Brigitte Lahaie Sud Radio : Emission du 04 décembre 2023

Sud Radio

Avec Bruno CLAVIER, Psychanalyste et psychologue clinicien, auteur de plusieurs ouvrages, de « L’inceste ne fait pas de bruit, Des violences sexuelles et des moyens d’en guérir » et de « Ils ne savent pas…. Pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles » - Éditions Payot.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-12-04##

Transcript

00:00:00 CAM4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

00:00:05 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:00:10 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:14 Bruno Clavier est mon invité aujourd'hui, durant ces deux heures, nous allons essayer de mieux comprendre

00:00:19 pourquoi il est si important de lutter contre l'inceste et toutes sortes d'abus sexuels.

00:00:24 Alors, Bruno Clavier est sans doute le mieux placé pour nous aider à avancer ensemble,

00:00:29 en lui-même une ancienne victime. Je dis bien une ancienne victime, parce que c'est également ce que nous allons voir.

00:00:35 On peut sortir de ce statut de victime et devenir un peu plus libre de sa vie.

00:00:40 J'ai toujours pensé que pour avancer dans ce qui me tient si à cœur, c'est-à-dire la liberté sexuelle pour chacun,

00:00:46 il faut absolument protéger nos enfants, mais également les éduquer dès leur plus jeune âge.

00:00:51 Parce qu'à partir du moment où ils sont éduqués, si je puis dire,

00:00:55 si l'un ou l'une d'entre eux croise un prédateur, il sera plus à même de se défendre

00:01:00 ou au moins de savoir qu'il n'est pas responsable de ce qui se passe.

00:01:04 Et on sait à quel point la culpabilité de la victime est un grand handicap pour sa guérison.

00:01:08 Tout ça évidemment, Bruno Clavier va nous en parler dans un instant,

00:01:11 mais si vous avez envie de témoigner, si vous avez des questions à poser,

00:01:15 vous nous appelez au 0 826 300 300. Bonjour Bruno Clavier.

00:01:20 Bonjour.

00:01:21 Merci d'être avec nous durant ces deux heures.

00:01:24 Vous avez écrit de nombreux livres, notamment un qui moi me tient à cœur,

00:01:29 parce que je crois que c'est vraiment important de comprendre pourquoi il y a tant de,

00:01:33 j'allais dire de mauvais psys, mais ce n'est pas vraiment ce que je veux dire,

00:01:37 mais pourquoi tant de gens ne tiennent pas suffisamment compte de ce fléau pour l'humanité,

00:01:42 qui est l'inceste.

00:01:44 Et ce livre s'appelait "Ils ne savent pas pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles".

00:01:48 C'était aux éditions PAYO.

00:01:51 Donc on en a déjà parlé plusieurs fois hors antenne, tous les deux,

00:01:54 éduquer les très jeunes enfants, ça paraît être une piste qui pourrait faire avancer les choses.

00:02:00 Double piste, éduquer les jeunes enfants d'une part pour ne pas être victime,

00:02:06 mais éduquer les jeunes enfants pour ne pas être prédateur non plus,

00:02:09 parce que tout est une question d'éducation, à mon sens.

00:02:13 C'est-à-dire, et là il y a des polémiques là-dessus,

00:02:18 mais je pense que vraiment quand il y aura une éducation correcte sur le sujet à la maternelle,

00:02:24 qui parle de l'inceste, qui ose parler de l'inceste,

00:02:27 et bien à ce moment-là, je pense qu'on va limiter les choses.

00:02:32 - On va limiter les dégâts.

00:02:34 - Les dégâts dans les deux sens, je dis.

00:02:36 C'est-à-dire aussi, surtout les petits garçons,

00:02:39 il va falloir qu'on explique bien aux petits garçons ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas,

00:02:43 parce que ça n'a pas l'air d'être compris par tous.

00:02:45 - Et que sa pulsion n'est pas forcément nécessaire de la satisfaire.

00:02:49 - Oui, c'est ça. Et c'est une question d'éducation, un être humain, c'est toujours une éducation,

00:02:53 ça ne s'éduque pas tout seul.

00:02:55 - Ce qui est vraiment intéressant, là on parle tous les deux,

00:02:59 mais je suis sûre que ça va intéresser ceux qui nous écoutent,

00:03:01 moi j'ai évidemment été peut-être plus libre sexuellement que la majorité des femmes,

00:03:07 mais en même temps, très vite, je me suis dit,

00:03:09 si on avançait sur l'éducation des très jeunes enfants,

00:03:13 plus de personnes arriveraient à être libres sexuellement.

00:03:17 Ça c'était ce que je pensais il y a 25 ans, avant même d'être à l'antenne tous les jours depuis 23 ans.

00:03:23 Et quand on en a parlé tous les deux, et que vous, vous avez évoqué ça aussi,

00:03:29 éduqués à la maternelle, je me suis dit, mais en effet, finalement,

00:03:32 il n'y a que les personnes qui ont avancé sur la question de la sexualité

00:03:35 qui peuvent comprendre à quel point les abus sexuels sont des vrais handicaps pour une société entière,

00:03:44 parce que ça crée des tels traumatismes, ça crée des problèmes de santé,

00:03:48 des problèmes de la capacité à vivre avec les autres.

00:03:52 - Oui, tout ça, c'est-à-dire qu'au-delà, c'est assez colossal, l'ampleur des violences sexuelles,

00:03:59 mais quelque part, c'est l'éducation, et donc je parlais de l'éducation des garçons,

00:04:02 c'est surtout l'éducation au respect de l'autre dans tous ses aspects,

00:04:06 c'est-à-dire, c'est justement que ça se passe vers 3-4 ans,

00:04:09 où on dit "tu ne toucheras pas le corps de l'autre", et sans son consentement,

00:04:14 c'est peut-être question du consentement, ça commence là le consentement,

00:04:17 c'est-à-dire on ne tape pas un autre et en même temps on ne le touche pas sexuellement,

00:04:21 c'est tout ça qu'il va falloir apprendre aux enfants, que ça soit très clair,

00:04:25 mais comme on n'ose pas en parler, alors avec les enfants, ce qui n'est pas dit reste toujours un peu incertain.

00:04:31 - Pourquoi on n'ose pas en parler ? Pourquoi les parents ne veulent pas

00:04:34 que quelqu'un d'autre qu'eux éduque leurs enfants à la sexualité par exemple ?

00:04:38 - C'est toute une chaîne, c'est vraiment toute une chaîne qui commence par le déni de l'inceste

00:04:43 et le déni des violences sexuelles, alors quand toute une société a dénié,

00:04:48 parce qu'il faut être très clair, c'est toute la société qui a pratiqué le déni,

00:04:53 et bien les mentalités, il faut qu'elles avancent, elles ne sont pas encore là,

00:04:57 et puis il faut aussi qu'on se rende compte que dans beaucoup de familles,

00:05:01 il y a de l'inceste, qu'il soit connu ou pas connu, il y en a énormément,

00:05:04 quand on regarde les chiffres, ce qui est très drôle, c'est qu'il y a des chiffres

00:05:07 et puis de l'autre côté, on ne réfléchit pas sur les chiffres,

00:05:10 mais quand vous avez des chiffres et le rapport de la CIVIS qui vient de sortir...

00:05:13 - 160 000 parents, je crois.

00:05:15 - Oui, si vous avez 160 000 enfants, ils sont dans quelles familles ?

00:05:18 C'est dans des familles, puis ça c'est ce qu'on connaît, puis il y a ceux qu'on ne connaît pas,

00:05:21 parce qu'il y a l'amnésie, il y a des choses comme ça,

00:05:24 et donc, ça veut dire que beaucoup de familles sont touchées,

00:05:27 donc du coup, on ne veut pas entendre parler de ce qui pourrait nous être désagréable.

00:05:31 Est-ce qu'on a de l'inceste dans notre famille ? Aïe, c'est un gros problème.

00:05:35 - Et vous qui êtes psychanalyste, le déni, ça protège en effet de ce qu'on ne veut pas voir,

00:05:41 de ce qui ferait mal ?

00:05:43 - C'est une des armes principales, et ça sert, heureusement qu'on a le déni.

00:05:47 Le problème de tout ça, c'est que ce sont des outils pour pouvoir vivre,

00:05:51 mais le déni peut être terrible, surtout dans le domaine des violences sexuelles,

00:05:56 ou de l'inceste, puisque sans le déni, il n'y a pas grand-chose qui marcherait.

00:06:00 - Alors, je parlais aussi de cette culpabilité, souvent,

00:06:04 qui envahit les victimes, et qui les empêche de s'en sortir.

00:06:09 Qu'est-ce que vous avez envie d'en dire ?

00:06:12 - C'est vraiment très important, parce que cette culpabilité,

00:06:15 elle est héritée d'abord du statut de l'enfant,

00:06:18 parce qu'un enfant se croit responsable de tout.

00:06:20 On le voit, quand vous avez un divorce, les enfants croient toujours que c'est leur faute.

00:06:23 Et bien, quand un enfant est abusé sexuellement,

00:06:26 il va immédiatement penser que c'est de sa faute.

00:06:28 Il ne peut pas penser que c'est la faute de l'autre.

00:06:30 Donc déjà, d'office, il est coupable, et puis, quand il est très petit,

00:06:34 il y a ce qu'on appelle l'identification à l'agresseur,

00:06:37 surtout quand c'est quelqu'un qu'on aime, de la famille, un père, un oncle,

00:06:40 un grand-père, un grand-frère, tout ce qui a été dit dans le rapport de la civise.

00:06:45 Et bien, l'enfant s'identifie à l'autre, je dirais même que l'autre vient même en lui-même.

00:06:49 Du coup, il est même coupable à la place de l'autre.

00:06:52 Il est coupable en lui-même, il est coupable pour l'autre,

00:06:55 et c'est toute la vie.

00:06:57 C'est pour ça qu'on travaille dessus, parce que c'est très fort, cette culpabilité.

00:07:01 Elle va avec toute personne abusée se sent coupable.

00:07:04 - Alors, vraiment, tout particulièrement aujourd'hui,

00:07:06 on va parler vrai sur ce radio avec vous, Bruno Clavier,

00:07:09 vous êtes psychanalyste, vous travaillez aussi beaucoup

00:07:12 sur les personnes qui ont été abusées sexuellement jeunes.

00:07:17 Pourquoi tant d'enfants n'osent pas en parler,

00:07:21 peut-être à leur mère déjà, ou à quelqu'un de proche ?

00:07:25 - Parce que ça fait partie du monde de l'enfance.

00:07:27 Les enfants ont quelque chose, et c'est pas du tout péjoratif,

00:07:31 parce que j'aime beaucoup les animaux, je crois que vous aussi,

00:07:34 ils sont comme les animaux, c'est-à-dire qu'ils sont dans le ressenti.

00:07:38 Donc, beaucoup d'enfants ne parlent pas parce qu'ils pensent qu'on devine.

00:07:41 - C'est-à-dire que l'intellect n'est pas encore suffisamment maturé,

00:07:46 si je puis dire, donc on reste au niveau du cerveau limbique et reptilien.

00:07:51 - Oui, et puis, il n'y a pas que ça, il y a le fait aussi qu'ils ont toujours été habitués

00:07:54 à ce qu'on pressente tout de leurs besoins.

00:07:57 Donc, ça veut dire que les enfants se disent,

00:07:59 et ça, ça se voit beaucoup dans les rêves d'adultes,

00:08:01 après, on voit qu'ils ont toujours pensé que leurs parents, par exemple,

00:08:04 quand ils étaient abusés à l'extérieur, que leurs parents allaient deviner.

00:08:08 Et eux, à leur façon, ils allaient le dire, mais à leur façon.

00:08:12 Et donc, leur façon est toujours indirecte et toujours compliquée.

00:08:16 Et c'est ça qu'il faut apprendre à décrypter.

00:08:19 Il y a quelques enfants qui vont dire directement ce qui leur est arrivé,

00:08:22 mais beaucoup, soit ils ne diront rien, soit ils vont dire déguisé sous une autre forme,

00:08:27 et il faut apprendre à la reconnaître. - A décoder.

00:08:30 - A décoder. Moi, de ce que j'ai vu, c'était rarement direct.

00:08:34 C'est-à-dire que c'est plutôt quand vous avez un enfant qui commence à dire plus rien,

00:08:37 c'est plutôt là qu'il faut commencer à s'inquiéter. Pourquoi il ne parle plus ?

00:08:40 - Oui, c'est un changement de comportement finalement.

00:08:42 - Voilà, c'est un changement de comportement, c'est une certaine lassitude, tristesse,

00:08:46 mutisme ou énervement ou un truc très étrange.

00:08:50 Et ils diront, parce qu'avec la culpabilité, vous avez la honte,

00:08:54 et parce qu'ils pensent que c'est honteux, et puis parce que pour plein de raisons,

00:08:57 parce qu'ils veulent peut-être courir, quand c'est le cas de l'inceste,

00:09:00 parce qu'ils veulent courir la personne de la famille, que c'est impensable pour eux.

00:09:04 En plus, c'est très compliqué, c'est très très complexe.

00:09:07 - Cela dit, on l'a vu aussi avec le harcèlement, ce sujet qu'on a abordé il y a quelques temps,

00:09:11 c'est pareil, beaucoup d'enfants seront en ferme plutôt que de parler.

00:09:15 - Oui, plutôt que de parler, et puis parce qu'avec vous avez la peur,

00:09:18 et vous avez parfois même des menaces directement des prédateurs, des choses comme ça,

00:09:24 tout ça va faire beaucoup de silence.

00:09:26 - Eh bien le silence, on le lève nous sur Sud Radio, sur ce sujet difficile qu'est l'inceste.

00:09:31 Vous pouvez nous appeler au 0826 300 300.

00:09:34 Il y a une autre bonne raison de nous appeler, c'est que c'est notre grand jeu de Noël,

00:09:39 avec ce grand sapin de Noël Sud Radio, qui est très beau d'ailleurs, notre sapin,

00:09:43 vous l'avez vu à l'entrée, Bruno Clavier, c'est un très beau sapin.

00:09:46 - Oui, j'ai remarqué, je n'ai pas pris le mien encore.

00:09:49 - En tout cas, c'est le moment qu'on choisit pour vous offrir des cadeaux de Noël en direct sur Sud Radio,

00:09:56 et vous pouvez vous gagner aujourd'hui, qui écoutez cette émission, votre coffret sérum beauté,

00:10:02 les duos de Garancia.

00:10:04 Donc, pour être encore plus beau, encore plus belle, si vous avez envie,

00:10:08 eh bien vous nous appelez dès maintenant au 0826 300 300,

00:10:11 et c'est le onzième appel qui gagnera ce coffret sérum beauté.

00:10:17 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai, Sud Radio, parlons vrai,

00:10:22 cette année, Joué Club vous offre le plus magifère.

00:10:25 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:10:29 - Bruno Clavier est avec nous, nous évoquons aujourd'hui les abus durant l'enfance,

00:10:34 mais avant d'accueillir Delphine qui va témoigner, je vais d'abord donner mon cadeau,

00:10:40 mon cadeau de Noël à Laure, qui est notre gagnante du jour. Bonjour Laure.

00:10:44 - Bonjour. Je te présente qui ?

00:10:51 - On est ravie de vous offrir votre coffret, ces duos de chez Garancia,

00:10:58 dont vous allez découvrir dans ce coffret deux sérums visage,

00:11:02 pour vous accompagner dans vos rituels de beauté.

00:11:05 C'est pour vous ou pour quelqu'un de votre choix, mais à mon avis, c'est vous qui allez en profiter Laure.

00:11:09 - Oui, je pense que je vais en profiter.

00:11:11 - Et bien comme ça, vous serez magnifique pour ce Noël qui approche.

00:11:16 - D'accord, merci beaucoup. - Je vous en prie.

00:11:20 - Bonne émission. - Bonne émission, merci.

00:11:23 - Avec Bruno Clavier, ça sera tout à fait bien.

00:11:25 Et puis je précise à tous ceux qui nous écoutent, que ce grand sapin de Noël sur Sud Radio,

00:11:30 ça continue jusqu'au 25 décembre, donc restez connectés sur Sud Radio.

00:11:34 À tout moment, vous pourriez peut-être gagner aussi vous votre cadeau de Noël.

00:11:38 Et vous pouvez également doubler vos chances en vous connectant sur nos réseaux sociaux et sur sudradio.fr.

00:11:45 Alors Bruno Clavier, on va rentrer dans le vif du sujet, si je puis dire, avec Delphine qui nous rejoint.

00:11:50 Bonjour Delphine.

00:11:52 Bonjour Delphine.

00:11:55 - Alors moi, je souhaitais pouvoir intervenir dans votre émission,

00:12:01 parce que j'ai un parcours d'ancienne victime, comme dirait Bruno.

00:12:10 Et ce parcours d'ancienne victime, alors j'ai été, pour juste donner le contexte,

00:12:18 abusée par mon oncle de mes 12 ans jusqu'à mes 16 ans.

00:12:23 Et c'est mon médecin traitant, généraliste, qui a fait un signalement au procureur

00:12:29 et qui m'a permis de libérer la parole et d'enclencher la machine juridique.

00:12:35 Et puis ensuite, une première étape de soin.

00:12:38 - Alors c'était votre oncle du côté paternel, j'imagine ?

00:12:43 - Oui, du côté paternel, exactement. Le mari de la soeur de mon père.

00:12:47 Donc on n'avait pas de lien de sang directement, c'était l'époux de cette dame.

00:12:51 - Alors justement, Bruno Clavier, j'ai lu une grande enquête récemment

00:12:57 qui signalait que c'était plus souvent des beaux-pères ou en tout cas des hommes du côté paternel

00:13:05 qui abusaient que du côté maternel. Est-ce que vous confirmez ça ou pas ?

00:13:09 - Pas tout à fait. Ce que j'observe, c'est... Je vois tellement d'abus du côté maternel.

00:13:16 - Bon, d'accord. - Voilà, c'est... Je sais pas, c'est pas ce que j'observe.

00:13:19 - En tout cas Delphine, je suppose que le médecin, votre médecin traitant,

00:13:23 qui est, on peut le dire, un très bon médecin, parce que lui a vu qu'il y avait quelque chose

00:13:28 qui n'allait pas bien chez vous, je suppose ? - Oui, c'est ça. En fait, j'ai été conduite par mes parents

00:13:33 parce que le déclencheur, ça a été la chute des notes à l'école.

00:13:39 Moi qui avais toujours été une très bonne élève, mes notes ont dégringolé de 10 points en quelques mois

00:13:46 parce qu'en fait j'en pouvais plus, de tout ce qui faisait 4 ans, ça durait, mais j'arrivais plus à encaisser.

00:13:52 Et j'arrivais pas non plus à parler, paradoxalement, mais voilà.

00:13:56 Et en fait, j'ai envie de dire, voilà, le mal-être s'est exprimé comme ça.

00:14:02 Donc maman, un peu démunie face à la situation, m'a conduite chez le médecin.

00:14:05 Et puis là, la question a été de... Alors, il m'a posé toute une batterie de questions

00:14:10 et la question qui a été déclencheuse, ça a été de me demander si je pensais à la mort.

00:14:14 Et là, j'ai répondu oui. Et puis la question qui a suivi, ça a été de me dire pourquoi.

00:14:19 Et puis là, il a fallu du temps, bien sûr, mais les choses sont venues petit à petit

00:14:24 et il a pris sa responsabilité de médecin et informé mes parents,

00:14:28 enclenché un signalement près du procureur de la République,

00:14:31 et puis après, les choses ont été lancées, si je puis m'exprimer ainsi.

00:14:35 - Ce qui est fort, quand on entend Delphine qui répond à son médecin,

00:14:40 "Est-ce que tu penses à la mort ?" Elle répond oui, et ça c'est un signe qui est fort.

00:14:45 - Oui, tous les abus sexuels sont... Il y a toujours l'angoisse de mort,

00:14:50 ce que j'appelle l'angoisse de mort, qui est là. La mort est omniprésente,

00:14:53 d'ailleurs autant chez les prédateurs que chez les victimes.

00:14:57 Et là, vous avez vraiment eu de la chance de tomber sur un médecin formidable.

00:15:01 - Ah mais oui, vraiment. Et alors... - Qui a été très...

00:15:06 - Elle écoute. - Ah oui, vraiment.

00:15:08 - Elle écoute les responsables, mais qui me connaissaient depuis que j'avais 6 ans.

00:15:12 Donc voilà, il y avait quand même un background derrière.

00:15:15 Mais malgré tout, je trouve qu'en termes d'action, si je puis dire ainsi,

00:15:20 je n'ai pas de meilleur terme pour le dire aujourd'hui, très simplement,

00:15:22 ce médecin m'a sauvé la vie. Il m'a sauvé la vie, véritablement.

00:15:26 Parce qu'après, il y a eu d'autres étapes dans le parcours thérapeutique,

00:15:30 mais ça a été la première, et on n'oublie jamais.

00:15:33 En fait, la parole est quelque chose, le fait de pouvoir libérer la parole,

00:15:37 parce que comme vous le disiez tout à l'heure très justement,

00:15:39 il y a quand même toute cette culpabilité.

00:15:42 D'abord, il y a l'influence de l'ascendant, c'est-à-dire que

00:15:44 parce que c'est quelqu'un d'adulte, on ne parle pas.

00:15:47 Ensuite, c'est quelqu'un de la famille, donc on ne parle pas.

00:15:50 En plus, moi, j'avais été menacée, donc on parle encore moins,

00:15:53 j'avais été menacée de mort. Et même de la mort,

00:15:56 ils m'avaient même menacée de tuer des gens de ma famille.

00:15:59 - Oui, oui. C'est souvent comme ça. - Donc forcément...

00:16:03 Et en fait, finalement, on se dit, si quelqu'un meurt,

00:16:05 je préférais que ce soit moi. Et puis après...

00:16:08 Et puis bon, le jour où on parle, évidemment, on est mort de peur.

00:16:12 Mais sans qu'on s'en rende compte, on est déjà en train de revenir à la vie.

00:16:16 Il y a quelque chose qui s'ouvre à ce moment-là.

00:16:18 On n'est plus justement dans cette dimension violente.

00:16:21 Et le mot "viol", je ne sais pas, je ne sais pas,

00:16:23 je n'ai jamais étudié l'origine de ce mot-là.

00:16:26 Mais en tout cas, si je puis dire, même si c'est très maladroit,

00:16:30 il est très bien choisi parce que justement,

00:16:33 il comporte toute cette part d'ombre mortuaire

00:16:37 qu'il y a dans l'action, dans ces actions-là.

00:16:39 Il y a quelque chose de l'ordre du deuil

00:16:41 qui peut nous suivre toute notre vie

00:16:44 si on n'a pas la chance d'être accompagné pour se faire soigner.

00:16:48 - Ça s'entend, là, donc, vraiment...

00:16:53 Moi, à vous écouter comme ça, j'entends qu'il y a un gros travail qui a été fait.

00:16:57 En plus, j'imagine qu'il a été condamné, donc.

00:17:00 - Oui, il a été condamné. - Et c'est en plus, donc, vous avez eu justice,

00:17:03 qui est quand même fondamentale aussi, quand c'est possible.

00:17:06 - Et ça, c'est quelque chose...

00:17:08 Je crois qu'il y a deux choses qui sont fondamentales pour revenir à la vie.

00:17:12 La première, c'est libérer la parole.

00:17:16 La deuxième, c'est la reconnaissance. - Oui, toujours.

00:17:19 - Et puis l'accompagnement, je peux pas...

00:17:21 Alors, l'accompagnement, je peux pas ne pas le mentionner,

00:17:24 mais je dirais que c'est l'ultime étape

00:17:26 qui serait, de mon point de vue, propre à chacun

00:17:28 parce que je pense que c'est quelque chose qui n'est pas du tout stéréotypé.

00:17:32 Je pense que vraiment, chacun peut ou doit expérimenter,

00:17:36 peu importe la forme, mais je crois beaucoup à l'histoire des rencontres

00:17:39 parce que je viens de l'expérimenter encore à 43 ans.

00:17:44 J'ai aujourd'hui eu la chance, sur les deux dernières années qui viennent de passer,

00:17:47 il y a eu une réminiscence parce que j'avais l'audace de me penser guérie,

00:17:52 et en fait, je l'étais pas. - Très intéressant.

00:17:54 - Il y avait encore des choses de cette période-là.

00:17:57 J'avais fait, en fait, après les abus, j'ai connu une période d'anorexie,

00:18:02 j'étais une première fois en clinique où j'ai été soignée,

00:18:05 et puis on m'avait permis de faire une psychanalyse.

00:18:07 Donc il y avait déjà une première boucle qui s'était faite,

00:18:09 et j'ai eu l'audace de penser que j'étais soignée

00:18:11 parce qu'ensuite, j'avais un âge de jeune femme,

00:18:13 j'ai mené ma vie, j'ai construit ma famille,

00:18:15 j'ai construit ma vie professionnelle,

00:18:17 et puis ma vie professionnelle, en fait, je me suis retrouvée dans un schéma

00:18:21 où j'ai été confrontée à quelqu'un qui était aussi manipulateur,

00:18:26 même si j'aime pas bien le terme, parce qu'il devient galvaudé,

00:18:29 mais manipulateur que la personne qui m'avait abusée,

00:18:33 et quelqu'un qui a su se servir de mes faiblesses pour en faire sa force.

00:18:37 Et j'ai basculé. J'ai basculé et j'étais pas guérie.

00:18:40 Aujourd'hui, je peux te dire...

00:18:42 Et j'ai eu la chance, pour le coup, d'être prise en charge,

00:18:45 d'accepter de l'être et d'être prise en charge,

00:18:48 puis de faire un travail d'accompagnement encore avec d'autres thérapeutes,

00:18:52 de rencontrer d'autres personnes, et d'arriver à la vie, pour le coup.

00:18:55 Mais 16 à 43, ça fait un chemin.

00:18:58 Malgré tout, j'ai conscience qu'il y a des personnes qui n'ont pas la chance de le vivre.

00:19:02 Donc je m'estime très chanceuse aujourd'hui,

00:19:04 et c'est cette partie-là que je voulais vous porter dans cette émission.

00:19:07 - C'est vraiment bien. Vous savez, ce qui vous arrive avec ce manipulateur,

00:19:09 c'est ce que moi j'ai appelé le formatage.

00:19:11 C'est-à-dire qu'une fois que l'enfant... Parce que vous étiez une enfant, hein.

00:19:14 Une fois que l'enfant est abusé, il est formaté.

00:19:17 Et donc, c'est comme si le prédateur l'amène à...

00:19:20 Comme s'il lui apprend à faire du vélo.

00:19:22 Alors après, il sait faire du vélo, il sait se faire abuser.

00:19:25 - C'est important ce que vous dites, Bruno Clavier.

00:19:27 Restez avec nous, Delphine.

00:19:28 On va revenir justement sur cette question,

00:19:30 parce qu'on le sait, hein.

00:19:32 Pratiquement toutes les femmes qui tombent sur des manipulateurs

00:19:36 sont des femmes qui ont vécu des difficultés dans l'enfance, etc.

00:19:39 Donc on va revenir sur cette idée de formatage,

00:19:41 qui va certainement éclairer beaucoup de gens.

00:19:43 - 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:19:48 Ça, c'est passé sur Sud Radio.

00:19:50 - Sandrine Rousseau, c'était une erreur d'accueillir les Jeux Olympiques.

00:19:54 - On est loin de l'esprit des JO.

00:19:56 Nous, nous y sommes opposés.

00:19:58 Paris n'était pas prêt à faire ça.

00:20:00 Nous avons dégradé des jardins pour faire des équipements sportifs,

00:20:03 alors que nous avons absolument besoin des jardins.

00:20:05 On va pas refaire l'histoire en permanence.

00:20:07 Voilà, nous allons juste... - J'irai.

00:20:09 - Je sais pas si j'irai ou pas. - Bon.

00:20:10 - Sud Radio, parlons.

00:20:12 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:20:16 - En compagnie de Bruno Clavier, je rappelle le titre de ce livre,

00:20:20 "Pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles",

00:20:22 c'est aux éditions PAYO.

00:20:24 Delphine est avec nous.

00:20:26 Vous nous racontez un petit peu votre parcours,

00:20:29 et surtout votre parcours aussi de soins,

00:20:32 mais on voit aussi qu'on peut plus tard

00:20:35 retomber dans les griffes, si je puis dire, d'un prédateur.

00:20:39 En l'occurrence, là, c'était, j'imagine, sur le plan professionnel.

00:20:42 Vous avez parlé de formatage, Bruno Clavier.

00:20:45 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:20:47 Ça veut dire qu'il y a une sorte de faille qui reste ?

00:20:50 - C'est-à-dire que, surtout avec les jeunes enfants,

00:20:54 quand il y a une violence sexuelle, l'enfant, il est "vierge",

00:20:58 il est vierge de tout.

00:20:59 Donc, c'est comme si on...

00:21:01 Tout ce qui vient des adultes, il l'apprend.

00:21:03 Si on lui apprend à tuer, il sera tueur, peut-être.

00:21:05 Enfin, je pense, d'ailleurs.

00:21:06 Et si on lui apprend l'abus sexuel,

00:21:09 il se met presque dans un costume à vie d'abusé.

00:21:12 C'est-à-dire que, d'ailleurs, puisque souvent,

00:21:14 en plus, là, c'est le cas de Delphine,

00:21:16 c'est que le... comment dire ? L'agresseur revient.

00:21:19 Donc, justement, il est en train de formater pour pouvoir...

00:21:22 Il faut que ça dure.

00:21:23 Déphine nous a dit que ça a duré quatre ans.

00:21:25 Pour que ça dure quatre ans, il faut bien qu'il puisse revenir.

00:21:27 Pour qu'il puisse revenir, il faut qu'il ait mis l'enfant à sa portée, à sa main.

00:21:33 Et ensuite, quand il n'est plus là, ça reste.

00:21:36 Alors, ça veut dire que, on le sait, ça fait partie d'ailleurs des...

00:21:39 Ça, c'est intéressant, le rapport de la CIVIS

00:21:42 dit que...

00:21:44 Attendez, si je...

00:21:45 Quelque chose du style 2/3 ou 1/3,

00:21:49 une personne abusée, donc, va être abusée.

00:21:52 Dans l'enfance, va être abusée plus tard.

00:21:55 - Bien sûr. - C'est-à-dire...

00:21:56 - Oui, mais ça paraît... - On va subir des violences conjugales.

00:21:58 Maintenant, c'est évident. C'est les chiffres, quoi.

00:22:01 - Oui.

00:22:02 Ça paraît, d'ailleurs, tellement évident,

00:22:03 quand on travaille un peu sur la psyché humaine.

00:22:05 Delphine, vous avez donc repris un travail après cette manipulation ?

00:22:12 - Alors, pas encore, finalement.

00:22:15 Ce qui est dingue, c'est que...

00:22:17 C'est ça qui est fou, et ce qui est assez dingue,

00:22:20 en termes de chronicité, je dirais,

00:22:22 par rapport à votre émission d'aujourd'hui,

00:22:25 c'est que, justement, vendredi, je suis en train de

00:22:28 re-rentrer en relation avec l'entreprise

00:22:30 pour y remettre les pieds, à mi-temps,

00:22:32 parce que c'est la prescription de mon médecin.

00:22:34 Et, en fait, vendredi, je réalisais qu'il m'aura fallu

00:22:38 presque deux ans, parce que j'étais arrêtée

00:22:40 le 17 janvier 2021.

00:22:42 Et on va être...

00:22:44 2022, pardon.

00:22:45 Et on va être en 2024, l'année prochaine.

00:22:47 17 janvier 2022, pardon.

00:22:49 Donc, il m'aura fallu encore deux ans.

00:22:51 Alors, je dis "encore", c'est pas péjoratif,

00:22:53 mais il m'aura bien fallu, finalement, deux années

00:22:55 pour finir de penser.

00:22:57 Et si je peux me permettre de rejoindre

00:22:59 ce que disait Bruno tout à l'heure,

00:23:00 c'est que, moi, j'ai toute ma vie professionnelle,

00:23:03 du moment où je suis rentrée dans cette entreprise

00:23:05 jusqu'à ce que j'ai cette expérience, j'ai envie de dire,

00:23:07 avec cette personne-là,

00:23:09 dans mon entourage professionnel,

00:23:12 et bien, jusque-là, tout le temps,

00:23:14 on m'a demandé de travailler sur le savoir dire non,

00:23:16 savoir dire non, savoir dire non.

00:23:18 Et en entendant Bruno dire,

00:23:20 parler de formatage, etc.,

00:23:22 j'ai compris exactement que,

00:23:24 puisque je ne savais pas dire non,

00:23:26 ça ne pouvait que recommencer.

00:23:28 Et aujourd'hui, à 43 ans, maintenant,

00:23:30 avant, je savais juste dire,

00:23:32 et maintenant, je sais dire non.

00:23:34 Mais il m'aura fallu ce temps-là.

00:23:36 - Ce que je veux dire par rapport à ce que vous avez dit,

00:23:38 c'est que déjà, il y a la première chose qui est très importante,

00:23:40 c'est que quand il y a eu une agression sexuelle,

00:23:42 un abus,

00:23:44 il y a plusieurs couches.

00:23:45 C'est pour ça qu'il faut être très prudent quand on est thérapeute,

00:23:47 parce qu'on peut enlever une couche,

00:23:49 puis des fois, la personne dit, "ça va bien maintenant",

00:23:51 mais non, parce qu'il y a une couche dessus,

00:23:53 on sait que c'est Freud qui disait ça, l'inconscient,

00:23:55 c'est comme un millefeuille,

00:23:57 où il parlait de pelure d'oignon.

00:23:59 Donc, il y a plusieurs couches.

00:24:01 Il y a une couche qui peut être enlevée,

00:24:03 puis hop, il y a une autre qui peut revenir à un autre âge, comme ça.

00:24:05 Et puis, ce que vous avez dit, qui est très juste aussi,

00:24:07 c'est qu'on a besoin de différents thérapeutes,

00:24:09 parce qu'on ne va pas être...

00:24:11 Vous avez dit, on n'est pas la même personne qu'une autre,

00:24:13 et ensuite, on n'est pas impacté

00:24:15 de la même façon partout.

00:24:17 On peut être impacté à plein de niveaux,

00:24:19 ce qui fait que moi, je recommande toujours

00:24:21 des multi-thérapies pour les gens abusés.

00:24:23 Alors, pas des thérapies trop dispersées,

00:24:25 mais d'avoir plusieurs points de vue,

00:24:27 plusieurs façons de travailler,

00:24:29 c'est très bien.

00:24:31 C'est ce que vous avez fait, je crois.

00:24:33 - Oui, c'est ce que je viens d'expérimenter, là,

00:24:35 sur les deux années passées.

00:24:37 J'ai eu la chance d'être accompagnée par un médecin psychiatre,

00:24:39 une psychologue,

00:24:41 une dame qui m'a permis

00:24:43 de retrouver le contact avec mon corps,

00:24:45 grâce à l'EMDR,

00:24:47 et quelqu'un qui m'a permis de me "réancrer"

00:24:49 dans le réel, hein, j'étais pas malade,

00:24:51 mais vraiment de bien mettre mes deux pieds dans la vie,

00:24:53 bien droit, avec l'art-thérapie, avec la peinture.

00:24:55 Et cette boucle,

00:24:57 c'est très intéressant. Enfin, moi, ce que j'observe aujourd'hui,

00:24:59 c'est que ce que j'ai pu vivre dans des moments différents,

00:25:01 avec chacun des thérapeutes,

00:25:03 et bien,

00:25:05 c'est vraiment, entre guillemets,

00:25:07 une boîte à outils,

00:25:09 parce qu'il y a des moments, dans des situations, alors encore

00:25:11 personnelles, mais bientôt professionnelles de ma vie,

00:25:13 où j'arrive à faire le pont

00:25:15 avec ce que j'ai expérimenté avec l'un ou l'autre des praticiens,

00:25:17 et donc à trouver la réponse toute seule,

00:25:19 et à, j'ai envie de dire,

00:25:21 marcher de façon autonome.

00:25:23 Et ça, c'est vraiment des petits bijoux,

00:25:25 c'est le cadeau de la vie. Et c'est pour ça que,

00:25:27 je trouve que le terme d'ancienne victime,

00:25:29 il est très intéressant,

00:25:31 ce terme que vous avez pris là, parce que pendant très

00:25:33 longtemps, tant qu'on n'a pas parlé,

00:25:35 puis qu'on n'a pas été reconnu,

00:25:37 puis qu'on n'est pas guéri, on ne peut pas

00:25:39 sortir de quelque chose, on est emprisonné

00:25:41 dans quelque chose. Et puis, un jour,

00:25:43 il y a quelqu'un qui permet de libérer une parole,

00:25:45 et là, la porte, elle s'ouvre,

00:25:47 et on rentre, on re-rentre dans la vie.

00:25:49 Et c'est vraiment

00:25:51 incroyable, parce que

00:25:53 ça peut paraître comme ça très,

00:25:55 j'ai envie de dire,

00:25:57 tarte à la crème, mais c'est vraiment,

00:25:59 il y a un ancrage dans le réel qui se crée,

00:26:01 qui fait qu'on n'est

00:26:03 plus du tout la même personne, vraiment.

00:26:05 - Merci beaucoup Delphine de ce témoignage,

00:26:07 j'ai envie juste de conclure,

00:26:09 et ça vous fera peut-être sourire Delphine,

00:26:11 c'est que vous êtes en vie et que vous avez pris votre envol.

00:26:13 Voilà. Merci.

00:26:15 - Merci Delphine. - Et ça fait plaisir,

00:26:17 parce que ça montre qu'on peut,

00:26:19 on peut sortir de ce...

00:26:21 de ce rôle

00:26:23 de victime, évidemment. On continue

00:26:25 avec Séverine, qui est avec nous.

00:26:27 Bonjour Séverine.

00:26:29 - Bonjour à Bruno et

00:26:31 à Brigitte.

00:26:33 Écoutez, moi je vais aller, on va dire,

00:26:35 je pense un peu dans la conflit déjà

00:26:37 de ce que vous venez dire, c'est que,

00:26:39 effectivement, on peut sortir de...

00:26:41 de ce schéma,

00:26:43 on va dire, de cet être

00:26:45 ancien et victime, puisque c'est aussi

00:26:47 mon cas.

00:26:49 Et autant, avant de prendre la parole,

00:26:51 j'étais très sereine,

00:26:53 très détendue,

00:26:55 et en ayant écouté le témoignage de Delphine,

00:26:57 ça m'a

00:26:59 un peu perturbée, on va dire,

00:27:01 et notamment fait écho

00:27:03 là où je ne m'y attendais absolument pas,

00:27:05 probablement. Donc,

00:27:07 dans la mesure où... Alors, j'ai été abusée

00:27:09 à plusieurs reprises

00:27:11 quand j'avais 7 ans,

00:27:13 par deux hommes différents, alors pas

00:27:15 à la même période, mais pas à deux en même temps,

00:27:17 je veux dire, dans la même pièce, au même moment.

00:27:19 Et puis, j'ai fait un déni,

00:27:21 un complet,

00:27:23 malheureusement, jusqu'à ce que

00:27:25 j'ai 32 ans.

00:27:27 - Alors, déni, le mot

00:27:29 n'est peut-être pas juste, parce que vous avez

00:27:31 juste, en tant qu'enfant,

00:27:33 mis ça de côté, parce que

00:27:35 vous n'aviez pas le choix. C'est pas comme un adulte...

00:27:37 - Oui, c'est plus ça, oui, effectivement.

00:27:39 - Il faut... Soyez indulgente avec vous-même, Cébrine.

00:27:41 - Oui, c'est pas le bon terme,

00:27:43 effectivement. Donc, enfin, j'ai...

00:27:45 Et puis, comme vous disiez,

00:27:47 à juste titre, la culpabilité qui m'a

00:27:49 poursuivie pendant toutes ces années,

00:27:51 ne sachant pas d'où elle provenait,

00:27:53 puisque j'étais enfant et après adolescente,

00:27:55 et après je suis rentrée dans ma vie d'adulte,

00:27:57 et puis j'ai toujours mis ça au fond

00:27:59 du placard, on va dire,

00:28:01 jusqu'au jour où j'ai rencontré

00:28:03 un médecin, notamment gynécologue,

00:28:05 qui m'a réussi à

00:28:07 me faire sortir les mots de la bouche,

00:28:09 et pourquoi c'est sorti,

00:28:11 je n'étais pas prête, et pas prévue non plus.

00:28:13 Et je viens de faire un parallèle

00:28:15 avec justement... Alors, je pensais être guérie,

00:28:17 alors j'incite, et c'est là où je voulais

00:28:19 apporter mon témoignage, notamment

00:28:21 pour les personnes qui ont pu connaître

00:28:23 ça, c'est que...

00:28:25 Au départ, c'est...

00:28:27 Alors, de ma vision,

00:28:29 je ne voyais pas

00:28:31 l'intérêt d'aller en parler, je ne voyais pas

00:28:33 l'intérêt de faire des démarches

00:28:35 juridiques, surtout que ça s'était passé

00:28:37 il y a très longtemps, et qu'il y avait prescription,

00:28:39 enfin, qu'il devait y avoir prescription.

00:28:41 Et puis, pour l'avoir fait,

00:28:43 j'avoue que...

00:28:45 et je témoigne comme quoi ça a eu

00:28:47 une incidence très positive sur moi-même,

00:28:49 où j'ai

00:28:51 travaillé longuement avec des thérapeutes,

00:28:53 et notamment psychologues essentiellement,

00:28:55 pour apprendre à ne plus culpabiliser

00:28:57 de ce qui m'était arrivé.

00:28:59 Malgré tout, le chemin était

00:29:01 très très long pour moi,

00:29:03 et je n'avais pas forcément...

00:29:05 Je ne comprenais pas pourquoi. Alors, est-ce que je l'ai compris

00:29:07 aujourd'hui ? Je ne sais pas.

00:29:09 Il y a des semaines et des mois qui suivent.

00:29:11 Mais toujours est-il que je suis tombée

00:29:13 aussi... J'ai rencontré, on va dire plutôt,

00:29:15 une personne avec qui

00:29:17 j'ai fait une partie de ma vie

00:29:19 sentimentale, et qui s'est

00:29:21 avérée, alors où j'ai découvert aussi

00:29:23 à ce moment-là, que c'était un pervers narcissique

00:29:25 dans la manipulation.

00:29:27 Et j'ai

00:29:29 aussi notamment donc vécu

00:29:31 en fait pas des abus, j'ai envie de dire,

00:29:35 mais plusieurs moments où

00:29:37 je faisais l'amour et que j'avais pas envie.

00:29:39 - Oui, oui, c'est quand même...

00:29:41 C'est-à-dire qu'il ne respectait

00:29:43 pas votre nom, même s'il n'était

00:29:45 que murmuré. Donc là, on revoit cette

00:29:47 question de formatage. - C'est le formatage,

00:29:49 oui, bien sûr. - Oui, totalement.

00:29:51 Et j'ai jamais fait de lien, en fait, avec ce qui

00:29:53 m'était arrivé enfant, et puis cette

00:29:55 personne, justement.

00:29:57 Et notamment, je me... Enfin,

00:29:59 en réfléchissant à ce que vous

00:30:01 disiez juste avant,

00:30:03 je me rends compte, enfin, je prends conscience

00:30:05 que j'ai entamé une vraie

00:30:07 thérapie, un vrai traitement

00:30:09 quand j'ai commencé

00:30:11 à savoir,

00:30:13 on va dire gentiment dire

00:30:15 non, mais surtout apprendre

00:30:17 un vrai traitement et un vrai suivi avec un

00:30:19 psychologue. J'ai fait de MDR

00:30:21 aussi, justement.

00:30:23 Et c'est là où je pense que tout le chemin

00:30:25 s'est mis en place pour moi, pour

00:30:27 aujourd'hui découvrir une nouvelle

00:30:29 personne, mon corps,

00:30:31 et puis le plaisir de

00:30:33 la sexualité aussi, que j'avais

00:30:35 pas du tout apprécié

00:30:37 pendant les 20 premières

00:30:39 années, on va dire, de ma vie de femme.

00:30:41 - C'est sans doute grâce à ça, ou à cause

00:30:43 de ça que votre gynécologue a su

00:30:45 appuyer pour vous faire

00:30:47 prendre conscience qu'il y avait eu des abus.

00:30:49 Mais... - Oui, tout à fait, oui.

00:30:51 - Vous m'avez dit une chose, je voulais

00:30:53 juste réagir. Vous savez qu'on a le droit de dire

00:30:55 méchamment non quand on est face à des méchants.

00:30:57 On n'est pas obligé de dire gentiment non, hein, ça.

00:30:59 - Oui, c'est vrai. - Oui, c'est...

00:31:01 - Oui, mais bon, ça c'est le côté, ça.

00:31:03 Oui, effectivement, c'est encore un des côtés...

00:31:05 - Oui, oui, mais je... - ...que je dois avoir, oui.

00:31:07 - Je sens bien que vous avez compris ce que je voulais dire.

00:31:09 - Oui, oui, tout à fait, oui. - En relevant votre

00:31:11 phrase. Mais vous êtes

00:31:13 en chemin, encore une fois... - Vous savez, c'est

00:31:15 ce qui se passe, là, ce que Vania vous dit,

00:31:17 c'est la question de l'enfant, c'est-à-dire que

00:31:19 quand on est abusé enfant

00:31:21 à 7 ans, c'est tellement petit, déjà,

00:31:23 et qu'on reste un peu

00:31:25 un enfant abusé toute sa vie, quoi.

00:31:27 C'est pour ça que dire gentiment non, c'est

00:31:29 encore l'enfant qui a tellement envie d'être gentil.

00:31:31 Oui, c'est ça qui est difficile,

00:31:33 c'est que... - Oui. - Il y a

00:31:35 la pureté, à la base, il y a vraiment

00:31:37 la gentillesse naturelle des enfants, quoi.

00:31:39 Et puis, voilà,

00:31:41 je voulais dire aussi,

00:31:43 vous dire aussi que le fait qu'il y ait deux

00:31:45 hommes différents, c'est intéressant, aussi, parce que

00:31:47 ça fait partie du formatage, c'est que

00:31:49 le premier prépare à l'autre.

00:31:51 Je sais pas quel a été le premier, mais c'est souvent comme ça.

00:31:53 Vous voyez, c'est comme s'il y a une répétition,

00:31:55 après. C'est-à-dire que ça, c'est quelque chose

00:31:57 qui peut être travaillé aussi, je sais pas si vous l'avez fait, mais...

00:31:59 - C'est l'envie, je trouve. - Mais quel est le premier ?

00:32:01 Et ensuite, quel est le deuxième ?

00:32:03 Et en fait, le deuxième est souvent la répétition du

00:32:05 premier. C'est un premier formatage.

00:32:07 - Oui. C'est important ce que vous dit Bruno,

00:32:09 parce que ça veut dire que

00:32:11 vous n'y êtes absolument pour rien. - Ah oui.

00:32:13 - C'est le premier qui a créé, si je

00:32:15 puis dire, la faille, et puis ensuite, il y en a un autre

00:32:17 qui s'est engouffré, mais c'est pas vous

00:32:19 qui avez provoqué ça, parce que

00:32:21 je ne sais quoi, vous voyez ?

00:32:23 - Oui, oui, tout à fait. Alors, j'ai eu du mal à

00:32:25 le comprendre et à l'accepter.

00:32:27 J'ai catabilisé tout ça. - Oui, justement, c'est pour ça.

00:32:29 - Je l'ai fait pendant de nombreuses

00:32:31 années, mais je me rends compte, alors aujourd'hui,

00:32:33 effectivement, le témoignage,

00:32:35 les émissions sont vraiment

00:32:37 au top, et merci beaucoup, Brigitte,

00:32:39 pour tous les contenus et tous les invités

00:32:41 qui sont très riches, parce que j'apprends

00:32:43 énormément de choses, et je me rends compte...

00:32:45 Je pensais être totalement sortiée guérie,

00:32:47 même si je sens qu'au fond de moi, il y a encore

00:32:49 quelque chose, et j'arrive pas à trouver

00:32:51 justement la pitte ou la clé.

00:32:53 - C'est un long travail, vous savez,

00:32:55 c'est vraiment un long travail, personnellement,

00:32:57 je le connais pour moi-même, c'est vraiment

00:32:59 en dizaines d'années, désolé de le dire,

00:33:01 mais c'est souvent comme ça,

00:33:03 et donc, il faut de la patience, et puis juste

00:33:05 laisser venir

00:33:07 vos aspects

00:33:09 négatifs, et les retravailler

00:33:11 ensuite, c'est-à-dire, il faut les...

00:33:13 Ils viennent, on peut pas les provoquer non plus,

00:33:15 mais vous voyez, tout ce que vous sentez, qui est pas

00:33:17 encore bien clair et tout,

00:33:19 comme vous savez faire, vous allez le travailler

00:33:21 avec des bons thérapeutes.

00:33:23 - Oui. - De toute façon, c'est vrai,

00:33:25 vous savez, la vie, c'est un chemin

00:33:27 dans lequel, durant lequel, on va

00:33:29 avancer sur soi, tout au long

00:33:31 de sa vie, ou alors

00:33:33 on va de plus en plus... Quand on

00:33:35 désespère, il faut regarder derrière soi et se dire

00:33:37 "J'ai déjà bien avancé,

00:33:39 et c'est chouette." Voilà.

00:33:41 - Ah oui, totalement, je désespère pas, mais au contraire,

00:33:43 je trouve que j'ai vraiment, je viens

00:33:45 de moi, j'ai envie de vivre.

00:33:47 - On l'entend, votre...

00:33:49 - Je suis ravie, franchement, du chemin que je fais,

00:33:51 effectivement. - Vous pouvez.

00:33:53 - C'est pas simple, mais j'incite tout le monde à le faire,

00:33:55 malgré tout. Enfin, pas tout le monde,

00:33:57 toutes les personnes qui sont dans des

00:33:59 situations, on va dire similaires,

00:34:01 plus ou moins, vraiment, il faut y aller

00:34:03 parce que c'est autre chose

00:34:05 aujourd'hui, et je regrette absolument pas.

00:34:07 Donc après, je sais qu'il me reste encore du travail

00:34:09 à faire, et comme Bruno le dit,

00:34:11 j'ai bien pris conscience que c'était long.

00:34:13 Il suffit d'être patient

00:34:15 et de trouver les bons thérapeutes.

00:34:17 - Exactement. - Oui, ça c'est vrai.

00:34:19 Merci beaucoup, Séverine, merci

00:34:21 de votre témoignage. - Merci à vous.

00:34:23 - On va dans un instant donner la parole à un homme

00:34:25 qui est avec nous, Frédéric,

00:34:27 et vous pouvez vous aussi nous rejoindre au 0826

00:34:29 300 300, à tout de suite.

00:34:31 - Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ?

00:34:33 0826

00:34:35 300 300

00:34:37 - Cette semaine, écoutez Sud Radio

00:34:39 et à tout instant, ouvrez vos cadeaux

00:34:41 en direct. Au pied du sapin,

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00:34:47 cadeau.com. Votre séance photo

00:34:49 professionnelle en famille avec la

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00:34:57 aux couleurs de Sud Radio, issus

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00:35:05 remporter votre cadeau qui vous attend au pied

00:35:07 du grand sapin de Noël Sud Radio.

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00:35:11 en vous abonnant aux réseaux sociaux de Sud Radio.

00:35:13 - Elle est sucrée.

00:35:15 - Cam4.fr, le plus grand site de Webcam Live

00:35:17 réservé aux adultes.

00:35:19 - 14h-16h

00:35:21 Brigitte Laé, Sud Radio.

00:35:23 - Bruno Clavier est avec nous,

00:35:25 psychologue clinicien. Nous parlons

00:35:27 aujourd'hui des abus sexuels, de l'inceste

00:35:29 également. Et

00:35:31 je crois que c'est bien aussi qu'on donne la parole

00:35:33 aux hommes parce que même s'ils sont moins nombreux,

00:35:35 malheureusement, eux aussi peuvent subir

00:35:37 des abus. Bonjour Frédéric.

00:35:39 - Bonjour Brigitte. Bonjour à votre invité

00:35:41 Bruno Clavier.

00:35:43 Oui, c'est un peu compliqué

00:35:45 d'en parler mais il y a 10 ans, je n'aurais pas pu

00:35:47 et je ne m'imaginais même pas pouvoir en parler en public

00:35:49 comme je le fais aujourd'hui.

00:35:51 - Merci de

00:35:53 prendre la parole Frédéric.

00:35:55 - Merci à vous.

00:35:57 - Donc vous, vous avez été...

00:35:59 Vous aviez 15 ans, c'est ça ?

00:36:01 - Oui, j'avais 15 ans. J'avais une liberté

00:36:03 totale d'aller et venir. C'est vrai que mes parents

00:36:05 me laissaient faire du vélo, partir, revenir.

00:36:07 Puis je me suis retrouvé dans une forêt.

00:36:09 Et puis face à un homme

00:36:11 qui exhibait son sexe,

00:36:13 et pourquoi je me suis arrêté ?

00:36:15 Pourquoi ? Je ne sais pas.

00:36:17 J'ai eu peut-être l'excitation de voir un sexodome.

00:36:19 J'ai découvert ma bisexualité à cette occasion-là.

00:36:21 D'ailleurs.

00:36:23 Et j'ai pris du plaisir.

00:36:25 Et du coup, je me suis dit que ce n'était pas grave

00:36:27 et que ce que

00:36:29 j'avais vécu,

00:36:31 c'était pas... Voilà.

00:36:33 - Ce que vous dites,

00:36:35 Frédéric, je l'ai déjà entendu

00:36:37 dans des confidences

00:36:39 d'ailleurs hors antenne.

00:36:41 C'est le problème des hommes,

00:36:43 souvent Bruno Clavier,

00:36:45 qui eux, vont

00:36:47 avoir éventuellement

00:36:49 une éjaculation, ou en tout cas...

00:36:51 - C'est ça. - Et à partir de ce moment-là,

00:36:53 ils pensent, puisqu'il y a ça,

00:36:55 ça veut dire qu'ils ont pris du plaisir

00:36:57 et ça veut dire qu'ils sont un peu...

00:36:59 Enfin, qu'ils sont aussi responsables.

00:37:01 - Oui, bien sûr. - Tout à fait.

00:37:03 Oui, excusez-moi, je finis.

00:37:05 - Oui, bien sûr. - Il y a le contexte

00:37:07 quand même qui est important.

00:37:09 Mon papa était en fin de vie.

00:37:11 Donc, j'étais sous antidépresseur,

00:37:13 je prenais des médicaments.

00:37:15 Et le psy qui m'a suivi,

00:37:19 qui m'a beaucoup accompagné,

00:37:21 j'en ai eu trois très bons psys,

00:37:23 franchement, des psychiatrines,

00:37:25 pas des psychologues,

00:37:27 pas de MDR, des consultations

00:37:29 hebdomadaires, etc.

00:37:31 Enfin bon. Il m'a dit que

00:37:33 j'avais été économisé, entre guillemets,

00:37:35 cette problématique,

00:37:37 parce que j'avais tellement à faire

00:37:39 avec la fin de vie de mon père et la mort.

00:37:41 Vous parliez de mort tout à l'heure,

00:37:43 que c'était mortifère.

00:37:45 Donc, voilà, la boucle est bouclée, je pense.

00:37:47 Que...

00:37:49 - Oui. - Que je me suis économisé, ça quoi.

00:37:53 - Oui, mais... - Entre guillemets.

00:37:55 - Excuse-moi, ce que je veux dire,

00:37:57 la question du plaisir, là,

00:37:59 elle est de toute façon vraie pour

00:38:01 les adolescents et les enfants, c'est-à-dire

00:38:03 que la personne qui vient,

00:38:05 l'agresseur, vient à un endroit

00:38:07 où il existe du plaisir.

00:38:09 C'est pas la même pour les enfants,

00:38:11 et puis on sait aussi qu'il y a

00:38:13 du déclenchement du plaisir par le...

00:38:15 par la question de l'agression.

00:38:17 Mais là, votre...

00:38:19 vu ce que vous décrivez, il se passe aussi

00:38:21 un autre phénomène, c'est que c'est comme

00:38:23 si vous nous dites

00:38:25 que vous étiez consentant, quelque part,

00:38:27 or c'était un adulte.

00:38:29 - Il n'y a pas que ça,

00:38:31 il y a eu de la violence, j'ai pris des gifles,

00:38:33 j'ai été forcé. - Ah voilà, vous avez été

00:38:35 forcé, c'était pas évident. - Au départ,

00:38:37 il m'a dit que tout se passerait bien si je ne bougeais pas.

00:38:39 - Oui. - Quand même.

00:38:41 Donc c'est pas anodin. C'est quelqu'un

00:38:43 d'inconnu que j'ai retrouvé après,

00:38:45 parce que bon, il habite

00:38:47 dans le coin, et je l'ai retrouvé en version

00:38:49 papy avec des cannes anglaises.

00:38:51 Donc je pense qu'il doit être mort.

00:38:53 De le recroiser, ça m'a...

00:38:55 ça m'a vraiment perturbé, surtout en mode

00:38:57 3D.

00:38:59 Et du coup,

00:39:01 voilà, donc

00:39:03 il y a un psy qui m'a dit

00:39:05 "mais non, c'est pas normal". - Bien sûr.

00:39:07 - Et pendant des années, des années, des années,

00:39:09 j'ai trouvé ça normal. - Oui, parce qu'il vous a

00:39:11 fait croire que vous le vouliez.

00:39:13 - Non, je pense que c'est moi.

00:39:15 Je pense que, comme le disait justement le psy,

00:39:17 c'est moi qui me suis économisé

00:39:19 un truc à gérer

00:39:21 de plus, douloureux,

00:39:23 parce que j'avais déjà ma dose,

00:39:25 il y a eu de douleurs, de deuils,

00:39:27 de fin de vie de mon père

00:39:29 et de mort qui s'en est suivi.

00:39:31 Et c'est ce que le psy

00:39:33 m'a renvoyé. - Alors, c'est ce que le psy vous renvoie,

00:39:35 mais j'ai pas l'impression que ça vous parle

00:39:37 vraiment, moi. - Si, si, si.

00:39:39 Si, si, parce que

00:39:41 ça m'a parlé, mais

00:39:43 mais 20 ans après,

00:39:45 ben voilà. 20 ans après,

00:39:47 quand il m'a dit ça, j'ai compris, et j'ai dit

00:39:49 oui, tout s'enchaîne, et du coup...

00:39:51 - En fait, d'accord,

00:39:53 sans doute ce que voulait dire le psy,

00:39:55 c'est que vous étiez de toute façon tellement

00:39:57 comment dirais-je, effondré

00:39:59 par le fait que votre père était en train

00:40:01 de mourir, que vous étiez donc

00:40:03 pas apte à vous défendre,

00:40:05 pas apte à réagir,

00:40:07 et donc, d'une sorte,

00:40:09 vous avez fait comme font certaines femmes,

00:40:11 vous êtes hypnotisé, si je

00:40:13 puis dire, par votre bourreau.

00:40:15 - Il y a ça, mais il y a aussi

00:40:17 le fait que ça me faisait un problème

00:40:19 de moi à gérer aussi.

00:40:21 - Oui, enfin disons qu'il y a aussi

00:40:23 le fait que, à ce moment-là, il y a la mort

00:40:25 qui est arrivée, d'après ce que vous dites, c'était la mort de votre père,

00:40:27 et la sexualité, c'est la vie.

00:40:29 C'est assez classique aussi

00:40:31 qu'il y a des sortes d'excès

00:40:33 de sexualité au moment où la mort

00:40:35 arrive d'une façon trop forte, et je pense que c'était

00:40:37 ça, peut-être que votre gain

00:40:39 plutôt que de l'économie, peut-être que ça a été une forme

00:40:41 de gain. - Alors l'excès de

00:40:43 sexualité, c'est arrivé après, j'ai traîné dans mes

00:40:45 endroits, je me suis sali,

00:40:47 comme là aussi beaucoup de gens qui ont

00:40:49 subi ça, j'ai traîné avec des gens

00:40:51 de 30 ans de plus que moi,

00:40:53 j'ai changé de... enfin bon,

00:40:55 j'ai fait des années SIDA, donc voilà,

00:40:57 j'ai échappé au SIDA, déjà c'est bien parce que

00:40:59 je me protégeais quand même, mais

00:41:01 voilà, il y a eu ça

00:41:03 en suivant. - Non mais je crois, Frédéric,

00:41:05 on l'entend ça, il y a des

00:41:07 femmes qui se prostituent parce qu'elles ont subi des abus,

00:41:09 on sait qu'il peut y avoir un

00:41:11 excès de sexualité pour...

00:41:13 comme si par excès de sexualité

00:41:15 on dit "ce que j'ai vécu c'est pas très grave, de toute façon

00:41:17 je suis capable de vivre plein de choses"

00:41:19 mais je crois que c'est important que vous...

00:41:21 enfin moi je pense que c'est important

00:41:23 que vous compreniez que à ce moment-là,

00:41:25 oui, vous n'aviez pas

00:41:27 les ressources

00:41:29 pour réagir.

00:41:31 - Ça c'est sûr.

00:41:33 - Peut-être parce qu'il y avait votre père qui était très

00:41:35 malade, mais peut-être aussi

00:41:37 que dans un sursaut de...

00:41:39 comment dire... c'est ce qu'appelle...

00:41:41 enfin Bruno Clavier veut dire

00:41:43 qu'il y a eu un avantage

00:41:45 si je puis dire...

00:41:47 secondaire...

00:41:49 - Un bénéfice secondaire ?

00:41:51 - Oui, si vous voulez, mais qui quelque part quand même

00:41:53 a été plus grave

00:41:55 que ce que vous avez l'air de penser,

00:41:57 même si j'entends bien que vous ne minimisez

00:41:59 absolument pas ce qui s'est passé.

00:42:01 - Mais avec le recul, parce que j'étais tellement basourdi

00:42:03 par la fin de vie

00:42:05 de mon père qui a été atroce,

00:42:07 voilà, ça s'est très mal passé,

00:42:09 c'était très très...

00:42:11 et que...

00:42:13 je ne pouvais pas gérer ça, je ne pense pas

00:42:15 que je pouvais le gérer en plus.

00:42:17 - Oui, oui, je comprends très bien

00:42:19 et c'est vrai que

00:42:21 quand on a quelque chose de très très lourd à gérer,

00:42:23 parfois on...

00:42:25 - On ne fait pas sa priorité.

00:42:27 - Excusez-moi, d'après ce que vous avez dit,

00:42:29 cet homme-là vous ne l'avez pas dénoncé ?

00:42:31 - Mais non, puisque ça s'est bien passé

00:42:33 entre guillemets à Torquebord,

00:42:35 il m'a quand même mis des gifles.

00:42:37 - Il vous a mis des gifles quand même.

00:42:39 - Oui, puis il m'a tenu la tête, il m'a forcé,

00:42:41 j'ai prouvé du plaisir, c'est ça l'horreur.

00:42:43 - Oui, mais c'est ce qui se passe

00:42:45 dans énormément d'agressions,

00:42:47 et même d'agressions de petits-enfants,

00:42:49 c'est pas parce qu'il y a du plaisir

00:42:51 que ce n'est pas l'horreur.

00:42:53 - Oui, et après...

00:42:55 - Mais je voulais savoir, vous n'en avez pas parlé

00:42:57 donc publiquement ?

00:42:59 - Non.

00:43:01 - Je crois que vous venez de le faire,

00:43:03 donc c'est une forme de justice, on vous entend quoi ?

00:43:05 - Même à des proches,

00:43:07 il y a un ami proche,

00:43:09 je lui ai dit d'écouter l'émission,

00:43:11 puis j'en ai parlé en deux mots,

00:43:13 et ça va être l'occasion de que Christophe l'entende.

00:43:15 - C'est une forme de justice,

00:43:17 de témoigner dans l'émission,

00:43:19 moi j'y te lavais comme ça.

00:43:21 - Mais c'est vrai qu'après il y a eu la souillure,

00:43:23 c'est comme au sens de Marie-Douglas,

00:43:25 la souillure, c'est-à-dire

00:43:27 l'abandon de moi-même

00:43:29 dans des choses.

00:43:31 Pas la drogue, Dieu merci,

00:43:33 je ne suis pas tombé dans la drogue, Dieu merci.

00:43:35 - Oui, mais enfin...

00:43:37 - J'avais tout les ingrédients.

00:43:39 - Frédéric, j'ai envie de dire bravo,

00:43:41 parce que vous en êtes sorti.

00:43:43 - Oui, puis j'ai fait un métier

00:43:45 en rapport avec l'accompagnement

00:43:47 de personnes en situation.

00:43:49 Mais j'ai subi des harcèlements au travail,

00:43:51 ça peut être un lien.

00:43:53 - On revient sur la question du formatage.

00:43:57 - Le formatage est très fort

00:43:59 quand c'est enfant, mais adolescent aussi,

00:44:01 et c'est aussi ça, la souillure,

00:44:03 c'est d'aller retrouver malgré soi

00:44:05 la saleté qu'on a déjà eu

00:44:07 la première fois, malgré soi.

00:44:09 - Mais moi je crois que, Frédéric,

00:44:11 votre témoignage montre bien

00:44:13 que quelque part, la vie,

00:44:15 malheureusement les épreuves de la vie,

00:44:17 on ne les choisit pas, mais la vie vous a empêchée

00:44:19 d'avoir une adolescence

00:44:21 épanouie, heureuse,

00:44:23 et vous l'avez traversée comme vous avez pu,

00:44:25 mais vous en avez fait quelque chose,

00:44:27 donc encore une fois,

00:44:29 c'est bien, c'est ça qu'il faut voir.

00:44:31 C'est toujours voir le côté positif

00:44:33 de ce qu'il a fallu qu'on traverse.

00:44:35 - Oui, et puis en plus,

00:44:37 vous avez eu quand même

00:44:39 la force de trouver

00:44:41 trois thérapeutes successifs qui étaient bons

00:44:43 pour vous, donc vous vouliez guérir.

00:44:45 - Merci beaucoup, Frédéric,

00:44:47 de ce témoignage,

00:44:49 et merci de nous l'avoir

00:44:51 offert en direct sur Sud Radio.

00:44:53 Je vous propose

00:44:55 une petite devinette,

00:44:57 alors j'ai choisi celle-là

00:44:59 parce qu'elle est assez drôle,

00:45:01 évidemment, en Belgique.

00:45:03 Qu'est-ce qu'un 72 ?

00:45:05 Je sais pas.

00:45:07 La réponse sera tout de suite après les infos.

00:45:09 Nous sommes aujourd'hui avec Bruno Clavier,

00:45:21 nous revenons sur un sujet

00:45:23 délicat, mais il faut l'aborder

00:45:25 régulièrement tellement

00:45:27 ça a un impact sur notre

00:45:29 société, sur le plan

00:45:31 de la santé, sur le plan

00:45:33 du harcèlement,

00:45:35 etc. On parle donc des

00:45:37 abus sexuels, de l'inceste.

00:45:39 Avant

00:45:41 l'âge

00:45:43 de maturité sexuelle,

00:45:45 il faut le rappeler,

00:45:47 on est responsable

00:45:49 de sa sexualité quand on est adulte.

00:45:51 Tant qu'on n'est pas adulte,

00:45:53 eh bien, aucun

00:45:55 adulte n'a le droit de

00:45:57 s'utiliser comme un objet sexuel.

00:45:59 Bruno Clavier, c'est

00:46:01 Bélin qui est avec nous

00:46:03 maintenant. Bonjour.

00:46:05 - Oui, bonjour. - Merci d'être avec nous.

00:46:07 - Avec plaisir.

00:46:09 Bonjour,

00:46:11 merci de libérer la parole, déjà.

00:46:13 - Et bien, merci

00:46:15 de l'apprendre, vous, parce que c'est ça

00:46:17 aussi qui est important. D'autant que

00:46:19 vos témoignages sont différents

00:46:21 et ça montre

00:46:23 l'importance du sujet.

00:46:25 - Exactement.

00:46:27 Je vous ai appelée

00:46:29 suite à l'appel de mon

00:46:31 mari qui m'a dit "va témoigner,

00:46:33 va témoigner".

00:46:35 Voilà, donc du coup,

00:46:37 je témoigne aussi pour

00:46:39 montrer qu'il n'y a pas que les hommes

00:46:41 qui violent l'inceste, ça fait

00:46:43 aussi par les femmes.

00:46:45 Moi, j'ai été...

00:46:47 Je suis une ancienne victime de l'inceste

00:46:49 subie par ma tante

00:46:51 maternelle, qui n'est plus

00:46:53 de ce monde. Donc,

00:46:55 quand j'ai libéré ma parole, ça a commencé à 5 ans

00:46:57 et jusqu'à

00:46:59 mes 12 ans à peu près.

00:47:01 Et en fait, quand j'ai libéré ma parole

00:47:03 à 30 ans, elle n'était plus là.

00:47:05 Et

00:47:07 je voulais préciser aussi

00:47:09 sur l'inceste,

00:47:11 ce qu'on ne met pas

00:47:13 assez l'accent sur l'emprise, en fait,

00:47:15 que les

00:47:17 bourreaux ont sur nous, parce que

00:47:19 moi, suite à son

00:47:21 décès, donc elle s'est pendue,

00:47:23 je me suis

00:47:25 quand même tatouée son nom

00:47:27 sur mon corps.

00:47:29 Donc, pour vous dire vraiment à quel point

00:47:31 l'emprise, en fait, c'est un sujet aussi

00:47:33 où il est un peu tabou, parce que

00:47:35 du coup, voilà,

00:47:37 on a l'impression que notre parole n'est pas prise.

00:47:39 - Vous avez quel âge quand elle se suicide ?

00:47:41 - Alors,

00:47:43 j'avais quel âge ? Je devais avoir

00:47:45 19 ans.

00:47:47 19, 20 ans, ouais.

00:47:49 - Voilà.

00:47:51 - Est-ce que vous avez

00:47:53 fait un travail psy

00:47:55 par rapport à tout ça ? - Oui, oui, bien sûr.

00:47:57 Alors, moi, j'ai commencé

00:47:59 à l'âge de 30 ans. En fait,

00:48:01 quand j'ai libéré ma parole au sein de

00:48:03 ma famille, j'ai commencé un travail psy.

00:48:05 Et à l'heure d'aujourd'hui,

00:48:09 donc à 40 ans, je suis toujours

00:48:11 en train

00:48:13 de faire mon travail. Bon, j'ai bien évolué,

00:48:15 j'ai bien avancé

00:48:17 sur le cheminement, j'ai su

00:48:19 pardonner, j'ai su comprendre.

00:48:21 Voilà. Donc,

00:48:23 j'ai fait un joli travail.

00:48:25 - Mais, Béla,

00:48:27 excusez-moi, j'ai envie

00:48:29 quand même de revenir sur

00:48:31 ces abus, parce que

00:48:33 pour certains auditeurs qui

00:48:35 nous entendent, je ne suis pas sûre que ce soit si clair

00:48:37 pour que ça... Ce que je veux dire par là,

00:48:39 c'est que c'est donc une femme,

00:48:41 adulte, qui profite d'une

00:48:43 petite fille qui a 5 ans, 6 ans, 7 ans,

00:48:45 etc., qui la tripote,

00:48:47 qui éventuellement introduit

00:48:49 des doigts, etc., etc. - Exactement.

00:48:51 - Il faut bien que les gens

00:48:53 comprennent qu'une femme peut

00:48:55 aussi abuser parce que dès qu'on

00:48:57 introduit justement des doigts

00:48:59 ou autre chose d'ailleurs dans

00:49:01 le corps d'une petite fille,

00:49:03 on la violente.

00:49:05 - Et c'est du viol. - Voilà.

00:49:07 Donc, excusez-moi, je ne veux pas vous mettre...

00:49:09 - Oui, oui, bien sûr. Non, non, pas du tout. Mais vous

00:49:11 faites bien, vous faites bien parce que

00:49:13 non seulement, je parlais

00:49:15 de l'emprise, mais aussi notamment

00:49:17 le viol d'une femme, c'est

00:49:19 jamais assez bien compris. Enfin, on prend un peu

00:49:21 ça, on minimise en fait les frais. - C'est ça.

00:49:23 - Donc, vous faites bien

00:49:25 bien sûr d'insister là-dessus.

00:49:27 - C'est vous qui faites bien de témoigner là-dessus parce que

00:49:29 ça existe aussi, c'est vrai, et que

00:49:31 moi, je l'ai rencontré

00:49:33 dans les

00:49:35 passions que je reçois et c'est vraiment

00:49:37 quelque chose de terrible, même si

00:49:39 c'est moins majoritaire que les hommes. C'est pour ça qu'on a

00:49:41 tendance à évoquer les hommes.

00:49:43 Et là, est-ce que vous avez compris

00:49:45 pourquoi vous vous êtes tatouée son nom ?

00:49:47 - Oui,

00:49:49 alors oui, je l'ai compris parce que moi, je viens

00:49:51 d'une famille espagnole

00:49:53 nombreuse, où

00:49:55 la famille, c'est

00:49:57 la base principale

00:49:59 avec tous les

00:50:01 tabous, tous les non-dits, tous les secrets

00:50:03 qu'il peut y avoir. Et

00:50:05 donc, du coup, pour moi, en fait,

00:50:07 cette tante, c'était la tante

00:50:09 de la première sept, qui s'occupait de tous les enfants,

00:50:11 donc elle n'avait pas d'enfants.

00:50:13 Elle vivait encore chez mes

00:50:15 grands-parents, elle n'avait pas

00:50:17 de petits copains.

00:50:19 Enfin, voilà, donc il y avait

00:50:21 tout un truc autour de cette tante

00:50:23 qui était autant malsaine

00:50:25 que, comment dire,

00:50:27 que sain, parce que

00:50:29 tout le monde lui donnait

00:50:31 les enfants les yeux fermés, alors que

00:50:33 derrière, il y avait

00:50:35 une hypocrisie vraiment...

00:50:37 - Et on imagine que vous n'êtes pas la seule

00:50:39 à avoir subi tout ça.

00:50:41 - Alors, voilà, moi, je pense

00:50:43 que je ne suis pas la seule.

00:50:45 Quand j'ai raconté mon histoire à ma famille,

00:50:47 j'ai essayé de savoir s'il y avait d'autres personnes.

00:50:49 Certains membres

00:50:51 de ma famille ne sont pas prêts encore

00:50:53 à en parler, à en témoigner.

00:50:55 Mais je...

00:50:57 Oui, je suppose que je ne suis

00:50:59 pas la seule. - Et il est vraisemblable

00:51:01 que votre tante, il lui soit arrivé

00:51:03 quelque chose avant, pour faire ça. Moi, ce que je vois

00:51:05 dans ces familles-là... - Oui, bien sûr.

00:51:07 - En général, quand les femmes commencent à faire ça,

00:51:09 c'est qu'il y en a à tous les étages,

00:51:11 de tous les côtés. - Bien sûr.

00:51:13 - Vous savez qu'il lui est arrivé quelque chose aussi avant.

00:51:15 - Oui, bien sûr. Moi,

00:51:17 quand j'ai libéré

00:51:19 ma parole, c'est parce que

00:51:21 on m'a

00:51:23 rapporté de l'inceste auprès

00:51:25 d'un membre de ma famille.

00:51:27 Et donc, du coup, c'est comme ça que j'ai pu libérer

00:51:29 ma parole. Mais dans notre

00:51:31 famille, en tout cas, c'était vraiment...

00:51:33 C'était transgénérationnel.

00:51:35 C'est quelque chose qui s'est

00:51:37 passé de génération

00:51:39 en génération.

00:51:41 Et donc, on va dire que

00:51:43 moi, avec la libération de ma parole,

00:51:45 j'ai pu couper tout ça.

00:51:47 Mais ça remonte à des années,

00:51:49 bien sûr. - Vous voulez dire,

00:51:51 à propos du tatouage, c'est aussi...

00:51:53 Moi, ça me parle comme un témoignage

00:51:55 aussi négatif,

00:51:57 comme une dénonciation ouverte.

00:51:59 Comme si vous l'avez inconsciemment dénoncé,

00:52:01 en disant "je vais vous montrer

00:52:03 qui m'a fait ça". Vous voyez ?

00:52:05 - Une sorte de cicatrice visible.

00:52:07 - De cicatrice, de

00:52:09 stigmate pour dire "voilà ce qu'elle m'a fait".

00:52:11 C'est comme ça que j'explique les scarifications

00:52:13 qui s'accompagnent très

00:52:15 souvent les violences

00:52:17 sexuelles et

00:52:19 les incestes. - Bien sûr,

00:52:21 parce que c'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure.

00:52:23 Du coup, vous parliez

00:52:25 que les enfants,

00:52:27 ils espèrent inconsciemment que les parents

00:52:29 ou que les adultes voient

00:52:31 à travers... - Tout le temps. - Voilà, exactement.

00:52:33 Et moi, c'est vrai que

00:52:35 j'étais

00:52:37 une petite fille joyeuse,

00:52:39 très lumineuse, et j'avais

00:52:41 une joie de vivre et toujours le sourire.

00:52:43 Et en fait, quand j'ai commencé

00:52:45 à être violée

00:52:47 par ma tante, elle m'a pas

00:52:49 éteint ce sourire que j'avais,

00:52:51 mais à côté de ça, j'ai

00:52:53 quand même commencé à avoir des problèmes de santé,

00:52:55 j'ai commencé à ne plus me nourrir.

00:52:57 - Oui, elle nourrit automatiquement.

00:52:59 - Voilà, il y a vraiment plein de choses,

00:53:01 mais à côté de ça, personne

00:53:03 voyait rien, on se posait pas la question

00:53:05 pourquoi j'étais comme ça, quoi.

00:53:07 Qu'est-ce qui m'est arrivé ?

00:53:09 - Et aujourd'hui, avec votre

00:53:11 famille, ça va ?

00:53:13 Ou est-ce qu'on vous a mis un tout petit peu à l'écart

00:53:15 par ce que vous avez parlé ?

00:53:17 - Alors non, pas du tout, on ne m'a pas mis à l'écart

00:53:19 du tout, c'est plutôt moi

00:53:21 qui ai

00:53:23 radicalement rayé des

00:53:25 personnes de ma vie,

00:53:27 mais

00:53:29 sinon ça va, j'ai été crue

00:53:31 et comprise dès le début,

00:53:33 donc

00:53:35 c'était très

00:53:37 bien, à ce niveau-là, honnêtement,

00:53:39 j'ai eu beaucoup, beaucoup de chance.

00:53:41 - Bon, bah c'est bien.

00:53:43 - En tout cas, merci de votre témoignage

00:53:45 qui est très fort, c'est rare qu'on entend

00:53:47 un témoignage justement d'abus

00:53:49 par une femme. - Par une femme,

00:53:51 mais ça existe aussi, il faut le savoir.

00:53:53 - Je sais bien, je sais bien.

00:53:55 - C'est pour ça que je... Pardon. - Allez-y, je vous en prie,

00:53:57 Béla. - Oui, je vous dis, c'est pour ça que

00:53:59 ça me tenait à cœur de témoigner,

00:54:01 j'ai pas eu le courage, à vrai dire,

00:54:03 c'est mon mari qui m'a motivée,

00:54:05 mais parce que je suis sur la création

00:54:07 d'une association justement, parce que je suis

00:54:09 sophrologue, et

00:54:11 justement, je compte créer mon

00:54:13 association parce que je suis dans

00:54:15 le Sud-Ouest, et

00:54:17 il n'y a pas d'associations, je trouve,

00:54:19 qui sont

00:54:21 ouvertes à tout ça.

00:54:23 - Oui, mais vous avez raison, parce que j'ai

00:54:25 remarqué qu'en tant

00:54:27 que victime, on minimisera

00:54:29 plutôt toujours, on aura tendance à

00:54:31 minimiser sous prétexte que c'était une femme,

00:54:33 alors que ça peut être parfois

00:54:35 même plus grave. - Très, très dévastateur.

00:54:37 - Parce que c'est... - Exactement.

00:54:39 - C'est quand même du

00:54:41 maternant, finalement,

00:54:43 qui abuse et qui

00:54:45 renverse, si je puis dire, les rôles.

00:54:47 Merci beaucoup. - Merci. - Je vous en prie.

00:54:49 - Merci. - J'en profite pour

00:54:51 vous demander la réponse à ma devinette,

00:54:53 parce que vous voyez, on a oublié... - La devinette,

00:54:55 pourquoi en Belgique, c'est ça ?

00:54:57 - En Belgique, qu'est-ce qu'un 72 ?

00:54:59 - J'y crois jamais. - Non.

00:55:01 Écoutez, c'est simple, c'est un 69 avec trois

00:55:03 mecs qui regardent. Voilà.

00:55:05 Ça, c'est le 69 en Belgique.

00:55:07 Allez, on fait une petite pause,

00:55:09 et on continue avec Charlène,

00:55:11 qui va réagir dans un instant.

00:55:13 - Sud Radio. - Parlons

00:55:15 vrai. - Parlons vrai. - Sud Radio.

00:55:17 - Parlons vrai. - Écoutez ce son.

00:55:19 (son de cloche)

00:55:21 C'est celui de Grimbergen.

00:55:23 Pour cette fin d'année, Grimbergen a imaginé

00:55:25 un brassin de saison.

00:55:27 Grimbergen Brassin de Noël.

00:55:29 Une édition limitée aux fines notes

00:55:31 de caramel et d'épices,

00:55:33 pour une harmonie de saveurs généreuses.

00:55:35 Avec Grimbergen,

00:55:37 Noël ne manque pas d'originalité.

00:55:39 (son de cloche) Grimbergen.

00:55:41 Pour votre santé, attention à l'abus d'alcool.

00:55:43 - Ce week-end, le

00:55:45 E-Trophée Andros est à Val Thorens.

00:55:47 Dernière édition du E-Trophée

00:55:49 Andros avec Sud Radio.

00:55:51 Retrouvez les virtuoses de la glisse

00:55:53 pour la plus grande course sur glace du monde.

00:55:55 Toutes les infos sur trophéeandros.com

00:55:57 Infos, résultats

00:55:59 et le direct des courses en live

00:56:01 streaming sur trophéeandros.com

00:56:03 Le E-Trophée Andros,

00:56:05 la plus grande course sur glace au monde,

00:56:07 avec Sud Radio. - Sur un magasin.

00:56:09 - 14h16,

00:56:11 Brigitte Lae, Sud Radio.

00:56:13 - Nous continuons avec

00:56:15 Bruno Clavier qui est avec nous,

00:56:17 psychanalyste, psychologue, clinicien,

00:56:19 auteur de nombreux ouvrages,

00:56:21 notamment "L'inceste ne fait pas de bruit"

00:56:23 qui était également aux éditions Payot.

00:56:25 Bruno Clavier, c'est Charleine

00:56:27 qui nous rejoint. Bonjour Charleine.

00:56:29 - Bonjour Brigitte, bonjour Christian.

00:56:31 - Christian, bienvenue.

00:56:33 - Bruno, Bruno. - Bruno, pardon.

00:56:35 - C'est pas la même j'ai l'habitude.

00:56:37 - Oui. - On vous appelle Christian à cause de...

00:56:39 - Oui, je sais pas.

00:56:41 - Oui, bien sûr. - Il n'est pas de ma famille.

00:56:43 - Désolée.

00:56:45 - Pas de souci. - Oui, j'avais pas fait

00:56:47 le rapprochement avec le nom de famille, évidemment.

00:56:49 Non, c'est Bruno que nous avons.

00:56:51 Il vaut mieux remarquer, parce que pour parler de l'inceste,

00:56:53 Christian Clavier, je suis pas sûre. - C'est peut-être pas son truc.

00:56:55 - C'est peut-être pas vraiment son truc,

00:56:57 j'en sais rien.

00:56:59 Charleine, on vous écoute, allez-y.

00:57:01 - Oui,

00:57:03 donc, moi j'ai été abusée

00:57:05 sexuellement de mes 8 ans

00:57:07 jusqu'à mes 12 ans.

00:57:09 Donc, aujourd'hui,

00:57:11 j'ai 34 ans.

00:57:13 Ça se passait chez mon papa.

00:57:15 Donc, en fait,

00:57:17 il s'était remarié suite au

00:57:19 divorce avec ma maman, avec une dame

00:57:21 qui avait déjà un fils

00:57:23 de 7 ans, de plus que moi.

00:57:25 - Oui. - Voilà.

00:57:27 - Ça aussi, c'est des choses

00:57:29 qui arrivent assez souvent, malheureusement.

00:57:31 - C'est fréquent, oui.

00:57:33 - Oui, alors après, je ne sais pas ce que

00:57:35 vous voulez, enfin,

00:57:37 c'est une histoire élongue, comme toutes les histoires.

00:57:39 - Donc, il avait 15 ans

00:57:41 quand vous vous rencontrez, si je puis dire.

00:57:43 Vous aviez 8 ans, il avait 15 ans,

00:57:45 puisque je rajoute 7 ans à votre âge.

00:57:47 Donc, c'est un adolescent

00:57:49 et...

00:57:51 - Et ça dure jusqu'à ses 19 ans, quoi.

00:57:53 - Oui, voilà, c'est ça.

00:57:55 Donc, en fait, c'était par épisode

00:57:57 tous les 15 jours quand j'allais

00:57:59 voir mon père chez lui.

00:58:01 Bien sûr,

00:58:03 dans le secret et...

00:58:05 Voilà, donc c'était

00:58:07 affreux.

00:58:09 En plus, la maison était en travaux,

00:58:11 donc je me suis retrouvée à dormir dans la même chambre que lui.

00:58:13 - Oui.

00:58:15 - Enfin bon, bref, ça a été

00:58:17 très compliqué.

00:58:19 Jusqu'au jour où... - C'est terrible,

00:58:21 parce que du coup, j'imagine que vous avez

00:58:23 peut-être encore du mal, parfois, à dormir.

00:58:25 - J'ai pris

00:58:27 la thérapie de

00:58:29 mes 8 ans, parce qu'en fait,

00:58:31 moi, j'en parlais à personne, mais j'avais déjà,

00:58:33 on va dire, des troubles

00:58:35 psychologiques ou

00:58:37 psychosomatiques, je sais pas trop

00:58:39 comment le qualifier.

00:58:41 Et bon,

00:58:43 je le disais même pas à mon psychologue, quoi.

00:58:45 - Mais,

00:58:47 et donc, vous n'en parlez évidemment pas à votre père,

00:58:49 parce que j'imagine que vous

00:58:51 n'osez pas, parce que vous pensez que ça va

00:58:53 foutre le bordel dans la famille, si je

00:58:55 puis dire. Et à votre mère,

00:58:57 vous n'osez pas en parler non plus ?

00:58:59 - Non plus, parce que je savais pas,

00:59:01 en fait, même à 8 ans,

00:59:03 et surtout à cette époque-là, on savait pas

00:59:05 si c'était... On se doutait que c'était

00:59:07 pas normal, mais on n'était pas certain.

00:59:09 Et puis, moi, il me disait de le dire à personne,

00:59:11 donc j'avais peur aussi

00:59:13 des représailles.

00:59:15 Et puis jusqu'au jour où

00:59:17 j'ai réussi à écrire

00:59:19 une lettre à ma maman,

00:59:21 en lui expliquant ce qui se passait,

00:59:23 donc,

00:59:25 elle était complètement choquée, mais

00:59:27 elle m'a crue de suite.

00:59:29 Et ça a été très important pour tout le reste,

00:59:31 en fait. - Et c'est quand même, vous avez

00:59:33 12 ans que vous écrivez cette lettre ?

00:59:35 - Oui. - Oui, c'est ça.

00:59:37 C'est donc pour ça que ça s'est arrêté, parce que sinon,

00:59:39 peut-être qu'il aurait continué. - Oui, mais c'est ça.

00:59:41 Et en fait, vu que je commençais à devenir

00:59:43 une vraie jeune fille,

00:59:45 j'avais eu mes règles et tout ça,

00:59:47 j'avais très peur de tomber enceinte.

00:59:49 Donc du coup,

00:59:51 là, j'ai dit, bon, s'il arrive quelque chose,

00:59:53 il faut que ma maman, elle soit

00:59:55 au courant, et bon, après, heureusement,

00:59:57 elle a pris les devants.

00:59:59 Elle a d'abord appelé mon père,

01:00:01 qui a complètement refusé

01:00:03 de le croire.

01:00:05 Donc pour la suite,

01:00:07 après, j'ai été complètement rejetée

01:00:09 par lui, et c'est aussi

01:00:11 d'ailleurs ce qui m'a... Non seulement

01:00:13 j'ai eu le traumatisme de l'abus sexuel,

01:00:15 mais en plus, j'ai eu le rejet... - Le rejet

01:00:17 de votre père, oui. - Ah oui, ça a été terrible.

01:00:19 Et je crois que le rejet de mon père,

01:00:21 j'en souffre plus aujourd'hui

01:00:23 que les abus sexuels,

01:00:25 même si ça fait très mal,

01:00:27 on arrive quand même à se reconstruire.

01:00:29 - En tout cas, émotionnellement,

01:00:31 c'est certainement plus dur. Maintenant, sur le plan

01:00:33 corporel, on ne peut pas

01:00:35 nier l'importance de vos abus.

01:00:37 Ce qui est intéressant

01:00:39 dans ce que nous dit Charlène,

01:00:41 c'est de voir à quel point, vous parliez du déni,

01:00:43 tout à l'heure, à quel point des adultes

01:00:45 préfèrent être dans le déni,

01:00:47 parce que votre père, finalement,

01:00:49 d'accepter que le fils de la

01:00:51 femme qu'il aime, j'imagine,

01:00:53 puisse avoir abusé sa propre

01:00:55 fille, c'est quelque chose qui est insupportable

01:00:57 pour lui. Est-ce que vous avez compris ça ?

01:00:59 Que c'est pour ça qu'il vous rejette ?

01:01:01 - Bah, insupportable, oui.

01:01:03 - Même si c'est insupportable, qu'il vous rejette.

01:01:05 Je ne suis pas en train de le défendre.

01:01:07 - Oui, bien sûr. En plus,

01:01:09 ce qui était encore plus affligeant,

01:01:11 c'est que ma maman a décidé de porter plainte.

01:01:13 - Ah bah, quand même ! - Oui.

01:01:15 Obtenir justice. Mais à l'époque,

01:01:17 même si on parle d'il y a

01:01:19 20 ans, ça s'était encore...

01:01:21 - C'était une autre époque.

01:01:23 - Ah oui, oui, c'était...

01:01:25 - C'était une autre époque, il y a 20 ans, déjà.

01:01:27 - Et même devant la juge,

01:01:29 pour enfant,

01:01:31 même mon père

01:01:33 a répondu, enfin, quand elle lui a

01:01:35 demandé "Alors, vous croyez plus votre beau-fils

01:01:37 que votre fille ?" Il a dit "Oui, oui".

01:01:39 Enfin, il a affirmé, donc il aurait

01:01:41 pu quand même réfléchir, parce que vu que les délais

01:01:43 de la justice sont très longs,

01:01:45 il y a quand même des temps de réflexion

01:01:47 entre deux, quoi. Donc,

01:01:49 jamais, jamais, il a fait machinaria.

01:01:51 - Et comment dire,

01:01:55 ça s'est soldé comment, alors ?

01:01:57 Le...

01:01:59 Le juge pour enfant, qu'est-ce qui s'est passé ?

01:02:01 Le procès, oui. - Alors, bon,

01:02:03 on est passé quand même par des confrontations

01:02:05 avec la police, donc ça a duré

01:02:07 au moins

01:02:09 5 ans, entre 4 et 5 ans.

01:02:11 Donc, confrontation avec

01:02:13 mon agresseur,

01:02:15 voilà, plus encore les

01:02:17 interrogatoires, etc.,

01:02:19 etc., c'était très très long.

01:02:21 Le psychologue, le gynécologue,

01:02:23 donc à 12 ans, 13 ans, c'est super.

01:02:25 - Et tout ça, c'est ce que

01:02:27 les gens qui nous écoutent doivent comprendre, c'est que vous avez

01:02:29 entre 12 et 17 ans, vous avez vécu

01:02:31 5 ans... Terrible,

01:02:33 parce qu'à chaque fois, ça vous remue

01:02:35 les choses, enfin...

01:02:37 - Ah oui, oui, oui, c'est ça, la reconstruction,

01:02:39 elle est longue, mais en même temps,

01:02:41 ce parcours-là, on fait partie aussi,

01:02:43 ce sont des étapes. - Oui, c'est vrai.

01:02:45 - Donc, les psychologues

01:02:47 ont rendu leur rapport,

01:02:49 et puis,

01:02:51 en fait, il a été relaxé.

01:02:53 - Oui. - Eh oui, parce que

01:02:55 pour faute de preuve, mais que voulez-vous ?

01:02:57 Pendant 4 ans

01:02:59 d'abus, après le temps passe avec

01:03:01 les délais de la justice,

01:03:03 comment voulez-vous retrouver quoi que ce soit ?

01:03:05 Enfin, c'est...

01:03:07 Et le psychologue avait quand même noté que

01:03:09 j'avais des soucis...

01:03:11 Comment dire ?

01:03:13 Je sais pas si je peux le dire

01:03:15 à l'antenne, mais j'avais des déchromatismes,

01:03:17 je faisais pipi-au-lit

01:03:19 jusqu'à mes... - Oui, c'est ça.

01:03:21 - Jusqu'à quel âge ?

01:03:23 - Ça a duré...

01:03:25 En fait, ça a toujours continué,

01:03:27 en tout cas de mes 8 ans

01:03:29 jusqu'à quasiment mes 16 ans.

01:03:31 Et même avec le psychologue

01:03:33 qui l'avait notifié, ça n'a pas suffi.

01:03:35 - Et pourtant, c'est un signe clinique,

01:03:37 je peux vous dire. - Oui, oui, je sais bien.

01:03:39 - Le pipi-au-lit, au-delà de... Parce qu'il y a

01:03:41 l'ainurésie commune qui est jusqu'à 9 ans

01:03:43 qui est transgénérationnelle,

01:03:45 à mon avis. Mais quand

01:03:47 il y a de l'ainurésie, donc du pipi-au-lit,

01:03:49 au-delà des 10-11 ans, là, il faut

01:03:51 vraiment s'inquiéter. C'est des signes cliniques

01:03:53 que les médecins devraient connaître.

01:03:55 - Moi, ça me paraît fou

01:03:57 qu'il ait été acquitté. En fait,

01:03:59 pour qu'il ne soit pas acquitté,

01:04:01 il aurait fallu quoi ? Que vous ayez

01:04:03 été à l'hôpital

01:04:05 après un abus ? Enfin, je veux dire,

01:04:07 c'est terrible.

01:04:09 - Oui, c'est terrible.

01:04:11 Et ça, par contre, ça, ça vous détruit

01:04:13 de ne pas avoir obtenu justice.

01:04:15 Ça veut dire que je n'ai pas été comprise,

01:04:17 je n'ai pas été entendue.

01:04:19 - Et c'est là où je comprends

01:04:21 à quel point vous pouvez en vouloir

01:04:23 à votre père et que ça crée...

01:04:25 Enfin, que ce soit très douloureux

01:04:27 votre... la relation à votre père.

01:04:29 Parce que là, en effet, il aurait...

01:04:31 Enfin, il n'aurait pas été dans le déni.

01:04:33 Peut-être que... - J'aurais eu

01:04:35 un deuxième soutien, en fait. - Bien sûr, bien sûr.

01:04:37 - Une fille avec son père...

01:04:39 Enfin, pardon,

01:04:41 il y a un lien qui est quand même

01:04:43 très fort.

01:04:45 Et puis c'est le seul homme en qui j'aurais

01:04:47 pu avoir confiance dans ma vie, en fait.

01:04:49 Même après ça.

01:04:51 Et ça a été très dur.

01:04:53 - Donc vous avez resté solidaire de son beau-fils

01:04:55 jusqu'à aujourd'hui ?

01:04:57 - Quasiment. Après, on a essayé

01:04:59 de se revoir, mais moi je l'en voulais tellement.

01:05:01 Et puis lui, il ne comprenait tellement pas

01:05:03 que... Même encore aujourd'hui,

01:05:05 c'est très compliqué, puis je n'ai

01:05:07 même plus envie de le voir, en fait.

01:05:09 Donc...

01:05:11 - Il est toujours avec

01:05:13 cette femme, j'imagine, avec la mère ? - Alors non.

01:05:15 Et en plus, ils se sont...

01:05:17 Ils se sont séparés. Et en plus,

01:05:19 il a eu d'autres enfants, après, avec cette

01:05:21 femme. Donc des frères et soeurs de cet

01:05:23 homme agresseur.

01:05:25 J'avais tellement peur qu'il leur arrive

01:05:27 quelque chose. Enfin, c'était...

01:05:29 - Ben oui, c'est ça.

01:05:31 - Oui.

01:05:33 - C'est... - C'est dur, hein.

01:05:35 Même, vous voyez, de ne pas obtenir

01:05:37 justice, je crois que ça a été le point d'orgue

01:05:39 qui... Là, j'ai géré. Il a fallu

01:05:41 tout refaire, puis je suis tombée malade

01:05:43 ensuite. Enfin, ça a causé de

01:05:45 gros dégâts, hein.

01:05:47 Quand même. Autant

01:05:49 psychologique, autant

01:05:51 physique...

01:05:53 - Bien sûr, parce que ce

01:05:55 qu'on dit de manière comme ça,

01:05:57 générale, quand on a ce genre

01:05:59 d'abus,

01:06:01 ça détruit le système immunitaire.

01:06:03 Donc ensuite, évidemment, on va plus facilement attraper...

01:06:05 - Tout un tas de symptômes

01:06:07 qui vont venir par la suite. - Bien sûr.

01:06:09 Écoutez, Charlène,

01:06:11 bon courage, continuez à avancer,

01:06:13 parce que... - Oui, je vais bien

01:06:15 aujourd'hui, hein. - Oui, on entend que

01:06:17 vous êtes capable de parler avec

01:06:19 beaucoup de lucidité. - Oui, c'est la première fois.

01:06:21 - Eh ben écoutez, merci d'autant plus

01:06:23 de nous confier. - On vous a entendu, en tout cas, ici.

01:06:25 On vous a entendu, croyez-le. - Merci pour

01:06:27 votre écoute, et puis, voilà, il faut

01:06:29 jamais baisser les bras, et on arrive à se

01:06:31 reconstruire. J'ai deux magnifiques

01:06:33 filles, maintenant. J'ai une vie

01:06:35 épanouie avec...

01:06:37 - Vous leur avez parlé de tout ça,

01:06:39 vos filles, j'espère ?

01:06:41 - Non, alors la dernière est trop petite,

01:06:43 et ma grande, elle a 10 ans,

01:06:45 bon, alors... - Eh bien,

01:06:47 je pense qu'il est temps.

01:06:49 Il est temps, parce que

01:06:51 il faut se méfier de ça, hein.

01:06:53 Si vous leur dites pas, il peut y avoir des répétitions

01:06:55 néfastes. - Transgénérationnelles.

01:06:57 Ça, il faut vraiment qu'elles soient

01:06:59 informées, tôt ou tard, et surtout

01:07:01 celles qui a 10 ans. Quand on approche l'âge

01:07:03 où ça a commencé, il faut vraiment être prudent.

01:07:05 Enfin, je tiens à vous le dire, parce que, il faut

01:07:07 que vous ayez une parole là-dessus, puis ça

01:07:09 va leur faire du bien. - Surtout que vous êtes aptes à

01:07:11 leur en parler, vu comment vous nous

01:07:13 avez raconté tout ça,

01:07:15 avec beaucoup de lucidité.

01:07:17 Merci beaucoup, Charlène.

01:07:19 Merci vraiment. On fait une petite pause,

01:07:21 Bruno Clavier, et on se retrouve dans un instant.

01:07:23 - 14h16,

01:07:25 Brigitte Laé, Sud Radio.

01:07:27 Ça, c'est passé sur

01:07:29 Sud Radio. - Une question que je vous pose,

01:07:31 François Hollande, est-ce que le gouvernement

01:07:33 israélien devrait appeler à mettre fin

01:07:35 à la colonisation ? - Oui.

01:07:37 Comment voulez-vous avoir deux États

01:07:39 si, dans l'État que vous

01:07:41 voudriez reconnaître, l'État en l'occurrence

01:07:43 palestinien, vous avez mité

01:07:45 le territoire par la colonisation ?

01:07:47 Sud Radio. - Tiens. - J'ai vu des états de génie.

01:07:49 - Cam4.fr,

01:07:51 le plus grand site de

01:07:53 webcam live réservé aux adultes.

01:07:55 - 14h16,

01:07:57 Brigitte Laé, Sud Radio.

01:07:59 - Nous sommes avec

01:08:01 Bruno Clavier aujourd'hui,

01:08:03 et vous pouvez bien sûr témoigner

01:08:05 sur ce sujet difficile, mais c'est important

01:08:07 qu'on en parle, parce que c'est aussi

01:08:09 une manière de parler de

01:08:11 sexualité, même si c'est une manière

01:08:13 évidemment négative d'aborder

01:08:15 la sexualité.

01:08:17 Aurore est avec nous. Bonjour,

01:08:19 Aurore. - Bonjour.

01:08:21 - Merci de témoigner. C'est votre

01:08:23 fille, je crois, qui a été abusée.

01:08:25 - Oui, tout à fait, c'est ma fille.

01:08:27 - Eh bien, déjà, bravo

01:08:29 en tant que mère de

01:08:31 témoigner, parce que ça prouve que vous avez

01:08:33 pris les choses comme il faut les prendre,

01:08:35 c'est-à-dire avec une

01:08:37 réalité

01:08:39 juste, et

01:08:41 je suppose.

01:08:43 - Oui.

01:08:45 - C'est difficile pour vous

01:08:47 de témoigner, Aurore ?

01:08:49 - C'est

01:08:51 pas simple, effectivement. Après,

01:08:53 je le fais pour elle, et pour

01:08:55 toutes les mamans qui sont dans les mêmes

01:08:57 conditions que moi, tellement.

01:08:59 - D'accord. Donc, votre

01:09:01 fille, à quel âge, aujourd'hui ?

01:09:03 - Elle a sept ans et demi.

01:09:05 - D'accord. Donc, je suppose qu'elle a

01:09:07 été abusée avant cet âge-là ?

01:09:09 - Oui, elle avait pas trois ans encore.

01:09:11 - Oui. Ça revient

01:09:13 sur ce que vous dites souvent, Bruno Clavier,

01:09:15 c'est qu'il y a énormément d'enfants qui sont

01:09:17 abusés à l'âge de deux ans et demi,

01:09:19 trois ans. - Oui, trois, quatre, cinq ans.

01:09:21 - Contrairement à ce qu'on croit.

01:09:23 - Oui. Et en plus, comme c'est l'âge

01:09:25 de l'amnésie,

01:09:27 ça veut donc dire que ça passe sous les radars, en fait.

01:09:29 Puisque, là,

01:09:31 on a eu des témoignages

01:09:33 d'abus vers sept ans,

01:09:35 huit ans. En général, les personnes s'en

01:09:37 rappellent, mais un abus à trois, quatre, cinq ans,

01:09:39 si c'est pas

01:09:41 vu tout de suite,

01:09:43 ça passe sous l'amnésie.

01:09:45 - Donc, elle a sept ans

01:09:47 aujourd'hui, elle avait trois ans,

01:09:49 c'était il y a quatre ans.

01:09:51 Par qui a-t-elle été

01:09:53 abusée, Aurore ? - Son père.

01:09:55 - Par son père. Donc, vous étiez

01:09:57 encore ensemble ou séparés ?

01:09:59 - Non, on était séparés.

01:10:01 - Donc, quand elle allait chez son père,

01:10:03 je suppose qu'un jour, elle

01:10:05 vous l'a dit ?

01:10:07 - Oui, ça a été un peu

01:10:09 insidieux, c'est-à-dire qu'elle avait

01:10:11 souvent ses parties intimes qui étaient rouges,

01:10:13 sans que je comprenne pourquoi.

01:10:15 Et puis, ensuite, elle n'en a

01:10:17 plus porté de couche.

01:10:19 Elle revenait avec des douleurs, ce genre de choses,

01:10:21 et j'ai commencé à me questionner.

01:10:23 Et puis, un jour,

01:10:25 elle est rentrée de chez lui d'un week-end

01:10:27 avec ses parties intimes qui étaient complètement

01:10:29 gonflées, rouges, sales,

01:10:31 avec des poils.

01:10:33 Et elle m'a dit,

01:10:35 vu que son père lui avait fait,

01:10:37 donc, qu'elle a mumé, etc.

01:10:39 Elle en a parlé le lendemain à la nourrice.

01:10:43 Puis, elle est partie au RAM,

01:10:47 donc le relais d'assistante maternelle.

01:10:49 Et la pauvre n'arrivait pas

01:10:51 à s'asseoir, pas à se mettre debout tellement

01:10:53 elle était douloureuse.

01:10:55 - Oui. J'imagine

01:10:59 que, quand vous réalisez ça,

01:11:01 vous êtes dévastée, je suppose.

01:11:03 - Complètement.

01:11:05 - Vraiment horrible.

01:11:07 - Vous m'allez croire, en fait.

01:11:09 - Oui, bien sûr.

01:11:11 D'abord, parce qu'on ne peut pas,

01:11:13 en tant que femme,

01:11:15 on ne peut pas imaginer

01:11:17 qu'un homme puisse,

01:11:19 je vais le dire le mot,

01:11:21 excusez-moi, mais pénétrer une petite fille de 3 ans.

01:11:23 - Après, il n'y a pas eu, apparemment,

01:11:27 de pénétration.

01:11:29 C'est toujours quelque chose d'externe.

01:11:31 - D'accord. Mais enfin, qu'importe.

01:11:33 - De toute façon, je suis là.

01:11:35 - Du coup, vous avez porté immédiatement plainte,

01:11:37 tu imagines ? - Alors oui,

01:11:39 c'était donc ma nourrice qui m'a informée

01:11:41 quand elle est partie au RAM

01:11:43 que la péricultrice avait des soucis d'aller signaler

01:11:45 tout ça à la PNI.

01:11:47 Sinon, elle le ferait d'elle-même.

01:11:49 - Oui, bien sûr. - Donc, moi,

01:11:51 je l'ai rejoint.

01:11:53 La PNI a fait un rapport,

01:11:55 je ne sais plus exactement le terme,

01:11:57 d'information préoccupante.

01:12:01 La PNI m'a conseillé

01:12:03 d'aller porter plainte, chose que je suis

01:12:05 allée faire.

01:12:07 Sauf que ça a commencé un petit peu

01:12:09 à déconner, si je peux dire ça comme ça,

01:12:11 à ce moment-là.

01:12:13 Parce qu'on m'a dit qu'il fallait

01:12:15 revenir l'après-midi, comme la brigade des mineurs

01:12:17 était fermée entre midi et deux.

01:12:19 Donc, je suis revenue

01:12:21 vers 14h avec ma fille,

01:12:23 parce que c'était quand même à elle

01:12:25 d'expliquer avec ses mots

01:12:27 ce qui s'était passé. - Bien sûr, oui.

01:12:29 - On a attendu jusqu'à 19h30,

01:12:31 20h,

01:12:33 l'heure à laquelle on a dit que

01:12:35 ce serait simplement moi qui serais entendue,

01:12:37 parce qu'elle était trop petite.

01:12:39 Donc, elle avait attendu toute la journée au commissariat

01:12:43 pour ne pas être entendue.

01:12:45 Et puis, elle a été convoquée trois mois après

01:12:49 la brigade des mineurs.

01:12:51 - Pour cette fois-ci, pour être entendue, oui.

01:12:55 - Pour être entendue, trois mois après, elle est faite, oui.

01:12:57 Et j'imagine,

01:12:59 entre le moment où vous portez plainte

01:13:01 et ces trois mois,

01:13:03 elle retourne chez son père ou pas ?

01:13:05 - Non, du tout pas. - Non, ça va quand même ?

01:13:07 - Il n'y avait pas de jugement qui avait été écrit.

01:13:09 Donc, j'ai pu la garder avec moi

01:13:11 pour la protéger.

01:13:13 - Et ensuite, alors, après,

01:13:17 qu'est-ce qui s'est passé avec la brigade des mineurs ?

01:13:19 - Alors, pas grand-chose,

01:13:21 parce que ma fille n'a pas voulu parler,

01:13:23 bien évidemment.

01:13:25 Donc, moi, la dame,

01:13:27 la policière m'a expliqué

01:13:29 simplement que

01:13:31 c'était peut-être

01:13:33 une infection urinaire. Donc, voilà, moi, je suis infirmière,

01:13:35 je lui ai expliqué que

01:13:37 si on n'était pas une, qu'elle aille faire les examens

01:13:39 nécessaires, que si ça n'allait pas être traité,

01:13:41 elle aurait fait une septicé linique,

01:13:43 elle serait morte depuis trois mois.

01:13:45 Voilà, elle me dit peut-être

01:13:47 qu'elle s'est trompée, elle a confondu,

01:13:49 elle a peut-être voulu faire un bisou au niveau de son ventre,

01:13:51 mais elle a dit que c'était au niveau de sa nénette.

01:13:53 Enfin, voilà, ça a été...

01:13:55 On a complètement relu en question...

01:13:57 - Son témoignage ?

01:13:59 - Son témoignage, tout à fait.

01:14:01 Donc, moi, après,

01:14:03 j'ai pris un avocat,

01:14:05 on a saisi le juge des enfants,

01:14:07 qui a ordonné

01:14:09 une MGE,

01:14:11 une MIGE, maintenant.

01:14:13 Ma fille avait été vue

01:14:15 par des psychologues,

01:14:17 qui ont fait une alerte

01:14:19 auprès du juge,

01:14:21 enfin, auprès du juge, pour dire qu'elle ne devait pas

01:14:23 retourner chez son père, parce qu'avec ce qu'elle leur avait

01:14:25 dit et montré

01:14:27 mimé sur Poupon,

01:14:29 il y avait danger pour elle.

01:14:31 Sauf que le juge n'a pas

01:14:33 écouté les recommandations,

01:14:35 il a donné la garde

01:14:37 classique à son père.

01:14:39 - Et donc, aujourd'hui,

01:14:41 à l'âge de 7 ans, elle retourne

01:14:43 chez son père ? - Oui.

01:14:45 Un week-end sur deux, la moitié des vacances

01:14:47 scolaires. Alors, on a été suivis

01:14:49 pendant trois ans après

01:14:51 le parasémo,

01:14:53 qui est actuellement

01:14:55 fini, mais qui n'a pas, malheureusement,

01:14:57 perdu grand-chose.

01:14:59 - Ça paraît fou,

01:15:01 Bruno Clavier, qu'on puisse

01:15:03 laisser, enfin, que la justice

01:15:05 soit... Enfin, je sais que la justice

01:15:07 est malheureusement... Elle est obligée

01:15:09 d'essayer de trancher par rapport

01:15:11 au témoignage qu'elle a, mais

01:15:13 le père a été entendu ?

01:15:15 - Il a été entendu, tout à fait.

01:15:17 - Et il a évidemment nié, j'imagine ?

01:15:19 - Oui.

01:15:21 - Moi, j'arrive... Excusez-moi, Aurore,

01:15:23 j'arrive pas à comprendre.

01:15:25 - Parce que vous n'avez pas porté plainte contre lui,

01:15:27 je me suis dit que vous portiez plainte contre lui, parce que ça peut être

01:15:29 n'importe qui qui aurait fait la garde.

01:15:31 - Bien sûr, ça c'est...

01:15:33 - Et c'est ce que j'ai expliqué,

01:15:35 je l'ai enregistré, ça s'est classé.

01:15:37 Donc, ça veut dire que c'est parce qu'ils sont partis

01:15:39 du principe que c'était son père qui avait fait ça,

01:15:41 mais si c'est pas lui l'agresseur, il y en a bien un.

01:15:43 - D'accord.

01:15:45 - Et puis, elle a eu un état de trouble, elle n'allait plus à la selle,

01:15:47 elle n'arrivait plus à uriner,

01:15:49 enfin, il y a quand même pas mal

01:15:51 de signes cliniques,

01:15:53 mais qui n'ont pas du tout

01:15:55 été pris en compte.

01:15:57 - D'accord. Oui, moi, ce que je veux dire

01:15:59 par rapport à ça, c'est l'immense complexité,

01:16:01 donc je peux pas répondre à autre chose que ça,

01:16:03 des enfants petits,

01:16:05 justement, comme ça, qui ont 3, 4, 5 ans,

01:16:07 parce que

01:16:09 il existe aussi des enfants

01:16:11 qui vont, alors ce que j'appelle

01:16:13 le déplacement,

01:16:15 c'est pour ça que vous avez bien fait de porter plein de contriques,

01:16:17 parce que ça peut être déplacé,

01:16:19 on voit ça souvent,

01:16:21 alors, les enfants témoignent qu'il s'est

01:16:23 passé quelque chose, et puis vous avez des enfants aussi,

01:16:25 ça c'est ce qu'on appelle le transgénérationnel,

01:16:27 et c'est quelque chose qui est pris en compte, maintenant,

01:16:29 j'ai entendu ça dans des procès,

01:16:31 c'est parfois des enfants qui vont dénoncer

01:16:33 des choses qui sont survenues

01:16:35 à leurs propres parents, par exemple, à leur mère,

01:16:37 ou des choses comme ça. Ça fait toute la

01:16:39 complexité du sujet,

01:16:41 et

01:16:43 j'avoue qu'il faut

01:16:45 qu'on avance tous là-dessus, je pense que

01:16:47 au niveau des psychologues, des policiers,

01:16:49 des juges pour enfants,

01:16:51 il faut qu'il y ait quelque chose qui soit développé

01:16:53 à cet endroit, pour qu'on soit beaucoup plus

01:16:55 efficace, et plus sûr.

01:16:57 Vous voyez bien, vous allez

01:16:59 au commissariat, et vous disent "ah, c'est

01:17:01 une infection urinaire, tout ça",

01:17:03 c'est-à-dire que, est-ce qu'il y a eu un examen

01:17:05 clinique par la PMI ?

01:17:07 - Oui, oui, il y a eu.

01:17:09 - Et qu'est-ce que l'examen clinique de la PMI

01:17:11 a conclu ?

01:17:13 - Qu'il y avait une rougeur, irritation.

01:17:15 - Oui, ce qui en soit...

01:17:17 Là, par contre, c'est vrai qu'en soi, rougeur et

01:17:19 irritation, on ne peut pas en conclure, forcément...

01:17:21 - Abus. - Abus,

01:17:23 c'est ça qui est complexe. - Oui. Alors après, moi, j'avais

01:17:25 vu le podiatre, justement, avant

01:17:27 ce fameux week-end,

01:17:29 parce que ma fille m'avait

01:17:31 quand même dit qu'il touchait la nanaite,

01:17:33 enfin voilà, qu'il y avait des choses qui l'intriguaient,

01:17:35 quand même. Il m'avait dit

01:17:37 de prendre des photos avant qu'elle n'y aille

01:17:39 et après, dès qu'elle revient

01:17:41 à la maison. Chose que j'avais

01:17:43 faite, et que j'ai fournie.

01:17:45 - D'accord. - Enfin voilà, c'est quelque

01:17:47 chose de cyclique, à chaque fois ça se reproduit

01:17:49 avec la nourrice, elle n'a jamais d'irritation,

01:17:51 jamais de rougeur à la maison non plus,

01:17:53 et c'est vraiment sur ces week-ends-là

01:17:55 qu'elle a des troubles de comportement,

01:17:57 qu'elle a... que la nourrice a été entendue également

01:17:59 à cycle pédiatre, qu'ils la suivaient.

01:18:01 - D'accord. - Voilà, ils ont pu,

01:18:03 eux, attester que c'était vraiment sur ces cycles-là,

01:18:05 quoi. - Quand elle était

01:18:07 dans la maison avec le père,

01:18:09 elle était seule avec lui ?

01:18:11 - Euh... - Ou il y avait une femme ?

01:18:13 - Une autre ? - Une autre conjointe.

01:18:15 - Il avait une nouvelle conjointe, d'accord.

01:18:17 Est-ce qu'il y avait d'autres enfants ? Non ?

01:18:19 - Pas toujours. - Pas toujours. Mais des fois,

01:18:21 il y avait d'autres enfants aussi ?

01:18:23 - Il y avait un petit garçon, elle avait un petit garçon,

01:18:25 oui. - D'accord.

01:18:27 - Ce que voulait dire Bruno Clavier, c'est qu'en fait,

01:18:29 là, pour qu'il y ait eu

01:18:31 un non-lieu, si je puis dire, c'est parce que

01:18:33 c'est peut-être pas le père, c'est ça que vous voulez dire.

01:18:35 - C'est peut-être, oui, c'est ça.

01:18:37 - Non, non, que tout le monde comprenne bien, excusez-moi.

01:18:39 - C'est-à-dire qu'il faut comprendre,

01:18:41 on se plaint de la justice,

01:18:43 mais il faut pas qu'elle fasse non plus

01:18:45 d'erreurs judiciaires, c'est ça qui est complexe.

01:18:47 - Oui, oui, j'entends bien. - Il faut en même temps sauver les enfants,

01:18:49 et en même temps, il faut pas accuser d'office.

01:18:51 Et le problème des enfants, c'est qu'ils peuvent

01:18:53 dire un certain nombre de choses, et parfois,

01:18:55 parfois, c'est soit ce qu'on appelle

01:18:57 un déplacement, c'est-à-dire on a vu des faits divers comme ça,

01:18:59 j'ai vraiment en tête un fait divers

01:19:01 d'un pauvre instite qui a été accusé

01:19:03 à la place du père, et puis on s'est aperçus

01:19:05 trois mois après qu'il était de la prison,

01:19:07 que c'était le père.

01:19:09 Donc il faut comprendre que la justice

01:19:11 est obligée, à ce moment-là,

01:19:13 de prendre des précautions. - D'être prudente. - Mais,

01:19:15 vu le phénomène de l'ampleur des violences sexuelles,

01:19:17 il faut qu'il y ait beaucoup, beaucoup plus

01:19:19 de travail qui soit fait maintenant,

01:19:21 pour être plus efficace dans ce domaine-là,

01:19:23 pour avoir des donnes beaucoup plus efficaces,

01:19:25 et là, dans ce cas précis,

01:19:27 on voit bien que c'est parce qu'il y a une

01:19:29 insuffisance générale qui est

01:19:31 sur le fait que, avant, on pensait

01:19:33 que ça n'existait pas. Donc c'est pour ça qu'on

01:19:35 n'est pas trop prêts pour ça encore aujourd'hui.

01:19:37 - Oui, c'est là où votre témoignage

01:19:39 aurore est essentiel, parce que ça

01:19:41 montre bien que

01:19:43 il faut qu'on avance, qu'on avance, qu'on avance,

01:19:45 parce que de toute façon,

01:19:47 votre fille a

01:19:49 subi des choses qui ne sont pas normales,

01:19:51 donc qui,

01:19:53 bon, d'accord, on ne sait pas, mais enfin quand même,

01:19:55 c'est tellement

01:19:57 difficile pour vous, ce parcours

01:19:59 que vous avez traversé,

01:20:01 et pour elle aussi, évidemment.

01:20:03 - Oui, et puis, je veux dire, il n'y a pas de sujet pour elle.

01:20:05 C'est-à-dire que...

01:20:07 - Oui, bien sûr. - ... la mouche s'est terminée...

01:20:09 - Oui, oui, j'entends bien, j'entends bien.

01:20:11 - Mais là, ça pourrait être intéressant,

01:20:13 est-ce qu'elle voit un psychologue

01:20:15 en ce moment ou pas ? - Alors, elle a suivi.

01:20:17 Elle a eu

01:20:19 une psychologue. - D'accord.

01:20:21 - Mais on m'avait dit, au niveau de la

01:20:23 EMO, d'arrêter. - Oui.

01:20:25 - Parce que ça multipliait les interlocuteurs pour elle.

01:20:27 Et ça pouvait faire trop.

01:20:29 - D'accord.

01:20:31 Parce que, de toutes les façons,

01:20:33 par un travail tôt ou tard

01:20:35 psychologique,

01:20:37 la vérité sera au moins acquise

01:20:39 pour elle. - Oui.

01:20:41 - Vous voyez, je pense que dans un travail psychologique à plus ou moins long terme,

01:20:43 ou à la limite plus tard adulte,

01:20:45 elle pourra vraiment savoir ce qui s'est

01:20:47 passé, parce qu'on le sait, il y a

01:20:49 des vraies traces dans l'inconfiance, c'est ça que je veux dire.

01:20:51 - Oui.

01:20:53 - Merci, Aurore, de votre

01:20:55 témoignage.

01:20:57 J'ai envie de dire, écoutez,

01:20:59 soyez forte pour elle, mais pour vous aussi,

01:21:01 évidemment, parce que c'est pas

01:21:03 facile.

01:21:05 On fait une petite pause, et puis, il est déjà

01:21:07 l'heure de conclure. C'est Marlène

01:21:09 qui va prendre la parole.

01:21:11 - Vous voulez parler à Brigitte Lahaye ?

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01:21:19 réservé aux adultes.

01:21:21 - 14h16,

01:21:23 Brigitte Lahaye, Sud Radio.

01:21:25 - Et nous arrivons enfin des émissions

01:21:27 Bruno Clavier. Il est vrai

01:21:29 qu'il y a encore beaucoup de travail à faire dans cette société

01:21:31 pour qu'on avance sur tous

01:21:33 les abus sexuels

01:21:35 des très jeunes

01:21:37 enfants. Donc,

01:21:39 j'espère que cette émission continuera

01:21:41 à faire son petit

01:21:43 travail. C'est l'histoire du

01:21:45 colibri, chacun fait ce qu'il veut.

01:21:47 Marlène, bonjour.

01:21:49 - Bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

01:21:51 Merci de me prendre à l'antenne

01:21:53 et merci surtout

01:21:55 pour tout ce que vous faites, parce qu'en fait,

01:21:57 j'étais en train de vous dire qu'à chaque émission,

01:21:59 c'est comme une forme de thérapie

01:22:01 de vous écouter,

01:22:03 et que c'est surtout de rentrer en résonance

01:22:05 des témoignages des uns avec les autres.

01:22:07 Et parfois, il y a un mot,

01:22:09 c'est un peu comme les mythes,

01:22:11 je dirais, parce que j'aime beaucoup l'astrologie

01:22:13 et par rapport aux mythes,

01:22:15 où parfois, c'est un mot qui va

01:22:17 cheminer en nous et ça va

01:22:19 débloquer. Il y a le mot

01:22:21 "formatage" qui m'a beaucoup fait

01:22:23 écho et j'ai compris

01:22:25 certaines choses, notamment

01:22:27 où je me suis dit

01:22:29 avec mon mari,

01:22:31 ou mon nouveau mari, on va dire, avec qui je suis

01:22:33 depuis 12 ans maintenant,

01:22:35 il y a eu beaucoup, c'est très

01:22:37 compliqué, les relations sexuelles

01:22:39 ces derniers temps, et en fait,

01:22:41 il me disait "mais pourquoi au départ, t'étais pas

01:22:43 comme ça ?" Et c'est vrai qu'au départ, en fait,

01:22:45 je répondais à toutes ces demandes

01:22:47 et qui n'étaient pas à moi,

01:22:49 par exemple, parce que lui, pour lui,

01:22:51 la sexualité a une très grande place,

01:22:53 c'est même plus important

01:22:55 que tout. Bien sûr, je me retrouve avec

01:22:57 Lyon-Verso,

01:22:59 et

01:23:01 en fait, alors que pour moi,

01:23:03 c'est une difficulté,

01:23:05 et pour lui, la sexualité est un jeu,

01:23:07 et pour moi, pas du tout.

01:23:09 Et au départ, donc,

01:23:11 je répondais à ces demandes,

01:23:13 et là, c'est plus

01:23:15 possible, mon corps, de toute façon, il est dénoncé.

01:23:17 Et j'ai plus envie de ça.

01:23:19 Et il me disait "mais pourquoi ?"

01:23:21 Et en fait, je me suis dit,

01:23:23 tu vois, c'est ce que je n'arrivais pas à t'exprimer, c'est que

01:23:25 quand j'étais petite,

01:23:27 en fait,

01:23:29 j'ai vécu l'inceste avec mon

01:23:31 grand-père paternel,

01:23:33 donc ça a dû commencer un peu avant 5 ans,

01:23:35 et

01:23:37 c'est avec le témoignage aussi

01:23:39 du monsieur qui disait qu'il avait

01:23:41 pris du plaisir, et je pense que moi aussi,

01:23:43 petite,

01:23:45 j'ai pris du plaisir, et que je pensais

01:23:47 que

01:23:49 en fait, c'était ça aussi, aimer, quoi.

01:23:51 - Oui, c'est ça. - Que lui prenait

01:23:53 soin de moi, et en plus,

01:23:55 parce qu'après, c'est dur de le dire,

01:23:57 c'est la première fois que je le dis, ça.

01:23:59 Quand j'étais petite,

01:24:01 dans ma chambre, donc je devais avoir 5 ans et demi,

01:24:03 je me souviens très bien, il y a la fois, quand je revois les scènes,

01:24:05 c'est comme si je me voyais d'en haut

01:24:07 quand ça se passait, et je me disais "mais en fait,

01:24:09 t'es pas une gentille petite fille,

01:24:11 t'es pas bien". Je prenais, j'avais un

01:24:13 poupon, et je me masturbait avec le poupon,

01:24:15 en fait. - Oui.

01:24:17 - Et

01:24:19 j'ai dit à mon mari, "bah, tu vois, parce que

01:24:21 pour moi, je suis obligée

01:24:23 de dire oui à l'autre et de lui faire plaisir

01:24:25 pour pouvoir être aimée, sinon j'ai peur que tu me quittes,

01:24:27 en fait". - Tout à fait.

01:24:29 - Et je lui dis "mais maintenant, je veux plus de ça,

01:24:31 c'est que tu m'aimes, tu m'aimes pour qui je suis,

01:24:33 sinon je préfère qu'on arrête tout, quoi,

01:24:35 parce que je me détruis, en fait".

01:24:37 Et

01:24:39 dernièrement, en plus, avec mon père, donc

01:24:41 j'en avais parlé à mes 5 ans,

01:24:43 quand c'est arrivé. Moi, je m'en

01:24:45 souviens pas, c'est mon père qui en a parlé à ma soeur,

01:24:47 ce que j'ai totalement...

01:24:49 - Vous voulez dire que vous en avez

01:24:51 parlé à votre père

01:24:53 quand vous aviez 5 ans, mais que vous

01:24:55 ne vous souvenez pas de lui avoir dit, mais lui,

01:24:57 évidemment, s'en souvient, puisque c'était un adulte.

01:24:59 - Ouais. Et que je lui avais dit

01:25:01 "papa, j'aime pas ce qu'il me fait papi" et que donc

01:25:03 il était allé parler à son père

01:25:05 et que son père lui avait dit "ben, en Espagne, on fait

01:25:07 comme ça, c'est la tradition,

01:25:09 mais bon, puisque tu n'es pas d'accord,

01:25:11 j'arrêterai, sauf

01:25:13 que ça a continué". - Ah, en plus.

01:25:15 - Et mon père,

01:25:17 donc moi, j'ai eu le sentiment, bah du coup,

01:25:19 après, de ne pas être entendu.

01:25:21 Et quand j'en ai parlé, là, au mois de septembre,

01:25:23 parce que j'avais entendu une

01:25:25 thérapie de Charles Pépin, en fait,

01:25:27 sur le passé, qui disait qu'on pouvait reconvoquer

01:25:29 le passé, que le cerveau

01:25:31 ne faisait pas la différence entre la

01:25:33 réalité et la fiction,

01:25:35 et que donc, on pouvait se remettre

01:25:37 dans la scène du passé, faire intervenir

01:25:39 une personne de

01:25:41 confiance, et que cette personne de confiance

01:25:43 dise ce qu'elle avait à dire

01:25:45 à l'agresseur, en fait, par exemple,

01:25:47 et que donc, comme ça, ça venait mettre une

01:25:49 nouvelle expérience sur le traumatisme

01:25:51 du passé, comme le cerveau

01:25:53 ne faisait pas la différence entre le passé et le présent,

01:25:55 que ça permettait de passer à autre chose.

01:25:57 Donc j'ai appelé mon père et je lui ai dit

01:25:59 "Bah viens, on essaye." Il me dit "Bah non, j'aurais rien d'autre

01:26:01 à te dire, de toute façon, et je changerais

01:26:03 pas ce que c'est passé."

01:26:05 Je dis "Mais papa, enfin !"

01:26:07 Je lui ai dit "Tu vois ton père,

01:26:09 je suis sur ses genoux, il me tripote,

01:26:11 tu lui dis "Non, tu n'as pas

01:26:13 le droit de faire ça, plus jamais tu toucheras à elle,

01:26:15 à son corps, je te l'interdis, quoi."

01:26:17 Et il me dit "Non."

01:26:19 Et en fait, j'ai compris,

01:26:21 bah en fait,

01:26:23 surtout hier soir, c'est drôle, les coïncidences

01:26:25 et synchronicités, mais il n'y a pas de hasard, n'est-ce pas ?

01:26:27 - Oui. - Qu'il était

01:26:29 totalement, en fait, dans le déni,

01:26:31 et que pour lui, c'était la sidération,

01:26:33 et que...

01:26:35 Et je préférais être à ma place

01:26:37 d'avoir subi

01:26:39 plutôt qu'à la place, comme tout à l'heure,

01:26:41 du témoignage, en fait, de la maman

01:26:43 qui est face à son enfant

01:26:45 et qui se sent

01:26:47 impuissante, en fait,

01:26:49 ou d'être comme mon père dans le déni,

01:26:51 ou ma mère, qui n'a

01:26:53 pas cru à mes 14 ans,

01:26:55 parce que j'ai frôlé la mort par anorexie,

01:26:57 mais on disait "Mais non, si tu m'avais dit ça toi,

01:26:59 tu penses à prendre avec ton corps ?"

01:27:01 - Vous avez tellement raison, Marlène, parce qu'au moins, vous,

01:27:03 vous avez votre vie en main,

01:27:05 et vous avancez,

01:27:07 et vous avancez bien. Vous savez,

01:27:09 je crois que c'est important de le dire,

01:27:11 parce qu'on a beaucoup parlé du déni

01:27:13 durant ces deux heures. Le déni, ça fait

01:27:15 quand même... Certes, au départ,

01:27:17 ça protège, mais ça fait aussi des ravages.

01:27:19 - Je pense que c'est pire que tout, en fait,

01:27:21 de ne pas être crue en tant qu'une...

01:27:23 - Excusez-moi, vous avez suivi des thérapies ?

01:27:25 - Oui, beaucoup, en fait.

01:27:27 - Oui, beaucoup, c'est ça, d'accord.

01:27:29 - Différentes thérapies, et je pense

01:27:31 que là, ce dont j'ai besoin, parce que j'ai

01:27:33 beaucoup de problèmes à mon bassin,

01:27:35 j'ai des maladies auto-immunes, et j'ai un gros problème

01:27:37 avec mon bassin, et là, justement,

01:27:39 c'est une sage-femme qui me suit,

01:27:41 ça s'appelle la TK-thérapie,

01:27:43 c'est des ondes chaudes qu'on envoie,

01:27:45 et elle me dit "Mais tout votre bassin

01:27:47 est complètement fermé, quoi."

01:27:49 Et je le sens, en fait, par les ondes chaudes,

01:27:51 c'est comme si mon bassin, il respirait

01:27:53 de nouveau, et mes douleurs, donc ça t'aime.

01:27:55 Mais en fait, aujourd'hui, je crois que la thérapie

01:27:57 que j'ai besoin, c'est de passer par le corps et des massages.

01:27:59 - Et...

01:28:01 - Je vais me coucher avec une femme. - Oui, oui, bien sûr,

01:28:03 il faut passer par le corps. Peut-être que vous pouvez

01:28:05 travailler, puisque vous avez l'air d'être ouverte à l'astrologie,

01:28:07 peut-être travailler aussi sur

01:28:09 le symbolisme des deux chakras,

01:28:11 le chakra, les deux premiers chakras.

01:28:13 - Oui, oui, chakras.

01:28:15 - Les deux premiers.

01:28:17 - Pour... Alors, le premier,

01:28:19 parce que, le problème

01:28:21 dans le bassin, évidemment, c'est qu'il y a

01:28:23 une fermeture, un blocage.

01:28:25 Mais c'est toujours

01:28:27 pareil, c'est que pour lever ce blocage,

01:28:29 il faut aller dans l'émotionnel,

01:28:31 pour ne plus avoir

01:28:33 peur de tout ce que vous avez

01:28:35 enduré, et toutes les émotions qui vont...

01:28:37 - Je pense qu'il y a eu des pénétrations

01:28:39 avec le doigt, parce que c'est quelque chose

01:28:41 qui est impossible.

01:28:43 Mais mon corps, en fait, le corps,

01:28:45 il parle vraiment, quoi.

01:28:47 Quand...

01:28:49 Rien que le dire, là, je sens déjà

01:28:51 les frustrations dans le bassin,

01:28:53 et à la fois, mélanger à une certaine excitation.

01:28:55 C'est très pervers, hein, et ambivalent,

01:28:57 en fait. Je pense que l'ambivalence, aussi,

01:28:59 c'est ce qui nous...

01:29:01 - Excusez-moi, oui, mais l'ambivalence,

01:29:03 elle vient de l'inceste, et l'inceste,

01:29:05 il ne faut jamais oublier, vous en avez parlé,

01:29:07 c'est la question de l'amour. C'est que vous voulez

01:29:09 nier votre grand-père, comme tous les enfants, ils adorent

01:29:11 leur grand-père, et

01:29:13 il vous fait du mal, et donc ça veut dire

01:29:15 qu'il est en train de vous détruire,

01:29:17 et en même temps, vous l'aimez, et en même temps,

01:29:19 vous allez le haïr.

01:29:21 C'est ça, l'ambivalence. Mais l'ambivalence,

01:29:23 elle n'est pas intrinsèque. Elle vient

01:29:25 parce qu'il y a un acte impossible qui

01:29:27 oblige à une ambivalence, puisque

01:29:29 on continue à l'aimer, son grand-père, alors qu'il est en train

01:29:31 de nous tuer, quoi. Vous voyez ?

01:29:33 Et c'est pour ça que

01:29:35 je vous parlais du travail, parce qu'il y a encore des choses

01:29:37 quand vous dites sur cette question du plaisir,

01:29:39 que vous voyez d'en haut, tout ça,

01:29:41 c'est que, automatiquement,

01:29:43 il y a de la culpabilité qui vient avec,

01:29:45 et que tout ça, ça doit être

01:29:47 vraiment encore, peut-être, travaillé,

01:29:49 pour que...

01:29:51 Parce que c'est par rapport à votre homme,

01:29:53 là, ça serait

01:29:55 intéressant, presque, qu'il écoute l'émission,

01:29:57 pour qu'il comprenne. C'est-à-dire, moi,

01:29:59 c'est quelque chose dont je peux témoigner. Il y a beaucoup de

01:30:01 femmes comme ça, et malheureusement, au

01:30:03 moment où elles avancent dans leur thérapie,

01:30:05 elles ne peuvent plus faire ce qu'elles faisaient avant.

01:30:07 Ça, il faut que les hommes comprennent, et qu'ils aient

01:30:09 de la patience, et si

01:30:11 vous continuez à travailler, il va y avoir une nouvelle femme

01:30:13 qui va venir. Il faut lui promettre

01:30:15 une nouvelle femme, mais que pour l'instant, c'est un peu

01:30:17 dur. Il faut qu'il arrive à le comprendre, ça.

01:30:19 - Oui, vous êtes sur le chemin, et vous avez

01:30:21 déjà bien avancé, Marlène, et

01:30:23 continué. Et merci

01:30:25 de ce témoignage. Merci à

01:30:27 tous. Marlène a dit

01:30:29 que grâce à l'émission,

01:30:31 elle avance. Moi, je voulais juste dire

01:30:33 que grâce à vous, Bruno Clavier,

01:30:35 grâce au témoignage qu'on entend, moi aussi, j'avance.

01:30:37 - On avance tous, on essaye.

01:30:39 On essaie de faire avancer l'affaire. - Et plus on sera nombreux

01:30:41 à avancer, plus peut-être, un jour,

01:30:43 on améliorera l'humanité.

01:30:45 - Avec des beaux témoignages à chaque fois. - Voilà.

01:30:47 Merci beaucoup, Bruno Clavier. - Voilà, merci.

01:30:49 - A bientôt. - A bientôt, au revoir. - Merci à tous.

01:30:51 Tout de suite, vous retrouvez Alexandre Delovane,

01:30:53 et puis demain, on sera avec Philippe Renaud.

01:30:55 On verra l'importance de la sexualité dans une

01:30:57 histoire d'amour, justement.

01:30:59 - Parlons vrai. - Parlons vrai.

01:31:01 - Sud Radio. - Parlons vrai.

01:31:03 - Parlons vrai.

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