Brigitte Lahaie - Comment devenir résilient après un abus sexuel ? - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Bruno Clavier, psychanalyste et psychologue clinicien, auteur de plusieurs ouvrages, de « L’inceste ne fait pas de bruit, Des violences sexuelles et des moyens d’en guérir » et de « Ils ne savent pas…. Pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles" aux éditions Payot.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-04-06##

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00:00:05 14h-16h, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:10 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:14 Nous allons aborder un sujet aujourd'hui qui est toujours un peu délicat,

00:00:19 mais d'abord je voudrais rappeler que pour moi il y a le corps d'un côté et de l'autre côté l'esprit.

00:00:24 Alors il y a d'autres personnes qui préfèrent parler du corps et de l'intellect ou du corps et du cerveau ou je ne sais quoi.

00:00:31 Moi j'aime bien le corps et l'esprit parce que dans l'esprit il y a quelque chose de subtil,

00:00:37 peut-être que ça englobe aussi ce qu'on appelle l'âme.

00:00:40 Et pourquoi j'ai envie de vous parler du corps et de l'esprit ?

00:00:43 Parce que le corps n'oublie rien, il y a une mémoire du corps.

00:00:47 Et comme on va parler aujourd'hui d'un sujet difficile, encore trop tabou à mon goût,

00:00:52 on va parler de l'inceste avec Bruno Clavier, psychanalyste, psychologue, clinicien,

00:00:57 et qui lui-même a subi l'inceste et c'est peut-être pour ça qu'il est avec moi aujourd'hui

00:01:04 parce que je crois que c'est celui qui sait le mieux vous entendre et vous aider.

00:01:06 Oui, le corps quand même se souvient, sauf que l'esprit parfois, il a oublié.

00:01:14 Il faut un événement peut-être pour que tout d'un coup l'esprit se souvienne.

00:01:19 Et peut-être qu'en écoutant cette émission, il y aura quelque chose qui va parler en vous

00:01:26 et à ce moment-là, si vous avez envie de nous rejoindre au 0826 300 300,

00:01:30 on sera ravis de vous recevoir.

00:01:32 Bruno Clavier, bonjour.

00:01:34 Bonjour. Juste, je dirais une petite phrase, c'est que le corps et l'esprit ont des mémoires

00:01:43 et des fois pas de souvenirs.

00:01:44 On manque de souvenirs, mais on a toujours des mémoires.

00:01:48 D'accord. Et qu'est-ce que vous entendez par là ? Moi j'ai compris, mais je pense que ça nécessite des précisions.

00:01:53 Ce que je veux dire, c'est que par exemple, dans le cadre des violences sexuelles et de l'inceste,

00:01:56 il y a beaucoup de gens qui n'ont plus de souvenirs, mais ils ont des mémoires.

00:02:00 C'est-à-dire que leur corps a des mémoires, leur esprit a des mémoires

00:02:03 et c'est celle-là qu'il faut souvent tenir compte de ces mémoires-là, même s'il n'y a pas de souvenirs.

00:02:10 Oui, j'entends bien. Mais alors là, on va aller encore plus loin dans ce que vous dites

00:02:14 et on va avancer peut-être d'un grand pas tout d'un coup.

00:02:18 Ça se traduit comment ces mémoires ?

00:02:21 Ça se traduit par le corps, c'est-à-dire par des maladies.

00:02:25 Dans le cas d'inceste, ça va provoquer énormément de maladies qu'on peut de plus en plus répertorier,

00:02:33 des symptômes, donc des actes, des façons de se comporter, des façons d'être et tout ça.

00:02:40 Et puis pour beaucoup de gens, des cauchemars, des insomnies, toutes sortes de symptômes.

00:02:46 Tout ça, ce sont des mémoires.

00:02:48 On est bien d'accord. Et on peut ajouter à ça de l'anorexie, de la bulimie...

00:02:52 Voilà, ce qui sont des comportements anorexiques, des scarifications qui sont très présentes,

00:02:57 bulimie, anorexie et beaucoup de maladies un peu comme la fibromyalgie, des choses comme ça.

00:03:02 Exactement. Alors ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que parce qu'on a ça, on a subi un inceste.

00:03:07 Et puis on peut peut-être ajouter aussi un comportement sexuel un peu particulier.

00:03:11 Oui, alors souvent, soit un comportement hyper sexualisé, un peu du genre n'importe quoi,

00:03:18 soit rien du tout, mais de rien du tout.

00:03:20 C'est-à-dire, on va fuir le sexe ou alors on va rentrer dedans à fond d'une façon un peu folle.

00:03:26 Sans trop comprendre pourquoi d'ailleurs.

00:03:29 Voilà, sans jamais savoir pourquoi et sans y retrouver non plus du bénéfice.

00:03:32 C'est-à-dire que de toute façon, on peut être très très sexué et puis en être malheureux, par exemple.

00:03:37 Ou être sous-sexué et d'en être malheureux aussi.

00:03:40 Alors Bruno Clavier, vous avez écrit beaucoup sur ce sujet, notamment "L'inceste ne fait pas de bruit".

00:03:47 Et puis votre dernier livre, c'était "Ils ne savent pas, pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles".

00:03:53 C'était aux éditions Paillot. On en a parlé en préparant l'émission.

00:03:57 Ce livre n'a pas donné beaucoup d'écho.

00:04:01 Oui, c'est ça.

00:04:03 Ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'un côté l'inceste.

00:04:05 Donc il y a eu beaucoup de choses dans les médias sur l'inceste et tout ça.

00:04:09 Ces derniers temps, oui.

00:04:10 Ces dernières années, il y a eu pas mal de choses.

00:04:13 Et puis il y a eu le mouvement #metoo et tout, qui fait que maintenant tout le monde en parle.

00:04:17 Avant, les gens n'osaient pas parler de ça.

00:04:19 Donc ils en parlent, mais maintenant il y a un deuxième problème que j'ai essayé de montrer.

00:04:22 C'est la prise en charge.

00:04:24 Et puis que toutes les personnes qui s'occupent de la santé soient prévenues.

00:04:29 Que les médecins, par exemple, on oublie, mais les médecins généralistes,

00:04:32 c'est eux en premier qui vont accueillir les symptômes, accueillir les choses comme ça.

00:04:36 Et puis les psys et tout ça.

00:04:39 Et donc je parle du fait qu'il y a un déficit dans l'accueil des gens qui ont été abusés.

00:04:45 Je pense qu'il faut remédier à ça.

00:04:47 Alors c'est quoi ? C'est parce qu'ils ne savent pas ?

00:04:50 C'est un déni volontaire ?

00:04:53 Oui, je pense que c'est la société.

00:04:55 La société était dans le déni.

00:04:57 On le sait, on le sait.

00:04:59 Il n'y a pas longtemps, on était dans le déni de beaucoup de choses.

00:05:02 Et donc l'ensemble de la société était comme la société.

00:05:05 Les médecins, les psys, les psychiatres et les psychologues étaient comme tout le monde.

00:05:09 C'est pour ça que j'encourage à ce qu'on travaille là-dessus.

00:05:13 Et qu'on prenne au sérieux ce qui est quand même un problème de santé publique incroyable.

00:05:18 Absolument.

00:05:19 Parce que c'est des gens qui, évidemment, ont des maladies.

00:05:22 C'est des gens qui ont des prises de risque, qui ont plus d'accidents que les autres.

00:05:25 Enfin, on sait à quel point ça coûte très cher à la société.

00:05:28 J'en profite pour saluer Violenne Guérin, que vous connaissez.

00:05:32 Oui, Violenne Guérin, bien entendu.

00:05:33 Qui fait un travail remarquable.

00:05:35 Et qui est la première, peut-être, à m'avoir tellement mise en relation avec ce sujet délicat, tabou.

00:05:41 Les chiffres qu'elle donne, je les répète.

00:05:44 Une femme sur quatre, un homme sur six aura subi des abus sexuels avant l'âge de 15 ans.

00:05:50 Ce sont des chiffres effroyables.

00:05:53 Quelle est la différence ?

00:05:56 Alors, abus sexuel, ça ne veut pas dire forcément par un proche, un membre de la famille.

00:06:00 Inceste, ça veut dire un membre de la famille.

00:06:02 On est bien d'accord.

00:06:03 Exactement.

00:06:04 Alors, est-ce qu'on sait combien, quel est le pourcentage d'inceste ?

00:06:09 Le pourcentage d'inceste...

00:06:10 Parce qu'ils sont, évidemment, plus graves, encore.

00:06:12 Il y a un sondage qui a été fait, d'ailleurs, depuis plusieurs années,

00:06:17 qui est très intéressant, par une association qui s'occupe de l'inceste.

00:06:22 Et ce sondage est assez incroyable, puisqu'on a calculé 1,6 million, à peu près,

00:06:29 de personnes en France qui déclareraient avoir subi l'inceste.

00:06:33 Donc, sur la population, c'est quand même beaucoup.

00:06:37 Et ceux-là, c'est ceux qui en parlent et qui s'en souviennent.

00:06:39 Et comme, en plus, il y a beaucoup de gens frappés d'amnésie,

00:06:41 on est dans des chiffres très compliqués.

00:06:43 Il y a un autre chiffre qui est maintenant officiel,

00:06:45 c'est 160 000 enfants chaque année qui sont abusés.

00:06:48 Ça, c'est un chiffre officiel, parce que c'est la civilise qui s'est atterrie à l'Assemblée nationale,

00:06:53 et ça a été validé.

00:06:55 Donc, ça c'est énorme, parce que 160 000 enfants abusés,

00:07:00 ils n'ont pas la grippe.

00:07:02 C'est-à-dire que c'est toute leur vie qu'ils vont porter ça.

00:07:04 Donc, ça veut dire que dans 10 ans, si ça continue,

00:07:06 ils vont être 1,6 million de plus.

00:07:09 C'est un problème de santé publique qui va donc concerner des millions de personnes,

00:07:14 et il y a quelque chose qui est un peu timide par rapport à ça.

00:07:16 - Et moi, ce que je trouve effrayant dans ce chiffre,

00:07:19 quand on sait qu'il y a à peu près 220 000 naissances par an,

00:07:23 ça fait quand même assez froid dans le dos.

00:07:25 Ça veut dire que pratiquement...

00:07:27 - Ben oui !

00:07:29 - Après, dans ce chiffre, évidemment, c'est pas que des enfants qui viennent de naître,

00:07:34 mais on se dit "mais où est-ce qu'on va ?"

00:07:37 - Voilà, puis c'est un chiffre qui est quand même un peu validé,

00:07:39 parce que des fois on conteste et tout ça,

00:07:41 et donc, ça veut dire que c'est un vrai problème de santé publique,

00:07:44 et voilà, j'exhorte vraiment les professionnels de santé

00:07:48 à se pencher de plus en plus là-dessus,

00:07:50 parce qu'il y a des gens qui sont un peu à la ramasse.

00:07:52 - Je suis évidemment d'accord avec vous, Bruno Clavier,

00:07:54 puisque c'est un sujet que j'aborde depuis de nombreuses années,

00:07:57 sauf que pour les former, il faut des gens aptes à les former,

00:08:01 et vous n'êtes pas nombreux à savoir réellement évoquer ce sujet.

00:08:05 - La première des choses, c'est que moi-même,

00:08:07 je donne des cours de psychologie à la fac,

00:08:10 et je suis assez unique.

00:08:12 Il y a peu de gens qui font comme moi,

00:08:14 et puis moi je considère que tout psychologue clinicien,

00:08:17 moi je suis aussi psychologue clinicien,

00:08:19 tout psychologue clinicien devrait être formé à la sortie de la fac là-dessus.

00:08:22 Or, ce sont actuellement des spécialisations,

00:08:25 quelqu'un va prendre spécialité violence sexuelle,

00:08:28 mais non, ça doit faire partie du bagage de tous les psys.

00:08:31 - Compte tenu du nombre...

00:08:32 - Bah oui, compte tenu du nombre, ça veut dire que les psys,

00:08:34 je soutiens qu'ils vont recevoir beaucoup, beaucoup de gens abusés,

00:08:38 et ils sauront pas forcément faire parce que c'est spécial.

00:08:41 - On va le voir aujourd'hui, je crois, dans l'émission.

00:08:43 - Bien sûr. - C'est très spécial.

00:08:45 - Mais je crois aussi, Bruno Clavier,

00:08:48 parce que moi c'est un sujet que j'arrive à aborder

00:08:51 assez naturellement, je dirais,

00:08:54 n'ayant pourtant pas été abusé,

00:08:56 je pense que c'est le problème aussi de la sexualité, quoi.

00:08:59 C'est-à-dire que déjà, les gens sont tellement pas à l'aise avec leur sexualité,

00:09:03 donc comment peuvent-ils être à l'aise avec ce sujet ?

00:09:07 Non, vous ne croyez pas ?

00:09:08 - Tout à fait, et moi je milite pour autre chose,

00:09:11 je milite pour qu'il y ait une information sexuelle à la maternelle.

00:09:15 On en est très loin. - On est deux.

00:09:17 - Oui, on est deux, donc voilà.

00:09:18 Et je sais, je dis exactement quand, c'est à la moyenne section,

00:09:22 pas avant, mais moyenne section, parce que ça correspond à un âge,

00:09:25 tout à fait, c'est l'âge de l'information sexuelle.

00:09:28 Et c'est quand à la maternelle, on va parler de la sexualité,

00:09:32 et qu'on va parler de l'inceste,

00:09:34 parce qu'actuellement on dit aux enfants "faites attention" et tout ça,

00:09:37 mais on n'ose pas parler de l'inceste.

00:09:39 Or, le jour où dans les maternelles on va parler de l'inceste...

00:09:42 - Il y a des enfants qui pourront se défendre.

00:09:44 - Eh oui, il y a des enfants qui vont dire "ah bon, mais alors ce qu'on me fait là,

00:09:47 c'est pas possible".

00:09:49 - Et donc, ils vont parler.

00:09:50 - Et pourquoi je dis ça ? Parce que les incestes, c'est pas à 8 ans,

00:09:53 10 ans, 12 ans, ça commence à 3-4 ans, les incestes.

00:09:57 Et donc c'est à 3-4 ans que les enfants doivent être informés,

00:09:59 sinon, eh ben, ils vont croire que c'est ça la vie.

00:10:03 Ils vont croire que c'est ça la vie, ils vont oublier en plus,

00:10:05 ils vont être amnésiques, à 4-5 ans on est amnésique.

00:10:08 Et donc, on en est très loin, puisque l'éducation sexuelle,

00:10:13 elle arrive quoi au collège des fois ?

00:10:16 - Et encore, et puis on leur parle de quoi ?

00:10:18 On leur parle de contraception et de maladies sexuellement transmissibles,

00:10:22 on leur parle même pas d'abus.

00:10:24 - Donc, il faut voir que je reçois des enfants,

00:10:27 et moi je fais toujours une information sexuelle en présence des parents,

00:10:32 avec l'accord des parents avec les enfants,

00:10:34 c'est important, et je vois des enfants de 10 ans aujourd'hui,

00:10:36 avec les réseaux sociaux, qui pensent que par exemple,

00:10:39 les enfants se font par un baiser par la bouche, à 10 ans, c'est pas normal.

00:10:43 C'est pas normal, je sais pas, il y a des consciences naturelles,

00:10:46 il y a des choses, et ben non, et c'est des enfants très intelligents,

00:10:49 donc il y a une lacune, il y a beaucoup de lacunes à combler.

00:10:54 - Mais ça prouve bien que si on ne libère pas la sexualité,

00:10:58 on n'avancera pas beaucoup sur cette question des abus sexuels.

00:11:01 - Tout à fait, parce que ça va avec, ça va avec.

00:11:03 C'est-à-dire que par exemple, quand il y a des enfants,

00:11:05 il faut leur expliquer le bonheur de la sexualité, la vie,

00:11:09 et puis il faut leur dire "attention aussi", il faut les deux en même temps.

00:11:13 - Et bien on va faire notre part, Bruno Clavier, pendant ces deux heures,

00:11:17 et on va la faire grâce à vous, grâce à vos témoignages,

00:11:20 et dans un instant c'est Élise qui sera avec nous, à tout de suite.

00:11:25 - Élise est avec nous, Bruno Clavier,

00:11:30 et Élise, oui, vous avez subi l'inceste par le père.

00:11:35 Je précise d'ailleurs, dans la deuxième heure,

00:11:38 nous aurons quelqu'un qui est thérapeute aujourd'hui,

00:11:41 et qui a écrit un livre sur son inceste avec son père.

00:11:44 Donc vous avez subi, je dirais, le pire, Bruno Clavier, c'est le pire quand c'est le père ?

00:11:50 - Oui, bien sûr que c'est le plus direct,

00:11:53 c'est-à-dire, après il y a des fois l'oncle, des fois le grand-père, des fois le grand-frère.

00:11:58 - Allez-y Élise, on vous écoute. Qu'est-ce que vous avez envie de nous dire ?

00:12:01 - Bonjour ! - Bonjour.

00:12:04 - D'abord vous dire bonjour, et puis, qu'est-ce que j'ai envie de dire ?

00:12:09 J'ai 63 ans, et j'ai subi l'inceste,

00:12:13 alors on dit, parce que je ne me rappelle pas forcément plus tôt,

00:12:17 à peu près, donc moi de 8 ans à 12 ans.

00:12:23 Mon médecin qui me suivait pense que c'était avant, mais je ne capte pas ça.

00:12:28 Et ce que j'ai envie de dire, c'est que plus vite on en parlera,

00:12:33 plus vite la personne en parlera, plus vite elle sera sauvée.

00:12:36 Parce qu'en fait, ce qui se passe, c'est que non seulement on a la perte de conscience,

00:12:41 la perte de l'estime, des colères incontrôlables,

00:12:44 des tentatives de suicide, se venger sur les autres, les montagnes russes,

00:12:49 c'est-à-dire qu'en fait le problème, quand on subit un inceste ou un abus sexuel,

00:12:54 surtout de la part de la famille, ou d'un beau-père, enfin bref,

00:12:59 on oublie, effectivement, je suis entièrement d'accord, le corps, l'esprit, oublie.

00:13:04 Mais par contre, les cellules mémoires, elles sont là.

00:13:08 Et des fois, il y a des choses qui se passent dans notre vie.

00:13:12 Moi je me rappelle, très honnêtement, je pense que j'ai été amnésique de 12 à 28 ans.

00:13:17 C'est énorme. Pendant 14 ans, je ne me suis absolument pas imaginée, rappelée, même rappelée.

00:13:27 En revanche, pendant ces 14 ans, j'ai fait des tentatives de suicide,

00:13:32 j'ai perdu ma confiance en moi, j'ai été complètement montagne russe,

00:13:37 on va dire bipolaire, c'est la grande mode, je passais d'un extrême à l'autre,

00:13:42 je voulais gagner, des fois je pleurais, je perdais.

00:13:46 Et j'avais le sentiment, je vais garder ça, j'avais ce sentiment que mon âme, en fait,

00:13:52 se battait pour que je reste en vie.

00:13:55 - Merci de cette image, parce que je crois qu'elle parle beaucoup, n'est-ce pas Bruno ?

00:14:02 - Oui, tout à fait.

00:14:03 - C'est mon âme, en fait, qui m'a sauvée, enfin, qui m'a sauvée,

00:14:07 qui m'a laissée en vie, qui m'a obligée à rester en vie.

00:14:11 - Non mais, qui vous a sauvée, parce que je pense qu'après, visiblement, vous avez fait un vrai travail,

00:14:14 après c'est aussi votre âme qui vous a permise...

00:14:16 - C'est pas mon âme. Non, Brigitte, ce qui m'a sauvée, je vais être très honnête,

00:14:20 ce qui m'a sauvée, c'est un psychiatre que j'ai rencontré.

00:14:24 C'est un psychiatre que j'ai rencontré, et qui, lui, a tout de suite, tout de suite compris ce qui s'était passé.

00:14:32 Donc même, il m'a obligée, sans violence, à le verbaliser, parce que je l'avais dit à personne.

00:14:41 Et donc, du coup, mais attendez, là j'avais déjà 45 ans.

00:14:46 Et donc, du coup, là, ça s'est ouvert. Donc, il y a eu tout un travail de non-coupable, de non-honte.

00:14:55 - Oui, bien sûr. Mais entre 28 et 45 ans ?

00:14:58 - Eh bien, alors, j'avais un comportement sexuel très particulier.

00:15:03 D'abord, je me suis auto-détruite énormément, et j'avais un comportement...

00:15:10 Alors, c'était pas de sexe ou trop de sexe, non. Non, pas du tout.

00:15:15 C'était comme si c'était normal. J'avais une sexualité normale, mais, mais,

00:15:19 il y a une chose que je me suis rendue compte, c'est que dans ma sexualité, je voulais systématiquement être dominante.

00:15:25 - Bien sûr, oui.

00:15:27 - Voilà, je voulais être dominante, et donc, je gérais complètement tout l'acte sexuel.

00:15:33 C'est moi qui le gérais. Et de plus, j'ai souvenir où je voulais aussi avoir...

00:15:41 C'est dur ce que je vais dire, mais je vais être honnête.

00:15:44 Avoir tous les hommes à mes pieds, en fait.

00:15:47 Et en fait, c'est complètement tordu, parce que vous n'êtes pas du tout heureuse.

00:15:52 - Non, bien sûr. - Vous n'êtes pas du tout heureuse dans cette sexualité-là.

00:15:55 Et heureusement, j'ai rencontré le père de mes enfants, de mes fils.

00:16:01 Et j'ai pu lui... C'était la seule personne à qui je l'ai dit, et je l'ai avoué.

00:16:06 Et là, wow ! C'était mon mari, mon frère, mon père.

00:16:12 C'est-à-dire que c'était beaucoup de caresses d'attention, pas de sexualité tout le temps, systématiquement.

00:16:19 C'était dormir dans les bras, c'était...

00:16:22 Et quand il est décédé, ça a été la catastrophe pour moi, parce qu'il est parti avec ma concession, en fait.

00:16:29 - Bien sûr. - Et voilà.

00:16:31 Et donc, du coup, c'est là où moi, j'ai un peu pété les plombs.

00:16:34 Je me suis retrouvée en psychiatrie.

00:16:36 Et là, je suis tombée sur un super psychiatre qui a compris et qui m'a...

00:16:40 - Mais donc, avant la rencontre avec ce psychiatre, vos souvenirs sont remontés quand même à la surface.

00:16:47 - Oui, c'est-à-dire... - Puisque vous en avez parlé à votre mari.

00:16:49 - Voilà. C'est-à-dire qu'en fait, j'avais ce poids derrière moi.

00:16:53 Et il fallait qu'on s'explique sexuellement parlant.

00:16:56 Parce que je ne pouvais pas... Moi, j'ai été abusée surtout par la fellation.

00:17:01 Et donc, du coup, j'avais un problème avec ça.

00:17:05 Comme j'avais un problème aussi de l'embrasser et de mettre la langue.

00:17:09 Vous voyez ? - Oui.

00:17:11 - Donc, à un moment, il a fallu que je lui explique pourquoi.

00:17:13 Parce qu'il ne comprenait pas.

00:17:15 - Et d'ailleurs, je précise, un adulte qui met la langue quand il fait un baiser avec son enfant,

00:17:22 on sait déjà que c'est déjà de l'inceste.

00:17:26 N'ayons pas peur de nous.

00:17:28 Écoutez, Élise, restez avec nous. Bruno Clavier va réagir, bien sûr, à votre témoignage.

00:17:32 Et vous allez pouvoir converser avec lui.

00:17:34 Restez avec nous. On se retrouve dans un instant sur Subradio.

00:17:36 Bruno Clavier est avec nous.

00:17:41 Auteur de nombreux ouvrages dont "L'inceste ne fait pas de bruit" aux éditions Paillaud.

00:17:46 On écoute le témoignage d'Élise qui est avec nous.

00:17:50 Bruno Clavier, Élise, d'abord, bravo.

00:17:53 Parce que vous avez fait un cheminement tout à fait remarquable.

00:17:57 Et je trouve que ce que dit Élise, déjà, elle donne beaucoup d'informations très claires.

00:18:03 - Oui, c'est vraiment très clair.

00:18:04 Moi, j'aurais juste quelque chose à vous dire.

00:18:06 Mais vous l'avez peut-être compris.

00:18:08 Je pense que vous l'avez compris.

00:18:09 Mais être dominante, à ce moment-là, c'était par peur.

00:18:13 Vous êtes d'accord ?

00:18:15 C'est-à-dire qu'à ce moment-là, parce que quand c'était avec votre père, c'était lui le dominant.

00:18:19 - Bien sûr.

00:18:21 - Donc, il faut absolument, à ce moment-là, comme par exemple, quand on a très très très peur,

00:18:26 on va absolument dominer la situation, il fallait tout gérer, sinon vous étiez en danger.

00:18:31 - Tout à fait.

00:18:32 Et ce que j'ai envie de vous dire, là où je suis entièrement d'accord avec vous, Bruno,

00:18:37 c'est que voyez, maintenant, moi j'ai...

00:18:40 Alors, ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure.

00:18:42 Je n'ai jamais été autant fracturée de ma vie.

00:18:44 Mais des vraies fractures, physiques.

00:18:46 C'est-à-dire mon corps, je le démolis.

00:18:48 Et à partir du moment où j'ai commencé à en parler, genre 45 ans,

00:18:54 eh bien j'ai déclenché une fibromyalgie.

00:18:56 - Ah bah vous voyez...

00:18:57 - Et je suis très fibromyalgique grave.

00:19:00 Alors, là où je vous rejoins, et c'est pour ça que je parle,

00:19:05 alors, j'assume complètement que ça va beaucoup mieux, ma vie est tranquille,

00:19:09 mes enfants sont au courant, j'en parle ouvertement,

00:19:12 je ne le cache à personne parce que j'ai passé la honte, j'ai passé le coupable, j'ai passé tout ça.

00:19:17 Mais, quelque part, vous voyez là, je suis très émotive quand j'en parle

00:19:22 parce que je pense aux personnes, en même temps que j'en parle,

00:19:25 qui m'écoutent et qui savent, et qui savent que ça leur est arrivé.

00:19:28 Et dans quelle peur, elles sont dans l'angoisse qu'elles sont.

00:19:32 Et c'est quelque chose que j'ai vécu, c'est terrible.

00:19:35 Et là où je suis d'accord avec vous, effectivement, c'est que de toute façon,

00:19:39 plus tôt ce sera pris, plus tôt il y aura des gens ouverts par rapport à des enfants,

00:19:44 plus tôt on essaiera d'aider et de penser ces blessures-là.

00:19:49 Plus on sera jeunes, et mieux ce sera.

00:19:52 Parce que c'est notre devenir, après, moi, mon adolescence,

00:19:55 et après, toute cette destruction où je n'étais pas responsable.

00:20:00 Et j'ai tellement souffert. C'est mon âme aussi, oui, Brigitte qui m'a sauvée, c'est vrai.

00:20:04 Ce médecin m'a aidée, on va dire, mais c'est le fil conducteur.

00:20:07 C'est lui qui m'a appris à contrôler mes émotions,

00:20:10 à capter tous les détonateurs qui me faisaient partir en vrille, en dépression, en larmes,

00:20:16 qui m'a permis de rendre à l'agresseur, surtout rendre à l'agresseur ce qui lui appartient à lui,

00:20:21 c'est-à-dire cette violence. Lui rendre. Et ça, je l'ai fait.

00:20:25 Mon père était décédé, et je suis allée sur sa tombe,

00:20:29 et j'ai craché sur sa tombe, et je lui ai dit tout ce que j'avais à lui dire.

00:20:33 Je lui ai rendu ce qu'il m'avait fait.

00:20:36 Je lui ai rendu son truc à lui qui ne m'appartenait pas.

00:20:41 Et ça, je trouve que j'aime... J'ai été éducatrice après, devinez pourquoi.

00:20:47 - Elise, je me permets, parce que je vous sens assez solide aujourd'hui,

00:20:52 et assez d'y avoir fait un vrai travail, mais votre mère dans tout ça...

00:20:58 - Alors, que les choses soient bien claires, parce que je connais,

00:21:02 même en tant qu'éducatrice spécialisée, le coup de bien évidemment surveiller

00:21:07 les frères et sœurs, parce que s'il y en a une qui est passée à la casserole,

00:21:10 il y en a d'autres qui sont passées à la casserole, là, je ne l'intéresse plus,

00:21:13 donc il y a souvent... Bon, il y a tout ça. Et la mère dans tout ça.

00:21:16 Alors, dans certains cas, et moi je dirais dans certains cas,

00:21:21 on dit que la mère était au courant.

00:21:23 Moi, je peux dire que ma mère n'était absolument pas au courant.

00:21:26 Elle ne pouvait même pas imaginer deux secondes que ça pouvait exister.

00:21:32 Elle était complètement à côté de la plaque par rapport à ça.

00:21:35 Parce que quand mon mari est décédé, et que j'ai décidé d'en parler à mes sœurs

00:21:41 pour savoir laquelle aussi avait vécu ce genre de choses,

00:21:44 donc il y en a une qui ne veut se rappeler que des attouchements,

00:21:48 il y en a une autre qui est décédée, mais on est persuadé qu'il s'est passé des choses

00:21:53 parce qu'elle l'a tellement aimé, c'est un homme très violent, alcoolique,

00:21:57 et quand il est mort, elle a perdu son double, et on pense qu'elle est passée à la casserole aussi.

00:22:04 Mais bon, elle ne pouvait plus en parler.

00:22:06 Et quand j'en ai parlé à ma mère, parce que j'en ai parlé à ma mère,

00:22:11 je peux vous garantir que...

00:22:15 - Elle ne pouvait pas imaginer que ça puisse se passer.

00:22:18 - Elle ne pouvait pas imaginer. D'ailleurs, elle ne m'a pas remis.

00:22:20 - Mais elle n'a pas vu que vous n'alliez pas bien.

00:22:22 - C'est-à-dire que pour elle, si vous voulez,

00:22:25 génération de parents qui avaient demandé l'asile politique en France

00:22:31 par rapport à Franco, c'était pas du tout...

00:22:38 Pour elle, c'était la France, les jeunes, c'est que des conneries,

00:22:43 parce qu'elle était assez dure avec nous par rapport à l'éducation,

00:22:47 comme à l'ancienne. Ma mère n'était pas au courant du tout ça.

00:22:51 - Je peux quand même vous dire quelque chose.

00:22:53 Je ne dis pas que c'est le cas pour votre mère,

00:22:55 mais souvent quand c'est comme ça, c'est que la mère elle-même a subi.

00:22:59 Et elle ne peut pas voir parce qu'elle-même ne peut pas le voir pour elle-même.

00:23:04 Et moi je dis souvent que c'est une expression un peu dure,

00:23:08 mais elle pense que ses filles vont manger la même soupe qu'elle.

00:23:11 C'est-à-dire mais de façon inconsciente.

00:23:13 Il est possible qu'elle-même ait mis un mouchoir là-dessus sur ce qui lui est arrivé.

00:23:18 Ça explique souvent, je ne dis pas que c'est le cas pour votre mère,

00:23:22 mais parce que la mère elle est quand même attentive.

00:23:25 Là vous voyez, il y a vous, il y a vos sœurs,

00:23:28 et il y a toujours un moment où on voit un signe.

00:23:31 Elle n'a pas pu voir le signe.

00:23:33 - Oui, mais ce que vous dites m'interpelle,

00:23:35 parce que c'est vrai que ma mère n'a jamais aimé mon père.

00:23:38 Ma mère est tombée enceinte d'un homme qu'elle aimait, qui était marié.

00:23:42 Et donc ses parents, à ma mère, donc mes grands-parents,

00:23:45 ont marié au premier amoureux qu'ils ont trouvé là en face.

00:23:48 Donc ma mère n'a jamais aimé mon père.

00:23:50 Et je sais, je sais parce que je l'ai entendu en tant qu'enfant,

00:23:53 que ma mère subissait le sexe avec mon père.

00:23:57 Et donc effectivement ce que vous dites m'interpelle,

00:24:00 parce que nous on n'a pas été les quatre autres,

00:24:03 mais moi et mes trois autres sœurs, la première oui,

00:24:06 mais on n'a jamais été désirés en fait.

00:24:09 Donc quelque part, peut-être que dans l'inconscient,

00:24:12 ma mère, peut-être savait ou supposait,

00:24:15 ou ne faisait même pas attention parce qu'elle n'aimait pas mon père.

00:24:18 Donc elle ne le surveillait pas, elle ne le surveillait pas par rapport à nous.

00:24:22 Elle le détestait même.

00:24:23 Oui, c'est ça. Mais ce que je veux dire,

00:24:25 c'est l'hypothèse que je fais souvent,

00:24:27 et qui se vérifie souvent, c'est qu'elle-même, elle a subi ça,

00:24:30 donc c'est comme si elle ne voit pas la vie autrement que comme ça.

00:24:33 Pour elle, c'est comme ça.

00:24:35 En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'elle n'en était pas consciente.

00:24:38 Ça c'est sûr. Dans ce que vous dites, c'est évident.

00:24:41 Elle n'était absolument pas consciente.

00:24:44 Mais il y avait sans doute quelque chose qu'elle n'a pas pu voir.

00:24:48 Voilà. Et puis après, on sait aussi que parfois,

00:24:51 on ne veut pas voir parce que ce serait trop difficile à accepter.

00:24:57 Tout ça, il n'est pas question évidemment de dire autre chose

00:25:01 que ce que vous avez ressenti et ce que vous témoignez, Élise.

00:25:05 Merci de ce témoignage qui permet à ceux qui nous écoutent

00:25:09 de comprendre à quel point il faut avancer sur ce sujet de l'inceste.

00:25:14 Merci beaucoup Élise d'avoir pris la parole.

00:25:16 Et puis continuez, vous êtes sur le chemin, comme j'aime à dire.

00:25:20 Merci beaucoup.

00:25:21 Alors, notre sexy news, évidemment,

00:25:25 ça ne m'étonne pas que vous ayez envie de nous parler de Marlène Schiappa.

00:25:30 Mais évidemment, vous l'avez !

00:25:32 Je l'ai trouvé le playboy.

00:25:33 Il paraît qu'elle n'est même pas nue.

00:25:35 Elle n'est pas du tout nue.

00:25:36 Elle n'est pas du tout nue.

00:25:37 Elle est très joliment mise en scène.

00:25:40 Madame la ministre a accordé une interview de 12 pages

00:25:43 dans le Playboy magazine de ce trimestre qui est sorti là aujourd'hui.

00:25:46 Posant habillé, donc.

00:25:49 Et c'est la débandade dans tous les médias de France et même du monde.

00:25:53 Rappelons que de nombreux hommes politiques par le passé ont pris la parole

00:25:56 dans le magazine Playboy.

00:25:57 De Mitterrand à Mauroy, en passant par Jacques Langue.

00:26:00 C'était plutôt dans lui.

00:26:03 Ils sont aussi venus sur Playboy.

00:26:06 Playboy, oui.

00:26:07 Mais c'est vrai, c'était surtout lui.

00:26:09 On entend ça depuis deux jours en effet.

00:26:12 C'est des magazines que je connais par cœur.

00:26:15 Donc je préfère rappeler quand même que c'est surtout lui

00:26:19 qui faisait des interviews poussées, politiques,

00:26:23 avec à côté des femmes qui avaient oublié de s'habiller.

00:26:26 Et on les adore aussi.

00:26:29 Mais Marlène a une particularité, évidemment.

00:26:31 Elle est une femme.

00:26:32 Alors à bâbord comme à tribord, voilà, les mères la vertu et les pères la morale.

00:26:35 Qui viennent déverser leur haine, décondègnent, leur tendre un micro.

00:26:40 Parlent-ils du fond ? Ont-ils lu l'article ?

00:26:42 Non, bien sûr.

00:26:44 Ils n'ont d'ailleurs même pas vu les photos.

00:26:46 Mais d'où parlent-ils et qui sont ces gens ?

00:26:49 Alors, hommes politiques et journalistes, bien entendu, s'en donnent à cœur joie.

00:26:52 Sans se rendre compte que faire reculer la liberté des femmes,

00:26:55 c'est bien sûr faire reculer d'un même geste la liberté de tous.

00:26:59 Mais il y a aussi des femmes, jalouses jusqu'au bout des ongles.

00:27:02 Voilà qu'elles font pire que les plus féroces machos.

00:27:05 En témoignent par exemple la parole de Danielle Simonnet.

00:27:08 "Je doute de la sincérité du combat féministe de Marlène Schiappa,

00:27:13 même si je souhaite être en sororité avec toutes les femmes."

00:27:17 - Ah, il y a longtemps qu'on n'avait pas entendu ce mot-là.

00:27:19 - Je ferme la parenthèse.

00:27:21 Ah, elle est bonne celle-là.

00:27:23 On peut douter de tout, mais pas du combat féministe de Marlène Schiappa.

00:27:26 Au gouvernement depuis, je le rappelle, 6 ans,

00:27:28 elle a porté des lois inédites sur la protection des droits des femmes.

00:27:31 Comme par exemple la première mondiale de la verbalisation de l'outrage sexiste.

00:27:36 Ah, sororité quand tu nous lâches.

00:27:39 Karima aussi, Karima Brick,

00:27:41 joue la carte dédaigneuse du "grand bien lui fasse",

00:27:45 ne pouvant s'empêcher un petit rictus de dégoût.

00:27:47 Lydia Giroux voudrait carrément que l'on cadenasse la parole de Madame la Ministre.

00:27:51 On s'en souviendra, Lily.

00:27:52 Jusqu'à Isabelle Romm, ministre à l'égalité femmes-hommes,

00:27:55 que l'on découvre quasiment,

00:27:57 et qui choisit pour première sortie médiatique de critiquer sa prédécesseuse.

00:28:01 Oh, quelle élégance !

00:28:02 Ne vous inquiétez pas, chère Isabelle, votre entre-soi...

00:28:05 Vous savez bien, Julia Palomb, que les femmes sont pires entre elles, encore.

00:28:08 C'est bien ce qui me désole.

00:28:10 Mais bon, je disais donc à Isabelle que l'entre-soi,

00:28:14 qui pue un peu quand même,

00:28:16 mais qu'elles ont l'air d'adorer,

00:28:18 on vous le laisse avec grand plaisir.

00:28:20 Vous pouvez à présent retourner à votre anonymat.

00:28:22 Et puis je vais m'arrêter là,

00:28:23 parce que c'est vrai que la mauvaise foi, ça fatigue l'esprit.

00:28:26 Non mais ça va pas la tête ou quoi ?

00:28:28 Il suffit d'une crise sociale en prétexte

00:28:30 pour que les femmes soient priées de rejoindre leur place en cuisine, j'imagine.

00:28:34 Depuis quand la décence se mesure à la longueur de la jupe ?

00:28:38 La liberté des femmes se serait réservée aux pin-up et aux actrices de cinéma ?

00:28:41 La liberté des femmes se serait réservée au temps de paix ?

00:28:45 Wow, bon courage, ma chérie !

00:28:47 Ah là là !

00:28:48 La biffe et la ministre vous ditent "vous plaisantez, j'espère".

00:28:51 Parce qu'être belle et intelligente, c'est impossible à encaisser sa court-circuit,

00:28:54 les circuits au niveau du cerveau.

00:28:57 Ah si je comprends bien, il y a des pauses que Mme la ministre aurait le droit de faire,

00:29:01 et d'autres non.

00:29:02 Je vais vous dire, il n'est pas né celui ou celle

00:29:05 qui contrôlera le corps de Mme la ministre Marlène Schiappa.

00:29:08 Et permettez-moi de m'en réjouir et de lui apporter tout mon soutien.

00:29:12 Ce qui me choque, c'est qu'en 2023, on demande à une femme d'aller se rhabiller,

00:29:15 bientôt on va lui demander de se voiler.

00:29:17 Pour clore ce triste débat, les mots simples et clairs de Mme Schiappa,

00:29:20 "Le corps des femmes n'est pas un bien public."

00:29:23 Point final, passez votre chemin.

00:29:25 Et donc, beaucoup plus réjouissant et passionnant,

00:29:27 mais que dit Mme la ministre dans cette fameuse interview ?

00:29:30 Ça c'est une bonne question.

00:29:32 Mme la ministre revient dans ses pages sur son action importante et essentielle à l'ONU

00:29:36 quant à l'amélioration de la condition de la femme dans le monde.

00:29:39 Dans ce sens, elle précise sa vision universelle.

00:29:42 Ce que nous n'accepterions pas pour nos filles, nos filles françaises,

00:29:46 nous ne devrions pas l'accepter pour les petites filles afghanes

00:29:49 en prise avec les talibans qui instaurent un système de ségrégation,

00:29:53 les empêchant de travailler, de sortir, de montrer leur corps, etc.

00:29:57 Les droits des femmes, pour Mme la ministre, sont universels.

00:30:00 Et puis elle renforce son point de vue en soulignant que la question de la liberté sexuelle

00:30:04 est une question politique au vu justement de ces hommes et femmes,

00:30:08 on pense aux homosexuels ou aux relations en mariage,

00:30:11 ces hommes et femmes qui sont enfermés ou tués

00:30:13 pour avoir osé vivre leur sexualité au grand jour.

00:30:16 Nous devons changer cela, dit Mme la ministre.

00:30:19 Et puis, Playboy lui demande quel est votre moteur,

00:30:22 et Marlène de répondre, protéger la génération d'après,

00:30:25 nos filles, nos garçons, nos enfants.

00:30:27 Et alors là, elle s'interroge sur la violence dès le plus jeune âge

00:30:30 que l'on subit actuellement en France, le harcèlement scolaire notamment,

00:30:33 un immense fléau qu'elle aimerait évidemment faire reculer.

00:30:37 Et puis, par ailleurs, faire avancer la réflexion sur le couple entre adultes consentants, bien sûr,

00:30:43 quels que soient les sexes, la ministre rappelle que le couple doit être un refuge,

00:30:47 un lieu aimant et certainement pas un lieu qui abrite l'humiliation ou la violence.

00:30:52 À titre personnel, je crois que l'histoire se souviendra de ce numéro de Playboy Magazine

00:30:56 dans lequel Mme la ministre française, Marlène Schiappa,

00:30:59 affirme sans détour, les femmes sont des sujets désirants et non des objets de désir.

00:31:05 Il fallait le faire de dire ça dans Playboy.

00:31:07 Alors à ceux qui voudraient qu'une ministre soit forcément sinistre,

00:31:10 la femme d'État répond en empruntant les mots de Jacques Prévert.

00:31:15 Et si on essayait d'être heureux, ne serait-ce que pour montrer l'exemple.

00:31:20 Très bien, et bien écoutez, bravo Julia Palon.

00:31:24 Ça va faire vendre quelques Playboys de plus votre chronique.

00:31:29 Il faut savoir soutenir les femmes libres.

00:31:33 En tout cas, moi, je suis là, même quand évidemment le lynchage,

00:31:38 surtout quand le lynchage a lieu, je déteste ça.

00:31:40 Mais c'est incroyable, parce que j'ai entendu plus de femmes critiquer

00:31:44 le fait que Marlène Schiappa ait posé dans Playboy que d'hommes.

00:31:49 Ça montre bien que les femmes, quand même, sont très dures entre elles.

00:31:53 Vous, nos claviers, vous êtes d'accord ?

00:31:54 Oui, et puis elle fait ce qu'elle veut, c'est très bien.

00:31:57 Pourquoi on va l'embêter ?

00:31:59 Parce qu'elle est ministre.

00:32:01 Elle a le droit, ce sera un gars qui aurait été dans Playboy,

00:32:03 personne n'aurait rien dit, ça se trouve.

00:32:05 Ça aurait été un ministre dans Playboy, est-ce qu'il y aurait eu un tollé ?

00:32:08 Je ne suis pas sûr.

00:32:09 Non, non, non.

00:32:10 On aurait dit c'est super.

00:32:11 Un ministre qui accepte une interview dans Playboy,

00:32:14 personne n'aurait rien dit.

00:32:15 Alors qu'en fait, elle a juste accepté une interview,

00:32:18 puisqu'il n'y a pas de photo d'elle à poil.

00:32:19 Donc, on voit bien qu'il y a quelque chose, encore une fois, qui...

00:32:23 L'hypocrisie à la française.

00:32:24 Elle a même tenté une OPA sur le Playboy, c'est tout.

00:32:27 Oui, on peut dire ça.

00:32:30 Merci Julia Palon.

00:32:32 On revient sur le sujet du jour, l'inceste,

00:32:35 avec vous bien sûr au 0826 300 300.

00:32:38 CAM4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

00:32:43 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:32:47 Et nous revenons sur la question de l'inceste,

00:32:49 en compagnie de Bruno Clavier, psychanalyste, psychologue, clinicien,

00:32:53 qui, vous-même, vous avez raconté votre parcours

00:32:59 et la difficulté de se souvenir et d'avancer.

00:33:05 C'est très complexe, c'est un sujet très difficile.

00:33:08 Voilà, c'est pour ça qu'il faut bien avoir beaucoup d'écoute et d'indulgence

00:33:12 pour les personnes qui sont en chemin, comme je le dis souvent.

00:33:15 Frédéric, bonjour.

00:33:17 Bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

00:33:19 Bonjour.

00:33:20 Merci de me recevoir.

00:33:21 Merci à vous, Frédéric.

00:33:24 Alors moi, j'ai vécu l'inceste de la part de mon vôtre père étant petite.

00:33:29 Alors le gros complexe, c'est ce que vous disiez dans l'introduction,

00:33:33 c'est que j'ai toujours vécu avec ça, mais sans en avoir de souvenir.

00:33:39 Alors ça a été très compliqué parce qu'il y a eu énormément de culpabilité

00:33:43 vis-à-vis de ma mère qui restait avec lui, mon frère.

00:33:47 Finalement, j'ai vécu ça, j'ai été victime,

00:33:53 mais je me suis sentie coupable toute ma vie.

00:33:56 Il n'y a que récemment que j'ai compris que je n'étais pas coupable.

00:34:00 Là, j'entreprends la méthode EMDR,

00:34:06 et c'est là que beaucoup de choses ont ressurgi,

00:34:11 ressurgissent actuellement parce que je suis en pleine dedans.

00:34:15 La naissance de ma fille aussi m'a fait comprendre beaucoup de choses.

00:34:19 Et jusqu'à il n'y a pas si longtemps, il y a deux ans je crois,

00:34:24 j'ai eu besoin de revoir ma mère. Je ne sais pour quelles raisons encore.

00:34:29 Je l'ai revue à lui aussi.

00:34:32 Et alors comme vous le disiez, effectivement, moi je n'avais pas de mémoire,

00:34:35 mais par contre de le voir, son regard, ses mains,

00:34:41 mon inconscient s'en rappelait.

00:34:45 - Vous étiez habité par quoi ? De la colère ?

00:34:49 En le voyant justement, une sorte de colère rentrée ?

00:34:52 - De la peur. Je m'étais tétanisé.

00:34:55 Mon compagnon, heureusement qu'il était là,

00:34:58 parce qu'en fait il a voulu réessayer.

00:35:00 Il a même réussi je dirais, parce qu'il m'a touchée.

00:35:05 Sans abuser de moi, mais rien que le fait de me regarder,

00:35:11 ses mains, je m'effluyais ça encore finalement.

00:35:14 J'ai compris ça quoi en fait. Je m'effluyais encore ça.

00:35:17 Et donc là maintenant, on ne se voit plus, j'ai coupé.

00:35:21 - Vous vous situez à partir de quel âge dans ce que vous êtes en train de travailler là ?

00:35:26 - Alors c'est très fouillé.

00:35:29 Ça commence à revenir, mais c'est très fouillé.

00:35:32 Je n'arrive pas à le mettre dans l'ordre chronologique.

00:35:35 - Normalement en EMDR, il y a quelque chose d'assez automatique.

00:35:38 Normalement, les gens peuvent arriver à dater globalement l'âge.

00:35:42 - Moi je dirais 10 ans.

00:35:44 - Vous l'avez connu à partir de quel âge, votre beau-père ?

00:35:48 - 4 ans.

00:35:50 - C'est très bien l'EMDR, Frédéric, continuez.

00:35:54 - Oui, oui, mais ça fait peur aussi, parce que ça me chamboule.

00:35:58 C'est très violent.

00:36:00 - Il faut y aller doucement, parce que c'est vraiment quand ces mémoires sortent,

00:36:04 il faut y aller par petits paquets.

00:36:06 - Voilà, c'est ce que je recommande.

00:36:08 Il faut les faire sortir sûrement, mais doucement.

00:36:11 - Pour l'instant, je n'ai fait que 3 séances, et j'en fais une par mois.

00:36:15 - Une par mois, voilà, très bien, ça permet d'intégrer tranquillement.

00:36:18 - Oui.

00:36:20 - Oui, celle-ci.

00:36:22 - C'est Frédéric.

00:36:24 - Excusez-moi, je voulais vous parler.

00:36:26 - Non, c'est moi. J'étais contente que vous m'appeliez, parce que c'est vrai que je suis un peu...

00:36:30 Ça me fait peur, je vois, je ressens que ça chamboule beaucoup de choses en moi.

00:36:35 - On l'entend, Frédéric.

00:36:37 - Vous l'entendez, oui.

00:36:39 - Excusez-moi, vous avez quel âge, actuellement ?

00:36:41 - J'ai 34 ans.

00:36:43 - D'accord. Parce qu'il est vivant, d'après ce que vous dites.

00:36:45 - Oui, il est toujours avec votre mère, en plus.

00:36:49 C'est compliqué, parce que du coup, vous voulez protéger encore votre mère, j'imagine.

00:36:53 - Il y a un peu de ça, je pense, c'est un peu ce qui est ressorti.

00:36:57 Il y a beaucoup de ça, mais visiblement, ça date même de...

00:37:01 Parce qu'on est parti carrément de ma conception, donc ça remonterait carrément à ma conception,

00:37:06 que j'avais cette culpabilité et ce besoin de...

00:37:10 Je sais pas, de...

00:37:14 Oui, une culpabilité, déjà, à la base.

00:37:16 Parce que déjà, mes parents se sont séparés, et visiblement, il y a eu cette culpabilité.

00:37:21 - Ils se sont séparés à cause de votre naissance ?

00:37:23 Enfin, je veux dire, c'est quand vous êtes arrivée...

00:37:26 - Non, en fait, j'étais l'enfant qui devait réconcilier le couple.

00:37:30 J'étais la dernière, et ils m'ont fait... ça n'allait plus.

00:37:33 Ils m'ont fait, dans l'espoir de réparer leur couple.

00:37:38 - Ce qui est important dans ce que vous dites, Frédérique, c'est que, pour votre mère,

00:37:43 quelque part, vous êtes l'enfant qui aurait dû vous réconcilier avec son mari.

00:37:49 Mais elle avait quoi comme sentiment pour son mari au moment où elle accepte de vous avoir, justement ?

00:37:56 C'est ça qu'il faut travailler, c'est essayer de voir qu'est-ce que votre mère avait dans la tête,

00:38:03 pour pas que vous portiez la culpabilité qui n'est pas le lieu d'être.

00:38:08 De toute façon, vous n'avez aucune raison d'être coupable, on est bien d'accord.

00:38:11 - Je voudrais peut-être rajouter quelque chose, c'est que tout enfant incesté, abusé, est coupable.

00:38:17 C'est d'office. Et il est coupable toute sa vie, après.

00:38:20 C'est assez explicable, parce que, d'abord, les enfants se sentent responsables de tout.

00:38:25 Vous pouvez prendre n'importe quel événement, quand des parents divorcent, les enfants pensent que c'est de leur faute, et ainsi de suite.

00:38:30 Donc je pense que votre culpabilité est quand même très fortement liée à ce que vous avez subi.

00:38:35 Ça c'est très important, parce que sinon ça s'en va pas comme ça, et il faut que ça s'en aille,

00:38:39 parce que c'est quelque chose qui paralyse la culpabilité, c'est embêtant dans la vie.

00:38:44 Et puis il y a autre chose que je peux vous dire, c'est que les enfants, alors c'est assez difficile à expliquer,

00:38:50 mais les enfants, plus ils sont jeunes, plus ils mettent dans leur propre corps le corps de l'abuseur, c'est-à-dire de l'incesteur.

00:38:57 C'est-à-dire, c'est comme si, on appelle ça l'identification à l'agresseur.

00:39:01 Et c'est comme si eux-mêmes s'identifient à l'adulte qui leur fait quelque chose.

00:39:06 Et donc après, c'est comme s'ils le portent toute leur vie en eux.

00:39:10 Et donc ça va être aussi une source de culpabilité. C'est comme si c'est eux qui l'avaient fait, voilà.

00:39:15 - Vous voyez, ça c'est tout un travail, mais là, quelque part, j'ai l'impression que vous commencez un petit peu votre travail,

00:39:21 donc ça va bien petit à petit.

00:39:23 - Oui, moi je pensais en fait, c'est très compliqué, parce que pendant longtemps, j'ai avancé, j'ai avancé,

00:39:31 sans réfléchir, et puis bon, après, j'ai eu des problèmes de santé, enfin, c'est très chaotique.

00:39:38 J'ai eu tellement de sensations, de ressentis, que par moments, je me dis, mais c'est pas possible, ça va jamais s'arrêter, quoi.

00:39:48 Je pensais, avant d'avoir ma fille, j'ai fait une thérapie aussi, parce que je voulais vraiment absolument être bien, être clean.

00:39:54 Et c'est là que j'ai entrepris de revoir ma mère, parce que je me suis dit, ça va être bien pour toi, ça va te sortir cette colère et tout ça.

00:40:00 Puis bon, au final, il y a tout qui est revenu, enfin, tout qui revient.

00:40:04 C'est affreux, quoi, dans mes relations avec les autres, mais moi, c'est surtout ma fille qui m'inquiète,

00:40:09 parce que je veux tellement qu'elle soit bien et qu'elle ne ressente pas.

00:40:13 - Je peux vous dire, ne vous inquiétez pas pour votre fille, plus vous allez travailler sur vous, moins votre fille ne sera pas bien et tout ça.

00:40:20 Occupez-vous de vous, et surtout, essayez d'être courageuse, parce que ça va prendre du temps, ça je vous le dis tout de suite, ça prend du temps.

00:40:29 Tout à l'heure, la personne d'avant a parlé qu'elle était toute cassée de partout.

00:40:33 Moi, je dis que c'est comme une déflagration dans le corps, c'est comme une bombe à fragmentation, donc ça demande du temps de guérison.

00:40:40 - Faut tout reconstruire. - Faut tout reconstruire.

00:40:42 - Mais vous êtes très jeune, Frédéric, vous avez 34 ans, c'est très jeune, et c'est bien d'être déjà sur le chemin, je vais reprendre cette expression,

00:40:50 vous êtes déjà sur le chemin à 34 ans, donc c'est très très bien.

00:40:53 Vous savez, il y a des femmes, des hommes, parce qu'il y a aussi des hommes qui sont abusés, qui ne s'en rendent compte qu'à partir de 40-45 ans, donc vous voyez.

00:41:02 Et puis, ce qu'il y a surtout, de temps en temps, quand vous aurez l'impression que ça n'avance pas, que ça...

00:41:09 Eh bien, regardez derrière vous et vous verrez qu'il y a déjà des choses qui vont mieux.

00:41:15 - Oui, bien sûr. - Dans les moments où vous êtes un peu...

00:41:18 Et puis, c'est votre vie, c'est votre destin, c'est ce que vous allez en faire maintenant qui est important.

00:41:28 - Oui, oui, oui, c'est ce que je me dis souvent, je regrette pas d'avoir vécu ça, parce que ça fait ce que je fais aujourd'hui,

00:41:35 et ça me permet aussi d'aider les autres, parce que c'est vrai que maintenant j'en parle un peu plus.

00:41:39 Avant, j'en parlais pas du tout, et par exemple, ma nièce, une conversation, la dernière fois à table,

00:41:47 elle parlait qu'il y avait des jeunes qui avaient des comportements pas bien, et personne n'osait en parler.

00:41:56 Et moi, je disais "mais non, c'est pas normal que l'enfant de 15 ans dise à une fille que c'est une salope parce qu'elle est en jupe".

00:42:04 Et elle me disait "non, c'est pas normal". Et j'ai dit "moi, il m'est arrivé ça, ça, ça".

00:42:09 Et j'étais un peu en colère, bien sûr, tout le monde n'a plus rien dit, mais je suis contente, parce que je peux le dire,

00:42:15 et je peux en parler, je peux aider.

00:42:18 - Et bien voilà, c'est grâce à tout ça qu'on va pouvoir avancer, Frédéric, donc vous faites partie de la chaîne positive qui nous permet d'avancer.

00:42:27 - Je veux juste vous dire rapidement, ne doutez pas, parce que vous allez avoir souvent du doute.

00:42:32 - Oui, ben ça oui. - Vous connaissez, sur ça je vous préviens, ne doutez pas.

00:42:37 - D'accord. - Merci beaucoup Frédéric. - Merci à vous, merci beaucoup.

00:42:41 - On va continuer bien sûr, évidemment, comme tous les jours, on a des témoignages qui nous arrivent,

00:42:47 et puis sur ce sujet, évidemment, Bruno Clavier, on a des témoignages différents, mais ce qu'on voit bien, c'est toute la souffrance qui est là,

00:42:57 et qu'il faut arriver à accueillir et à dépasser.

00:43:01 - Et la difficulté de reconstruction, on l'a entendu, c'est pas simple. - Oui, là on l'entend bien chez Frédéric, évidemment.

00:43:06 Allez, si vous avez envie vous aussi de réagir ou de poser des questions à Bruno Clavier, profitez-en, 0826 300, on se retrouve tout de suite après les infos.

00:43:14 - Une radio. - Nous sommes avec Bruno Clavier, psychanalyste, psychologue, clinicien, vous avancez beaucoup sur l'inceste,

00:43:22 vous donnez des cours, notamment aux psychologues, pour que cette question des violences sexuelles et des abus durant l'enfance

00:43:34 soit un petit peu plus au fait de tous ceux qui reçoivent justement des gens qui ont peut-être subi des violences et qui ont des problèmes de santé dus à ça.

00:43:46 - Des symptômes, des problèmes de santé physiques, psychiques, des comportements, des choses comme l'anorexie, la boulimie, les scarifications,

00:43:57 toutes sortes de choses terribles, et des tentatives de suicide, bien sûr, on a entendu tout à l'heure.

00:44:02 - Bien sûr, parce que ce qui est important à comprendre pour ceux qui nous écoutent,

00:44:06 c'est que lorsqu'un adulte a des problèmes de santé ou des choses qui ne tournent pas rond, même parfois des insomnies,

00:44:16 il peut y avoir eu justement des abus dans la prime enfance, je dis bien la prime enfance.

00:44:22 - C'est comme pour les maladies, on va dire, communes, le Covid, vous avez trois symptômes,

00:44:27 enfin quatre choses qui vous alertent, qui fait qu'on a envie de faire un test d'ailleurs, on n'a plus d'odorat, on a de la fièvre,

00:44:33 et là, vous avez trois choses, par exemple, trois ou quatre choses, vous avez de l'insomnie, de l'anorexie,

00:44:38 vous avez une maladie de la thyroïde, une fibromyalgie, puis des comportements sexuels bizarres, des choses comme ça,

00:44:45 quand on a quatre, cinq symptômes comme ça, il faudrait pouvoir être alerté.

00:44:48 - Exactement, pourquoi ? Tout simplement parce que si on veut aller mieux, c'est quand même important de connaître,

00:44:54 aller à la source de ce qui fait qu'on ne va pas bien, et plus on y va tôt, plus on va aller mieux vite,

00:45:02 c'est juste ça, et c'est donc une question de santé publique, comme on l'a dit en introduction de cette émission.

00:45:09 Vous êtes avec nous Jacqueline, merci de témoigner, bonjour.

00:45:13 - Bonjour, bonjour madame Lahaye, bonjour monsieur Clavier.

00:45:18 - Oui, bonjour.

00:45:19 - Alors vous, vous avez subi des attouchements quand vous étiez très très très jeune, je crois, c'est bien ça ?

00:45:25 - Oui, oui, oui, ça, les premiers souvenirs que j'ai, mais enfin les souvenirs, ce n'est pas les premiers que j'ai ressortis de mon sous-conscient,

00:45:35 sont finalement des attouchements, des caresses, lorsque j'étais encore un bébé.

00:45:44 Je me rappelle lors d'une séance en EMDR, j'ai découvert qu'il y a un gros ballon qui plonge entre mes jambes,

00:45:54 et puis j'ai ressenti des stimulations, voilà, donc ça c'était les premières choses que mes parents ont fait avec moi.

00:46:06 - Quand vous dites vos parents, c'est-à-dire c'est à la fois le père et la mère ?

00:46:11 - Oui, au début je pensais que c'était que mon père, mais ma fille, elle m'a raconté, lorsqu'elle avait 17-18 ans,

00:46:21 qu'elle avait des souvenirs, des flashs, où elle pensait avoir été aussi abusée par ma mère.

00:46:30 Et à partir de ce moment-là, je me suis rendu compte aussi que, enfin, je pouvais ouvrir cette porte de souvenirs vers ma mère,

00:46:40 et là je me suis rendu compte que c'est finalement les deux personnes qui ont abusé de moi.

00:46:47 - C'est intéressant parce que Jacqueline vient d'utiliser une expression que vous utilisez aussi, Bruno Clavier, une porte qui s'ouvre.

00:46:54 - Oui, c'est ça, il y a une porte qui s'est ouverte.

00:46:57 Et ensuite, vous avez des souvenirs, on parlait des mémoires et des souvenirs, mais ça remonte à quand, vos premiers souvenirs ?

00:47:08 - Les premiers souvenirs, c'est-à-dire que j'avais, donc ce que j'ai pu sortir pendant toutes ces années, parce que j'ai fait à peu près 40 ans de travail sur moi,

00:47:20 mais pas constamment, mais avec des grosses grosses, quand même pendant un certain temps,

00:47:25 et les premiers souvenirs sont donc lorsque j'étais bébé, ensuite j'avais 4 ans, que mon père utilisait, m'utilisait pour des jeux sexuels avec son copain,

00:47:39 et celui-là, il avait un garçon, et il finit par nous forcer à avoir des contacts sexuels.

00:47:47 - Avec le garçon, c'est-à-dire avec le fils du copain de votre père ?

00:47:52 - Oui, pardon, excusez-moi, je ne peux pas t'entendre.

00:47:55 - Je vous en prie, avec le fils du copain de votre père, donc ?

00:47:58 - Oui, c'est ça, de mon père, voilà.

00:48:00 - C'est ça, oui. Mais c'est, bon, évidemment, ce que vous avez subi est terrible, mais je pense que vous l'avez, vous avez déjà bien avancé pour pouvoir nous en parler comme ça.

00:48:11 - Oui, bien sûr, parce que je me suis rendue compte, après mes études, lorsque j'avais 28 ans, j'ai été au sommet de ce que j'avais envie d'atteindre professionnellement.

00:48:24 À un moment donné, je me suis rendue compte, il y a quelque chose qui tourne par où avec toi.

00:48:29 Et grâce au livre qu'un de mes amis m'a donné, c'était le clip "Pris Mal" par Rianos, je me suis retrouvée sur chaque page.

00:48:39 Et du coup, j'ai commencé à chercher une thérapeute et j'en ai trouvé une avec laquelle j'ai travaillé, je crois, que deux ans.

00:48:48 Et je pense que ce travail m'a permis d'avoir, finalement, des enfants.

00:48:53 Parce que là, il y a quoi ? Il y a une dizaine d'années, je me suis formée en hypnose et en EFD.

00:49:00 Et j'ai appris par mes formateurs que, normalement, quelqu'un qui a vécu des choses comme moi ne pourrait jamais avoir des enfants.

00:49:08 Ils n'ont pas de souvenir des personnes qui ont vécu des telles choses, qui pouvaient avoir des enfants.

00:49:14 Donc là, je suis vraiment pleine de gratitude de pouvoir avoir des enfants, parce que finalement, grâce à mes enfants, j'ai pu ouvrir mon cœur.

00:49:25 Parce qu'il était juste là, qui était fermé. Je ne me suis pas rendue compte de ça, finalement.

00:49:32 Donc, au fur et à mesure de mon avancement dans ma vie, dans les personnes que j'ai rencontrées,

00:49:39 les techniques que j'ai pratiquées, à part la psychanalyse qui m'a dit "Bien, voilà, j'ai compris au bout de sept ans,

00:49:49 je sais maintenant ce qui m'est arrivé, mais je suis toujours aussi triste."

00:49:53 Et de ce fait, j'ai rencontré le MDR, et ensuite l'hypnose et le FT.

00:49:58 Et donc, toutes ces techniques mises bout à bout ont fait qu'aujourd'hui, je suis capable de vous parler de ça, de ma vie, sans pleurer.

00:50:08 Et plus ou moins aussi, dans l'acceptance, parce que là, il n'y a pas encore longtemps que je me suis rendue compte,

00:50:15 en travaillant avec des énergies, j'ai fait une formation en géobiologue de l'habitation et de l'habitant.

00:50:24 Donc, je commence à travailler avec ces énergies-là. Je me suis rendue compte que finalement, c'est l'acceptance qui est hyper important pour pouvoir avancer.

00:50:34 Mais l'acceptance, c'est très difficile à aborder, parce que c'est tellement horrible ce qui m'est arrivé.

00:50:42 Et quand je pense aux patients que je traite maintenant, j'ai beaucoup de contact avec des personnes victimes de violences.

00:50:50 Je suis contente de pouvoir les aider avec les techniques que j'ai apprises.

00:50:54 Donc, c'est toujours la même chose. Il y a des croyances limitantes qu'il faut traiter.

00:51:00 Et je ne sais pas combien d'années j'ai pensé que personne ne m'aime, parce que mon père a dit un jour, en me violant, en disant que voilà, par là,

00:51:10 plus personne ne va passer, personne ne va t'aimer. Et que je me suis sentie sale, parce qu'il me dit "tu es sale, tu es une sale femme".

00:51:17 Il était fou, le mec. Mais bon, au fur et à mesure de mon avancement et des techniques que je pratique,

00:51:27 je me suis rendue aussi compte que tout cela a aussi un aspect transgénérationnel.

00:51:35 Et quand je travaille avec mes patientes qui ont vécu des choses encore pires que moi, que j'ai travaillé,

00:51:43 ou que j'ai commencé à travailler, que j'ai vécu, en travaillant sur le transgénérationnel,

00:51:49 pour que les personnes se rendent compte que ce n'est pas actuellement qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans votre vie,

00:51:55 mais dans la vie de votre grand-mère, dans la vie de votre mère.

00:51:58 - Bien sûr, c'est important. - Je voulais juste dire quelque chose par rapport aux auditeurs,

00:52:04 parce que vous citez des choses et les auditeurs ne sont pas forcément au courant.

00:52:08 Vous avez dit le FDR, le EFT, des choses comme ça. Ce que je voudrais dire, c'est que, bon, il est évident

00:52:15 quand il y a des incestes, des violences sexuelles, qu'il faut une thérapie par la parole, mais on s'est aperçu que ce n'est pas suffisant.

00:52:20 C'est ce que vous dites vous-même. - Non, pas du tout.

00:52:23 - C'est indispensable par la parole, mais ce n'est pas suffisant. - Non, ça ne suffit pas.

00:52:29 - Et donc il faut des techniques qui vont gérer l'émotionnel et qui vont un peu enlever des défenses

00:52:35 qui peuvent très bien rester en psychanalyse, par exemple, surtout quand il n'y a pas de souvenirs, ou pas complètement, et tout ça.

00:52:43 Donc les techniques que vous citez, il y en a d'autres, mais bon, vous voyez, il y a l'hypnose, le MDR, l'EFT, il y a d'autres techniques.

00:52:51 C'est pour l'auditeur, que les auditeurs se rendent compte qu'il faut justement presque beaucoup d'outils.

00:52:57 Beaucoup d'outils différents, c'est ce que vous nous dites.

00:53:00 - Oui, c'est ça, parce que je me suis rendue compte en travaillant sur moi et en travaillant avec mes femmes

00:53:07 qui font aussi un travail extraordinaire parce qu'elles ont envie de s'en sortir,

00:53:13 il faut accéder à la clé de la boîte dans laquelle le trauma est enfermé, et ça on ne l'arrive que par le corps.

00:53:27 Parce que je travaille aussi avec la méthode de Ferdinand Kreis, que j'ai appris il y a 50 ans,

00:53:32 et il y a aussi cette histoire d'ouvrir cette boîte grâce à l'émotion qui bloque la mémoire.

00:53:42 - Oui, ce qui est important aussi peut-être Jacqueline à transmettre,

00:53:46 c'est qu'il y a des moments où en effet c'est par la parole qu'on va passer un petit cap,

00:53:50 et puis après c'est par le corps, après c'est par l'émotion, et ce sont des caps qu'on passe comme ça,

00:53:55 et puis de temps en temps il est nécessaire de reconstituer le puzzle.

00:53:59 C'est un travail de longue haleine, on le dit depuis le début de l'émission,

00:54:03 et visiblement vous en savez quelque chose.

00:54:08 - Oui bien sûr, c'est-à-dire qu'on commence à un moment donné, et on ne sait pas du tout,

00:54:12 je me rappelle lorsque j'avais 29 ans, j'ai commencé, et je me suis dit "bon Dieu,

00:54:18 si j'avais su à cette époque-là combien d'années il me fallait pour me reconstruire telle que je suis actuellement,

00:54:26 et je suis hyper contente d'arriver à ce niveau-là,

00:54:30 mais il y avait sur cette route-là énormément de choses que j'ai dû dépasser,

00:54:39 et garder l'espoir, garder aussi la croyance, et avoir confiance en moi.

00:54:44 Mais ça je ne me suis pas rendu compte, parce qu'il y a, je pense que chacun,

00:54:50 et puis quand je vois les femmes avec lesquelles je travaille,

00:54:52 il y avait toujours quelqu'un dans ma vie et dans leur vie,

00:54:56 qu'il y a quelqu'un qui leur a donné la main, et puis j'ai pris la main, et les autres aussi.

00:55:02 C'est ça qui est important.

00:55:04 - Oui Jacqueline, mais je crois qu'il y a aussi cet élan, cette énergie qui reste

00:55:10 parfois très enfouie en chacun de nous, mais il y a ça aussi, qui parfois,

00:55:15 et à ce moment-là, on va croiser sur le chemin quelqu'un qui va nous tendre la main.

00:55:24 - Merci Jacqueline, en tout cas, merci de votre témoignage.

00:55:27 On continue bien sûr dans un instant avec vous sur Sud Radio 0826 300 300, à tout de suite.

00:55:32 - Et Sud Radio !

00:55:33 - Nous continuons à évoquer la question de l'inceste, les abus sexuels également,

00:55:39 dans l'enfance, quand on parle d'inceste c'est parce que c'est en général avec un membre

00:55:44 proche ou pas de la famille, et quand on parle d'abus sexuels c'est quand c'est avec un étranger.

00:55:51 C'est juste important aussi de temps en temps...

00:55:53 - Je dirais qu'on peut élargir l'inceste dans le sens où c'est toute personne ayant autorité sur,

00:55:58 au niveau légal, juridique, on parle de ça, mais ça veut dire que dès qu'il y a une position

00:56:03 de professeur, d'entraîneur, de gens comme ça, on est très proche de l'inceste.

00:56:08 C'est-à-dire que c'est pas un étranger, c'est quelqu'un en qui on a confiance.

00:56:11 - C'est ça, d'accord. Bonjour Céline.

00:56:14 - Oui, bonjour.

00:56:16 - Merci d'être avec nous Céline. Il n'y a pas de doute, c'est bien un inceste,

00:56:20 puisque c'était votre beau-père.

00:56:22 - Oui, c'est ça, c'était mon beau-père.

00:56:24 Excusez-moi, bonjour aussi Bruno.

00:56:29 - Oui, bonjour.

00:56:30 - Voilà, moi, maintenant j'ai 50 ans, j'ai été abusée, c'est ce qu'on dit en fait.

00:56:38 De mes 12 ans à mes 16 ans, peut-être avoir un peu plus, régulièrement.

00:56:44 Et moi, à ce jour, j'ai toujours du mal à faire la part des choses,

00:56:52 à savoir si je vais le désirer, si c'est vraiment un inceste.

00:56:56 Je me pose toujours tout un tas de questions.

00:57:01 Et par contre, ma vie sexuelle, je ne suis pas du tout épanouie.

00:57:07 Je ne ressens rien.

00:57:09 - Alors Céline, excusez-moi, mais c'est évidemment un inceste,

00:57:15 parce qu'un beau-père, même si la petite fille de 12 ans lui fait du charme,

00:57:21 il n'a pas le droit de faire quoi que ce soit de sexuel avec elle.

00:57:26 - Oui, je comprends bien. Après, moi je ne lui faisais pas du charme.

00:57:31 C'était comme si j'avais une attente de lui.

00:57:34 Quand il ne faisait rien, je me posais des questions.

00:57:37 - Oui, mais comme beaucoup d'enfants, de jeunes petites filles,

00:57:43 enfin pas petites filles, parce que 12 ans on n'est plus une petite fille,

00:57:45 mais qui ont besoin de plaire, tout ça c'est normal.

00:57:50 Ce que vous faisiez était normal. Ce qu'il a fait est anormal.

00:57:54 - C'est une catégorie pénale en plus.

00:57:57 Comprenez bien que par beau-père, c'est de l'inceste au niveau pénal.

00:58:01 - Oui. - Au niveau de la loi.

00:58:04 Si la loi le dit, on peut la croire.

00:58:07 - Oui.

00:58:09 - Vous voyez ? Ce qui est important, c'est que quelque part,

00:58:13 le fait de continuer à penser que vous avez votre part de responsabilité,

00:58:18 c'est ce qui va vous empêcher d'avancer dans ce traumatisme,

00:58:22 parce que c'est un traumatisme.

00:58:24 C'est ce qui bloque d'ailleurs votre sexualité.

00:58:26 C'est parce que pour l'instant, vous n'arrivez pas à accepter d'avoir été totalement victime.

00:58:33 - Oui, parce que moi je le vis, même, c'est peut-être choquant,

00:58:37 mais moi je le vis pas comme un traumatisme en fait, je te donne l'impression.

00:58:40 Enfin, je vois bien que c'était pas normal que...

00:58:43 - Ben voilà, c'était pas normal.

00:58:45 - Voilà, mais après je le vois, je le ressens pas dans ma vie courante,

00:58:48 je le vis pas comme un traumatisme.

00:58:50 Enfin, j'ai pas l'impression en fait.

00:58:52 Bon après c'est vrai que j'ai des soucis...

00:58:56 - Oui ?

00:58:57 - J'ai des soucis sexuels quoi, je ressens pas.

00:59:00 C'est pareil, je veux que mon compagnon, pour moi c'est normal,

00:59:03 qu'il veuille faire l'amour, qu'il fasse l'amour,

00:59:06 même d'ailleurs je me donne, hein, mais je ressens rien.

00:59:09 - Oui.

00:59:10 - Ben oui, parce que si vous ressentez quelque chose,

00:59:12 ça va peut-être vous renvoyer à ce que vous aviez ressenti avec votre beau-père,

00:59:17 et que quelque part vous sentiez bien que c'était pas normal, vous voyez ?

00:59:21 - Ah oui, parce que ce que je ressentais avec mon beau-père, c'était pareil.

00:59:24 En fait, voilà, par contre j'ai le même agissement, je suis inerte.

00:59:28 - Mais ben oui.

00:59:29 - Voilà.

00:59:30 - Vous voyez, excusez-moi, c'est ce qu'on appelle,

00:59:32 il y a un terme comme ça, pour ça on appelle ça la dissociation,

00:59:35 c'est-à-dire que la personne se dissocie,

00:59:37 donc il y a une personne qui fait la chose,

00:59:39 et puis il y en a une autre de l'autre côté qui regarde comme si c'était pas elle.

00:59:43 - Oui.

00:59:44 - Vous voyez, c'est ça que vous avez sûrement vécu à 12 ans,

00:59:46 et que vous vivez maintenant, vous êtes encore dissociés,

00:59:48 c'est-à-dire comme s'il y en avait deux, voilà.

00:59:51 Il y en a une qui se donne, et puis l'autre qui assiste, qui regarde.

00:59:54 - Alors, c'est important Céline que vous compreniez que c'est ce qui vous a protégés,

00:59:57 c'est ce qui vous fait croire aujourd'hui que vous n'êtes pas traumatisé.

01:00:00 Parce que vous, en effet, vous avez su laisser votre corps subir ce qu'il a subi,

01:00:06 et votre esprit est parti ailleurs.

01:00:09 Et donc vous considérez donc aujourd'hui que finalement vous avez su gérer la chose,

01:00:15 et qu'au fond ça ne vous a pas détruite.

01:00:19 Alors je ne dis pas que ça vous a détruite,

01:00:21 mais voyez, c'est ça qui vous fait penser que,

01:00:24 mais quand même, si vous êtes avec un homme actuellement,

01:00:28 et que vous n'arrivez pas à avoir du plaisir, c'est un peu dommage.

01:00:31 - Oui, je n'arrive pas à avoir du plaisir, non.

01:00:35 Je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs même.

01:00:37 - Excusez-moi, est-ce que vous avez fait une thérapie là-dessus, ou pas ?

01:00:41 - Non.

01:00:42 J'ai suivi des psychologues, parce que je n'ai pas vécu que ça en traumatisme.

01:00:47 Donc j'ai été suivie par des psychologues, des psychiatres, j'ai fait d'autres thérapies.

01:00:54 Mais pas que pour le viol.

01:00:56 - D'accord.

01:00:57 Et bien c'est bien d'avoir prononcé le mot.

01:00:59 Merci Céline.

01:01:00 Je suis ravie que vous ayez prononcé le mot de viol,

01:01:03 parce que ça montre bien que quelque part, une part de vous sait bien que ça a été des viols.

01:01:09 - On me le dit, mais vraiment, sincèrement...

01:01:12 - Oui, oui, j'entends bien.

01:01:15 Mais peut-être que pour l'instant, il faut encore que vous vous protégiez.

01:01:18 Vous voyez, moi je ne veux pas vous déstabiliser dans ce que je dis.

01:01:23 Je veux juste vous aider, à un moment donné, à avancer,

01:01:26 pour que votre corps puisse s'accorder du plaisir, un jour.

01:01:31 - Oui, c'est ça.

01:01:33 Mais mon corps est devenu inerte, parce que même moi, quand je me douche,

01:01:37 ou même quand je me touche, je ne le sens pas.

01:01:40 - C'est pour ça que je reviens à ce que je vous disais.

01:01:43 Ce serait intéressant de trouver un thérapeute,

01:01:46 et que vous lui disiez "je veux travailler là-dessus".

01:01:49 Vous voyez, le reste vous l'avez fait, vous dites que vous avez vu plein de psys,

01:01:52 mais ça mériterait de voir un thérapeute,

01:01:55 et donc de bien le choisir, et de bien le tester,

01:01:57 pour être sûr que ce n'est pas d'autre chose que vous allez parler,

01:02:00 mais pour travailler ça.

01:02:01 Parce que nous sommes plusieurs ici,

01:02:04 on voit bien qu'il y a quelque chose à travailler,

01:02:06 parce que c'est vraiment trop.

01:02:08 Mais il faut de l'aide, tout seul ça va être difficile.

01:02:11 - Et si vous nous avez appelé, ce n'est pas par hasard non plus,

01:02:13 si vous avez eu envie de nous en parler.

01:02:15 - D'accord, oui, c'est parce que je cherche une solution.

01:02:19 - Cette solution, il faut trouver la bonne personne

01:02:23 avec qui vous allez pouvoir travailler sur ça.

01:02:25 - D'accord, je vous promets, je vais contacter des thérapeutes.

01:02:30 - Mais observez bien vos thérapeutes,

01:02:32 d'être bien sûr que c'est ça que vous allez travailler.

01:02:34 Vous leur dites "le reste je l'ai fait".

01:02:36 C'est comme un plombier,

01:02:37 "on a fait le lavabo, c'est bon, mais maintenant c'est la bunoi".

01:02:40 - D'accord.

01:02:41 D'accord, pour jusque là, j'en ai parlé,

01:02:50 mais je n'ai plus survolé en me disant "c'est bon,

01:02:52 ce n'est pas un traumatisme, parce que je vis pas mal".

01:02:56 Donc en fait, j'ai toujours fait survoler cela.

01:03:01 - Mais oui, vous vivez pas mal, mais en attendant,

01:03:04 votre corps, quelque part, il n'est pas avec vous.

01:03:08 Et notre corps, c'est notre ami normalement.

01:03:11 D'accord ?

01:03:12 - Oui.

01:03:13 - Merci Céline, merci beaucoup.

01:03:14 - Merci.

01:03:15 - On fait une petite pause et on se retrouve dans un instant.

01:03:17 - Non, on va zapper le Love Conseil aujourd'hui

01:03:28 parce que nous avons Katushka,

01:03:32 pardon, j'allais oublier le "K",

01:03:34 qui est en ligne avec nous.

01:03:36 Bruno Clavier, je vous en avais parlé

01:03:38 et je l'ai annoncé en début d'émission,

01:03:40 Katushka a écrit un livre,

01:03:42 ça s'appelle "La face cachée de l'inceste",

01:03:45 c'est aux éditions L'Armatant.

01:03:47 Le sous-titre est clair,

01:03:49 "De l'emprise à la femme libre".

01:03:52 Alors, Katushka, bonjour,

01:03:54 merci d'être avec nous.

01:03:55 - Bonjour.

01:03:56 - Bonjour Brice.

01:03:57 - Bonjour Bruno.

01:03:58 - Oui, bonjour.

01:03:59 - Alors, vous allez pouvoir converser justement avec Bruno Clavier

01:04:02 puisque lui aussi a connu l'inceste

01:04:04 et est aujourd'hui thérapeute,

01:04:08 et vous êtes également psychologue clinicienne,

01:04:10 thérapeute de couple.

01:04:12 Vous avez eu envie d'écrire ce livre,

01:04:14 j'imagine c'est pour aider,

01:04:16 bon, des femmes qui n'ont peut-être pas encore fait tout le travail,

01:04:20 tout le chemin,

01:04:21 et n'ont pas encore pris tout le chemin que vous avez pris ?

01:04:23 - Oui, oui, c'est vraiment pour moi,

01:04:26 je me suis dit à un moment,

01:04:28 je ne peux pas m'imaginer partir de ce monde un jour

01:04:32 sans avoir transmis quelque chose de mon expérience

01:04:35 et du chemin qu'effectivement on doit parcourir,

01:04:39 et c'est un chemin de longue haleine

01:04:41 pour se sortir de cette expérience de chaos qu'est l'inceste.

01:04:45 Donc, vraiment, il y a un devoir, je dirais presque,

01:04:49 de transmission aujourd'hui.

01:04:51 Mon bouquin c'est un peu pour moi aujourd'hui,

01:04:53 c'est de l'intime qui passe dans l'extime,

01:04:56 mais c'est un peu un acte politique,

01:04:58 en tout cas je le vis comme ça.

01:05:00 - Bien sûr. J'aime bien le terme de chaos aussi, Bruno Clavier,

01:05:03 je trouve qu'il est...

01:05:04 - Oui, c'est tout à fait ça, c'est un chaos.

01:05:07 - Oui, oui, j'aime beaucoup ce terme,

01:05:09 et puis ça me fait penser évidemment à une lame du tarot.

01:05:12 Alors, ce que je trouve très intéressant dans votre livre,

01:05:15 vous racontez donc votre histoire,

01:05:17 vous racontez votre relation avec votre père,

01:05:20 et ce que je trouve très intéressant,

01:05:22 c'est que vous montrez bien à quel point,

01:05:24 à un moment donné, c'est même vous qui l'appelez dans votre chambre,

01:05:28 pour que...

01:05:29 Bon, à un moment donné, votre maman est à l'hôpital,

01:05:32 donc c'est facile, vous êtes dans son lit,

01:05:35 et il éjacule sur vous pour dire les mots tels qu'ils sont,

01:05:41 et puis à un moment donné, quand la maman est là,

01:05:43 et bien vous l'appelez pour qu'il vienne dans votre chambre

01:05:48 se soulager sur vous.

01:05:49 Et c'est ça qui est compliqué, Bruno Clavier,

01:05:52 c'est qu'à la fois, il y a évidemment abus,

01:05:55 mais en tant qu'enfant, vous aviez 13 ans, je crois, à l'époque,

01:06:00 quand on appelle soi-même son père,

01:06:03 on ne peut pas considérer qu'on est abusé, finalement,

01:06:06 c'est une ambivalence terrible.

01:06:08 - C'est pour ça que c'est très bien des livres comme ce livre-là,

01:06:11 parce que c'est des livres de témoignages vrais,

01:06:14 et que ça, c'est l'ambiguïté et le chaos,

01:06:17 ça fait partie du chaos.

01:06:19 Le chaos peut être que la victime demande à son bourreau de revenir,

01:06:23 que la victime puisse même aller carrément voir toute seule son bourreau,

01:06:27 ça fait partie malheureusement du décor.

01:06:30 - Oui, moi je me permets, Brigitte,

01:06:33 je voulais vraiment dire quelque chose qui probablement ne se dit pas,

01:06:38 parce que ça va paraître ambiguë,

01:06:40 d'ailleurs ce bouquin au départ, je voulais l'appeler "L'inceste amoureux",

01:06:45 et bien évidemment les maisons d'édition ont refusé.

01:06:48 Mais c'est quoi l'inceste amoureux ?

01:06:50 C'est que cette gamine de 13 ans,

01:06:52 effectivement comme elle était dans une atmosphère incestuelle

01:06:55 depuis très longtemps,

01:06:57 avec une mère qui ne l'a jamais protégée,

01:06:59 avec laquelle elle n'avait pas de relation,

01:07:01 et bien elle s'est précipitée dans ce qu'elle croyait être de l'amour,

01:07:06 c'est-à-dire dans les yeux de son père,

01:07:08 qui n'était pas de l'amour,

01:07:10 c'est-à-dire que l'indispensable, l'amour,

01:07:13 le besoin d'attention que chaque enfant et adolescent a besoin,

01:07:17 et bien il était entremêlé à l'innommable.

01:07:21 Et cette gamine, elle s'est précipitée,

01:07:23 alors il y a une forme de consentement qui pour moi n'est pas du consentement du tout,

01:07:27 et je crois que ça c'est vraiment important de le dire,

01:07:30 c'est ce que j'appelle l'emprise.

01:07:32 Et oui, et dans l'emprise il n'y a pas de tiers,

01:07:36 il n'y a pas de possibilité de dire "attendez, qu'est-ce que je suis en train de vivre,

01:07:39 là aidez-moi",

01:07:40 non, on est collé à l'autre,

01:07:42 on n'existe que par cet autre.

01:07:44 - Et puis ça démarre tôt,

01:07:46 puisque ça commence nu tous les deux,

01:07:49 dans le bain, dans la baignoire,

01:07:51 et ça c'est peut-être aussi quelque chose qu'il faut signaler à tous ceux qui nous écoutent,

01:07:56 ben non, on ne prend pas son bain nu avec un enfant,

01:08:00 qu'on soit père, qu'on soit mère, qu'on soit beau-père.

01:08:03 - C'est-à-dire qu'il y a des codes,

01:08:04 c'est un peu comme dans les violences, on va dire, conjugales,

01:08:07 quand l'homme commence une première gifle,

01:08:10 il sait que ça commence par là,

01:08:12 donc là, c'est pareil, l'inceste, ça commence toujours par des choses, des fois,

01:08:15 on se dit "bon ben ça passe, ça peut aller",

01:08:18 et donc, il y a des limites, on ne les franchit jamais.

01:08:21 - C'est ce qu'on appelle l'incestuel, là ?

01:08:24 - Oui, l'incestuel, ce sont plus des choses symboliques,

01:08:29 prendre son bain avec sa fille, on n'est déjà plus dans l'incestuel,

01:08:32 on est déjà dans l'inceste, sauf si elle est toute petite.

01:08:34 Mais voilà, dès qu'on est nu avec sa fille,

01:08:39 à partir d'un certain âge, on est déjà dans l'inceste.

01:08:42 - Oui, oui.

01:08:45 Et puis, mettez sa langue, encore une fois, j'en parlais tout à l'heure.

01:08:49 - Oui, ben oui, j'ai vécu toute cette histoire.

01:08:56 C'est sûr que pour moi, les prémices, c'est dans l'enfance.

01:09:00 D'ailleurs, j'écoutais récemment une de vos conférences, Bruno Clavier,

01:09:04 vous le dites bien, vous le dites bien,

01:09:07 souvent les abus se dévoilent à l'âge adulte,

01:09:12 par exemple par rapport à cette mémoire traumatique,

01:09:15 ce qui n'a pas été mon cas, j'ai eu des phénomènes de dissociation,

01:09:18 mais pas de mémoire traumatique.

01:09:20 Mais effectivement, c'est vraiment dans l'enfance qu'il faut déjà regarder,

01:09:25 avec toute cette atmosphère que moi j'ai appelée incestuelle,

01:09:29 parce qu'il y a des confusions entre l'espace privé et l'espace public.

01:09:33 - Oui, bien sûr, ça fait partie du tableau.

01:09:35 Je pense que la diabe incestueuse, elle survit grâce à la dynamique secret-silence-sexualité.

01:09:46 Parce qu'il y a toujours cet élément de la sexualité qui est prédominant

01:09:51 et qui va venir flouter complètement les repères de cette petite fille,

01:09:56 ou de ce petit garçon d'ailleurs, et de cet adolescent ensuite,

01:09:59 et adolescente, qui est en pleine construction.

01:10:02 - Oui, alors ça revient à ce qu'on disait en début d'émission, Bruno Clavier,

01:10:07 si on arrive à libérer un peu mieux la sexualité des adultes,

01:10:11 on va aussi avancer dans...

01:10:13 et si on donne des très très jeunes des vrais cours à l'éducation sexuelle,

01:10:19 on va avancer... - Dès la maternelle, je le répète.

01:10:23 - Oui, parce qu'au fond, en tant qu'enfant, on n'a aucun repère.

01:10:29 Donc forcément, les parents, ils sont tout puissants.

01:10:34 Ce qui est intéressant aussi dans votre ouvrage, "Katoushka",

01:10:40 c'est que vous parlez bien de l'amour, du plaisir, et du père,

01:10:45 et tout ça est très lié, donc totalement...

01:10:49 - Oui, je voulais vraiment... parce que je trouve qu'on en parle peu.

01:10:53 Une fois, j'ai entendu une émission, c'était sur la civiste d'ailleurs,

01:10:56 ce mouvement qui est né en 2021 avec Edouard Durand, qui est magistrat,

01:11:00 il y avait un jeune homme de 35 ans qui a parlé,

01:11:03 dans toute son histoire d'inceste, du plaisir qu'il avait éprouvé.

01:11:06 Dans mon livre, effectivement, c'était très important pour moi

01:11:10 de parler de ce plaisir sexuel que j'ai pris avec mon père

01:11:14 et qui fait que ce plaisir est devenu toute ma vie,

01:11:18 enfin, heureusement, la thérapie m'a aidée à me sortir de ça,

01:11:24 mais ce plaisir est devenu complètement coupable, honteux, enfermé,

01:11:29 parce qu'effectivement, j'avais vécu avec mon père,

01:11:32 et je savais bien que quelque part, il ne fallait pas que je vive ça.

01:11:35 Mais bien évidemment, un adolescent, ses caractères sexuels arrivent à maturité,

01:11:39 et il peut ressentir du plaisir, puisque c'est une violence qui est sournoise,

01:11:44 qui n'est pas une violence...

01:11:46 - Vous avez parlé de dissociation, vous voyez, c'est important d'amener la dissociation à ce moment-là,

01:11:50 c'est-à-dire que l'enfant incesté a du plaisir, et en même temps, il est en train de mourir.

01:11:55 C'est ça qu'il faut comprendre, qui fait la complexité,

01:11:58 et ce n'est pas le plaisir avec le père, à cet endroit-là.

01:12:01 C'est pour ça que j'ai parlé dans un livre de Rapt du plaisir du vol,

01:12:05 c'est-à-dire qu'il y a un plaisir intrinsèque à la personne,

01:12:08 et celui qui inceste le vole, il le prend pour lui,

01:12:11 il le prend à ce moment-là, et il le fait surgir pour l'aliéner à lui-même.

01:12:16 Ce qui fait qu'après, le plaisir appartient à celui qui inceste.

01:12:19 - On est tellement obligé que... - Exactement ça.

01:12:22 - Mais c'est important pour les auditeurs aussi de bien dire ça,

01:12:25 parce qu'il faut qu'on fasse bien attention, c'est qu'il n'y a en fait aucun plaisir.

01:12:29 C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est annexe, qui est là,

01:12:33 mais qu'en même temps que la personne a du plaisir, en même temps elle a peur,

01:12:36 en même temps elle est en colère, et en même temps elle est en train de mourir.

01:12:39 C'est ça qui est important, il faut le dire.

01:12:42 Sinon, on va mélanger les choses.

01:12:46 - Oui, oui, oui, mais c'est bien dit.

01:12:48 - Bah oui, parce que pour après, si on veut trouver du plaisir avec un être qu'on aime, adulte...

01:12:54 - Ça va être très compliqué.

01:12:56 - C'est forcément très compliqué, et il faut avoir remis les choses dans les bonnes cases,

01:13:01 alors que le plaisir qu'on obtient quand on est enfant et qu'on est abusé,

01:13:05 c'est pas un plaisir qui nous appartient.

01:13:08 - Il y a même une étude canadienne, je sais pas ce qu'elle vaut,

01:13:11 mais qui dit que c'est aussi un déclenchement presque aux niveaux des hormones,

01:13:15 pour pouvoir supporter l'angoisse de mort qu'il y a à ce moment-là.

01:13:18 Et qu'à ce moment-là, le plaisir permet de supporter cette mort qu'on est en train de vivre.

01:13:23 Donc il faut le voir aussi comme ça.

01:13:25 - Oui, oui, j'aime bien cette manière de le dire, effectivement.

01:13:29 Une espèce de paradoxe absolument terrible.

01:13:32 - Bon, et puis comme toujours, votre mère n'a rien fait, n'a rien vu,

01:13:36 bon, ça c'est toujours quelque chose aussi qui est important à entendre,

01:13:42 parce que ça augmente évidemment le traumatisme.

01:13:46 - Ça c'est un mystère pour moi, mais c'est ça, oui.

01:13:50 Le parent non abuseur, il l'a pas vu.

01:13:54 Alors voilà, il y a un mystère à cet endroit,

01:13:57 puisque c'est une histoire qui a duré plusieurs années, dans mon adolescence.

01:14:03 À un moment donné, je pense que ça aussi c'est l'état dissociatif,

01:14:07 pour me couper de tout ça, qu'est-ce que j'ai fait à 15 ans ?

01:14:10 Et ça j'en parle dans le bouquin, une anorexie.

01:14:13 C'est-à-dire se couper de tout, se couper de ses besoins,

01:14:17 se couper pour le coup de ses désirs aussi, et même du besoin de manger.

01:14:21 Voilà, ça a été ma manière à moi de me sortir,

01:14:26 d'aller rencontrer un autre chaos pour me sortir de celui-là, je dirais.

01:14:31 - Je dirais quelque chose par rapport à l'anorexie, j'ai beaucoup travaillé dessus,

01:14:35 c'est qu'il faut tenir compte de ce que je disais tout à l'heure à quelqu'un qui est intervenu dans l'émission,

01:14:41 c'est que l'agresseur est dans le corps.

01:14:44 C'est-à-dire que quand on est agressé comme ça enfant, c'est comme s'il était à l'intérieur du corps.

01:14:48 Et moi je formule l'hypothèse, parce que je l'ai observé,

01:14:52 que c'est comme si la personne a dans son corps son agresseur en corps,

01:14:56 donc elle l'affame presque, elle ne lui donne plus à manger.

01:14:59 Ça veut dire "tu n'auras plus à manger, il n'y aura rien à manger là-dedans".

01:15:04 Et un peu de ça c'est pareil pour l'escarification, ça veut dire "va-t'en".

01:15:08 - Oui, ça veut dire "mon corps agit à mon insu".

01:15:12 - Oui, c'est pour ça que c'est comme une possession, c'est comme si l'abuseur, dans le corps, possédait le corps.

01:15:17 - Tout à fait, je suis bien d'accord.

01:15:20 - Eh bien vous êtes vraiment bien d'accord tous les deux, c'est formidable.

01:15:24 En tout cas, merci d'avoir pris un peu de votre temps pour intervenir à l'antenne.

01:15:28 Je rappelle que si vous avez envie de comprendre tout ce que nous dit Katouchka,

01:15:33 vous avez ce livre, ça s'appelle "La face cachée de l'inceste".

01:15:37 C'est aux éditions L'Armattan, avec comme sous-titre "De l'emprise à la femme libre",

01:15:41 puisque aujourd'hui vous avez fait tout ce cheminement pour être libre.

01:15:45 Merci beaucoup Katouchka.

01:15:47 - Merci Brigitte de m'avoir invitée, à bonne continuation, au revoir.

01:15:50 - Merci, au revoir.

01:15:51 - On fait une petite pause et on va retrouver Nathalie dans un instant.

01:15:54 - Le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

01:15:58 - 14h16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

01:16:02 - Bruno Clavier est avec nous, merci Bruno de passer ces deux heures avec nous

01:16:07 pour avancer sur un sujet qui est encore très tabou.

01:16:11 L'inceste, oui, l'inceste ne fait pas de bruit, c'est bien vrai.

01:16:16 C'était le titre de votre avant-dernier livre aux éditions Payot.

01:16:20 Le dernier, "Ils ne savent pas pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles".

01:16:24 Un livre très intéressant, qui malheureusement n'a peut-être pas eu le succès qu'il mérite.

01:16:28 Mais ça, c'est mon avis, je parle le vrai, comme tout le monde le sait.

01:16:34 Si vous êtes psy, lisez ce livre, "Ils ne savent pas pourquoi la psy a négligé les violences sexuelles".

01:16:40 C'est aux éditions Payot, c'est Bruno Clavier l'auteur,

01:16:42 et peut-être que ça vous évitera de passer à côté avec l'un de vos patients.

01:16:47 Nathalie, bonjour.

01:16:49 - Bonjour Brigitte, bonjour Bruno.

01:16:51 - Bonjour.

01:16:52 - Merci de réagir.

01:16:53 Alors, vous réagissez par rapport à votre conjoint, qui lui a subi des abus lorsqu'il était jeune.

01:17:00 - Eh bien, oui.

01:17:02 Déjà, je vous remercie de m'accorder ce petit moment,

01:17:06 parce que je suis moi-même en situation face à lui,

01:17:09 où des fois je ne trouve pas les mots, peut-être que je ne suis pas de bon conseil.

01:17:12 En gros, mon conjoint m'a avoué il y a un an qu'il a subi dans son enfant,

01:17:17 qui devait être à l'âge de l'adolescence,

01:17:19 à une période où ses parents n'arrivaient pas trop à gérer, on va dire,

01:17:23 ses déviances à l'époque de jeune ado un peu débordant d'énergie,

01:17:28 qu'il envoyait en pensionnat.

01:17:30 Et il a été, alors je vais peut-être passer par plusieurs mots,

01:17:34 abusé sexuellement, même violé,

01:17:37 vu qu'il a réussi à me prononcer ce mot il y a quelque temps,

01:17:41 par un prêtre.

01:17:43 - Oui.

01:17:44 Donc je fais de l'apartheid,

01:17:48 pareillement avec l'inceste,

01:17:50 parce que comme vous le disiez, Sydney, il y a quelques instants,

01:17:53 d'apartement où on a une relation de confiance avec la personne,

01:17:56 on est un petit peu à cheval entre l'abus sexuel et l'inceste, finalement.

01:17:59 - Excusez-moi, et en plus, le prêtre, on l'appelle mon père.

01:18:03 - Voilà.

01:18:04 - C'est quand même pas pour rien.

01:18:06 - Voilà.

01:18:07 Et d'ailleurs, il m'a tout à fait dit, il m'avait expliqué,

01:18:11 il m'avait dit comme quoi tu comprends quand tu es face à une figure de confiance,

01:18:15 tu t'attends à tout sauf à ça.

01:18:17 Et évidemment, je suis très touchée,

01:18:19 parce qu'on ne sait pas comment l'aider,

01:18:22 il ne voit personne, pour ça il n'en a d'ailleurs jamais parlé de sa vie,

01:18:26 je suis la première à qui il en a parlé.

01:18:28 Malgré tout, j'ai pu observer chez lui des comportements,

01:18:32 des peurs de s'exprimer sur ses émotions,

01:18:35 de la soumission, de la culpabilité.

01:18:37 C'est quelqu'un qui, on sent bien, qui a eu cette emprise.

01:18:40 Voilà, comment est-ce que je peux l'aider ?

01:18:43 Qu'est-ce que vous me recommanderiez ?

01:18:45 Qu'est-ce que je dois prendre en considération ?

01:18:47 Parce que si ça tenait qu'à moi, j'aurais le nom de cette personne,

01:18:50 j'aurais téléphoné au pensionnat, je serais montée au clineau,

01:18:53 parce que c'est tellement une injustice, tellement douloureux d'entendre ça

01:18:57 et de se sentir impuissant.

01:18:59 Mais je ne suis pas à ma place, et qu'il ne veut pas faire ça.

01:19:01 - Excusez-moi, votre mari, il a quel âge ?

01:19:04 - Il a 42 ans.

01:19:06 - Voilà, donc il est jeune.

01:19:08 Il est suffisamment jeune.

01:19:10 Là, d'une façon ou d'une autre, ça serait bien,

01:19:13 ce n'est pas obligé, mais ça serait très bien qu'il puisse consulter

01:19:17 avec un thérapeute qui puisse vraiment traiter ça.

01:19:21 Parce que c'est ça, moi j'ai tendance à dire,

01:19:23 quand il y a une violence sexuelle ou un inceste,

01:19:25 c'est ça en priorité, le reste on verra après.

01:19:28 Mais si vous voulez, c'est les choses les plus graves qu'on subit,

01:19:31 donc c'est celle-là qu'il faut traiter en priorité.

01:19:33 Donc, ça serait bien qu'il trouve un thérapeute.

01:19:35 Maintenant, vous, ce que vous pouvez faire, c'est l'amener tout doucement à ça.

01:19:39 C'est-à-dire, petit à petit lui dire,

01:19:41 "je ne peux pas répondre à ce que tu me demandes,

01:19:43 parce que c'est comme ça, quand vous avez quelqu'un comme ça,

01:19:45 il faut comprendre, moi je dis que c'est 24h/24,

01:19:48 ça veut dire que c'est toutes les nuits qu'il y pense,

01:19:50 ça va être toute la journée, où il y pense, où il n'y pense pas,

01:19:53 mais c'est tout le temps là.

01:19:54 Donc, vous n'allez plus en pouvoir, au bout d'un moment,

01:19:56 et surtout, juste pour finir,

01:19:58 le problème c'est que, il y en a qui appellent ça la boîte de pendent,

01:20:02 alors une fois que quelqu'un commence à en parler,

01:20:05 c'est le début d'un processus.

01:20:07 Mais vous, vous n'êtes pas sa psy,

01:20:09 alors à un moment donné, il va falloir lui dire,

01:20:11 "je ne peux pas tout prendre, je veux bien t'aider, te suivre,

01:20:14 mais est-ce que tu pourrais... "

01:20:15 Et vous allez voir qu'il va vous dire non au début.

01:20:17 Il va y aller doucement.

01:20:19 - Vous êtes la première personne à qui il en parle ?

01:20:22 - Oui.

01:20:23 - Donc ça, c'est un très bon signe,

01:20:25 ça veut dire qu'il commence à être capable d'en parler à quelqu'un,

01:20:30 ça veut dire aussi qu'il a confiance en vous,

01:20:33 mais vous ne pouvez pas être sa thérapeute.

01:20:35 Quoi que ce soit d'ailleurs,

01:20:37 on ne peut jamais être le ou la thérapeute de son partenaire,

01:20:41 et ce n'est pas bon en plus.

01:20:43 - Il vaut mieux pas.

01:20:44 - Ce ne serait pas bon.

01:20:45 Donc, ça c'est quelque chose que vous pouvez aussi lui dire,

01:20:49 que bien sûr vous l'avez accueilli,

01:20:52 mais maintenant il faut que vous compreniez bien

01:20:55 que ce n'est pas vous qui pouvez l'aider.

01:20:57 Et comme vous avez envie de l'aider,

01:21:00 mais c'est bien de nous avoir appelés en revanche,

01:21:03 comme vous avez envie de l'aider,

01:21:04 quelque part, il pourrait penser qu'avec vous, ça pourrait avancer,

01:21:09 mais ce n'est pas comme ça qu'il faut fonctionner.

01:21:13 - Disons que j'ai ressenti chez lui,

01:21:15 ce qui m'a permis d'identifier déjà au départ la source du problème,

01:21:19 c'est des points de désaccord ou même de colère vis-à-vis de ses parents,

01:21:23 qui pour lui, s'il vous plaît, ont été...

01:21:26 Il a soulevé la maturité et l'esprit pour dire qu'ils ne sont pas fautifs là-dedans,

01:21:31 mais au fond de lui, ça a nourri une colère d'adolescent envers ses parents

01:21:36 qui, pour lui, l'ont abandonné à cette époque-là.

01:21:39 Et je le sens, ça a encore fait très vif.

01:21:41 - Oui, mais je vous arrête.

01:21:43 Oui, vous en parlez très bien, vous pouvez en parler beaucoup,

01:21:45 mais vous allez avoir mille dossiers que vous allez prendre chez lui,

01:21:49 et je pense qu'un couple, on a autre chose à faire

01:21:51 que de s'occuper d'être l'un pour l'autre en thérapie.

01:21:54 Moi, je vous le redis, il faut l'amener tout doucement,

01:21:56 et quand je vous ai dit dire un non au début, c'est que je suis à peu près sûr de moi.

01:22:00 C'est-à-dire qu'il a perdu la confiance.

01:22:02 Comprenez, surtout quand un homme censé être spirituel, un prêtre et tout ça,

01:22:07 aller voir une psy ou un psy, pour lui, c'est refaire confiance à quelqu'un.

01:22:11 Oh non, non, non, non, il ne va pas y aller comme ça.

01:22:13 Donc il faut bien choisir, bien l'aider, l'aider à trouver quelqu'un,

01:22:17 le attendre, et vous allez lui dire, puis six mois après, il va en reparler,

01:22:21 puis ainsi de suite. Mais ne lâchez pas l'affaire.

01:22:24 Cela étant dit, ce que vous pouvez peut-être faire, Nathalie,

01:22:26 en attendant qu'il ait la possibilité d'aller voir quelqu'un,

01:22:29 donc un thérapeute, vous pouvez l'encourager à aller faire du tai chi.

01:22:35 Des choses comme ça pour se calmer déjà, mais c'est...

01:22:38 Non, mais de travailler sur le corps.

01:22:40 Sur le corps, bien sûr.

01:22:42 Oui, mais en même temps, il doit bouillonner de colère.

01:22:44 Alors, il y en a des fois, ils font des arts martiaux quand c'est comme ça,

01:22:46 parce que je pense qu'il doit bouillonner de colère, d'après ce que vous dites.

01:22:50 Et ça peut libérer, ça peut, vous voyez, ça peut lui permettre de libérer un peu d'énergie

01:22:54 qui lui donnera ensuite peut-être plus la capacité à aller consulter, vous voyez ?

01:23:00 Complètement.

01:23:01 Ou du yoga, mais je sais que les hommes n'aiment pas trop le yoga.

01:23:05 Enfin, vous voyez, quelque chose qui va le faire travailler sur le corps.

01:23:09 Oui, parce que c'est vrai qu'il aime bien les activités à risque,

01:23:13 il est très... et après, ça me fait au calme.

01:23:16 En effet, je sens bien ça.

01:23:18 Oui, mais ce n'est pas des sports à risque qu'il faut qu'il fasse.

01:23:21 C'est au contraire un sport qui va le faire revenir à l'intérieur de son corps.

01:23:26 Vous voyez ce que je veux dire.

01:23:28 Alors déjà, vous pouvez tous les deux aller marcher dans la nature

01:23:34 et puis le laisser un petit peu dans le silence de la nature.

01:23:39 Et ce n'est pas sûr que ce soit si facile pour lui, ça.

01:23:42 Je pense que de ce côté-là, vous donnez des éléments que je dois continuer

01:23:49 parce qu'en effet, c'est plutôt positif pour lui et c'est des éléments qu'on peut faire.

01:23:54 Il a quand même cette capacité, je ne sais pas, c'est incroyable.

01:23:59 Alors peut-être que vous parlez de dissociation,

01:24:01 peut-être que c'est une forme de dissociation, je n'en sais rien.

01:24:04 Mais je peux l'amener sur ce chemin-là.

01:24:06 Moi, ce que j'aimerais, c'est surtout l'aider à en parler

01:24:09 pour qu'il puisse s'adresser à la bonne personne.

01:24:12 Et en effet, que je ne sois pas cette personne, je pense que ça lui ferait du bien.

01:24:15 Et puis de l'aider, de le rassurer, de le coacher.

01:24:18 Il se fait presque du coaching pour qu'il trouve vraiment une bonne personne.

01:24:23 Surtout que je vous dis, il est jeune dans le sens où il en aurait pour plusieurs années de travail, ça c'est évident.

01:24:28 Mais d'expérience, ça ne s'arrange pas avec l'âge.

01:24:31 Parce que les vieux dossiers, ils ressortent toujours avec l'âge.

01:24:34 Donc il vaut mieux quand même pour vous et votre couple et tout ça,

01:24:37 qu'il puisse aller travailler.

01:24:39 Vous allez voir que le couple, ça va être beaucoup plus de bonheur.

01:24:42 - Et puis, vous pouvez lui faire écouter en podcast ce qu'on vient de vous dire, Nathalie ?

01:24:47 - Je peux aussi, mais en tout cas, je vais suivre vos conseils.

01:24:51 - Peut-être pas tout de suite, mais vous pouvez peut-être...

01:24:54 Voilà, parce que ce qui est sûr,

01:24:58 et on l'a bien entendu depuis le début de l'émission,

01:25:02 quand on travaille dessus, on va mieux.

01:25:06 - C'est le but de la manœuvre.

01:25:09 Mais si on laisse le truc sous le tapis, il ressort.

01:25:13 Il ressort à un moment ou à un autre.

01:25:15 - Écoutez, je veux alors que vous conseillez et essayez de l'accompagner sur ce chemin.

01:25:20 Je vous remercie beaucoup, en tout cas, ça me réconforte.

01:25:24 - Voilà, et puis côté positif, Nathalie, parce que j'aime bien terminer cette émission difficile avec quelque chose de positif,

01:25:31 c'est pas par hasard, c'est il y a 42 ans,

01:25:34 en astrologie, c'est une phase essentielle,

01:25:38 et c'est une phase où, quand on prend conscience de quelque chose qu'on n'a pas encore fait, mais qu'il faut qu'on fasse,

01:25:45 et bien, si on en prend conscience à 42 ans, en général, la deuxième partie de notre vie va mieux.

01:25:51 - Super !

01:25:53 - Donc c'est sur ce message positif que j'ai envie de terminer cette émission.

01:25:59 - C'est vrai ! Allez, on va dire qu'avant 42 ans, on peut continuer à être un petit peu aveuglé,

01:26:05 à partir de 42 ans, il est temps d'ouvrir les yeux, parce que sinon, on se paie assez cher.

01:26:10 - Oui, parce que, après, ça ressort, et puis c'est pas rigolo, quoi.

01:26:13 Avec l'âge, les défenses tombent, vous voyez, comment vous le décrivez, il a beaucoup de défenses.

01:26:19 Donc le problème, c'est qu'avec l'âge, elles vont s'affaiblir, les défenses,

01:26:22 et puis là, ça va commencer à être compliqué, donc le...

01:26:25 Mais il est jeune, et puis on a l'impression que vous vous aimez beaucoup, donc ça va aider.

01:26:30 - Oui, c'est ça. - Ça se voit, ça se voit que vous vous aimez beaucoup.

01:26:32 - C'est un message d'amour qu'elle nous a fait, Nathalie. - Bah oui, c'est exactement ça.

01:26:36 - Merci beaucoup. - C'est ça.

01:26:38 - Merci beaucoup, Nathalie. Merci à vous. - Merci à vous, Brigitte, merci Bruno.

01:26:41 - Merci, au revoir.

01:26:42 - Bruno Clavier, oui, je crois que c'est bon de terminer par ce message.

01:26:47 C'est dur, c'est long, c'est compliqué, mais...

01:26:51 Mais on y va, on y arrive, et puis c'est très bien de finir avec ça,

01:26:55 parce qu'avec l'aide des gens qui nous aiment,

01:26:59 ça va être beaucoup plus possible.

01:27:02 Qui sont compréhensifs, qui essayent...

01:27:04 Comme cette femme, elle est super avec son mari.

01:27:07 - On a entendu d'ailleurs, à un moment donné,

01:27:10 il y a des gens qui tendent une main,

01:27:12 et puis voilà, c'est ce qu'on appelle aussi la résilience,

01:27:15 un terme qui a été parfois un peu galvaudé,

01:27:19 mais qui a tout son sens quand même dans cette question.

01:27:23 - Et aussi des hommes, on a entendu là aujourd'hui,

01:27:25 des hommes qui viennent aider aussi,

01:27:27 parce qu'il n'y a pas que les méchants, il y en a des gentils.

01:27:30 - Et puis il y a des méchants de femmes, je vous confirme.

01:27:35 Merci beaucoup, c'était un plaisir de vous recevoir, Bruno Clavier.

01:27:39 Merci de votre travail.

01:27:40 Merci à tous.

01:27:41 Et puis demain, on viendra sur un autre sujet difficile,

01:27:45 on évoquera le divorce, ça n'a évidemment rien à voir,

01:27:48 mais ce sera Pascal Neveu qui sera avec nous.

01:27:50 Et puis tout de suite, vous retrouvez "C'est votre avenir".

Brigitte Lahaie - Comment devenir résilient après un abus sexuel ?

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