Sonia Mabrouk reçoit le député Renaissance de l’Oise et questeur de l’Assemblée nationale, Éric Woerth, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1C News Les Echos.
00:05 Bonjour Eric Wörth.
00:06 Bonjour.
00:07 C'est votre Grand Rendez-vous, vous êtes une figure de la droite républicaine convertie
00:11 au macronisme, député Renaissance Deloise, désormais casteur de l'Assemblée avec vous.
00:17 Et alors que commence la sixième semaine de guerre entre le Hamas et Israël, qu'en
00:23 France, le conflit importé se traduit désormais à date par 1400 actes antisémites.
00:29 Si vous n'avez jamais vu, nous allons aborder cet antisémitisme qui monte, la marche citoyenne
00:34 initiée ce dimanche, à laquelle le président Macron a décidé de ne pas participer.
00:39 Et puis nous parlerons aussi des textes qui arrivent ou qui sont arrivés au Parlement
00:43 et notamment celui sur l'immigration.
00:45 Pour vous interroger avec moi, Nicolas Barret du journal Les Echos.
00:49 Bonjour Nicolas.
00:50 Bonjour Pierre.
00:51 Et Mathieu Bocoté.
00:52 Bonjour Mathieu.
00:53 Bonjour.
00:54 La grande marche contre l'antisémitisme aura donc lieu dans quelques heures.
00:56 Pierre Highvert, le président de la République, garant de l'unité nationale, a décidé de
01:00 ne pas s'y rendre.
01:01 Dans Le Parisien, il publie ce matin cette lettre aux Français intitulée "Pas de tolérance
01:06 pour l'intolérable".
01:07 Est-ce que c'est suffisant comme excuse pour ne pas venir à la marche ?
01:11 Il y a deux paroles très fortes d'ailleurs ce matin dans la presse.
01:16 La parole évidemment du président de la République avec une lettre qui dit ou redit
01:22 d'ailleurs la force de ses convictions là-dessus.
01:25 C'est un message extrêmement ferme contre l'antisémitisme évidemment.
01:29 Et pour les valeurs de la République, c'est au fond un peu la même chose.
01:32 Et puis également la prise de position de Nicolas Sarkozy dans un autre journal qui
01:40 lui remet les choses en perspective.
01:43 Et je pense que ces deux paroles sont très importantes pour le pays.
01:48 Est-ce que vous n'avez pas l'impression que le fait d'écrire cette tribune, cette
01:52 lettre aux Français dans la presse écrite, ce n'est pas un mot d'excuse pour ne pas
01:56 assister à la marche ?
01:57 Le président de la République n'a pas à s'excuser de ne pas venir dans une manifestation.
02:02 C'est son choix.
02:03 Moi je peux le comprendre.
02:04 Peut-être aurais-je fait à sa place le même.
02:06 Oui je ne sais pas.
02:09 Je ne suis pas président de la République, je n'en sais rien.
02:11 Mais je comprends qu'on puisse se poser cette question et y répondre non.
02:14 Un président de la République qui défile, il y a à un moment donné une sorte d'aveu
02:19 de faiblesse.
02:20 Le président de la République c'est le pouvoir en France.
02:22 C'est le pouvoir.
02:23 Il est élu par l'ensemble des citoyens.
02:26 Donc son rôle ce n'est pas de manifester.
02:28 Son rôle c'est de dire ses convictions.
02:30 Et Dieu sait qu'il les dit avec une fermeté absolue et nulle d'ailleurs de le conteste.
02:35 Et puis c'est de mettre en place les moyens pour justement faire en sorte que cette explosion
02:40 de l'antisémitisme se réduise.
02:42 Les politiques seront là, le gouvernement sera là.
02:46 Cette marche, elle a été appelée de façon d'ailleurs assez originale.
02:50 Je ne crois pas que ça ait déjà été le cas par le président du Sénat et la présidente
02:54 de l'Assemblée nationale.
02:55 Et je pense que c'est très bien comme ça.
02:57 Alors vous évoquez, on évoque cette lettre en ce moment.
03:00 N'y a-t-il pas un mot absent dans cette lettre du président de la République ? Et ce mot
03:04 c'est islamisme.
03:05 C'est-à-dire peut-on aujourd'hui sérieusement dénoncer l'antisémitisme qui frappe, qui
03:09 monte, qui arrive sans dénoncer son principal vecteur, c'est-à-dire l'islamisme ?
03:15 Moi je n'ai pas fait la liste des mots qui sont présents, la liste des mots qui est
03:20 manquée.
03:21 C'est un mot.
03:22 En tout cas, la lettre du président de la République, elle est très puissante.
03:26 Elle est puissante sur les valeurs de la République, elle est puissante sur l'explosion de l'antisémitisme
03:32 en France.
03:33 D'ailleurs bien avant le déclenchement du conflit, du coup de la guerre qu'a déclenché
03:39 le Hamas.
03:40 Moi je trouve qu'il y a un côté un peu, une polémique un peu dérisoire, comme toutes
03:47 les polémiques qui sont autour de cette marche.
03:48 Cette marche, elle a été appelée par les deux présidents de chambre.
03:52 Elle est donc profondément citoyenne, profondément unitaire.
03:58 L'un faisant partie de la majorité, l'autre faisant partie de l'opposition.
04:03 Et c'est cela.
04:04 Et le président de la République au-dessus, parce qu'il doit se situer au-dessus institutionnellement,
04:10 au-dessus, dit les choses et mène le combat avec son gouvernement.
04:14 Mais permettez-moi d'insister un instant.
04:15 Vous dites "il dit les choses".
04:16 Mais ne faut-il pas nommer l'ennemi en suivant ? Est-ce que l'enjeu aujourd'hui, disons-le
04:22 clairement, est-ce que c'est l'islamisme ?
04:24 Bien sûr que c'est le danger de l'islamisme.
04:27 L'antisémitisme n'est pas uniquement provoqué par la lutte contre le...
04:31 Ce n'est pas l'islamisme qui provoque uniquement l'antisémitisme.
04:33 Il y a un antisémitisme d'atmosphère, comme dirait peut-être, je ne sais pas, Gilles
04:38 Pell, en tout cas, qui est puissant et qui est puissant en France et qui remonte à toujours,
04:45 au fond, depuis toujours.
04:46 Donc l'islamisme, c'est le véritable antisémitisme ?
04:48 Mais je ne sais pas ce que vous voulez essayer de me faire dire.
04:51 Je déteste l'islamisme radical.
04:54 Toutes les radicalités, tout ça, c'est du terrorisme.
04:58 Tout ça, c'est une expression violente qui n'a pas lieu d'être.
05:00 J'ai un respect profond pour les grandes religions.
05:03 Moi, je suis catholique.
05:04 J'ai évidemment beaucoup de respect pour la religion catholique et puis pour la chrétienté
05:10 d'une manière générale.
05:11 Mais j'ai un grand respect pour les autres grandes religions, dont la religion musulmane,
05:16 qu'on ne doit pas confondre.
05:18 Et c'est tout l'enjeu, tout l'enjeu qu'on ne doit pas confondre.
05:21 L'islamisme radical et l'islamisme tout court, c'est-à-dire le vecteur politique et militaire
05:26 parfois de l'islamisme, doit être combattu et c'est combattu par les musulmans eux-mêmes,
05:32 par un grand nombre de pays arabes.
05:34 C'est pour ça qu'il ne faut pas se couper de l'ensemble du monde arabe.
05:36 En cela, ce n'est pas nécessairement si on veut rentrer dans l'idée que c'est un combat
05:40 entre civilisations.
05:41 Moi, je veux bien considérer que notre civilisation, elle peut être mise à mal.
05:45 Mais il ne faut pas non plus considérer qu'à un moment donné, il y ait une sorte de fatalité
05:50 à ce que le monde rentre dans une guerre mondiale absolue entre des civilisations.
05:54 Il y a quand même des gens raisonnables dans les pays arabes.
05:58 Il y a des gens raisonnables en Chine.
05:59 Il y a des gens raisonnables aux Etats-Unis.
06:01 Il y a des gens raisonnables, heureusement, en Europe.
06:03 Et en France.
06:04 Et c'est ces gens-là, aujourd'hui, qui doivent gagner le combat contre toutes les radicalités,
06:09 dont l'islamisme radical et le terrorisme.
06:11 Vous évoquiez la parole de Nicolas Sarkozy, qui dit quelque chose de fort.
06:16 Il dit que ce qui se passe aujourd'hui en France devrait conduire chacun à dire "je
06:20 suis juif", comme on a pu dire "je suis Charlie".
06:23 Oui, j'ai failli le dire hier devant le monument aux morts de Chantilly, où je me suis exprimé.
06:27 Devant ce monument aux morts, où au fond on célébrait les Poilus, le Bleuet, tout
06:33 cela.
06:34 C'est très important de se souvenir de cette histoire et de toutes les souffrances
06:39 qu'elle a pu engendrer.
06:40 Mais derrière tous ces noms gravés sur nos monuments aux morts, résonne l'idée que
06:45 ne vous laissez pas corrompre par l'antisémitisme, par la violence politique, lutter pour la
06:55 liberté d'expression, pour les valeurs de la République, pour l'universalité de
06:59 ces valeurs qui dépassent heureusement le message français.
07:03 Et la meilleure manière de joindre l'histoire à l'actualité du moment, c'est de se
07:09 dire "ce combat n'est pas inutile, nous le relayons avec ce que nous sommes aujourd'hui
07:13 et dans les circonstances qui sont les nôtres".
07:15 Vous avez failli le dire, vous ne l'avez pas dit devant le monument aux morts de Chantilly,
07:18 mais est-ce qu'aujourd'hui, devant la nation, est-ce que le président de la République,
07:21 est-ce qu'Emmanuel Macron est prêt à dire "je suis juif" ?
07:24 Mais je n'en sais rien, je ne sais pas.
07:28 Enfin, Emmanuel Macron, il est dans cette affaire parfait.
07:31 Il est parfait.
07:33 Il est allé en Israël, il a évidemment dénoncé immédiatement ces massacres ignobles,
07:42 et ce n'est pas la peine de s'étendre là-dessus.
07:44 C'est évident que c'est quelque chose d'ignomineux et d'épouvantable.
07:48 Le Hamas est un mouvement terroriste.
07:51 La France a dit à Israël qu'elle la soutenait, évidemment, dans sa capacité de réaction.
07:57 Il y ajoute une dimension humaine.
08:01 Comment ne pas ajouter une dimension humaine à cela ?
08:03 Personne n'a envie de voir des enfants gazaouis tués sous les bombes.
08:12 Maintenant, c'est compliqué aujourd'hui de faire la guerre.
08:15 C'est compliqué, on peut se mettre à la place des Israéliens.
08:17 C'est extrêmement compliqué d'arriver à la fois à éradiquer le Hamas,
08:21 qui lui-même est carrément encré, enraciné dans des tunnels à Gaza.
08:26 - Eric Wörth, vous remarquez quand même, je vous parlais d'Emmanuel Macron.
08:28 - Et même les Américains, d'ailleurs, sont confrontés à cette même difficulté.
08:32 - Eric Wörth, Emmanuel Macron, au tout début, après le 7 octobre, a dit
08:37 "Israël a le droit de se défendre".
08:39 Ensuite, il a dit "il faut une trêve humanitaire".
08:42 Maintenant, il dit "il faut un cessez-le-feu".
08:45 Alors que celui qui disait dès le départ "il faut un cessez-le-feu",
08:48 c'était Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise.
08:51 - Non mais Emmanuel Macron, il dit les choses au fur et à mesure
08:55 de l'évolution de ce conflit.
08:56 Il faut aussi le gérer, enfin, se gérer, c'est les Israéliens qui le gèrent.
09:00 Il faut gérer ce conflit.
09:00 Regardez, les Américains sont aussi dans la même position
09:03 comme d'autres pays européens.
09:05 Il semble que la dimension humanitaire, elle doit être mise également en avant.
09:09 Maintenant, elle ne peut pas empêcher, personne n'empêchera d'ailleurs Israël,
09:12 de tenter d'éradiquer, je ne sais pas si c'est possible,
09:15 mais au fond, toutes les fibres militaires, toutes les fibres terroristes
09:19 qu'il y a derrière, le mouvement palestinien.
09:22 - Pour l'instant, l'armée israélienne progresse et elle détruit les funnels.
09:24 On le croyait impossible.
09:26 - Et puis, il faut se projeter aussi un peu plus loin.
09:29 Il faut aller vers les solutions politiques,
09:32 parce qu'à un moment donné, il y aura des solutions politiques.
09:35 On ne pourra pas les découvrir au dernier moment.
09:37 Que fait-on ? Que doit-il être fait de la bande de Gaza
09:42 et plus largement de la Palestine ?
09:46 Bon, l'idée des deux États qui a toujours été,
09:49 d'ailleurs, il ne peut pas y avoir d'autres idées entre nous,
09:51 puisque les autres pays arabes ne veulent pas des Palestiniens chez eux.
09:54 Il faut bien, à un moment donné, revenir là-dessus et reconstruire.
09:57 Et il faudra reconstruire quelque chose là-dessus.
09:59 Le président de la République a été clair là-dessus.
10:01 Il a été clair en Israël là-dessus, alors qu'évidemment,
10:04 pour les Israéliens, comme d'ailleurs pour le monde entier,
10:07 le sujet était autre et l'actualité était très, très pesante.
10:10 - Nicolas Barre, essaye d'avoir une vision.
10:12 - Éric Vert, pour revenir à la France, est-ce que dans ce moment,
10:15 en quelque sorte de communion nationale contre l'antisémitisme,
10:19 il faut s'ouvrir au Rassemblement national ?
10:22 Ou au contraire, est-ce qu'il y a là quelque chose d'irréductible ?
10:25 - Alors, moi, je ne poserai pas la question comme ça.
10:27 Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas le journaliste.
10:29 Mais je n'ai pas du tout envie de m'ouvrir au Front national.
10:32 J'ai une étanchéité forte avec les idées propagées
10:37 par le Rassemblement national d'aujourd'hui, le Front national d'hier.
10:43 Maintenant, autour de cette marche, tant mieux.
10:47 Si le Rassemblement national veut défiler, moi, je ne vais pas l'empêcher de défiler.
10:52 On n'a pas dit qu'on avait une invite à une marche.
10:54 - Je vous propose, Éric Vert, de poursuivre votre propos dans un instant
10:59 sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1 CNews.
11:01 A tout de suite.
11:02 - Le député Renaissance de l'Oise, Éric Vert,
11:10 est l'invité du Grand Rendez-vous Europe 1 CNews ce matin.
11:13 Éric Vert, Marine Le Pen, qui, ce matin, dans le journal du dimanche,
11:16 rappelle cette phrase d'Olivier Marlex, qui est assez surprenante.
11:20 "S'asseoir à côté du RN lors des rencontres de Saint-Denis, c'est bon,
11:23 mais se tenir debout dans une manif importante, c'est non."
11:26 Est-ce que vous partagez cette position d'Olivier Marlex ?
11:30 - Non, mais je...
11:33 Moi, je n'ai rien à voir avec le Rassemblement national.
11:36 Et toute ma vie politique le montre.
11:38 Donc, par contre, il y a une marche contre l'antisémitisme,
11:42 qui est organisée par les deux présidents d'Assemblée.
11:48 Le Rassemblement national est d'ailleurs,
11:50 de l'ère 60, 70 ou 80, je ne sais pas, député à l'Assemblée nationale.
11:55 - 88.
11:55 - S'il décide de venir défiler, il vient défiler dans cette marche.
12:03 Ce sont des polémiques inutiles et ce sont des polémiques
12:06 qui confondent absolument tout.
12:07 Alors, j'ai en tête l'histoire du Rassemblement national.
12:11 Elle est ce qu'elle est.
12:12 Elle est assez profondément antisémite.
12:14 Même son grand leader, Jean-Marie Le Pen,
12:18 était condamné à plusieurs reprises, mais on ne va pas revenir là-dessus.
12:21 Mais c'est comme ça.
12:22 Il y a une histoire qui ne cadre pas avec la marche.
12:24 Maintenant, si le Rassemblement national, il évolue,
12:27 Marine Le Pen, d'ailleurs, a rompu avec son père
12:29 dans des conditions assez violentes, si je me souviens bien.
12:32 Donc, ils viennent défiler, ils viennent défiler.
12:34 Et puis, c'est tout, je ne me mélangerai pas aux idées du Rassemblement national,
12:38 comme je ne me mélangerai pas physiquement au Rassemblement national.
12:41 Vous défilerez, mais vous défilerez très loin d'eux.
12:43 Nous sommes des groupes séparés.
12:45 Donc, il faut un cordon.
12:46 Mais c'est naturel.
12:49 C'est naturel, les gens défilent avec leurs amis, par principe.
12:53 Tout ça est très naturel.
12:55 Vous dites qu'il s'agit d'une polémique inutile.
12:57 Cela dit, elle a été portée par des figures de la majorité à laquelle vous appartenez.
13:00 Olivier Véran, Olivier Dussopt, Clément Beaune,
13:03 disent eux-mêmes, soit ils ne sont pas les bienvenus,
13:05 le RN n'est pas le bienvenu,
13:06 soit nous ne voulons pas les voir près de nous d'une manière ou de l'autre.
13:09 Donc, c'est une polémique qui est portée par la majorité.
13:11 J'espère que le RN qui sera présent, semble-t-il,
13:14 viendra de façon sincère, et que c'est une évolution sincère.
13:18 Tant mieux s'il y a moins de gens antisémistes en France.
13:20 Vous avez un doute ?
13:21 Je n'en sais rien.
13:22 Vous n'en savez rien, mais vous vous posez la question.
13:24 À partir du moment où il y a une histoire longue, ancrée,
13:28 on peut se poser les questions sur la sincérité.
13:30 Est-ce qu'il y a seulement une histoire ?
13:31 Je ne me pose pas la question sur la sincérité de Marine Le Pen elle-même.
13:34 Je ne veux pas du tout mettre en cause des personnes.
13:37 Mais ce mouvement-là, avec l'ensemble des mouvements qui lui sont associés,
13:42 on peut se poser des questions.
13:43 Mais tant mieux, s'il vient, c'est qu'il affiche l'idée
13:46 qu'il est prêt à se battre contre l'antisémitisme.
13:48 Et c'est bien ce qu'on recherche, non ?
13:49 C'est qu'il y ait moins d'antisémites en France.
13:51 C'est de réduire l'antisémitisme.
13:52 Moi, je suis beaucoup plus intéressé par ceux qui ne viennent pas...
13:55 - Sur le RN, juste une chose.
13:56 - Je suis beaucoup plus intéressé par ceux qui ne viennent pas
13:58 que par ceux qui viennent.
14:00 Et ceux qui ne viennent pas, c'est les filles.
14:02 - Juste pour préciser une chose.
14:03 Vous dites qu'il y a l'histoire, mais il y a seulement l'histoire
14:05 ou il y a aussi, de votre point de vue, toujours des ambiguïtés
14:08 par rapport à l'antisémitisme dans le RN actuel ?
14:12 - Je ne les ai pas vues maintenant.
14:15 Je ne regarde pas tous les jours au trébuchet
14:18 ce que dit le Rassemblement national.
14:21 Je vois simplement que c'est un parti qui essaie de prendre le pouvoir
14:24 et qui pourrait y arriver.
14:25 Donc, tout le monde le sait très bien.
14:27 Donc, ça nécessite qu'à la fois les valeurs qui sont les nôtres
14:30 et les politiques qui sont les nôtres réussissent.
14:33 Et toute attaque contre le RN,
14:36 dans laquelle il n'y a aucun écho dans la population,
14:39 est une perte de temps.
14:40 Ce qui est très important, c'est de montrer l'inocuité,
14:44 l'incapacité du RN à proposer des solutions
14:48 qui permettraient à la France de se transformer, d'évoluer
14:51 et de vivre dans le monde tel qu'il est.
14:53 Mais ça, c'est un autre débat.
14:55 Et c'est un débat qu'on aura et qu'on a tous les jours
14:57 sur tous les projets de loi.
14:58 Mais quand Serge Clarksville dit
15:00 « le RN est devenu un parti respectable »,
15:03 vous partagez son avis ?
15:04 C'est un parti qui a été...
15:07 Enfin, il y a des électeurs et les électeurs, ils sont respectables.
15:10 On est dans une démocratie.
15:12 Moi, je le combats, mais j'accepte
15:15 qu'il y ait des députés du RN.
15:18 On n'a pas interdit le RN.
15:21 Il y a 80 députés.
15:22 Ils s'expriment comme les autres.
15:23 Ils sont des députés qui valent tous les autres.
15:25 Mais vous le combattez ?
15:26 Je les combats, je ne veux aucune étanchéité.
15:28 Je n'ai rien à voir avec les idées qu'ils professent.
15:31 Vous pensez qu'ils sont antisémites ?
15:32 Je ne combats pas parce que je pense qu'ils sont antisémites.
15:34 Leur histoire, je la combats.
15:36 C'est pour ça que je n'ai pas non plus de naïveté totale.
15:39 Je pense qu'il y a quand même encore au sein du RN
15:42 ou autour du RN.
15:44 Mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui.
15:46 Il y a aujourd'hui un RN qui vient s'afficher
15:50 et qui vient marcher avec les autres.
15:53 Tant mieux si on a pu le convaincre,
15:55 si on a pu être suffisamment fort
15:57 pour le convaincre d'évoluer en ce sens.
15:59 Et bien tant mieux.
16:00 Justement, le sujet aujourd'hui, c'est aussi LFI.
16:02 Oui, ça c'est un vrai sujet.
16:04 De ce point de vue, LFI,
16:06 est-ce que vous auriez souhaité la présence de LFI à cette marche ?
16:08 Ou est-ce que pour vous, c'est l'aboutissement
16:10 de leur politique depuis quelque temps ?
16:12 Il y a trop de partis là-dessus qui ont des postures.
16:15 D'ailleurs, ce n'est pas une manifestation de partis politiques.
16:18 C'est une manifestation de citoyens à l'appel des deux parlements,
16:23 ce qui est assez différent.
16:24 LFI se trompe du début jusqu'à maintenant,
16:28 depuis le début de ce conflit.
16:29 Ils se trompaient déjà sur beaucoup de choses avant,
16:31 mais enfin là, du début jusqu'à aujourd'hui.
16:34 Ils se trompent en ne voulant pas qualifier le Hamas de terroriste.
16:37 On se demande pourquoi.
16:38 Ils ont fait la danse du vent pour éviter ce terme.
16:41 On se demande pourquoi.
16:42 On se demande évidemment de manière quand même assez malsaine
16:45 s'ils ne visent pas la récupération de voix
16:49 de communautés musulmanes en France.
16:53 Ce qui est en soi extraordinairement dérisoire
16:58 et condamnable dans une situation aussi grave.
17:01 Tous les propos ne sont pas ambiguës.
17:02 Vous les accusez d'électoralisme ?
17:04 Je les accuse clairement d'électoralisme, oui.
17:06 Ce qui veut dire que de votre point de vue,
17:08 il y a un électorat qui est sensible à l'antisémitisme en France aujourd'hui ?
17:10 En tout cas, qui est censé écouter ce qu'ils disent
17:14 et qui n'aime pas Israël, ça c'est sûr.
17:16 Mais pas tout le monde.
17:18 Mais en tout cas, ils vivent là-dessus, sur un terreau au fond malsain,
17:22 comme si d'ailleurs il y avait un vote musulman.
17:24 Et le dernier exemple en date, Eric Wörth,
17:27 le député David Guiraud, qui dit
17:29 "le bébé dans le four, ça a été fait par Israël,
17:31 la maman est ventrée, ça a été fait par Israël".
17:33 C'est un exemple de plus d'antisémitisme de lfi ?
17:37 C'est en tout cas, derrière tout ça, il y a la volonté,
17:42 non pas d'éradiquer le Hamas, mais de supprimer l'État d'Israël.
17:45 De dire "il n'y a pas d'État en Israël".
17:47 Donc on mélange absolument tout.
17:49 On mélange la religion, on mélange l'État.
17:51 On mélange l'antisémitisme.
17:54 Absolument, ça revient exactement à la même chose.
17:57 Et tout ça est absolument condamnable.
17:59 Ces gens n'ont aucune culture.
18:01 Ils professent la haine.
18:03 Jean-Luc Mélenchon, c'est un professeur de haine.
18:05 La haine de l'autre, elle ne doit pas conduire l'avenir du monde.
18:09 Et c'est aussi ce qu'on va dire.
18:10 Moi, je vais défiler tout à l'heure, avec beaucoup de mes collègues.
18:15 Je vais défiler parce que je vais défiler contre l'antisémitisme.
18:19 Je vais défiler pour la libération des otages.
18:22 Il ne faut pas oublier qu'on a des otages, des otages français.
18:24 Tous les otages.
18:25 Mais nous sommes français.
18:27 Donc nous devons aller.
18:28 Et le président de la République est aux avant-postes là-dessus.
18:30 Je vais défiler contre l'obscurantisme, contre l'islamisme radical.
18:35 Voilà, je vais essayer de défiler pour dire que le monde peut avoir un bel avenir.
18:39 - Pardonnez, vous utilisez à plusieurs reprises la formule "islamisme radical".
18:43 Vous le distinguez d'un islamisme modéré ?
18:45 - Je ne sais pas s'il peut y avoir un islamisme...
18:49 Je ne sais pas, je ne fais pas de vocabulaire.
18:50 - Mais oui, vous utilisez ce terme-là à plusieurs reprises.
18:53 - D'habitude, on dit "islamisme radical".
18:55 - Mais qui présuppose l'islamisme modéré.
18:58 - Si vous voulez dire "islamisme"...
19:00 Si vous voulez considérer qu'"islamisme" contient le mot "radical",
19:04 je m'arrête à "islamisme".
19:06 Je n'ai pas de problème.
19:06 Je vise exactement la même chose que vous.
19:08 Je vise une vision politique qui s'appuie sur la violence
19:14 pour imposer les modes de vie.
19:15 Ça, ce n'est évidemment pas possible.
19:18 Et ce n'est pas possible en France.
19:20 - Vous disiez, Eric Wörth, vouloir lutter contre l'antisémitisme en France.
19:24 Comment est-ce qu'on lutte concrètement aujourd'hui
19:27 contre l'antisémitisme en France ?
19:28 Il y a un arsenal judiciaire, mais est-ce qu'il est suffisant ?
19:31 Est-ce que tout se passe bien, j'allais dire, dans l'application des peines ?
19:35 - Écoutez, d'abord, ce n'est pas une option, l'antisémitisme.
19:39 Ce n'est pas une opinion.
19:40 C'est un délit ou un crime.
19:44 En tout cas, c'est dans la hiérarchie des normes extrêmement condamnée et condamnable.
19:50 Après, on est sur la séparation des pouvoirs.
19:53 À un moment donné, il y a des cas de figure concret.
19:56 Les cas de figure concret sont jugés par des tribunaux
19:58 qui, parfois, considèrent qu'il n'y a pas matière à sanctionner
20:01 parce que les faits ne sont pas suffisamment avérés.
20:04 On peut à chaque fois le combattre.
20:06 Mais je pense que d'une manière générale, mais ça ne vaut pas...
20:08 - Vous le regrettez, j'ai l'impression.
20:09 - Oui, je le regrette.
20:10 - Vous regrettez la décision de certains tribunaux ?
20:13 - Il faut qu'on prenne des cas précis parce qu'il faut prendre des cas précis.
20:16 Les juges veulent lutter contre l'antisémitisme aussi,
20:20 mais ils se retrouvent avec des cas qui ne sont pas clairs.
20:22 Et donc, quand ce n'est pas clair, ça profite en général à la personne qui est accusée.
20:25 Pas toujours. D'ailleurs, en politique, souvent, c'est le contraire.
20:27 Mais je voudrais quand même dire que...
20:32 La réponse, c'est que la loi doit être encore plus précise.
20:35 Les lois imprécises font les mauvaises jurisprudences.
20:38 Donc, les lois doivent être le plus précises possible.
20:42 Elles ne peuvent pas tout dire.
20:43 Donc, il faut faire très attention, sinon on oublie beaucoup de choses
20:45 et ça devient vite n'importe quoi.
20:47 Mais les lois, elles doivent être beaucoup plus précises.
20:49 On ne peut pas dire, je fixe des principes, et puis au fond, cas par cas,
20:52 les cas par cas seront regardés par la justice.
20:55 - Vous dites la même chose sur l'islamisme ?
20:57 La lutte contre l'islamisme, la justice n'est pas suffisamment équipée, j'allais dire ?
21:02 - Elle le sera. Elle le sera un peu plus, notamment parce que...
21:07 Je ne confonds pas tout, mais dans la loi sur l'immigration,
21:10 qui ne vaut pas uniquement sur les problèmes d'islamisme, etc., soyons clairs,
21:14 mais quand même, dans la loi sur l'immigration,
21:17 on pourra plus facilement expulser ou moins protéger un certain nombre de gens
21:22 parce qu'on va considérer que ce qu'ils disent est contraire aux valeurs de la République.
21:26 Alors, il faudra après bien définir quelles sont les valeurs de la République
21:30 et puis les appliquer à des cas précis.
21:32 - Éric Wertheil, invité du Grand Rendez-vous Européen, CNews, Les Echos,
21:36 et justement, dans un instant, on parlera de ce texte sur l'immigration
21:40 qui est en ce moment voté au Sénat et qui, bien sûr, va arriver très vite à l'Assemblée nationale.
21:45 À tout de suite sur Europe 1 et CNews.
21:46 Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews, Les Echos,
21:54 notre invité Éric Wertheil, casteur à l'Assemblée nationale et député Renaissance de l'Oise.
21:58 Vous parliez, Éric Wertheil, d'une prise de parole importante dans la presse ce matin,
22:02 celle de Nicolas Sarkozy dans le JDD,
22:04 justement au moment où le Sénat examine le texte sur l'immigration.
22:09 D'ailleurs, je note que Bruno Rotailleau affirme que le texte immigration de Gérald Darmanin n'existe plus.
22:14 Nicolas Sarkozy dit que ce n'est pas l'immigration qui est un problème,
22:19 c'est l'assimilation des populations qui rentrent en France.
22:24 - Il a en partie raison.
22:27 D'abord, derrière l'immigration, il y a des hommes et des femmes.
22:31 Ce n'est pas uniquement un truc de droit dans lequel il y a des hommes et des femmes,
22:36 une énorme souffrance.
22:39 Il faut quand même avoir toujours ça en tête et c'est important de le dire.
22:42 Maintenant, est-ce qu'on doit se laisser imposer dans les pays des flux migratoires qu'on ne souhaite pas
22:47 ou des volumes, un nombre de gens migratoires qu'on ne peut pas assimiler ?
22:51 Ce n'est évidemment pas possible.
22:52 C'est tout l'objet du texte de Gérald Darmanin.
22:55 C'est tout l'objet du débat avec le Sénat.
22:57 Je trouve qu'on devrait se réjouir.
22:58 Je pense que Bruno Retailleau a tort de dire qu'on a gagné.
23:02 C'est des textes où on essaie d'avoir un compromis, on se met d'accord.
23:05 Finalement, tout le monde y gagne.
23:06 La France y gagne, le Sénat y gagne.
23:09 - Vous lui reprochez, une partisane ?
23:12 - Non, mais je ne lui reproche rien.
23:15 C'est un type très bien, Bruno Retailleau.
23:17 - On la garde, celle-là.
23:19 - Je l'aime bien.
23:20 Mais quand même, il y a des personnes qui ont gagné dans cette histoire.
23:25 Tout le monde a gagné.
23:26 Gérald Darmanin, le gouvernement, arrive avec un texte
23:29 où la volonté est de fermement obtenir des réponses beaucoup plus efficaces.
23:34 La question, c'est l'efficacité.
23:36 Comment on fait pour gérer les flux migratoires ?
23:38 Il y a de plus en plus de migrants dans le monde entier.
23:40 Tous les pays sont concernés.
23:42 Comment on fait pour essayer de limiter les flux migratoires
23:46 compte tenu de nos capacités d'assimilation ?
23:48 Et comment on fait pour faire en sorte de faire partir de notre sol
23:52 ceux dont on ne souhaite pas qu'ils y restent ?
23:53 - Vous êtes d'accord avec le terme d'assimilation ?
23:55 Je vous pose la question parce qu'on avait reproché,
23:57 notamment à Éric Zemmour pendant la dernière présidentielle,
24:00 de sortir la notion d'assimilation versus la notion d'intégration.
24:08 - Je n'ai jamais fait tellement la différence pour tout vous dire.
24:10 Mais je pense que beaucoup de Français ne la font pas.
24:13 On veut simplement que vivent en France des gens
24:17 qui adoptent les modes de vie français et occidentaux.
24:21 On ne les empêche pas d'avoir une religion qui n'est pas la religion historique,
24:27 la racine chrétienne de la France.
24:29 Mais les grandes religions façonnent aussi les modes de vie.
24:32 L'histoire façonne les modes de vie.
24:33 On ne vit pas tout à fait de la même manière.
24:35 Donc quand on vient en France, on s'assimile à la France,
24:39 on s'assimile à nos valeurs.
24:40 Ça ne veut pas dire qu'on oublie son histoire.
24:42 Personne n'a demandé à quelqu'un d'oublier son histoire.
24:44 Personne n'a demandé à quelqu'un d'avoir une vision différente des choses
24:48 parce que justement, vous n'avez pas la même culture.
24:50 Mais on partage les valeurs de la République.
24:52 Et ces valeurs, elles sont assez précises.
24:54 La liberté, l'égalité, l'égalité homme-femme,
24:58 la liberté d'expression, etc.
25:00 Elles sont extrêmement précises.
25:02 Et ça, il faut pouvoir le respecter.
25:04 Et on ne vit pas en communauté.
25:06 La communauté ne domine pas.
25:08 Il y a des communautés.
25:09 Il y a toujours des groupes au fond.
25:10 Mais c'est l'État et c'est la nation qui dominent.
25:14 - Vous posez des principes, c'est très bien,
25:16 mais concrètement, sociologiquement, si vous permettez la formule,
25:19 est-ce que la capacité d'intégration ou d'assimilation en France est encore là?
25:22 Est-ce que la France intègre et assimile bien aujourd'hui?
25:24 - Mais sans doute pas.
25:26 Mais d'ailleurs, il y a souvent des problèmes,
25:29 non pas avec des immigrés immédiats,
25:31 mais avec des deuxième génération, troisième génération,
25:34 des personnes qui ont une origine étrangère,
25:39 mais qui aujourd'hui rejettent ouvertement
25:46 à peu près les principes fondamentaux de la République française.
25:50 - Comment vous l'expliquez?
25:51 - Ça, ce n'est pas acceptable.
25:52 Sans doute que le monde est devenu de plus en plus radicalisé,
25:55 pour prendre en votre parole.
25:56 Probablement la parole aussi,
25:59 les réseaux sociaux diffusent de plus en plus de messages
26:04 auxquels un certain nombre d'esprits faibles
26:06 ou d'esprits qui ont envie de le croire l'appliquent.
26:09 Probablement, il y a des jalousies.
26:10 Sans doute, il y a des erreurs aussi politiques françaises,
26:13 au sens où parfois, il y a eu des ghettos,
26:15 des quartiers qui ressemblaient à des ghettos.
26:17 La police n'agissait pas assez.
26:19 La justice, probablement pas assez non plus.
26:21 - Eric Werth, des jalousies, ça veut dire quoi exactement?
26:23 - Jalousie vis-à-vis de l'autre.
26:26 Il y a des répliques sociales.
26:27 L'égalité des chances est de moins en moins importante.
26:29 Il y a plutôt une inégalité des chances.
26:32 Aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passait il y a 15 ou 20 ans,
26:34 vous avez moins de chances de passer d'une situation
26:38 de modestie financière, de premier décile,
26:41 comme on dit, dans les premiers dixièmes de genre,
26:43 pour arriver à peu près à la moitié.
26:44 Il faut plusieurs générations,
26:46 alors qu'auparavant, il en fallait un peu moins.
26:47 - Vous voulez dire que c'est des jalousies
26:49 qui peuvent se traduire par la violence et par la haine?
26:51 - Sans le vouloir, c'est construit au fur et à mesure du temps.
26:53 Il faut réagir contre tout cela.
26:55 Et ça demande beaucoup, beaucoup de réponses dans tous les sens.
26:58 Mais il y a quelque chose qui est certain.
27:00 Donc, il y a probablement une multitude de responsabilités à tout ça.
27:03 Mais le constat, il est là.
27:04 Le constat, c'est qu'il y a aujourd'hui quand même beaucoup de gens sur notre sol
27:09 et notamment des jeunes qui remettent en cause, au fond,
27:11 les valeurs de la République et qui ne s'assimilent pas à ces valeurs,
27:16 ne les respectent pas, ne les tolèrent pas et même les rejettent.
27:19 Donc, ça, c'est inacceptable.
27:21 - Sur ce texte "Immigration", Eric Wörth, qui va arriver à l'Assemblée,
27:25 les sénateurs ont abouti à un compromis de haute lutte, mais un compromis.
27:30 Qu'est-ce que vous dites aux députés qui disent aujourd'hui, dans la majorité,
27:34 "on va revenir complètement au texte initial et on oublie le compromis du Sénat"?
27:38 - Au Sénat, il y a eu un travail que je trouve assez formidable, vraiment bien fait.
27:43 Donc, le texte, il sort du Sénat avec, évidemment, sans doute,
27:47 par rapport à une Assemblée nationale plus nuancée sur le plan politique.
27:51 L'Assemblée va jouer son rôle.
27:54 Je ne sais pas trop ce qui sortira de l'Assemblée nationale.
27:57 On verra au fur et à mesure des débats.
27:59 - Mais le texte, c'est ce que dit Sacha Houlié, on vient de le voir à l'écran.
28:02 On rétablira le texte initial une fois arrivé à l'Assemblée.
28:04 - Oui, mais peut-être pas tout le texte initial.
28:07 En tout cas, moi, je vais militer pour qu'on garde beaucoup de choses
28:09 qui ont été votées au Sénat, avec l'accord, d'ailleurs...
28:13 - Vous, vous voteriez le texte actuel. - Avec l'accord du ministre,
28:15 avec l'accord du gouvernement.
28:16 - Le texte actuel du Sénat, vous le votez.
28:18 - Je rappelle que la majorité soutient le gouvernement.
28:20 Donc, on doit aussi faire très attention à cela.
28:24 Maintenant, il y a des discussions.
28:25 Il y aura une discussion à nouveau sur les ME.
28:27 Il y aura sûrement une discussion sur ce fameux ancien article 3,
28:30 c'est-à-dire la capacité à régulariser un certain nombre de travailleurs
28:34 sur des métiers en tension.
28:35 Bon, tout ça aura lieu.
28:37 Il y aura peut-être des choses sur le regroupement familial.
28:39 Il y aura des débats.
28:41 Mais il faut que l'Assemblée, absolument, en tout cas,
28:44 la majorité de l'Assemblée nationale, elle doit prôner la fermeté.
28:48 Car la fermeté, c'est l'humanité.
28:50 - Ça, ça s'appelle les agressions, ça.
28:52 - Oui, mais il peut y avoir des points de fermeté
28:55 qui ne sont pas utiles et d'autres qu'ils seraient.
28:58 Heureusement qu'on peut discuter.
28:59 Mais vous aurez, vous aurez, en fin de compte,
29:02 un très bon texte pour une commission mixte paritaire.
29:05 - Au fond, ce texte, quel est son objectif ?
29:07 Réduire l'immigration ?
29:08 - Fermeté.
29:09 Réduction des flux migratoires.
29:12 Réduction, c'est-à-dire on accepte sur notre sol,
29:16 acceptation au départ, on accepte sur notre sol
29:19 les personnes qu'on a décidé d'accepter.
29:21 Donc, il y a des règles pour ça.
29:23 Et puis, une clarification des règles d'expulsion
29:27 ou d'obligation à quitter le territoire,
29:29 c'est-à-dire pour les populations qui sont
29:31 soit en situation irrégulière,
29:33 soit les personnes qui sont en situation régulière,
29:36 mais qui viendraient à...
29:38 Avant, il y avait la double peine, ça a été supprimé.
29:40 Mais qui viendraient à violemment contester
29:44 les valeurs de la République,
29:45 même quand on est dans une situation régulière
29:47 et qu'on est étranger,
29:49 on doit, à ce moment-là, quitter le territoire.
29:51 - Pourquoi pensez-vous, lorsque vous dites ça ?
29:53 - Des situations régulières ou des protections.
29:56 - Des situations régulières qui contestent
29:57 les valeurs de la République ?
29:59 - Ça existe tout le temps.
30:02 J'ai pas d'exemple en tête.
30:07 J'ai l'exemple en tête, par exemple,
30:09 la situation est un peu différente,
30:10 mais le monstre qui a tué ce professeur,
30:18 le deuxième professeur après Samuel Paty et Dominique Bernard,
30:21 qu'il a tué de façon épouvantable
30:24 et blessé d'autres personnes,
30:26 il bénéficie d'une protection.
30:29 Il est en situation régulière, je crois.
30:32 Il est bien en situation régulière.
30:34 - Sa famille aurait dû être expulsée en 2014,
30:37 mais le cabinet, à l'époque de Manuel Valls,
30:39 s'est opposé après des manifestations de France 7-ONG.
30:43 - Mais il est né, ou en tout cas, il est arrivé en France
30:47 avant l'âge de 13 ans.
30:50 Et donc, il bénéficie d'une protection.
30:52 Eh bien, ces protections, elles ne doivent pas valoir.
30:55 Elles doivent être totalement révisées.
30:57 Il y a des protections absolues,
30:58 il y a des protections relatives.
31:00 On ne va pas rentrer dans des détails qui deviennent compliqués,
31:02 mais il faut savoir que lorsqu'on est expulsable,
31:05 en réalité, dans un certain nombre de cas,
31:08 vous avez une protection.
31:09 Quelqu'un qui, aujourd'hui, est parent d'enfant
31:14 où Marie est violente sa femme,
31:17 c'est contre les valeurs de la République par principe,
31:22 d'abord parce qu'il y a la violence,
31:23 en plus parce qu'il y a l'égalité hommes-femmes, etc.
31:26 Aujourd'hui, il peut bénéficier d'une protection
31:28 et c'est souvent pas suffisant pour l'expulser.
31:31 Demain, il pourra être expulsé.
31:33 Il y a des individus dont on ne veut pas sur notre territoire.
31:36 Mais ce n'est pas à la justice de le décider.
31:38 - Vous prenez la fermeté, Éric Wörth.
31:40 Après tout, vous venez de la droite républicaine,
31:42 comme je l'ai dit en introduction.
31:43 Qu'est-ce que vous allez dire à Sacha Houllier,
31:45 qui est dans votre parti, et qui dit "non, nous,
31:47 on va rétablir le texte initial".
31:49 - Sacha Houllier, c'est un homme intelligent.
31:51 C'est un homme qui veut que ça marche.
31:53 Il a certainement un certain nombre de points
31:55 sur lesquels il a envie qu'on rediscute.
31:57 On va rediscuter. Il a raison.
31:59 - En commission de l'exploitaire ?
32:01 - On va en discuter d'abord en commission,
32:04 en commission à l'Assemblée nationale.
32:06 On verra le texte qui sort de la commission
32:08 à l'Assemblée nationale, s'il a rectifié,
32:10 en toute ou partie, le texte du Sénat.
32:13 Après, il y aura un débat dans une assemblée
32:15 en majorité relative.
32:16 Je le rappelle, pour tous ceux qui prônent la proportionnelle,
32:19 c'est super, ils voient ce que ça donne
32:20 dans une majorité relative.
32:22 C'est-à-dire que c'est très compliqué
32:24 de prendre des décisions.
32:25 Une démocratie, c'est quand même...
32:26 - Pour le coup, c'est un petit clin d'œil aux rênes.
32:28 - Oui, c'est un petit clin d'œil.
32:29 Et puis, après, il y aura un texte
32:32 qui sortira de l'Assemblée nationale.
32:34 J'espère qu'il ne sera pas le même que celui du Sénat.
32:36 C'est certain.
32:37 J'espère qu'il ne sera pas radicalement,
32:40 pardon, fortement différencié.
32:43 Nous verrons bien.
32:45 Mais après, nos institutions,
32:47 elles mettent en place une possibilité d'accord
32:50 entre le Sénat et l'Assemblée nationale.
32:52 C'est-à-dire qu'il y a une réunion.
32:53 Moi, j'ai présidé des commissions mixtes paritaires
32:55 quand j'étais président de la Commission des finances,
32:57 où tout d'un coup, vous vous retrouvez dans une salle.
32:58 Il n'y a pas de presse, il n'y a pas de journalistes,
33:00 il n'y a pas de public.
33:01 Il y a des députés et des sénateurs
33:03 qui essayent de se donner de façon sereine,
33:06 sans pression, sereine,
33:07 qui regardent les deux textes
33:08 et qui essayent de trouver de bons compromis.
33:10 Le bon compromis, c'est quand même la fermeté.
33:13 Il n'y a pas d'autre solution que la fermeté.
33:15 C'est un texte qui doit être un texte
33:16 qui affiche la fermeté avec les valeurs du manisme
33:19 qui sont les valeurs de la France.
33:20 - On va marquer une pause, Éric Wörth,
33:22 et on se retrouve dans un instant
33:23 sur le plateau du Grand Rendez-Vous.
33:24 Dernière partie du Grand Rendez-Vous européen,
33:32 CNews, Les Échos, avec notre invité,
33:34 le député Renaissance et questeur à l'Assemblée nationale,
33:36 Éric Wörth.
33:37 Je suis toujours en compagnie de Nicolas Barret
33:39 et Mathieu Boquecôté.
33:40 - Alors, dans le débat autour du projet Immigration,
33:43 la question de l'AME, le médical d'État,
33:45 a suscité beaucoup de débats au fil des dernières années.
33:47 Est-ce qu'on en arrive finalement
33:49 à un point d'aboutissement souhaitable
33:50 avec l'évolution du texte ?
33:52 - L'AME, c'est un sujet presque totémique, symbolique.
33:56 Donc, ces sujets qui sont porteurs de plein de trucs,
33:59 souvent, on les confond, les caricatures.
34:02 Évidemment, les étrangers qui sont sur notre sol,
34:04 qu'ils soient réguliers ou irréguliers,
34:06 il faut bien les soigner,
34:07 parce que si on ne soigne pas les gens,
34:08 on n'est plus là, en France.
34:09 Il y a eu sans doute beaucoup d'abus
34:11 et sans doute, à un moment donné,
34:12 des paniers de soins très au-dessus
34:15 pour des gens qui ne payent pas de cotisations,
34:16 donc les Français payent des cotisations.
34:18 Donc, on a besoin de resserrer les choses.
34:20 - Ceux qui n'ont pas de carte vitale
34:22 et qui ont des fausses cartes.
34:23 - Le texte l'a fait.
34:24 Il y a les fausses cartes vitales, il y a tout ça.
34:26 Mais pas que pour les étrangers.
34:28 Donc, il faut faire très attention quand même à ce qu'on fait,
34:30 parce que moi, je suis d'accord
34:33 pour qu'on resserre le dispositif d'AME.
34:36 Je suis d'accord.
34:36 Je ne sais pas si c'est la bonne solution.
34:38 Patrick Stefanini, qui est un homme
34:42 responsable, raisonnable, qui connaît bien ces sujets,
34:44 doit rendre un rapport dans quelques jours,
34:46 je pense, à la première ministre.
34:47 Et ce sera très intéressant de regarder ce qu'il propose.
34:49 Aujourd'hui, le Sénat a modifié les choses,
34:51 a créé une aide médicale d'urgence,
34:53 a limité à la prophylaxie, aux douleurs aigües,
34:58 à la grossesse, aux maladies graves.
35:00 Bon, ça fait déjà beaucoup de choses.
35:01 - Mais vous comprenez le débat de l'AME.
35:03 Derrière ça, il y a l'idée que les aides sociales en France
35:06 créeraient une forme de pompe aspirante pour l'immigration.
35:08 Est-ce que c'est vrai ?
35:09 Partagez-vous ce diagnostic ?
35:10 - Alors, pour l'AME, visiblement,
35:12 pour ceux qui regardent de près, ce n'est pas le cas.
35:15 Les personnes ne viennent en France parce qu'il y a l'aide médicale d'État.
35:18 En tout cas, il y a 50% d'étrangers qui y auraient droit,
35:21 qui sont en France et qui ne la touchent pas
35:25 ou qui ne l'utilisent pas.
35:26 Donc, je n'en sais rien.
35:28 Tout ce que je sais, c'est qu'il ne peut pas y avoir
35:29 de différence fondamentale entre être français
35:32 et être étranger en situation irrégulière
35:34 et avoir des soins moins coûteux que lorsqu'on est français.
35:38 Donc, c'est ça la question.
35:39 Donc, il faut surtout qu'il y ait un reste à charge.
35:43 Il faut d'abord qu'il y ait un reste à charge, sans doute,
35:45 parce que comme il n'y a pas de cotisation
35:46 et beaucoup d'immigrés peuvent, même en situation irrégulière,
35:50 peuvent payer, il faut réduire le panier de soins.
35:53 Mais il ne faut d'abord pas se mettre en danger nous-mêmes.
35:56 Les risques d'épidémie, ce n'est pas totalement théorique.
35:59 On peut juste se référer à ce qui s'est passé avec le Covid.
36:03 Donc, les risques d'épidémie sont là.
36:05 De toute façon, on ne laissera jamais quelqu'un non soigné.
36:08 C'est d'ailleurs l'appel des médecins.
36:09 Il faut regarder aussi quand même sur les médecins,
36:11 sur les soignants.
36:13 À un moment donné, comment dans la réalité ça se passera ?
36:16 Quelqu'un qui arrivera à l'hôpital, qui dira
36:17 "J'ai une douleur absolue à la hanche ou je ne sais où",
36:20 il sera quand même...
36:21 On va quand même regarder, on ne va pas lui dire "Dégagez, monsieur,
36:24 ça ne se passera pas comme ça".
36:26 Donc, la réalité...
36:28 Moi, je suis un homme réaliste et pragmatique.
36:30 Donc, je voudrais juste qu'on puisse avoir un texte
36:32 qui soit réaliste et pragmatique
36:34 et qui probablement resserre le dispositif.
36:37 - Nicolas Barré.
36:38 - Vous avez été chargé, Éric Woerth,
36:39 par le président de la République d'une mission sur la décentralisation.
36:42 Le président des départements disait cette semaine dans les échos
36:46 à quel point les départements français sont dans une situation financière
36:49 absolument catastrophique.
36:50 Qu'est-ce que vous leur dites ?
36:52 - Non, mais le président de la République m'a chargé d'une mission
36:54 parce qu'au fond, la décentralisation, c'est l'exercice du pouvoir.
36:57 À un moment donné, on a dit "Il y a trop de pouvoir vertical".
37:00 Oui, le président de la Ve République, il est élu par tous les Français,
37:03 donc il y a nécessairement une grande verticalité.
37:06 Est-ce que Mitterrand était vertical ?
37:07 Oui, il était vertical.
37:08 Est-ce que Sarkozy était vertical ?
37:10 Oui, il était vertical.
37:11 De Gaulle aussi.
37:12 Les grands présidents de la Ve République, ils sont verticals.
37:15 - Mais aucun n'a été surnommé "Jupiter".
37:18 - Non, mais on peut les surnommer autre.
37:19 Ils ont tous été surnommés...
37:23 Et donc, il faut, je pense, en sortant dans toutes ces crises,
37:26 on voit qu'on a besoin de plus de proximité.
37:28 Alors, il y a des comités d'usagers, etc., de citoyens, tout ça, c'est très bien.
37:32 Mais la vraie horizontalité, la vraie proximité des territoires,
37:37 c'est les collectivités locales, c'est les élus.
37:39 Donc, il faut... Et les élus aujourd'hui, ils ne sont pas contents.
37:42 Ils trouvent toujours que ça ne va pas bien,
37:44 que quand on est au département, c'est la région qui s'est trompée,
37:47 puis, in fine, c'est toujours l'État qui s'est trompé.
37:50 Et puis, on a les maires ruraux qui n'ont pas de moyens
37:52 et qui sont l'assistante sociale de leur propre village.
37:55 Il faut absolument qu'on arrive à renforcer la démocratie locale
38:00 et qu'on renforce le pouvoir des élus locaux.
38:03 C'est ça l'objectif de la mission que m'a donnée le président de la République,
38:07 c'est de réfléchir, et beaucoup de gens ont déjà réfléchi,
38:10 donc je ne vais pas redécouvrir la roue,
38:12 c'est de se dire quels sont les bons niveaux territoriaux,
38:16 la région, les départements, la commune, l'intercommunalité,
38:19 pour faire en sorte qu'on applique de bonnes décisions aux bons citoyens.
38:22 On part du citoyen.
38:24 Et l'idée n'est pas de supprimer des strates,
38:27 comme je l'ai lu à l'issue de la réunion des départements.
38:31 L'idée, ce n'est pas de supprimer les départements français
38:34 ou les régions françaises ou les communes françaises.
38:37 Là encore une fois, je regarde les choses de manière pragmatique.
38:40 Si ça n'existait pas, peut-être qu'on n'aurait pas autant de feuilles au millefeuille.
38:43 - Oui, mais ce multi-étagé administratif dont vous parlez,
38:47 vous dites qu'il ne faut pas supprimer des strates,
38:49 mais théoriquement, est-ce qu'il n'y aurait pas peut-être trop de strates ?
38:52 Et théoriquement, ce ne serait pas nécessaire, peut-être,
38:55 d'en supprimer quelques-unes ?
38:55 - Mais je suis sûr que si on refaisait l'exercice à partir d'une table rase,
38:59 on créerait moins de feuilles au millefeuille.
39:01 Mais retirer une feuille au millefeuille,
39:02 je ne sais pas si vous avez déjà essayé sur un vrai millefeuille,
39:04 c'est assez compliqué.
39:05 - Il faut le coucher.
39:06 - Pour bien manger un millefeuille, il faut le coucher.
39:10 On fera ça ensemble.
39:11 - On fera une expérience.
39:13 Et donc, il faut partir de ce qui est.
39:15 Donc l'idée, ce n'est pas de supprimer les départements,
39:17 ou de supprimer les régions, ou de supprimer les intercommunalités.
39:19 C'est de dire, elles existent,
39:21 mais simplement, tout ça se chevauche, s'enchevêtre.
39:24 Il faut que ce soit clair.
39:26 Il faut qu'il y ait plus de pouvoir.
39:27 L'État doit probablement, au fur et à mesure,
39:29 faire descendre plus de pouvoir vers les intercommunalités.
39:32 - Ça veut dire ? Et vers les collectivités ?
39:35 - Si vous voulez donner plus de pouvoir aux élus,
39:37 est-ce qu'il ne faut pas rétablir le cumul des mandats ?
39:39 Avoir des députés maires, comme avant ?
39:41 - En tout cas, je pense que la France a perdu
39:46 à ce qu'il n'y ait plus de cumul des mandats
39:48 entre la fonction de député, de maire, de président de département,
39:51 de président de région.
39:53 D'abord, parce que le cumul des mandats est toujours possible.
39:55 Vous pouvez être conseiller régional et député,
39:58 mais vous ne pouvez pas être député et maire adjoint
40:00 d'un modeste village français.
40:02 C'est curieux sur le plan de la fluence politique.
40:05 C'est un truc de François Hollande,
40:07 alors que lui-même, il a cumulé,
40:08 il est champion du monde de tous les cumuls possibles.
40:11 Je pense que ça a quand même coupé en partie,
40:14 pas complètement, mais coupé quand même beaucoup en partie
40:17 les racines locales des parlementaires.
40:21 Et ça, c'est très mauvais.
40:22 Admettez qu'un sénateur qui a la chambre
40:25 des collectivités locales et des territoires,
40:27 il ne peut pas être responsable d'un territoire.
40:29 Donc ça pose question.
40:30 Donc vraiment, l'idée, c'est plus de responsabilité,
40:33 plus de pouvoir en collectivité.
40:34 Ça veut dire aussi, regardez, les moyens,
40:37 les collectivités se plaignent beaucoup
40:38 de ne pas avoir de moyens.
40:39 Enfin, l'État lui-même n'en a pas tant que ça.
40:43 Vous l'avez remarqué, il y a la fiscalité locale
40:45 qui est de plus en plus compliquée,
40:47 de plus en plus éloignée.
40:48 Il y a les dépenses, évidemment, des collectivités
40:50 comme les dépenses publiques.
40:51 Il y a aussi la fonction publique,
40:52 une fonction publique territoriale.
40:55 Comment on fait pour qu'elle soit au plus proche
40:57 de ses propres employeurs, c'est-à-dire des collectivités ?
41:00 Donc tout ça doit être regardé comme l'exercice, d'ailleurs.
41:03 Donc c'est comme l'exercice du mandat d'élu.
41:07 Comment essayer de rehausser cet exercice ?
41:09 Comment faire en sorte que les Français
41:12 soient fiers d'avoir des élus ?
41:13 Rapidement et à l'ouvert, parce que le temps nous manque.
41:15 C'est un exercice qui est pro-décentralisation
41:18 et qui aura pour objectif de clarifier au maximum les choses
41:23 et en concertation avec tout le monde.
41:24 Aucune solution à imposer.
41:26 On parle de dépenses publiques.
41:27 L'adaptation aussi.
41:28 Adapter des normes au territoire.
41:30 Ce n'est pas nécessairement pareil à Lille qu'à Marseille.
41:33 Ça vous dérange qu'on parle d'argent en 2 minutes ?
41:34 Non, pas du tout.
41:35 Et notamment de dépenses publiques.
41:36 J'ai vu que hors dépense exceptionnelle de crise,
41:38 nos déficits passent de 72 milliards d'euros en 2022
41:42 à 118 milliards en 2024.
41:44 La France va émettre 285 milliards d'euros de dettes l'an prochain.
41:47 Qu'est-ce qui se passe ?
41:48 Est-ce qu'on est armé contre ça ?
41:49 Oui, c'est trop.
41:50 On a trop de déficits, on a trop de dettes.
41:53 C'est le fruit d'une histoire.
41:55 Tout le monde est d'accord.
41:56 Entre nous, tout le monde est d'accord pour les voter, souvent.
41:58 Tout le monde est d'accord pour les voter, notamment en période de crise.
42:01 Et derrière, les premiers qui les ont votés
42:02 ou qui ont demandé d'ailleurs qu'on les augmente,
42:04 sont les premiers à demander une maîtrise des dépenses publiques.
42:06 Moi, je suis constant là-dessus.
42:08 On doit, d'abord, le déficit public,
42:12 c'est-à-dire l'État, les collectivités, la Sécurité sociale,
42:15 il va être baissé, heureusement, en 2024 par rapport à 2023.
42:19 Sur l'État, c'est à peu près 25 milliards de moins de déficit.
42:25 Maintenant, c'est trop de déficit.
42:27 J'en suis bien conscient.
42:28 - T'en fais quoi ?
42:30 - Eh bien, d'abord, on prend du temps.
42:32 On considère que...
42:33 - Oui, comme si on en avait.
42:34 - Non, mais parce qu'il faut beaucoup de temps.
42:36 Il faut mener des politiques constantes
42:38 de mesure de l'efficacité de la dépense publique.
42:42 Est-ce que cette dépense qui a été faite,
42:43 j'ai mis 100 pour faire ça, est-ce que je l'ai bien fait ?
42:45 Est-ce que ça c'est bon ?
42:46 Et est-ce que j'ai eu raison de le faire ?
42:48 Oui, il va y avoir une revue des dépenses.
42:50 Il va y avoir une revue des dépenses menée par Bruno Le Maire.
42:53 Moi, j'y accorde une très, très grande importance.
42:56 Je souhaite que l'Assemblée nationale,
42:57 je souhaite vraiment que l'Assemblée nationale,
42:59 elle s'immerge dans cette revue des dépenses,
43:03 que les députés prennent tous les pouvoirs
43:06 et utilisent toutes les procédures et tous les outils
43:09 que nous avons mis en place à la dernière législature...
43:11 - Il en manque peut-être.
43:12 - ...pour que cette revue des dépenses
43:14 soit faite de manière...
43:16 - Mais permettez-moi de vous en lier entre les deux derniers sujets.
43:18 C'est-à-dire, d'un côté, vous nous avez présenté
43:20 de manière convaincante le multiétagé administratif français.
43:23 Et de l'autre côté, on parle de dépenses publiques
43:25 absolument exagérées.
43:26 Il n'y aurait pas un lien entre les deux ?
43:28 - Non, je crois...
43:29 Probablement, on va regarder, on va essayer de chiffrer ça.
43:32 - Une forme d'obésité bureaucratique ?
43:34 - Oui, sans doute, il y a trop de bureaucratie.
43:35 Mais la France sera toujours plus bureaucratique qu'un autre pays.
43:38 Vous savez pourquoi ?
43:38 Parce que plus de choses sont publiques,
43:40 alors que dans d'autres pays, elles sont privées.
43:42 Si c'est privé, il n'y a pas de bureaucratie.
43:44 Il y a une bureaucratie privée.
43:45 Aller dans une grande entreprise, c'est assez bureaucratique aussi.
43:48 Donc, je pense que nous avons un modèle.
43:51 C'est des collectivités locales.
43:53 C'est un état.
43:54 Je prêche pour que les collectivités locales
43:56 aient plus de responsabilités et plus de pouvoir.
43:58 Je ne veux pas supprimer...
43:59 Enfin, moi d'ailleurs, je ne représente rien,
44:00 mais je ne proposerais pas de supprimer une strate de collectivité.
44:03 Mais qu'on adapte la géographie politique locale
44:07 à la géographie tout court et aux identités territoriales,
44:11 ben pourquoi pas ?
44:12 - Merci.
44:12 - C'est bien ce que m'a demandé le président de la République.
44:14 - Merci Eric Wörth d'avoir été l'invité du Grand Rendez-vous Europe 1.
44:18 CNews les écoute tout de suite.
44:20 La suite de vos programmes sur CNews et sur Europe 1.
44:22 (je vais tester la vitesse de la machine)