c'est pour ça que je fais de la politique,

09:03 pour changer les choses.

09:05 La question que vous posez, il faut la poser,

09:06 évidemment, à ces associations.

09:07 Moi, je veux dire, ces associations,

09:08 elles sont tout à fait compréhensibles

09:11 dans leurs actions, lorsqu'elles aident les étrangers,

09:13 dans leur façon de rester sur le territoire national

09:15 et de poser des recours.

09:16 Mais quand la décision est prise,

09:18 quand l'État a pris sa décision,

09:19 quand la justice donne raison à l'État,

09:21 il n'y a pas de raison de faire pression sur l'État

09:22 pour ne pas appliquer une justice.

09:24 - Mais quelle est votre position ?

09:25 Est-ce que ces associations doivent recevoir de l'argent public ?

09:29 - Non mais encore une fois...

09:30 Encore une fois, lorsque...

09:31 - Non mais c'est important que...

09:32 - Oui, mais je réponds à votre question.

09:33 - Est-ce que c'est important qu'elles puissent rester en justice ?

09:35 - Non mais lorsque ces associations accueillent, aident, logent,

09:41 parfois aident à faire des recours,

09:43 parce que parfois elles aident à faire des recours.

09:45 Moi, je peux toujours avoir mon opinion personnelle

09:49 sur ce qu'elles peuvent faire.

09:50 Est-ce que c'est abusif ? Pas abusif.

09:51 Mais c'est la démocratie.

09:52 Il faut accepter que des gens qui ne pensent pas comme vous,

09:54 évidemment, puissent aussi être aidés.

09:55 - Mais c'est la con.

09:56 - Mais lorsque l'État...

09:57 - Pourquoi de l'argent public ?

09:58 - Ce n'est pas la question.

09:59 - Ils peuvent vivre avec leurs cotisations, avec leurs adhérents.

10:01 Moi, ce qui m'ennuie, c'est l'argent public.

10:02 - Ce n'est pas la question de cette famille, en l'occurrence,

10:05 puisque là, l'État, non seulement a pris ses responsabilités,

10:09 et que les recours de justice ont donné raison à l'État.

10:12 Dans ces cas-là, je suis le premier à être choqué,

10:14 le premier à être en colère, de voir que de nombreuses personnes,

10:17 des associations, mais aussi des partis politiques,

10:19 parfois des élus,

10:20 et pas que des élus qui viennent de l'extrême-gauche.

10:23 Des élus qui font pression sur l'État pour qu'il recule,

10:26 alors que les décisions de justice ont été rendues en faveur de l'État.

10:30 - Mais que l'on donne à ces associations le pouvoir d'ester en justice,

10:32 est-ce que c'est normal ?

10:33 Quel est un agrément pour ça ?

10:35 - Sur ces associations, dont on ne peut pas juger l'action,

10:38 calonne de ce qui s'est passé, de la tragédie d'Arras.

10:41 Je n'ai pas interrompu, laisse-moi terminer.

10:43 Vous les connaissez à l'échelle de votre département,

10:45 à l'échelle de votre reconstruction.

10:47 Pour répondre à la question de Pascal Praud,

10:48 elles peuvent agir utilement dans certains cas,

10:51 parce qu'il n'y a pas derrière toute famille de réfugiés, des terroristes.

10:55 - C'est ce que j'ai dit.

10:56 - Voilà, donc ça pose la question.

10:58 Après, il y a eu une polémique sur 2014, Monsieur le ministre.

11:00 Moi, ce qui m'intéresse, c'est le même État en 2014 qui dit "on expulse plus".

11:05 Il faut aussi savoir ce qui s'est passé depuis 2014.

11:09 Parce qu'on est resté un peu sur cette date.

11:11 - Justement, on va en parler, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

11:14 Est-ce que ces associations, ces ONG, doivent recevoir de l'argent public ?

11:20 - Mais lorsqu'elles agissent, encore une fois...

11:22 - Pourquoi le moire pourrait de l'argent public ?

11:24 - Ce n'est pas moi décider qui donne des fonctions.

11:27 On va dénoter l'association des collectivités publiques.

11:29 - Je suis d'accord avec vous, mais par exemple, la mairie de Nantes

11:30 a été donnée à une association pro-palestinienne ce week-end de l'argent.

11:34 - Je ne sais pas, je ne suis pas...

11:35 - Je trouve ça effrayant, en fait.

11:36 - Je ne suis pas maire de Nantes, je ne suis pas membre du conseil municipal.

11:39 - Vous avez votre sentiment.

11:40 - La mairie de Nantes.

11:41 - Vous avez des sentiments.

11:42 - Ce n'est pas le cas de la mairie de Tourcoing, parce que moi, je suis élu de Tourcoing.

11:44 - Vous ne l'auriez pas fait, par exemple.

11:45 - Je me dis, non, je ne l'ai pas fait, je ne le ferai pas.

11:47 Mais après, chacun demande des comptes à son élu local s'il le souhaite.

11:51 Encore une fois, si c'est pour accueillir effectivement des réfugiés,

11:54 c'est normal que les associations fassent ce travail.

11:56 Si c'est pour contester, y compris les décisions de justice qui sont rendues,

12:00 je trouve ça choquant.

12:01 Dans ce cas précis, les décisions de justice ont été rendues,

12:03 on aurait dû les appliquer.

12:04 - Avançons, parce qu'on a une tonne de questions à vous poser.

12:06 Il y a un chiffre qui est terrible, d'ailleurs.

12:07 2,5 millions d'entrées d'immigrés sous Emmanuel Macron,

12:13 le record battu depuis 2017.

12:15 1,6 million de premiers titres de séjour.

12:19 Chaque année, sous Emmanuel Macron, le record est battu.

12:25 Il y a 650 000 demandes d'asile qui ont été déposées depuis 2017.

12:31 - Alors, vous confondez...

12:33 - Ça fait 2 millions de personnes en plus.

12:34 - D'abord, la comparaison avec les quinquennats précédents

12:37 ne me paraît pas très honnête, M. Prot.

12:39 Il y a encore 10 ans, il y a encore 15 ans,

12:41 on n'était pas en guerre.

12:42 L'Afghanistan pouvait avoir des relations diplomatiques avec la France.

12:45 Le Sahel connaissait une stabilité évidente.

12:48 Nous avions de meilleures relations avec les Etats du Maghreb.

12:50 Ça me paraît désormais un petit peu différent.

12:53 Quand il y a des réfugiés, notamment des réfugiés politiques,

12:57 c'est quand même la conséquence des dérèglements,

12:59 que chacun constate, du monde et de l'international.

13:01 - Mais sur ces 2 millions...

13:03 - Ou la tirance des pays aussi.

13:05 - C'est pas les demandeurs d'asile, les plus importants.

13:08 C'est surtout les regroupements familiales.

13:10 - Non, alors, c'est pas tout à fait vrai.

13:12 Quel est le sujet ?

13:14 Quel est notre sujet ?

13:15 On a un double problème.

13:17 - C'est pas tout à fait faux, si vous me permettez.

13:18 - Non, ce n'est pas tout à fait vrai.

13:19 On a un double problème.

13:20 On a un problème de demandes d'asile qui sont détournées.

13:23 La France a beaucoup restreint son accès à l'asile.

13:26 Il y en a encore beaucoup, à peu près entre 100 et 130 000 cette année.

13:29 - 137 000.

13:30 - On n'a pas encore tout à fait terminé l'année,

13:32 mais ce sera à peu près ça.

13:33 Quand en Allemagne, on est passé à 225 000.

13:36 - Il y en avait 42 000 en 2009.

13:38 - Oui, mais il n'y avait pas la même...

13:40 Pardon, ce qui est comparable.

13:41 En 2009, nous avions des relations diplomatiques...

13:43 - Mais c'est quand même une dynamique hors contrôle.

13:45 On est passé de 42 000 demandes à 137 000.

13:47 - L'état du monde, chacun le regarde à la télévision, se détériore.

13:49 - J'entends bien.

13:50 - Les talibans en Afghanistan, Bachar al-Assad en Syrie,

13:52 les difficultés que nous avons au Sahel, la difficulté de la Libye.

13:56 En 2009, il n'y avait pas la Libye dans la situation dans laquelle nous sommes.

13:59 Donc, comparons ce qui est comparable.

14:00 Mais il y a partout en Europe une augmentation des demandes d'asile.

14:04 En France, il y en a moins qu'ailleurs, même si c'est un montant très important.

14:09 Encore une fois, à 137 000, à peu près, de demandes d'asile.

14:11 En Allemagne, c'est 225 000.

14:13 Pourquoi ? Parce que l'Allemagne a décidé de faire l'inverse de la France.

14:16 Le président de la République a demandé de réduire le champ d'accès à l'asile en France,

14:20 même s'il y a encore 130 000 personnes.

14:22 L'Allemagne l'a plutôt agrandi. Ils ont doublé ce chiffre.

14:25 Alors, une fois qu'on a dit ça,

14:26 notre difficulté, ce n'est pas qu'on est laxiste sur l'asile.

14:29 On refuse 70 % des demandeurs d'asile.

14:32 La première nationalité qu'il y a, ce sont les Afghans.

14:35 Donc des gens qui doivent normalement avoir l'asile, puisqu'ils sont pourchassés dans leur pays.

14:38 La difficulté, c'est qu'on est beaucoup trop long à leur dire oui ou non.

14:42 Mais il n'y a pas que ça.

14:43 Et bien c'est ça.

14:44 Et c'est un autre sujet.

14:47 Parce qu'on est long, c'est plus difficile pour nous de lire.

14:50 Monsieur Darmanin, 96 %, c'était la Cour des comptes qui l'avait dit en 2015,

14:54 96 % des déboutés du droit d'asile restent sur le territoire.

14:59 C'est le chiffre de 2015.

15:01 La Cour des comptes, aujourd'hui, je ne sais pas où on en est.

15:03 2015, on est un petit peu loin de la gestion d'aujourd'hui.

15:06 Mais quand même que les déboutés du droit d'asile restent sur le territoire.

15:10 Mais quelle est notre difficulté, Monsieur Prot ?

15:12 La France n'est pas laxiste comme pays migratoire.

15:14 La France met trop longtemps à juger des demandes des gens qui viennent sur son sol.

15:19 Et comme on met trop longtemps à juger, notamment par la juridiction administrative,

15:23 les gens ont le temps de se marier, de faire des enfants,

15:26 ou parfois, ce qui est plus grave, d'avoir une vie privée et familiale,

15:30 ni la Cour européenne des droits de l'homme qui nous empêche de les expulser.

15:33 Donc ce que nous faisons, et c'est le sens du projet de loi immigration que je porte,

15:36 c'est qu'on réduit considérablement les délais.

15:38 Aujourd'hui, il y a jusque 12 recours, quand vous êtes étranger,

15:41 pour pouvoir contester une décision de justice.

15:43 Nous proposons de passer de 12 recours à 4, ce qui est déjà beaucoup.

15:46 Aujourd'hui, et c'est très important, on met désormais...

15:49 Pourquoi 4 d'ailleurs ? Pourquoi pas 1 ?

15:50 Parce qu'il y a plusieurs voies pour le faire.

15:52 Bon, alors après on peut toujours discuter.

15:54 Mais la vérité, c'est que les 4, vous savez, c'est exactement le chiffre que proposaient les LR

15:57 lors de leur rapport au Sénat, donc c'est buffé.

15:59 Alors justement, là-dessus, je vais vous faire écouter Pierre Gentillet, qui est avocat,

16:02 qui explique que vous allez avoir deux problèmes pour cette loi.

16:05 D'abord un problème politique, trouver une majorité, mais surtout un problème juridique.

16:08 C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel va peut-être vous mettre des bâtons dans les roues,

16:11 et là, c'est EDH derrière.

16:13 Écoutez, et après, vous répondez.

16:15 Darmanin nous dit qu'il faut faire passer une loi à l'Assemblée nationale.

16:21 Sauf que, maintenant, si vraiment on veut aller dans le détail,

16:24 un, cette loi trouvera-t-elle une majorité politique ?

16:27 Deux, si cette loi passe, il y a de fortes chances pour que le Conseil constitutionnel

16:33 émette des réserves qui pourraient amener à priver ou à diminuer l'effet de cette loi.

16:39 Et troisièmement, nous serons sans doute condamnés par la CEDH,

16:44 donc nous devrons assumer le bras de fer.

16:46 Donc il y a quelques obstacles politiques, mais c'est une question de volonté.

16:49 Après, il y a les obstacles juridiques.

16:51 Ces obstacles juridiques, ce ne sont pas des obstacles infranchissables.

16:54 Il faut juste avoir la volonté.

16:55 En fait, il faut dire les choses aux Français.

16:57 Il faut dire aux Français, voilà, il y a ce que veut la majorité du peuple français,

17:01 et en particulier le droit à sa sûreté, et il y a ce que le droit nous dit.

17:04 Et j'entends beaucoup ça, que les accords internationaux nous ligotent.

17:09 Il y a beaucoup de choses qui ont été dites.

17:11 La majorité politique, c'est le principe d'un ministre devant le Parlement et d'autres dans une majorité.

17:15 Donc j'en fais, si je veux dire, mon affaire avec les parlementaires.

17:18 La question d'assumer, moi je l'assume parfaitement.

17:21 J'ai dit moi-même que j'étais le ministre de l'Intérieur, le premier,

17:24 à renvoyer des Tchétchènes, des Russes, en Russie, alors que nous étions condamnés par la CEDH.

17:29 Donc le bras de fer, comme il l'évoque, ou la possibilité d'avoir un rapport de force, je l'assume.

17:35 Et il n'y a aucun problème. Au cas par cas, ça s'assume effectivement tout à fait particulier.

17:39 Et le Conseil constitutionnel ?

17:40 D'abord, il ne faut pas faire le match avant le match.

17:42 Le match, c'est d'abord ayant des dispositions législatives qui aujourd'hui ne concernent, pardon,

17:45 ni le droit constitutionnel, ni le droit européen.

17:48 On sait tous qu'il y a des réserves d'ordre public. C'est-à-dire quoi ?

17:50 Le ministre de l'Intérieur ne peut pas expulser du territoire national, parce que c'est la loi,

17:54 des gens qui, par exemple, sont nés avant 13 ans, sont venus avant 13 ans sur le sol national,

17:58 se sont mariés avec un Français ou un enfant en France.

18:01 On peut peut-être changer les choses.

18:02 C'est ce que propose la loi.

18:03 Notre loi propose qu'on fasse sauter, si j'ose dire, toutes ces réserves,

18:07 qui ne sont ni constitutionnelles ni européennes,

18:10 qui nous permettent d'expulser ces personnes, comme dans beaucoup d'autres pays européens.

18:13 Alors ensuite, si le monsieur qui a parlé veut me faire dire que tout n'est pas résolvable par la loi ordinaire,

18:20 il a parfaitement raison, mais moi je suis ministre, donc chacun fait ce qu'il peut faire.

18:24 Donc je fais une loi ordinaire.

18:25 Faut-il une réforme constitutionnelle ?

18:27 Le président de la République lui-même a ouvert la possibilité.

18:30 On sait tous, mais il ne faut pas mentir aux Français non plus,

18:32 que ce n'est pas en claquant les doigts qu'on a une réforme constitutionnelle,

18:34 puisque nous ne pouvons pas demander, notamment par référendum, sur les sujets migratoires, leur avis aux Français.

18:40 Il faut d'abord modifier le champ du référendum pour ensuite poser cette question.

18:44 Le président de la République a dit qu'il était d'accord pour aller dans cette voie.

18:47 Donc nous pouvons faire d'abord en urgence cette loi immigration, qui apporte beaucoup de choses.

18:52 Par exemple, quelqu'un qui refuserait demain d'être soigné par un médecin, homme ou femme,

18:55 je n'ai pas les moyens de lui retirer son titre de séjour.

18:57 Je ne peux pas le faire. C'est scandaleux. Dans la loi, on demande de le faire.

19:00 Par exemple, je vais proposer comme amélioration dans le texte immigration,

19:05 aujourd'hui, vous savez, on garde les gens en centre de rétention trois mois.

19:08 Le droit européen dit jusqu'à 18 mois. Je vais proposer que les gens qui sont fichés S,

19:12 qui sont des délinquants, puissent rester jusqu'à 18 mois dans les centres de rétention.

19:16 Ça, on peut le faire. C'est conforme à l'Europe. Ensuite, c'est vrai, si on veut aller beaucoup plus loin,

19:21 il faut peut-être réformer la constitution.

19:22 – D'ailleurs, vous parlez du service médical, si j'ose dire.

19:25 Il y a 30 000 titres de séjour en France qui sont accordés pour des soins médicaux.

19:29 On est, paraît-il, un des seuls pays au monde.

19:31 – Oui, c'est ce que je voulais dire.

19:33 – Alors, c'est que 30 000 personnes, mais est-ce que vous allez continuer ou pas ?

19:36 Alors, bien sûr, c'est très humaniste comme décision et c'est très généreux.

19:43 Mais est-ce que vous allez, dans la future loi,

19:46 continuer d'avoir ces titres de séjour pour soins médicaux ?

19:49 – Il y a plusieurs choses. D'abord, effectivement, c'est ce que je me permettais de vous dire.

19:56 Dans toutes les explications que vous donnez géopolitiques et qui sont parfaitement exactes,

20:00 il reste quand même que si j'étais afghan, je préférerais aller, par exemple, en France,

20:04 pour les soins médicaux, gratuit.

20:06 C'est quand même un argument attirant, malgré tout.

20:09 Et puis, d'autre part, que tant perdu par rapport à un deuxième quinquennat.

20:17 Et troisièmement, puisque mieux vaut tard que jamais,

20:22 est-ce que pour ne pas justement, pour pouvoir obtenir,

20:25 ce que je trouve d'excellent augure, ce que vous proposez, vous n'allez pas ?

20:29 Et je crois que vous, en ce qui vous concerne personnellement,

20:32 vous ne seriez peut-être pas totalement contre, renoncer au métier en tension.

20:36 – Ah, il y a plusieurs choses dans ce que vous dites, que de temps perdu.

20:39 Bon, moi, ça fait plus d'un an…

20:41 – C'est peu d'immigration, les métiers en tension.

20:43 – Pardon ?

20:44 – C'est peu d'immigration, l'immigration de travail, c'est peu de gens…

20:47 – Oui, mais c'est une ligne rouge, c'est une ligne rouge pour Aler.

20:52 Monsieur le ministre veut sa majorité avec Aler.

20:54 – Non, mais c'est important, si j'ose dire ce que nous disons,

20:58 ça représente combien sur l'immigration en pourcentage,

21:01 la demande des patrons, effectivement, de répondre à ces métiers en tension ?

21:05 – Alors, vous avez posé plusieurs questions, la santé, l'immigration de travail,

21:09 il ne faut pas tout mélanger, mais je veux bien répondre à votre question.

21:11 Aujourd'hui, nous évaluons que les métiers en tension,

21:14 qui demandent une régularisation de gens qui sont déjà sur le territoire national

21:17 depuis plus de trois ans, il ne s'agit pas d'ouvrir comme le font les Canadiens,

21:21 si on prend l'exemple canadien, il ne s'agit pas d'appeler à ce que les gens viennent.

21:24 Mais il y a des gens qui sont sur notre sol, depuis de très nombreuses années,

21:27 qu'on ne peut pas expulser parce qu'ils ont fait des enfants, parce qu'ils travaillent,

21:30 c'est 7000 personnes par an, si on fait de la première évaluation.

21:33 – Donc ce n'est pas le problème numéro un.

21:35 – Mais moi je dis à mes collègues parlementaires, parce que je suis démunité comme eux,

21:39 on va trouver un compromis politique sur la loi.

21:41 La proposition du gouvernement est sur la table, on va en discuter,

21:44 et on trouvera un compromis politique, j'en suis certain.

21:46 Parce que personne ne comprendrait qu'on ne donne pas aux ministères d'intérieur

21:49 les moyens d'expulser les personnes dangereuses ou de simplifier le droit.

21:52 – Nous sommes d'accord.

21:53 – Cependant…

21:54 – Mais dans cette loi, le compromis, ça veut dire que ces articles sortent de la loi.

21:57 – Oui, le compromis, ce n'est pas la reddition d'un camp ou d'un autre.

22:01 Le compromis, quand on envoie aux Français une majorité qui n'est pas absolue,

22:06 et quand les partis de gouvernement disent "discutons avec le gouvernement",

22:10 j'espère bien que le compromis, ce n'est pas la reddition d'un côté ou de l'autre.

22:13 Moi en tout cas, je suis très ouvert au compromis, c'est tellement vrai,

22:16 que dans la disposition pour répondre à la question sur la santé du gouvernement,

22:19 il n'y avait pas la réforme de l'aide médicale d'État,

22:21 c'est-à-dire la santé pour les personnes irrégulières, gratuite, en dehors des soins d'urgence.

22:27 Les LR ont proposé qu'on garde des soins d'urgence, mais qu'on retire les autres soins,

22:32 notamment à la consultation de la généraliste, par exemple,

22:35 quand il n'y a pas d'urgence et qu'il n'y a pas de contribution au frais.

22:38 J'ai donné mon avis personnel, j'ai dit qu'à titre personnel,

22:41 au banc du Sénat, je donnerai un avis favorable aux propositions des LR.

22:44 Parce que je partage avec vous cette idée que oui, bien sûr, il faut vacciner les enfants,

22:48 bien sûr qu'il faut soigner les femmes enceintes, c'est ce que proposent les LR dans leur texte,

22:52 mais qu'il peut y avoir, en comparaison des autres pays, des gens qui ont plutôt envie de venir en France.

22:57 40% des demandeurs d'asile en France, ce sont des gens qui viennent d'autres pays européens,

23:01 ce ne sont pas des gens qui viennent directement de Syrie ou d'Afghanistan,

23:04 ce sont des gens qui, effectivement, changent de pays pour demander de l'asile,

23:07 donc il faut lutter contre ça.

23:08 Donc c'est dans l'esprit de fermeté et de compromis qu'avec les centristes du Sénat et des LR,

23:12 on devrait trouver un compromis. L'urgence, à mon avis, justifie qu'on s'entende.

23:16 Dans les points bloquants, il y a l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme

23:19 qui stipule que ne peuvent pas être expulsés des étrangers dans leur pays

23:22 donc s'ils subissaient là-bas des peines ou des traitements dégradants.

23:26 Et les juges de la CEDH interprètent de façon extensive ça.

23:30 Ça veut dire qu'en gros, on ne peut plus expulser des Tchétchènes, des Algériens, des Afghans

23:36 parce qu'ils seraient moins bien traités par la justice de leur pays que par la nôtre.

23:39 Est-ce que ça, il faut en sortir ? Comment on fait ?

23:42 D'abord, la CEDH, si elle nous condamne, ce n'est jamais d'irriment dans l'expulsion.

23:47 C'est-à-dire que jusqu'à présent, on attendait, avant 2020, on attendait que la CEDH se prononce

23:54 et si elle nous donnait son accord, on expulsait, si elle ne nous donnait pas son accord, on gardait.

24:00 Alors qu'on n'est pas obligé d'attendre, ce n'est pas suspensif la CEDH.

24:03 Donc moi, depuis que je suis ministre de l'Intérieur, à la demande du président de la République,

24:07 ce n'est pas que je vais le faire, c'est que je le fais, nous expulsons des personnes

24:10 et la CEDH se prononce a posteriori, elle prend un arrêt,

24:13 elle condamne la France à quelques milliers d'euros lorsque c'est le cas, mais nous expulsons quand même.

24:18 Donc ce n'est pas parce que la CEDH prend des arrêts, nous les respectons évidemment, nous en tenons compte,

24:22 mais enfin, on a quand même expulsé la personne.

24:25 Ensuite, il y a un deuxième sujet, c'est que nous avons aussi constaté qu'il y a des gens

24:29 qui ont une protection d'asile sur le territoire national

24:32 et qui repartent parfois dans les pays dans lesquels ils se disent pourchassés.

24:36 C'est notamment le cas des ressortissants de Tchétchène.

24:38 Nous avons des cas où des personnes ont l'asile parce qu'ils sont persécutés à leur pays

24:42 et ont une maison secondaire, je caricature évidemment, ou retournent dans leur pays.

24:47 Évidemment, ça, ce n'est plus possible.

24:48 Il y a une disposition que je vais proposer au Sénat qui va dire que si quelqu'un repart dans son pays

24:52 qu'il a quitté pour des raisons évidemment de persécution religieuse ou de persécution politique,

24:59 eh bien évidemment, on lui retire l'asile parce qu'on ne peut pas à la fois demander l'asile en France

25:02 et retourner dans son pays de temps en temps.

25:04 - Bon, on va parler des manifestations pro-palestiniennes.

25:08 C'est vrai que, je vais essayer de traduire par une expression extrêmement triviale

25:12 et on vient de vous écouter pendant une vingtaine de minutes sur ces sujets,

25:15 les Français ont le sentiment que c'est une usine à gaz.

25:18 Que les gens rentrent en France sans autorisation, qui reste une...

25:25 - Mais ce n'est pas le cas.

25:27 - Oui, mais ils ont ce sentiment que pour les expulser, c'est une usine à gaz,

25:32 que les associations humanitaires freinent, que les médias le disent aussi.

25:38 J'entends toutes vos réponses techniques, précises, politiques,

25:42 mais effectivement les uns et les autres ont du mal.

25:45 - Vous pouvez ajouter, Pascal, à ce que vous avez dit, l'impuissance.

25:47 On entend souvent, enfin on commande souvent ça, l'impuissance du politique.

25:50 Vous d'ailleurs, vous avez très régulièrement été victime de ça.

25:54 Je prends quelques exemples dans le cas de l'expulsion de l'imam Hichsen,

25:57 vous avez dû aller vous battre devant, je ne sais pas...

25:59 - Mais on a gagné à la fin.

26:00 - Oui, mais attendez, vous avez dû vous battre...

26:02 - On pourrait s'en réjouir, parce que c'est dur la politique.

26:04 - Dans le cas de Mayotte, vous avez été aussi dans un premier...

26:06 - Oui, mais on a gagné aussi.

26:07 - Je sais bien, mais ce que je veux juste vous dire, c'est que temps perdu.

26:10 - Permettez-moi de dire deux choses très rapides.

26:13 D'abord, un, c'est vrai, et je partage la frustration des Français,

26:16 mais je veux dire deux choses.

26:18 Un, dans quel autre pays de l'Europe on fait mieux que nous ?

26:21 Est-ce que le Brexit, ça a permis d'être plus efficace ?

26:23 - Le Danemark.

26:24 - Non, ce n'est pas vrai.

26:25 - J'ai vu par exemple...

26:27 - Ce n'est pas vrai. Par exemple, sur les pays tiers du Danemark,

26:29 c'est-à-dire l'idée qu'on se met d'accord avec le Rwanda,

26:31 il n'y a pas eu une personne à envoyer.

26:33 Donc arrêtons cette communication qui ne correspond pas à la réalité.

26:36 - Enfin, on vient...

26:37 - Pardon, pardon, pardon.

26:39 - On va moins dans le Danemark.

26:40 - Ils en avaient beaucoup.

26:41 C'est une comparaison qui est absurde,

26:42 parce qu'ils avaient beaucoup, beaucoup, beaucoup accueilli pendant la crise syrienne.

26:45 Évidemment, les chiffres sont moins bons aujourd'hui.

26:47 Et deuxièmement, Madame Eleni ne me paraît pas plus efficace que la France.

26:50 Le deuxième sujet, pardon, vous avez raison,

26:52 Monsieur Écuissène, j'ai mis grosso modo six mois.

26:55 Vous avez tout à fait raison sur Mbouchou.

26:57 Sur Mbouchou, j'ai mis à peu près quatre mois.

26:59 Mais la vérité, c'est que je me suis battu.

27:01 Et on a obtenu à la fin.

27:02 Et oui, c'est difficile.

27:03 Mais la politique, ça ne se fait pas en un claquement de doigts.

27:05 C'est difficile.

27:06 - Vous passez six mois de votre téléphonie.

27:07 - Eh bien, je mets une énergie.

27:08 Je ne passe pas six mois que sur un imam radicalisé.

27:11 Mais je peux vous dire, je vais dire aux Français,

27:13 que tous les cas dangereux qui sont sur mon bureau,

27:15 moi, je me bats.

27:16 Et même si c'est dur, même si c'est difficile,

27:18 à la fin, on l'obtient.

27:19 Vous avez raison, c'est trop long.

27:20 Et c'est pour ça que je demande un texte.

27:22 Parce que le ministre de l'Intérieur, il applique la loi

27:24 pour que ce soit plus rapide, plus efficace, plus ferme.

27:26 - Et là, comme avec les associations,

27:28 par rapport au syndicat de la magistrature

27:30 qui essaye de vous pourrir la vie,

27:31 vous n'avez pas un sentiment un peu drôle ?

27:33 - Il y a beaucoup de gens qui essayent de me pourrir la vie.

27:34 Mais moi, comme je me bats pour les Français,

27:36 et que je sais ce qu'ils veulent, me semble-t-il,

27:37 en tout cas la majorité d'entre eux,

27:38 ils veulent plus de fermeté,

27:40 eh bien, je suis là pour appliquer plus de fermeté.

27:42 - Bon, mais avançons avec les manifestations pro-Palestine.

27:44 Moi, j'ai vu ça jeudi soir, j'étais effrayé.

27:46 J'ai trouvé même que la presse n'en parlait pas suffisamment vendredi matin.

27:50 J'ai vu 4 000, 3 000 personnes, place de la République,

27:53 crier "Israël assassin", crier "sioniste terroriste".

27:56 C'est en France, c'est des Français, aujourd'hui,

27:58 élevés sans doute sur le sol de France,

28:00 qui crient cela.

28:03 Deux choses, d'abord, les manifestations,

28:04 vous voulez les interdire,

28:05 mais vous n'avez pas les moyens au fond de les interdire.

28:07 Donc, est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas,

28:09 finalement, les autoriser ?

28:11 À la limite, je ne suis pas contre,

28:13 parce qu'au moins, on voit qui est qui,

28:15 et qui fait quoi, et qui parle de quoi.

28:17 Donc, c'est assez intéressant, c'est un miroir de la société française.

28:20 Donc, je me dis, c'était la position d'ailleurs de Génie Bastier,

28:23 sur ce plateau, qui disait vendredi,

28:25 "Il ne faut pas interdire, finalement, les manifestations, on les laisse."

28:28 Et puis, ça, ce n'est pas nouveau, je citais ce matin un papier,

28:31 en l'occurrence de Bruno Roger Petit, qui est aujourd'hui à l'Élysée,

28:33 qui, en 2014, rapportait une manifestation...

28:36 - Mort aux Juifs.

28:38 - Place de la République, de la même manière,

28:40 où Manuel Valls n'avait rien dit,

28:41 où François Hollande n'avait rien dit,

28:43 et où le porte-parole de l'époque, M. Le Foll, avait dit,

28:46 "C'est quand même un peu déplorable, ce qui s'est passé."

28:49 Donc, là aussi, on a perdu du temps,

28:51 c'est-à-dire qu'on voit ce qui se passe sur le terrain de France,

28:54 ces gens-là sont français, comme vous et moi,

28:56 et ils crient "Israël assassin".

28:58 - Ils ne sont pas tous français, mais vous avez raison.

29:00 Premièrement, d'abord, nous sommes le seul pays

29:02 à avoir interdit, non pas des manifs pro-palestinienne.

29:05 Moi-même, je suis pour un État palestinien.

29:07 Mais, objectivement, ce n'est pas des manifs...

29:09 - Ce n'est pas des manifs pro-Hamas.

29:11 - Ce n'est pas la même chose.

29:13 - Comment ?

29:14 - Non, non, mais ces manifestations se sont déroulées...

29:19 Et d'ailleurs, elles ont toutes été,

29:21 les interdictions validées par le juge administratif,

29:23 pour le coup, la justice a suivi l'intégralité

29:25 des issues de mise à l'intérieur,

29:26 parce qu'elles se sont déroulées dans un contexte

29:28 où les Israéliens ont subi des attaques terroristes

29:30 qui les touchaient.

29:32 Si jamais, dans quelques jours, il y avait des mobilisations

29:34 pour la population civile palestinienne,

29:36 ce n'était pas, évidemment, le même moment,

29:38 la même ambiance.

29:40 1. 2. Elles ne se sont pas tenues, ces manifestations.

29:43 Pardon de vous le dire, mais la manifestation que vous évoquez,

29:45 il y a eu une quinzaine d'interpellations,

29:47 il y a eu 800 verbalisations,

29:49 et comme vous l'avez constaté dans vos images,

29:51 très rapidement, les policiers ont évacué toutes ces personnes.

29:53 Regardez ce qui se passe dans tous les pays autour de nous.

29:55 Il y a des dizaines de milliers de personnes

29:57 dans les rues de Londres.

29:59 - Mais c'est ça qui m'interpelle.

30:00 - Donc, en France, nous avons été,

30:01 à la demande du président de la République,

30:02 extrêmement courageux.

30:03 Ça a été salué d'ailleurs par, je crois, beaucoup de gens.

30:05 - Mais j'entends bien, mais ces personnes-là, moi,

30:07 elles peuvent vous inquiéter.

30:09 - Vous n'avez pas tout à fait tort.

30:11 - C'est ça que je veux dire.

30:12 - Mon premier travail de ministre de l'Intérieur,

30:14 c'est de garantir, notamment aux Français de confession juive,

30:17 la protection,

30:19 et il y a beaucoup d'actes antisémites en ce moment,

30:21 de leur lieu de culte,

30:23 de l'école de leurs enfants,

30:24 évidemment qu'on n'entend pas "morts aux Juifs dans les rues de Paris"

30:26 comme c'était le cas auparavant.

30:27 J'ai signé une trentaine d'articles 40,

30:29 mais je veux aussi dire à vous, monsieur Prot,

30:32 que lorsque j'ai proposé la dissolution du collectif "Palestine vaincra",

30:35 parce que nous pensions qu'ils étaient à l'origine

30:38 d'un certain nombre d'attaques très fortes contre la nation,

30:41 et notamment de haine des Juifs.

30:42 Je regrette qu'en référé, le Conseil d'État nous ait donné tort.

30:45 Il y a bientôt, dans quelques jours...

30:46 - D'où mon expression "ils en agacent".

30:48 - Non, c'est l'État de droit !

30:50 C'est l'État de droit, on a le droit d'avoir des recours

30:52 dans la décision du ministre de l'Intérieur.

30:54 - Sauf qu'il y a de l'idéologie.

30:56 - Je constate aujourd'hui que c'est le collectif "Palestine vaincra"

30:59 qui appelle à ces manifestations et qui évoque sa haine d'Israël.

31:02 - L'État de droit est parfois interprété par les Français.

31:05 - C'est pas ce que j'appelle, c'est ce que nous appelons tous.

31:07 - Non, pas ça, c'est idéologie !

31:10 Idéologie de certains magistrats qui ne sont pas sûrement collides.

31:13 - À la fin, me semble-t-il, nous gagnons.

31:16 C'est toujours très long.

31:17 Mais enfin, on est quand même assez content d'avoir un avocat en garde à vue.

31:22 L'État de droit, c'est pas non plus un truc à jeter.

31:25 - Juste un mot, parce que Bruno Rocaillou a tweeté tout à l'heure.

31:27 Juste un mot, s'il vous plaît, pardonnez-moi.

31:28 Bruno Rocaillou a tweeté tout à l'heure.

31:29 J'ai déposé au Sénat avec plusieurs présidents de groupe une résolution

31:32 pour condamner les crimes du Hamas et soutenir les Israéliens.

31:35 Elle devait être discutée mercredi, mais j'apprends avec stupéfaction

31:38 que le gouvernement refuse de la mettre à l'ordre du jour.

31:41 - Je ne suis pas informé, je ne sais pas.

31:43 - Moi, personnellement, je voterais une résolution comme celle-là sans problème.

31:46 - Que proposez-vous aux personnes qui condamnent le Hamas et ses abominations

31:52 qui veulent la solution à deux États,

31:54 qui veulent que l'État d'Israël puisse vivre en paix et en sécurité

31:57 et qui vont vouloir, dans la période qui vient,

32:00 exprimer de la solidarité par rapport à la société civile palestinienne ?

32:05 Ces personnes-là ?

32:07 - Bien sûr, elles ont tout à fait le droit de s'exprimer.

32:09 - Et alors, comment vont-elles pouvoir le faire ?

32:11 - Dans le contexte...

32:13 - Puisque la manifestation est aussi un élément de la liberté d'expression.

32:17 - Dans les heures, dans les jours qui ont suivi le massacre de bébés,

32:20 de décapitations de femmes, de jeunesses tuées par centaines,

32:25 les manifestations qui ont suivi ne pouvaient pas être des manifestations

32:30 autre chose qu'un soutien explicite ou implicite,

32:33 ou alors il faut vraiment être naïf.

32:35 - La temporalité, je l'entends.

32:37 - Et quand j'entends des gens, monsieur, qui me disent,

32:39 comme parfois les chroniqueurs que j'ai entendus en effet sur ces news,

32:41 me dire qu'ils auraient dû laisser le faire,

32:44 et s'ils avaient crié "haine aux juifs",

32:46 on aurait dit vraiment, encore une fois, mis à l'intérieur,

32:48 il ne fait pas son travail.

32:49 Donc quand on fait blanc, il faut dire noir, et quand on fait noir, il faut dire blanc.

32:51 - Non, mais ça, la manifestation...

32:52 - Moi, j'assume d'avoir interdit ces manifestations.

32:54 - Dans quelques jours, pour répondre à votre question,

32:56 si c'est une mobilisation pour les civils de Palestine,

32:58 pour l'État palestinien, c'est autre chose.

33:00 La démocratie est grande.

33:02 - Malheureusement, monsieur le ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous,

33:04 je vous mets en garde quand même,

33:06 parce que je vais avoir un point de vue pragmatique,

33:08 basé sur ma triste expérience des choses.

33:11 D'abord, je vous sais gré d'avoir interdit ces manifestations-là.

33:15 C'est tout à votre honneur.

33:17 Et je ne partage pas le point de vue d'Eugénie Bastier,

33:19 parce que si monsieur Darmanin n'avait pas interdit ces manifestations,

33:23 il y aurait eu 20 000 ou 30 000 personnes en plus.

33:27 Eh bien, mon expérience me conduit à vous dire que je ne connais pas,

33:32 je suis désolé, monsieur Dardigolle,

33:34 mais je ne connais pas, malheureusement,

33:36 de manifestations en France en faveur de la Palestine

33:40 qui ne finissent pas par des morts en juifs.

33:42 Je n'en ai jamais vu. D'accord ?

33:44 Donc, malheureusement, je suis le premier à le déplorer,

33:47 mais il se trouve que la sociologie ou l'extrémité,

33:50 l'extrémisme font que ça se passe ainsi.

33:53 Donc, je pense que même dans 10 jours ou dans 15 jours,

33:57 gonfler davantage encore par ce qui se passera forcément à Gaza,

34:00 ce sera encore pire, monsieur le ministre.

34:02 - Avant qu'on évoque Karim Benzema, qui a tweeté,

34:05 ça aussi, c'est intéressant.

34:06 Juste un mot, parce que j'entends des maires dire quelque chose

34:09 que va vous dire le maire de Montélimeur.

34:11 Beaucoup de maires m'interpellent là-dessus sur les fichés S,

34:14 puisque le préfet, évidemment, sait qui est fiché S,

34:17 mais pas les maires, pas les élus locaux.

34:20 Écoutez ce maire de Montélimeur, il vous interpelle.

34:24 - Nous souhaitons, et je souhaite particulièrement,

34:27 pouvoir accéder aux fichés S pour pouvoir être un vrai maillage

34:31 de sécurité pour mes concitoyens.

34:33 Vous faites un travail avec la police nationale,

34:35 les renseignements territoriaux, mais à notre niveau,

34:38 nous sommes prêts, les municipalités,

34:40 à vous accompagner dans ce combat, cette guerre, j'ose l'avouer,

34:43 contre les risques d'attentat.

34:45 Nous souhaitons protéger nos concitoyens,

34:47 et pour cela, la question se pose aujourd'hui,

34:50 les fichés S, pouvez-vous les communiquer aux autorités locales

34:54 afin que nous puissions travailler avec vous

34:56 et pour anticiper tout attentat possible ?

34:59 - Ben non. Moi j'ai été maire.

35:02 J'ai jamais demandé ça à mon préfet.

35:04 Pourquoi vous ne pouvez pas communiquer ça ?

35:06 D'abord, c'est des informations confidentielles,

35:07 c'est un fichier de renseignement.

35:08 Tous les gens qui sont dans la fiche S,

35:10 ce ne sont pas des terroristes en puissance,

35:12 ce sont des gens qui sont en contact parfois avec des terroristes,

35:15 et dont on a besoin, soit de les mettre sur écoute,

35:17 soit de les suivre, sans qu'ils ne se rendent compte de rien,

35:19 pour la plupart d'entre eux,

35:20 pour justement faire un dossier qui permet de les judiciariser.

35:22 Si vous dévoilez le secret à tout le monde, c'est un problème.

35:25 Ce n'est pas que je n'ai pas confiance dans les 36 000 maires de France,

35:27 il se trouve qu'il y a des maires,

35:29 - Il y a des maires en plus ?

35:30 - Il y a des maires de 36 000 maires de France

35:31 qui sont suivis par les services de renseignement.

35:33 Donc je ne vais pas partager avec des maires cette information.

35:36 Alors après qu'individuellement,

35:37 M. le maire de Montélimar, s'il avait une difficulté particulière,

35:40 bien sûr que dans le dialogue avec son préfet,

35:42 quand le préfet a confiance en lui,

35:43 et quand il a confiance en son préfet,

35:44 on peut partager ces informations.

35:46 Qu'il faille améliorer le travail avec les maires,

35:48 évidemment j'en suis un,

35:49 mais ce serait de la démagogie.

35:50 Je pense qu'il faut partager avec tout le monde ces fichiers de renseignement.

35:53 - Bien sûr.

35:54 Karim Benzema, évidemment ça fait réagir Karim Benzema,

35:57 le tweet qu'il a proposé,

36:00 "Toutes nos prières pour les habitants de Gaza,

36:02 victimes une fois de plus de ces bombardements injustes

36:04 qui n'épargnent ni femmes ni enfants."

36:06 Et Julien Drey a répondu,

36:08 "Dites-moi Karim Benzema,

36:09 il est où votre tweet de la semaine dernière condamnant

36:11 la barbarie du Hamas,

36:12 les enfants brûlés vifs, les innocents assassins

36:14 quand ils sont juifs, ça ne compte pas."

36:16 Bien sûr que les mots de Karim Benzema,

36:18 ce n'est pas tant les mots qu'il a écrits,

36:21 qu'on peut lui reprocher,

36:22 que ceux qu'il n'a pas écrits.

36:23 C'est ce que dit d'ailleurs Julien Drey.

36:25 - Il y a une affiliation invariable.

36:26 - En même temps, c'est un signe qu'il envoie une communauté.

36:29 - Rappelons qu'ils jouent en Arabie Saoudite, c'est ça ?

36:31 - Oui, c'est ça, et puis une communauté en France.

36:33 Et en fait, je trouve que Karim Benzema,

36:35 il illustre les fractures de la société française.

36:40 Je rappelle, c'est un joueur qui a été en équipe de France,

36:42 qui aurait pu être champion du monde.

36:44 Il a peut-être la Légion d'honneur d'ailleurs.

36:46 Karim Benzema, c'est un Français glorieux.

36:49 C'est un Français dans lequel beaucoup se reconnaissent.

36:51 Et aujourd'hui, il a ce message-là.

36:53 - Mais je pense que c'est révélateur,

36:56 je passais de Karim Benzema à M. Mélenchon,

36:59 c'est révélateur de ce que pense M. Mélenchon

37:01 de la fracture de la société française électoralement.

37:04 Ça, c'est un point très important, je pense qu'on ne le souligne pas assez.

37:06 M. Mélenchon, je ne pense pas qu'il convection extrêmement profonde,

37:09 me semble-t-il, sur les difficultés qui existent au Proche-Orient.

37:12 De même, je ne suis pas sûr profondément qu'il n'aime pas les policiers.

37:16 Je pense qu'il a fait un calcul politique

37:18 qui consiste à être le seul candidat anti-système,

37:20 puisque Mme Le Pen essaye d'être une candidate,

37:22 pardon, je le fais vite, du système,

37:24 et notamment en parlant à ce qu'il pense être les quartiers,

37:27 et notamment à ce qu'il pense être la rue des quartiers.

37:29 La rue des quartiers qui, si on fait une analyse assez rapide,

37:32 est pro-palestinienne, on va dire ça très vite.

37:34 Voilà, M. Benzema faisant partie de ce symbole,

37:37 là, parmi d'autres.

37:38 Et donc M. Mélenchon se dit, moi j'aurais mes 25%

37:41 dans les quartiers extrêmement populaires,

37:44 pour ne pas dire parfois communautarisés,

37:46 en leur disant ce qu'il faut entendre,

37:49 la haine des flics,

37:51 le fait qu'il ne faut pas taper sur la drogue,

37:54 le fait qu'il faut effectivement être attentionné avec l'islam radical,

37:56 et le fait qu'il faut être absolument dans la provocation

38:00 vis-à-vis de ce qu'a fait le Hamas avec Israël,

38:02 qu'on ne donne pas en terroriste.

38:03 Parce que c'est un homme intelligent, M. Mélenchon.

38:05 - Pour l'instant, ça marche très bien, ce que vous décrivez.

38:07 - Justement, c'est un calcul cynique,

38:08 et je pense qu'on devrait le dénoncer,

38:10 autrement qu'en prenant M. Mélenchon à témoin

38:12 pour dire "ça rend pas bien ce que vous faites",

38:14 changez votre mot.

38:15 Il le sait très bien, ce qu'il fait.

38:16 C'est un calcul politique.

38:17 Et moi je vais vous dire, c'est un calcul politique

38:18 qui peut être perdant si on s'y met tous.

38:19 Parce que j'ai trop vu les gens des quartiers,

38:21 je ne compare pas M. Mélenchon

38:22 avec les anciens classiques du Parti Socialiste,

38:24 mais dans ma commune,

38:25 traiter les quartiers, traiter les gens issus d'immigration,

38:27 traiter les musulmans

38:29 comme une sorte de clientèle électorale

38:30 qui votait toujours pour eux,

38:32 jusqu'au jour,

38:33 ça a fonctionné pendant un certain temps,

38:35 jusqu'au jour où ils se sont rendus compte

38:37 qu'on les prenait pour des idiots.

38:38 Et bien moi je dis aux gens des quartiers,

38:40 y compris ceux qui pensent évidemment

38:42 que ce qui se passe à Gaza,

38:43 pour les civils, et j'en suis,

38:45 c'est évidemment très difficile,

38:47 comme c'est ce qui se passe,

38:49 il faut le condamner de la même manière,

38:50 c'est tout à fait vrai.

38:51 Les attentats terroristes qui ont subi les Israéliens,

38:53 je dis aux gens des quartiers

38:54 de ne pas comprendre autrement

38:56 les propos de M. Mélenchon.

38:57 Ils ne sont qu'une clientèle électorale.

38:58 - Alors je vous parlais de Karim Benzema,

39:00 et Karim Benzema, je trouve qu'il illustre,

39:02 il reflète une partie de la génération,

39:04 notamment des plus jeunes,

39:05 qui a ce sentiment d'épouser la cause palestinienne,

39:09 en opposition presque à ce qui peut se passer.

39:12 - Mais on peut épouser une cause palestinienne,

39:14 on peut vouloir un Etat palestinien

39:16 sans vouloir décapiter des enfants juifs dans des kiboutz.

39:18 Donc je pense qu'effectivement M. Drey a parfaitement raison,

39:20 c'est l'émotion sélective.

39:23 Quand on a une voix qui porte comme M. Benzema,

39:25 on a une responsabilité quand on tweet,

39:27 on pourrait au moins, effectivement,

39:29 condamner les attaques terroristes du Havas.

39:31 - De la même manière,

39:32 parce que je sais que vous connaissez bien le football,

39:35 vous avez été arbitre d'ailleurs de football,

39:36 donc vous connaissez sans doute Youssef Attal,

39:38 qui a été accusé d'apologie du terrorisme,

39:40 c'est le défenseur international algérien,

39:42 Youssef Attal,

39:43 il fait l'objet d'une enquête préliminaire

39:44 - À ma demande, le préfet des Alpes-Maritimes,

39:47 il a été très courageux, il a fait un article 40,

39:49 il y a une enquête judiciaire qui est ouverte sur ce monsieur.

39:51 - Donc parce qu'il a fait l'objet d'une enquête préliminaire

39:54 pour apologie du terrorisme,

39:55 c'est un joueur de Nice,

39:56 il a relayé des propos soupçonnés d'inciter à la haine

40:00 en lien avec le conflit entre Israël et le Hamas.

40:04 - Je peux intervenir ?

40:05 - Oui, je vous en prie.

40:06 - D'abord, pardon de vous le dire,

40:08 M. le ministre,

40:09 je ne fais pas d'équivalence aujourd'hui

40:12 entre tuer délibérément des femmes et des enfants

40:16 et puis des dommages collétéraux.

40:18 - Ce n'est pas moi qui pourrais faire ce procès.

40:20 - Non, mais j'avais cru comprendre dans ce que vous disiez

40:23 qu'il y avait un peu de ça.

40:24 - On peut parler des civils palestiniens.

40:26 - Oui, mais les Israéliens, à ce que je sache,

40:30 ne poursuivent pas les enfants pour les décapiter.

40:32 Il peut y avoir évidemment la guerre,

40:34 c'est la guerre, mais ce n'est pas la même chose.

40:35 - Bien sûr, vous avez raison.

40:36 - Je crois.

40:37 Deuxièmement, bien entendu que les intentions mercantiles

40:41 de M. Mélenchon sont identifiées,

40:44 mais je pense qu'aujourd'hui, dans son parti,

40:47 il y a un fond anti-occidental très profond

40:52 qui explique aussi sa prise d'opposition.

40:54 Et troisièmement, par rapport à Youssef Atal,

40:57 c'est infiniment plus grave que Benzema,

41:00 qui est dans un schéma malheureusement tristement habituel.

41:03 Youssef Atal, c'est vraiment un appel au meurtre.

41:07 - Un appel à relayer.

41:09 - Qu'il relaie, qu'il relaie.

41:11 Et pour l'instant, je ne vois pas la réaction

41:15 de votre collègue ministre des Sports.

41:18 Il y a quelque chose qui m'échappe dans cette histoire.

41:21 Est-ce que vous pouvez me donner des explications là-dessus ?

41:23 - La Fédération a réagi.

41:24 - Oui, mais la ministre des Sports...

41:25 - Le président de la Fédération a réagi, effectivement.

41:27 - Je n'entends pas.

41:28 - La ministre...

41:29 - Alors, je vous avoue que ma journée a été un petit peu longue.

41:31 - Oui, je sais que vous avez...

41:32 - Je peux vous dire qu'Amelie Oudéa Castera,

41:33 ce n'est pas du genre à ne pas être ferme.

41:36 Je ne sais pas quelle est sa déclaration,

41:39 ou quelle sera sa déclaration,

41:40 mais en tout cas, je sais qu'elle n'hésite pas.

41:42 Ce que je peux vous dire, moi, c'est qu'au nom du gouvernement,

41:44 puisque ce n'est quand même pas tellement un sujet sportif

41:46 qu'un sujet d'ordre public et de condamnation du terrorisme,

41:48 j'ai appelé le préfet des Alpes-Maritimes

41:50 dès qu'on a eu connaissance de cela.

41:51 Et nous avons fait un article 40.

41:53 Et je constate que une moutoue a été suivie immédiatement

41:55 par la justice, puisqu'une enquête est ouverte

41:57 au moment même, quelques minutes après

41:59 que l'article 40 ait été déposé sur le bureau du procureur.

42:01 - Et de la même manière, la militante palestinienne

42:03 Mariam Abou Daka est assignée à résidence

42:06 dans les bouches du Rhône.

42:08 Elle devait d'ailleurs intervenir à l'Assemblée nationale.

42:10 - Oui, tu lui as fait retirer son visa.

42:12 - Oui, mais en fait, s'il n'y avait pas eu...

42:14 - Elle est intervenue à l'université de Lille.

42:16 - C'est ça. S'il n'y avait pas eu ce drame absolu

42:20 de ce professeur mort, et s'il n'y avait pas eu...

42:23 - La projection du film avait lieu et son intervention a eu lieu.

42:25 - Exactement.

42:26 - Non, ce n'est pas tout à fait vrai.

42:27 - Bah si.

42:28 - Non, je vais vous expliquer peut-être,

42:29 si vous me le permettez.

42:30 - Je vous en prie.

42:31 - Cette dame qui fait partie d'un mouvement politique

42:34 à action terroriste incontestablement

42:37 est arrivée sur le sol national et que nous la recherchions.

42:40 Évidemment, en général, ce genre de personne

42:42 qui avait un visa, donné par...

42:44 qui est passé par l'Egypte,

42:46 nous la recherchions pour l'assigner à résidence

42:48 et pour lui confiner le fait

42:52 qu'elle doit rester à résidence

42:53 pour ne pas participer aux conférences

42:55 pour lesquelles de nombreuses universités

42:57 ou de nombreux partis politiques l'ont invitée.

42:59 Alors, partout où elle passait,

43:01 elle n'a pas pu, pour une partie d'entre elles,

43:03 participer à ces conférences

43:04 puisqu'on les a interdites à chaque fois systématiquement,

43:07 parfois pas toujours accompagnées par le juge administratif,

43:09 c'est un autre sujet.

43:10 Là, on a su où elle était.

43:11 Les policiers sont allés la voir,

43:12 lui ont retiré son visa,

43:13 l'ont assignée à résidence

43:15 et nous devons la reconduire dans son pays,

43:17 sauf que son pays, qui est aujourd'hui la Palestine,

43:19 est en guerre.

43:20 Ce n'est pas très simple de renvoyer quelqu'un,

43:22 sauf à passer par Israël,

43:23 et que nous discutons avec les autorités.

43:25 - Et elle était l'invitée de Madame Soudé, je crois,

43:27 de la France Insoumise.

43:28 Alors, je voulais vous interroger

43:29 sur ce qui se passe à Bruxelles en ce moment,

43:31 simplement comme je n'ai pas de précision

43:33 d'une fusillade qui se serait déclarée.

43:37 C'est Benjamin Nau qui me dit ça,

43:41 me glisse ces mots à l'oreillette.

43:43 Il y aurait deux morts, me dit Benjamin Nau,

43:46 mais je ne sais pas si c'est un acte terroriste ou si c'est...

43:50 - C'est le quotidien Le Soir qui sort cette information.

43:54 Il y a eu une fusillade ce soir dans le bouvard d'Ypres,

43:58 qui est donc dans le plein centre de Bruxelles,

44:00 et selon les autorités jointes par la presse belge,

44:02 il y aurait deux morts et des blessés.

44:04 - Bon.

44:05 Moi, je pense que pour le moment,

44:07 Monsieur le ministre, on sera d'accord

44:08 de garder une très grande prudence.

44:10 - Les images diffusées sur les réseaux sociaux

44:11 montrent un homme vêtu d'un gilet fluorescent

44:13 ouvrir le feu en pleine rue.

44:15 - On va garder évidemment une très grande prudence, j'imagine.

44:19 - Je n'ai pas d'informations particulières.

44:21 Je voulais qu'on parle des artistes, peut-être, et du monde.

44:25 C'est intéressant.

44:26 Moi, j'appelle souvent ça l'espace médiatique.

44:28 L'espace médiatique, c'est les intellectuels,

44:30 c'est l'université, c'est les artistes,

44:32 c'est les journalistes, si vous me permettez.

44:34 Je vous ai entendu l'autre jour sur France Inter.

44:37 Vous étiez en face d'un éditorialiste

44:40 qui, pendant trois minutes, vous a expliqué

44:42 que le matricule des policiers n'est pas assez grand

44:47 sur le vêtement des policiers.

44:50 J'étais étonné pour tout vous dire,

44:53 qu'on puisse vous interroger pendant trois minutes

44:55 quasiment là-dessus.

44:57 - C'est une décision du Conseil d'État qui le dit.

44:59 - Oui, mais c'est un espace médiatique

45:01 qui ne vous est pas favorable, on va le dire comme ça.

45:04 - Je ne vais pas trouver d'espace médiatique

45:07 qui m'était favorable depuis que je suis mis à l'intérieur.

45:09 - Un espace médiatique sur le thème "la police tue",

45:13 les artistes ont choisi leur camp,

45:15 les journalistes ont choisi leur camp.

45:17 Ça peut choquer ceux qui sont de l'autre côté du transistor.

45:22 Michel Bougna est intervenu sur ces artistes absents

45:26 dans la séquence que nous vivons.

45:29 C'est très intéressant, parce qu'ils étaient présents sur l'Ukraine,

45:33 ils allaient au théâtre avec un drapeau de l'Ukraine,

45:36 mais là, pour des raisons qu'il faut peut-être expertiser,

45:39 ils sont aux abonnés absents sur ce qui se passe en Israël.

45:43 - Ils ont peur, en fait ?

45:44 - Pas que ça.

45:45 - Ecoutez Michel Bougna, et M. le ministre,

45:48 vous nous donnerez votre avis.

45:50 - Il faut arrêter avec ces histoires.

45:52 C'est pas à nous de parler.

45:53 Moi, j'ai envie d'entendre les gens qui ne sont pas juifs.

45:56 Il y en a qui ne pouvaient pas, il y en a qui sont en deuil.

45:59 Il y en a d'autres, je ne sais pas. Je ne comprends pas.

46:02 - Gazelle Malé, on ne l'a pas vue.

46:04 - Je suis en colère.

46:05 - Les habitants, on ne l'a pas vu.

46:06 Enfin, tous ces gens-là.

46:07 - Absolument.

46:08 Kev Adams non plus.

46:10 Je suis un peu en colère.

46:12 Ils doivent avoir peur.

46:14 Au-delà de ça, où sont les mecs et les femmes

46:18 qui se sont coupés une mèche de cheveux pour défendre les femmes iraniennes ?

46:23 Où sont les types qui portaient des drapeaux ukrainiens ?

46:26 Moi, je jouais au théâtre à ce moment-là à Lavar,

46:28 au moment de l'Ukraine, j'avais un drapeau.

46:31 Et puis, il se passe un drame en Arménie en ce moment,

46:35 il y a très peu de gens qui en parlent.

46:36 Nous, nous en parlons.

46:37 Ça voudrait dire qu'il y a une différence entre la mort des femmes iraniennes,

46:44 la mort des Ukrainiens tués par les Russes

46:48 et les enfants décapités par le Hamas.

46:53 - On a le sentiment qu'il y a deux poids, deux mesures dans cet espace médiatique,

46:56 sur tous les sujets, sur Israël, bien sûr, sur les policiers, bien sûr.

46:59 C'est-à-dire que quand un policier tue, ce qui a été le cas à ce jeune Naël,

47:06 qui est toujours d'ailleurs en prison aujourd'hui.

47:08 - Oui, je ne sais pas si le policier tue, en l'occurrence,

47:12 il est aujourd'hui accusé d'homicide.

47:14 Mais moi, je ne suis pas juge du procureur de l'oppublic,

47:16 on va laisser les gens le dire.

47:18 - En tout cas, à ce moment-là, il y a beaucoup d'artistes

47:21 ou de personnalités qui ont parlé du petit ange pour Naël.

47:25 Et puis les mêmes, on ne les entend pas.

47:28 Lorsqu'en Israël, il s'est passé ce qu'on a vu.

47:31 Ce policier d'ailleurs, qui n'a toujours pas été entendu

47:34 par un juge d'instruction, ce policier qui est toujours en prison.

47:37 Et c'est vrai que ça peut choquer qu'il soit toujours en prison,

47:40 alors qu'il était dans l'exercice de sa mission.

47:43 Ça s'est passé au mois de juin et on est au mois d'octobre.

47:46 - Non, mais si vous voulez me faire dire qu'il y a de point de mesure

47:48 dans le traitement médiatique ou dans certains traitements médiatiques...

47:51 - Est-ce que c'est la place de ce policier d'être en prison ?

47:53 - Pour Israël, évidemment.

47:55 Moi, je suis le premier choqué à ne pas voir fleurir

47:57 un rapport israélien ou le soutien, évidemment, à la population israélienne.

48:01 Et moi, je constate dans mon métier, si j'ose dire, de mise à l'intérieur,

48:05 que quand les policiers peuvent, ils peuvent faire des fautes, bien sûr,

48:09 soit volontairement, involontairement.

48:11 Si c'est volontairement, il faut les sanctionner.

48:13 Si c'est involontairement, il faut plutôt mieux les former.

48:15 - Mais il est en prison, par exemple, ce policier.

48:17 Est-ce que ça vous choque ?

48:19 - Moi, j'ai eu l'occasion déjà de m'exprimer très largement

48:21 avec le directeur général de la police nationale.

48:23 L'affaire, Naël, est un peu différente.

48:25 D'abord, le poids des images est très important.

48:28 Et par ailleurs, il y a un doute très important

48:30 sur les conditions d'intervention de la police.

48:32 Ça veut pas dire que je les condamne par avance.

48:34 Ça veut dire que je pense qu'il y a un doute très important.

48:36 Je l'ai dit moi-même dès les minutes qui ont suivi.

48:39 Il y a d'autres affaires où je me suis toujours dit

48:42 que c'était un peu étonnant

48:45 qu'on puisse mettre en détention préventive

48:49 des policiers ou des gendarmes,

48:51 agissant dans le cadre de leur fonction.

48:53 C'est pas quand ils sont dans leur fonction,

48:55 quand ils ont des problèmes, évidemment,

48:57 quand ils sont dans la prison, comme tout le monde,

48:59 et qu'ils ont une garantie de représentation

49:01 et qu'ils font pas pression sur les témoins.

49:03 Je vois pas très bien ce que ça a apporté de le faire.

49:05 Je dois souligner que c'est extrêmement rare.

49:07 Il y a eu le cas de Marseillais cette année.

49:09 Je me suis fait exprimer, je crois, en soutenant,

49:11 comme je le fais toujours, les forces de l'ordre.

49:13 D'abord parce que c'est mon rôle et c'est ma conviction.

49:15 C'est sûr que le policier gendarme,

49:17 son problème principal, c'est de dire

49:19 "en fait, ma parole vaut celle du délinquant".

49:21 En fait, quand on arrête quelqu'un,

49:23 on me dit "le fait que je le dise ne suffit plus".

49:25 Il faut plusieurs témoignages.

49:27 Alors qu'avant, la parole de l'OPJ, la parole du policier gendarme,

49:29 valait plus que la parole du délinquant.

49:31 De même que le professeur, si le professeur me dit

49:33 "votre fils se comporte mal", j'ai tendance à ne plus se croire,

49:35 évidemment, que la parole de l'enfant.

49:37 Sauf, jusqu'à preuve du contraire,

49:39 si le professeur ou le policier

49:41 ne respectent pas sa déontologie.

49:43 Donc c'est ça qui va pas dans la société,

49:45 c'est le renversement des valeurs.

49:47 Donc je pense que ce que demandent les Français,

49:49 c'est que la parole du policier soit respectée

49:51 et que la parole du professeur soit respectée.

49:53 - Sur la posture artistique,

49:55 je crois que l'explication,

49:57 je veux dire,

49:59 il n'y a pas plus conformiste

50:01 que ces soi-disant anticonformistes.

50:03 Donc tout explique

50:05 qu'ils prennent partie

50:07 pour Naël mais pas pour Lola

50:09 et certainement pas

50:11 contre le ramasse.

50:13 Parce qu'il y a la peur,

50:15 il y a la peur physique, il y a la peur commerciale.

50:17 C'est pas bon d'être attaqué

50:19 sur les réseaux sociaux, etc.

50:21 Et ces gens-là sont tous sauf courageux.

50:23 La réalité, il faut la dire.

50:25 Donc c'est une sorte d'imposture

50:27 intellectuelle. Je vois pas d'autre explication.

50:29 - Amélie Oudéac, etc.

50:31 avait réagi. Elle avait dit

50:33 "Je salue l'ouverture par le parquet de Nice

50:35 d'une enquête préliminaire pour apologie du terrorisme

50:37 et provocation publique à la haine ou à la violence

50:39 et à raison d'une religion déterminée

50:41 concernant Youssef Attal. Elle fait suite

50:43 au signalement conjoint de Christian Estrosi

50:45 et du préfet avec lequel j'avais pu échanger

50:47 dès hier matin. Je me félicite que le Conseil

50:49 national éthique de la Fédération française de football

50:51 comme c'est son rôle, se soit emparé

50:53 des faits, des instances disciplinaires de la

50:55 Ligue nationale de football sont désormais

50:57 saisies du dossier dont elle...

50:59 - Dont acte. - Dont acte. - On va toujours se désespérer

51:01 de tout. - Voilà.

51:03 - C'est une ministre très ferme Amélie Oudéac, etc.

51:05 Je peux le voir. Dans l'organisation de la

51:07 Coupe Lyonnais de rugby, je peux constater qu'elle se déroule

51:09 bien, en tout cas, au niveau de la sécurité.

51:11 Je parle pas du match d'équipe de France-Univers.

51:13 - Vous l'avez vu ? - Oui, je l'ai vu. Parce que je m'intéresse

51:15 au sport désormais comme...

51:17 Pour les bleus, mais les bleus qui sont en dehors du terrain.

51:19 - Vous étiez au match hier soir ? - Oui, mais je m'intéresse aux bleus qui sont en dehors du terrain

51:21 moi en ce moment. Donc, moi je ne serai plus ministre d'intérieur,

51:23 je regarderai le terrain. - Et vous avez regretté, évidemment,

51:25 cette défaite. Vous avez un avis peut-être sur cette

51:27 défaite ? Est-ce que vous... Comme d'autres,

51:29 vous trouvez que l'arbitrage peut pas être bien ?

51:31 - Je vais vous dire quelque chose. Je trouvais que

51:33 les policiers et les gendarmes, depuis le début de cette Coupe Lyonnais de rugby,

51:35 font un travail formidable et permettent d'accueillir

51:37 le monde entier sans problème. - Bon.

51:39 Alors justement, la transition est parfaite parce que les

51:41 JO olympiques arrivent. Et je voulais qu'on termine peut-être par ça,

51:43 parce que ça nous inquiète, les JO. Forcément.

51:45 D'abord, on se dit tout simplement, est-ce que c'est vraiment

51:47 le moment d'organiser des JO ? Pardonnez-moi

51:49 de le dire comme ça, mais je pense traduire

51:51 la pensée de pas mal de gens qui se disent "mais

51:53 on va, dans ce monde

51:55 qui est déjà particulièrement

51:57 insécure, prendre

51:59 le risque, avec une cérémonie

52:01 d'ouverture qui sera visiblement pas

52:03 dans un champ fermé, qui va être

52:05 ouvert à tous les vents,

52:07 de déployer des

52:09 milliers de gendarmes

52:11 qui vont être sur

52:13 cette affaire pendant des semaines,

52:15 est-ce que c'est le moment

52:17 d'organiser ça ? Ou est-ce qu'il faut

52:19 imaginer une autre cérémonie d'ouverture, peut-être ?

52:21 - Non, la France, un grand pays,

52:23 est capable d'organiser une très grande cérémonie

52:25 d'ouverture. Moi, il y a un mois et demi,

52:27 je lisais les journaux, je regardais

52:29 la télévision, peut-être votre chaîne, et je me dis "oh, le pape

52:31 à Marseille, ça va être compliqué, le roi et la

52:33 reine d'Angleterre prend 3 jours, ça va être compliqué,

52:35 la coupe du monde de rugby, ça va être compliqué." - Il n'y avait pas

52:37 Israël. - Mais je constate. - Il n'y avait pas

52:39 Israël. - Le pape à Marseille pendant 2 jours, c'était

52:41 pas très évident. - Il n'y avait pas Israël.

52:43 - Il était dans les quartiers nord. Bon,

52:45 le roi et la reine d'Angleterre, ils sont, pendant 3 jours,

52:47 été invités de la France pour plusieurs villes de province,

52:49 et la coupe du monde de rugby,

52:51 encore une fois, et il faut faire attention jusqu'au bout,

52:53 se passe dans de très bonnes conditions, alors qu'il y a Israël,

52:55 alors qu'il y a beaucoup de difficultés, alors qu'il y a toujours

52:57 un risque terroriste extrêmement élevé.

52:59 Mais si nous refusons de vivre,

53:01 les terroristes ont gagné. Si nous refusons

53:03 d'ouvrir les salles de spectacle, de boire des verres

53:05 en terrasse, d'organiser les Jeux Olympiques,

53:07 les terroristes ont gagné. La France a des

53:09 grands services de renseignement, elle a

53:11 de grands partenariats avec ses services étrangers,

53:13 elle a des policiers, des gens courageux, et vous savez quoi ?

53:15 Je passe, grosso modo, un tiers

53:17 de mon temps à organiser ces Jeux Olympiques.

53:19 Et ce sera une belle fête.

53:21 - Un tiers de votre temps ? - Oui, parce qu'il

53:23 faut organiser beaucoup de choses pour organiser

53:25 la cérémonie des Jeux Olympiques et les Jeux

53:27 Olympiques. Ce sera une belle fête.

53:29 Ce sera aussi la démonstration que la police

53:31 et la gendarmerie française seront au

53:33 rendez-vous, comme ils l'ont été par coup de monde.

53:35 - On a besoin de mettre 45 000 forces de l'ordre,

53:37 vous avez mis 45 000 forces de l'ordre sur le

53:39 territoire pour arrêter les émeutes.

53:41 Je crois que la semaine dernière, vous avez mis 10 000

53:43 policiers devant les synagogues pour que les Juifs

53:45 puissent aller prier sans être trop inquiétés.

53:47 Moi, quand je vois tout ce que vous êtes obligés

53:49 de faire aujourd'hui, j'ai le sentiment qu'on vit

53:51 vraiment, on est passé dans la phase d'après de la prédiction

53:53 de Gérard Collomb, de passer

53:55 de côte à côte à face à face. On a vraiment le sentiment

53:57 que c'est un pays qui, s'il n'y avait pas du bleu

53:59 partout, et c'est ce que vous faites, dans ce genre de

54:01 contexte, ne pourrait pas vivre sans qu'il y ait des drames.

54:03 - Alors, si vous venez me faire dire que le métier de

54:05 policier de gendarme et que la vocation de ministre d'intérieur,

54:07 c'est difficile, je... - Non, c'est parce que je dis que vous avez raison.

54:09 - Si je voulais résumer ce

54:11 que j'entends, monsieur le ministre, et je sais

54:13 que, évidemment, c'est très difficile, la fonction

54:15 que vous avez, celle du président de la République,

54:17 également, mais si je voulais résumer en une

54:19 phrase, c'est que j'ai entendu tout le week-end

54:21 des gens dire "oui,

54:23 les mots sont fermes, ça fait 10 ans,

54:25 15 ans que les mots sont fermes, et rien ne change."

54:27 - Et c'est pas le cas ?

54:29 - Il y a eu un mort, vendredi.

54:31 - Mais vous avez raison, à chaque fois, c'était évidemment

54:33 un échec pour tous les autres, mais...

54:35 - C'est pour ça que ces gens le disent comme ça. Les mots étaient

54:37 très fermes, Emmanuel Macron. - Toutes les sociétés occidentales sont

54:39 touchées de la même manière. - Je suis d'accord, mais les mots étaient

54:41 particulièrement fermes,

54:43 d'Emmanuel Macron, mais ils ont ce sentiment

54:45 que même l'arsenal

54:47 juridique, l'arsenal administratif

54:49 que vous avez, il est tellement complexe

54:51 que vous n'y arrivez pas.

54:53 - D'abord, un, on a déjoué 43

54:55 attentats en 6 ans.

54:57 Tous les deux mois, nous déjouons les attentats. Ce matin, encore,

54:59 la DGSI intervient,

55:01 tôt le matin, pour empêcher quelqu'un, peut-être,

55:03 de passer à l'acte ou de partir sur un théâtre

55:05 d'opération. Donc nous le faisons

55:07 tous les jours. Nous avons interpellé...

55:09 Nous avons interpellé depuis

55:11 2017, plus de

55:13 1500 personnes,

55:15 en lien direct ou indirect,

55:17 avec des actions terroristes, du financement

55:19 de terrorisme ou d'apologie du terrorisme.

55:21 Nous avons, depuis que je suis ministre de l'Intérieur,

55:23 expulsé 922, jamais la France

55:25 n'avait fait ça, étrangers radicalisés.

55:27 Nous avons fermé 1100

55:29 établissements islamistes. Et

55:31 depuis quelques semaines, je m'intéresse

55:33 particulièrement, monsieur Benzema étant lien,

55:35 on le sait tous, notoire, avec les frères musulmans,

55:37 nous attaquons à un hydre

55:39 qui sont les frères musulmans, parce qu'ils donnent

55:41 un djihadisme d'atmosphère, comme le disait

55:43 Gilles Kepel. Par contre, si vous me dire que

55:45 depuis 15 ou 20 ans, pour des raisons d'immigration,

55:47 d'urbanisme, d'intégration ratée,

55:49 de manque de fermeté,

55:51 de moyens de services de renseignement,

55:53 on a des difficultés comme toutes les sociétés occidentales,

55:55 vous avez parfaitement raison. Et c'est pour ça que je me bats

55:57 tous les jours. - Et c'est pour ça aussi,

55:59 les gens ont le sentiment que nous avons pris

56:01 du repas tard, le rapport au BIN datait de

56:03 2004, et qu'il disait

56:05 ce qui se passe aujourd'hui, les signes

56:07 étaient là, et qu'effectivement, il y a eu

56:09 un déni longtemps

56:11 des politiques, mais pas que des politiques.

56:13 - Il y a aussi des mesures courageuses

56:15 qui ont été prises par les gouvernements, quels qu'ils soient.

56:17 L'interdiction du voile à l'école publique, ou l'interdiction d'Abaya,

56:19 seule la France l'a prise en Europe.

56:21 - Très sincèrement, le discours excellent

56:23 que vous tenez aujourd'hui,

56:25 celui qui le tenait lui-même il y a 10 ans,

56:27 il était diabolisé. En tout cas, je vous remercie

56:29 d'être venu, d'avoir

56:31 "joué le jeu" de notre petite

56:33 assemblée, et des questions qui ont pu être posées,

56:35 nous ne faisons que poser des questions

56:37 que les gens se posent. - Oui, je vois. - Bien évidemment,

56:39 on est la traduction

56:41 des téléspectateurs qui sont devant leur poste.

56:43 Donc je vous remercie grandement, maintenant

56:45 ça va être M. Benkemoun qui va nous donner

56:47 le programme, et ensuite

56:49 nous pourrons vaquer à nos occupations

56:51 en écoutant Olivier, bien sûr. - Et vos

56:53 occupations, c'est de regarder le meilleur de l'info,

56:55 évidemment, M. le ministre aussi. - Mais vous allez vous dire.

56:57 - Non, on va revenir, et on va remettre dans

56:59 le contexte, évidemment, les propos de

57:01 Gérald Darmanin. On va revoir les images

57:03 de l'hommage à la fois à Dominique Bernard

57:05 et Samuel Paty. On va continuer

57:07 à poser des questions et commenter

57:09 ce qui s'est passé aujourd'hui,

57:11 cette alerte à la bombe qui a vraiment perturbé

57:13 à Arras, qui a perturbé les élèves, qui a perturbé

57:15 les profs qui voulaient rendre hommage

57:17 à Dominique Bernard.

57:19 Et on reviendra également sur le reste de

57:21 l'actualité, tes dents aujourd'hui,

57:23 et puis si on a des infos de Bruxelles, parce que

57:25 ce soir, c'est une...

57:27 deux morts à Bruxelles

57:29 dans des conditions qu'on ne sait pas exactement.

57:31 On vous les donnera, évidemment.

57:33 - Jean-Luc Colomb a arrêté à la réalisation, Ludovic Lieb a arrêté

57:35 à la vision. Merci à Jean-François Couvlard qui était

57:37 au son, Benjamin Naud, Marouane Saïr et Florian

57:39 Doré étaient avec nous. Toutes ces émissions seront retrouvées

57:41 sur cnews.fr.

57:43 - Merci à vous. On vous attend à la semaine prochaine.

57:46 [SILENCE]

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