Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Quasiment 19 heures sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Boccoté.
00:04 Bonsoir, cher Mathieu.
00:05 Bonsoir.
00:06 Bonsoir à Arthur de Vatrigan.
00:07 Dans un instant, on commence le débat.
00:09 Avant cela, le point sur l'information avec Adrien Spiteri.
00:12 Bonsoir, Adrien.
00:13 Bonsoir, Eliott.
00:14 Et bonsoir à tous.
00:15 Les Etats-Unis disent non à un cessez-le-feu immédiat à Gaza.
00:18 Ils ont mis leur veto à une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU hier soir.
00:22 Ce projet a recueilli 13 voix pour, une contre et une abstention du Royaume-Uni.
00:26 Saluté par Israël, la position américaine a été vivement critiquée par les autorités palestiniennes aujourd'hui.
00:32 Un adolescent est mort hier à Valenton.
00:35 Ce jeune de 17 ans a été tué par arme blanche alors qu'il se rendait à un rendez-vous.
00:39 Un mineur a été placé en garde à vue.
00:42 Une enquête pour homicide est ouverte.
00:45 Et puis la 37e édition du Téléthon a déjà enregistré près de 13 millions d'euros de dons.
00:50 La collecte a démarré hier soir.
00:52 L'an dernier, plus de 90 millions d'euros avaient été récoltés.
00:56 Le but, rappelons-le, aider au développement et à la recherche de nouvelles thérapies contre les maladies rares.
01:02 À la une de face à Mathieu Bocoté, le sondage de l'IFOP est une onde de choc pour certains.
01:08 La confirmation d'une alerte lancée depuis longtemps pour d'autres.
01:11 78% des Français de confession musulmane considèrent que la laïcité telle qu'elle est appliquée par les pouvoirs publics est discriminatoire.
01:19 À travers cette enquête, ce sont les codes, les valeurs, le mode de vie à la française qui sont remis en question.
01:25 Au-delà des dogmes, il y a la réalité des chiffres.
01:28 Comment interpréter ces sondages ? On voit cela dans un instant.
01:32 Il y a 50 ans, tout juste, un livre paraissait et a changé la face de l'histoire.
01:37 La plume n'est autre qu'Alexandre Solzhenitsyn.
01:40 On découvre alors l'enfer des camps soviétiques, l'emprise du communisme,
01:44 pafouant les libertés les plus élémentaires, en quoi l'archipel du Goulag prend tout son sens.
01:49 50 ans plus tard, on en parle dans cette émission.
01:52 Enfin, vous recevez ce samedi soir l'excellent Franz Olivier Gisbert
01:57 pour le troisième tome de l'histoire intime de la Ve République,
02:00 qui nous plonge dans ce qu'il nomme la tragédie française.
02:05 Voilà le programme face à Mathieu Bocoté. C'est parti.
02:09 (Générique)
02:12 -Cher Mathieu Bocoté, on va commencer ce soir par ce sondage IFOP édifiant.
02:24 78 % des musulmans de France jugent la laïcité discriminatoire.
02:28 76 % préfèrent donner raison à la religion quand elle entre en contradiction avec la science
02:35 et on trouve même une minorité substantielle pour ne pas condamner l'assassinat de Dominique Bernard
02:41 ou du moins pour comprendre les motivations de son assassin.
02:45 Que comprendre de ce sondage et que comprendre des réactions qu'il inspire ?
02:50 -Alors d'abord qu'un mythe, à tout le moins on doit désormais parler de mythes,
02:54 qui était central dans le débat public, s'effondre sous nos yeux,
02:58 à condition évidemment d'ouvrir les yeux.
03:00 On entend cette formule souvent, seule une minorité de Français musulmans
03:05 s'opposerait aux mœurs républicaines, aux valeurs de la République,
03:09 il y a différents termes pour ça.
03:10 On constate aujourd'hui qu'il ne s'agit pas d'une toute petite minorité.
03:15 Il y a différentes explications pour cela, mais il n'est plus permis pour ceux
03:19 qui prennent au sérieux de telles études d'opinion de dire
03:22 « la très grande majorité des musulmans adhère sans réserve à la République
03:26 et à la laïcité telle que nous la connaissons ».
03:29 C'est le premier élément et c'est important de le mentionner.
03:32 Le deuxième élément, et je crois que c'est important,
03:35 c'est qu'à peu près personne, lorsqu'on répétait cette formule,
03:38 à peu près personne n'y croyait.
03:40 Regardez l'état du débat public, c'est une formule qu'on répétait
03:43 de manière obligatoire pour ne pas risquer un procès en racisme,
03:46 en islamophobie, en discrimination et tout ça.
03:50 Donc les gens répétaient cette formule de manière répétitive,
03:53 presque de manière rituelle, et je pense qu'on l'a tous répétée
03:56 au niveau de l'autre, soit parce qu'on y adhérait par peur,
03:59 par paresse intellectuelle, mais déjà il y avait une brèche
04:03 ou quelques brèches, et l'une de ces brèches s'appelait Alain Juppé.
04:06 Alain Juppé qui n'est pas exactement ce qu'on pourrait appeler un théoricien
04:09 d'une vision identitaire militante de la nation.
04:12 Or que disait-il il y a quelques semaines à peine, je crois que c'était sur Radio-J,
04:16 il dit « il y a donc cinq, six, c'est difficile d'établir le compte exact,
04:20 mais cinq ou six millions de nos compatriotes, dit-il, qui sont musulmans,
04:24 nous sommes obligés de faire comme s'il est possible de les intégrer pleinement
04:30 à la nation, donc sur le plan culturel, sur le plan identitaire,
04:34 sur le plan juridique, nous sommes obligés de faire comme si. »
04:38 Cette formule, quant à moi, était majeure et je suis surpris qu'elle n'ait pas été
04:42 davantage au cœur du débat public. Alain Juppé, un ancien premier ministre,
04:45 une figure majeure associée au camp de la France responsable et démodérée,
04:49 nous dit « je n'y crois pas, je n'y crois plus, mais je suis obligé de faire comme si
04:53 parce que si je ne mens pas, si je ne fonde pas mon action politique sur cette illusion
04:57 qui se sait illusion, nous risquons la pire catastrophe. »
05:01 Je suis dans l'interprétation qu'on fait aussi de ce sondage.
05:06 D'autres préfèrent nous dire, ça je l'ai entendu, par exemple le comte Mohamed Tifawi,
05:11 qui est un militant laïc, dit « les musulmans n'ont pas compris la laïcité,
05:16 parce que s'ils l'avaient compris, ils seraient favorables. »
05:19 Mais c'est une vision peut-être exagérément optimiste de la nature humaine.
05:22 Il est possible quelquefois de comprendre quelque chose et de le rejeter.
05:26 Ça arrive. La laïcité, plus on la comprend, plus certains la rejettent.
05:30 Il faut prendre ça au sérieux. On n'est pas nécessairement devant une carence pédagogique.
05:34 On n'est pas devant de mauvais élèves. On est peut-être, je prends toutes les précautions,
05:39 vous comprenez, peut-être devant des gens qui globalement n'acceptent pas la laïcité.
05:43 Ils n'acceptent pas la laïcité parce qu'ils la voient, plus encore, comme un instrument
05:48 qui a pour vocation de réprimer l'expression de leur identité.
05:51 Je reviendrai. On peut croire qu'il y a derrière ça une forme d'oubli de l'histoire assez fascinante.
05:56 Quel est le groupe qui, dans l'histoire, en France, a subi le plus violemment la laïcité,
06:01 ce qui a entraîné un exil politique pour plusieurs, un exil religieux, un exil idéologique,
06:07 une volonté véritable de casser un groupe social? C'est le catholicisme.
06:11 Les catholiques, il y a un excellent livre de Jean Sevilla qu'il faudrait relire
06:14 quand les catholiques étaient hors la loi. Et Jean Sevilla fait l'histoire
06:18 de la mise hors la loi des catholiques. Pourquoi? Parce qu'ils étaient vus un peu
06:22 comme les héritiers des Vendéens, donc une population rétrograde qui tardait
06:26 à consentir à la révélation moderne et républicaine.
06:30 Donc, on a d'abord massacré les Vendéens. Ensuite, un siècle plus tard,
06:34 un siècle et quelques décennies plus tard, le massacre n'était plus une mode,
06:37 mais on a tout fait pour casser juridiquement et politiquement les catholiques.
06:41 Et si, on pourrait dire les musulmans aujourd'hui, qui vivent difficilement,
06:46 dans leur âge de laïcité, n'ont pas connu le dixième, du centième, du huitième,
06:50 du millième de ce qu'ont connus les catholiques au début du 20e siècle.
06:54 Il y a peut-être un autre élément là-dedans. Certains se sont dit,
06:58 parce que c'est la grande illusion des temps présents, il suffit qu'une population
07:01 arrive dans nos pays, sous nos latitudes, traverse la frontière, pour d'un coup
07:05 qu'elle se décharge de sa culture, se décharge de sa civilisation,
07:08 et d'un coup, parce qu'elle a l'onction républicaine, la nationalité administrative
07:12 qui vient avec les papiers, mais d'un coup, on embrasserait la nation française,
07:16 dans son histoire, sa culture, sa mémoire, ses moeurs, et la laïcité est devenue
07:19 le symbole de tout cela. Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça
07:22 que les êtres humains fonctionnent. Vous pouvez, je l'ai souvent dit,
07:24 assimiler, transformer en français n'importe qui. Quelqu'un qui vient du Bangladesh,
07:28 du Pakistan, de l'Australie, de l'Irlande, du Sénégal, qu'importe.
07:32 Mais lorsque les hommes viennent par milliers, par dizaines de milliers,
07:35 par centaines de milliers, votre capacité à franciser, à nationaliser,
07:39 à assimiler est beaucoup moins grande. Et on a oublié, qu'il faut parler
07:44 du choc des civilisations, mais pourquoi l'être oublié?
07:46 Parce qu'on a oublié ce qu'était une civilisation. On a oublié la profondeur
07:49 des identités. On a voulu se convaincre que les identités étaient friables,
07:52 labiles, instables, ne voulant rien dire, que les identités, c'était finalement
07:56 le fantasme des fameux nationalistes. Non, non. Les identités civilisationnelles
08:00 existent, et il y a un choc historique. En fait, il y a une rivalité historique.
08:04 La Méditerranée, c'est un peu la frontière en la matière.
08:07 Entre le monde de l'islam et le monde de l'Europe, ce qu'on constate aujourd'hui,
08:11 c'est que ce choc est vivant, plus vivant que jamais, et il se vit en Europe.
08:15 Autre élément pour ce sondage, pour compléter l'analyse, certains diront
08:19 que les musulmans, selon le sondage, vivent cela sur le mode de la persécution
08:24 parce qu'ils sont victimes aujourd'hui de l'idéologie victimaire.
08:27 Vous savez, cette idéologie victimaire qui dit que si vous êtes une minorité,
08:30 vous êtes nécessairement une minorité victime de persécution.
08:33 Mais c'est plus compliqué parce que derrière ça, il y a à la fois la mémoire revanchiste
08:37 et revancharde de l'islam à l'échelle de l'histoire, qui est un fait qu'on peut documenter.
08:41 Il y a aussi l'idéologie décoloniale ou postcoloniale qui cherche encore plus
08:46 à convaincre toutes les minorités « racisées », qu'elles sont victimes de la République
08:50 ou plus largement de la France ou même de l'Occident.
08:52 Et à travers cela, vous avez aussi la concurrence. Vous regardez aujourd'hui
08:55 une carte du monde. Globalement, le monde occidental, sous le signe du christianisme,
08:59 est plus développé que le monde arabo-musulman.
09:01 Et il y a peut-être aussi une forme de jalousie civilisationnelle qui joue là-dedans.
09:05 Alors certains nous diront, ne mélangeons pas l'islam et l'islamisme.
09:09 Et je suis d'accord, je suis de ceux qui font cette distinction.
09:12 Mais dans les cas présents, quand on a 78 % qui rejettent la laïcité,
09:16 est-ce que ce sont des musulmans ou des islamistes?
09:18 Il faut quand même avoir la réponse. Un homme qui refuse de serrer la main d'une femme,
09:22 est-ce que c'est un musulman ou un islamiste?
09:24 Moi, je pose la question sans avoir la réponse.
09:26 Mais je suis certain d'une chose, cela dit, cette distinction est fragilisée
09:31 par le sondage d'aujourd'hui. Et finalement, pour Dominique Bernard,
09:34 c'est quand même 30 % qui, d'une manière ou de l'autre, comprend ce qui s'est passé.
09:37 30 %, 30 % on dira c'est une minorité, c'est vrai.
09:40 Mais 30 % de plusieurs millions, ça fait quand même beaucoup de gens.
09:43 Est-ce que... c'est 31 % qui n'exprime pas une condamnation totale, on le voit à l'image,
09:51 et ça concerne les musulmans actuellement scolarisés.
09:53 Autre question, et là aussi c'est très important,
09:56 est-ce que la France est appelée à changer sa laïcité pour, en quelque sorte,
10:02 à codemoder cet islam qu'il la rejette?
10:05 C'est le pari de la gauche radicale, globalement, de la Mélenchonnie,
10:10 et d'une partie de la Macronie, je crois.
10:12 C'est un pari qui est fait, c'est-à-dire que globalement, on ne peut pas faire autrement.
10:15 La laïcité doit s'adapter, la pression démographique est telle
10:18 qu'il n'est plus possible de faire autrement.
10:20 Mais au-delà des postures idéologiques, il y a simplement la reconnaissance des faits.
10:25 Et parmi ces faits, il y a une partition objective du territoire.
10:29 Des territoires aujourd'hui se dérobent tout simplement aux mœurs françaises, aux lois françaises,
10:33 et ces territoires, souvent, soit dit en passant, des municipalités, des mairies,
10:36 peuvent être très bien gérés par la droite, soit dit en passant.
10:39 Une partie de la droite républicaine a accepté l'effacement de la laïcité
10:43 comme une donnée factuelle.
10:45 On ne peut plus aller au-delà, donc il faut limiter le phénomène, se disent-ils.
10:48 Il faut éviter qu'il y ait un effet de... que ça se répande exagérément.
10:52 Ensuite, on se demandera comment éviter que ça se répande exagérément
10:54 tout en consentant à l'immigration massive, mais bon, c'est peut-être une question un peu simplette.
10:58 Mais il n'en demeure pas moins qu'un consentement, une partie du pays est déjà perdu, se disent-ils.
11:04 Et là, on revient à un principe de base, un pays ne saurait être indifférent à la population qui le compose.
11:10 Si vous remplissez le Sénégal danois, eh bien, ça ne sera plus le Sénégal,
11:15 ça sera une extension du Danemark.
11:18 Si vous remplissez la Chine de japonais ou le Japon de chinois,
11:22 vous allez avoir un Japon qui sera désormais une extension de la Chine.
11:25 Au inverse, un pays n'est pas dissociable de la population qui le compose.
11:30 Alors, si vous avez une population de plus en plus musulmane
11:32 et que l'islam n'a pas passé le test de la modernité républicaine, si on peut le constater,
11:37 eh bien, inévitablement, il y a une remise en question de la fameuse laïcité.
11:41 D'autant, vous le noterez, qu'il y a un problème avec ça, c'est que la laïcité, je reviendrai,
11:45 est devenue le seul symbole identitaire autorisé en France.
11:48 On a ressorti la laïcité du tiroir à la fin des années 80 devant le voile islamique.
11:53 Auparavant, dans les années 70, 50, 60, faites la liste, l'identité française ne se résumait pas à la laïcité.
11:59 Et là, depuis 30 ans, on n'a que deux mots pour parler de la France.
12:02 Laïcité république, laïcité république, laïcité république,
12:05 c'est une vision assez limitée de l'identité française.
12:10 Ensuite, deux dernières remarques sur ce sujet.
12:13 C'est amusant les deux postures.
12:15 Il y a ce qu'on pourrait appeler le centrisme autoritaire, l'extrême centre,
12:18 qui dit l'immigration massive est nécessaire et légitime,
12:21 mais une fois que les musulmans arrivent ici, on doit les convertir à la laïcité à tout prix.
12:25 Ça fonctionne plus ou moins.
12:27 Et de l'autre côté, ce qu'on appelle la droite nationale, qui dit,
12:29 puisqu'on est devant des populations qui manifestement ne peuvent pas s'intégrer,
12:32 il faut dire certaines cultures ne s'intègrent pas suffisamment,
12:35 et dès lors, il faut limiter leur arrivée en France.
12:37 On appelle ça aujourd'hui pour certains du racisme différentialiste
12:40 et du racisme absolument coupable,
12:42 donc l'idée que reconnaître que certaines cultures ne cohabitent pas naturellement bien.
12:45 Donc de ce point de vue, l'impasse partout.
12:48 - Vous dites vraiment que ce constat n'est pas nouveau.
12:50 Est-ce que ce choc n'est-il pas récent finalement?
12:53 - Vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas un choc très récent.
12:56 Le général de Gaulle, on lui connaît cette parole qui lui est prêtée par Perfit,
12:59 je ne veux pas que les deux églises deviennent colombines et deux mosquées.
13:03 Qu'est-ce qu'il veut dire par là?
13:05 Il dit que l'islamisme est une partie fondamentale de l'identité de la France
13:08 et si la France devenait musulmane, elle ne serait plus la France.
13:10 Ce que dit le général de Gaulle, qui à ce que j'en sais,
13:13 n'était pas encore un homme d'extrême droite infréquentable.
13:16 Peut-être le serait-il s'il revenait aujourd'hui, mais à l'instant, il n'y était pas.
13:19 Dans les années 80, la droite nationale faisait ce constat,
13:23 mais aussi une partie de la droite dite républicaine, Alain Juppé,
13:26 affirme dans les années 90, en 90, je crois, l'islam et la France sont incompatibles.
13:31 Il a rechangé d'idée depuis, je le note bien.
13:33 Il a rechangé d'idée, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
13:35 Finalement, il n'a peut-être jamais changé d'idée, mais il ne voulait pas penser ce qu'il pensait.
13:38 Ensuite, il a changé de discours.
13:41 Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit?
13:43 Éric Zemmour, dont on a souvent parlé, fait cette affirmation.
13:46 Je sais qu'il est sous observation juridique et médiatique pour ça.
13:50 Aujourd'hui, on peut avoir des soucis juridiques pour affirmer que l'islam et la France seraient incompatibles.
13:54 Donc, gardons à l'esprit qu'une telle affirmation peut être aujourd'hui punie.
13:58 Nous ne la faisons pas, mais on observe que certains la font.
14:01 À travers tout cela, il y a une question toute simple qui se pose, et j'y reviens.
14:05 C'est la question de l'identité française.
14:07 Pour assimiler les étrangers, quels qu'ils soient d'ailleurs à la France,
14:11 est-ce qu'elle ne peut être que laïcité et république, ou ne doit-elle pas être aussi culture, langue, mémoire, littérature, mœurs,
14:19 rapport entre les hommes et les femmes et tout ça?
14:21 Une fois que vous avez tout ça, ça vient avec la laïcité, ça vient avec la république et ça vient avec tout ça.
14:25 Et puisqu'on a atrophié jusqu'à la rande asséchée l'identité française qu'on proposait quelques fois aux musulmans,
14:31 le résultat c'est qu'aujourd'hui tout se cristallise sur une laïcité que nous n'avons même plus le courage de défendre.
14:36 Arthur de Vatrigan, sur ce sondage et finalement ce rapport qu'on peut avoir avec le terme de laïcité
14:45 et non finalement l'identité française, nos codes, nos mœurs, nos valeurs, notre histoire,
14:50 est-ce que c'est ça l'élément clé plus que la laïcité qui est employée à corps et à cri sans véritablement qu'on comprenne ce que ça veut dire?
14:57 C'est évident, ce n'est pas un problème de religion, c'est un problème de civilisation.
15:00 Laïcité c'est être compliqué comme outil.
15:02 Cette enquête confirme beaucoup de choses, mais malheureusement ceux qui ne voudront toujours pas ouvrir les yeux sur la réalité de l'islam
15:09 trouveront tous les prétextes qu'il faut pour ne pas toujours laisser leurs yeux fermés.
15:14 Il y a deux jours, un philosophe a affirmé, je cite, "il n'y a pas de problème avec l'islam en France".
15:19 Bon, venant de celui et du même qui, prenons pour saint Thomas d'Aquin, explique "évangile à l'appui que Jésus n'a pas existé",
15:25 on peut se dire que la pénurie d'Ophthalmo est bien plus dramatique et les conséquences sont plus graves qu'on ne le pense en France.
15:31 Mais si on revient à cette étude, il y a plein de chiffres évidemment, il y en a un qui m'a particulièrement frappé,
15:36 c'est 75% des français musulmans estiment qu'il y a une seule vraie religion,
15:40 et contre 20% sur les croyants d'autres religions.
15:44 Là on se dit que ce chiffre est assez symptomatique parce qu'il révèle le relativisme occidental sur lequel prospère évidemment l'islam.
15:53 Vous avez un terrain vague, des gens débarquent, ils vont s'installer, ils vont se développer, c'est normal.
15:58 Et ce chiffre est confirmé par un autre, c'est 66% des français musulmans se disent croyants et religieux,
16:03 contre 18% en moyenne chez les autres religions.
16:06 Donc rappelez-vous ce qu'avait profitisé Chateaubriand, chasser le christianisme et vous aurez l'islam,
16:12 bon ben c'est ce qui se passe aujourd'hui.
16:14 Le résumé de cette étude, Mathieu l'a très bien dit, c'est le mythe de l'infime minorité qui envoie de ses paratismes s'effondre.
16:22 Ce n'est pas une toute petite minorité de français musulmans qui s'oppose à notre culture,
16:26 qui s'oppose à nos mœurs, qui s'oppose à nos lois,
16:28 lorsque 72% des musulmans sont contre l'interdiction du port de la baïa à l'école,
16:33 et quand plus de 50% des musulmans sont pour que les élèves n'assistent pas à des cours
16:37 si le contenu heurte leur conviction religieuse.
16:40 Ensuite, cette étude dans le détail confirme aussi une chose, c'est que l'islam n'est pas qu'une religion.
16:44 Beaucoup le savent, beaucoup l'ignorent, beaucoup sont incultes ou beaucoup sont lâches, comme vous voulez,
16:49 mais c'est une religion, évidemment, mais c'est aussi une culture, c'est aussi une histoire, c'est aussi des lois,
16:54 c'est-à-dire c'est une civilisation clé en main.
16:56 Et donc la question qu'il faut qu'on se pose, et la question que tout le monde devrait se poser,
16:59 c'est l'islam est-il compatible avec la France ?
17:02 A partir du moment où on considère que c'est une civilisation, parce que deux civilisations se rencontrent,
17:06 donc on peut se poser la question de la compatibilité.
17:08 Et là, qu'est-ce que nous sort les élites ?
17:10 Laïcité, en comparant par l'HTO un culture, christianisme et islam.
17:14 Or, ils oublient ou ne veulent pas voir que la France doit son identité à l'alliance du trône et de l'autel
17:19 sur les fonds baptismaux de Reims, évidemment,
17:21 et que la laïcité est un outil et pas un projet de société.
17:24 Ça n'a jamais été, et c'est un outil qui a été taillé à la mesure du christianisme.
17:29 Non pas pour séparer l'Église et l'État, les deux entités ont toujours été séparées,
17:33 mais pour mettre fin à leur coopération.
17:35 Et tout en oubliant évidemment que l'indistinction du temporel et du spirituel est un héritage du christianisme.
17:41 Or, tout cela n'existe pas en islam.
17:43 Donc, brandir la laïcité et comparer les deux religions est absurde.
17:47 Et lorsqu'on voit dans cette étude que 78% des musulmans jugent la laïcité islamophobe,
17:51 Mathieu l'a rappelé, on se dit quand même que c'est une religion du ouin ouin.
17:54 Ils passent leur temps à se plaindre, alors qu'en effet, en 1905, les catholiques,
17:59 je vous rappelle, c'est expulsion des congrégations, spoliation des biens,
18:02 rupture unilatérale du concordat, c'était un peu plus violent.
18:06 Le problème, c'est que ce séparatisme et cette opposition ne vont cesser de grandir,
18:10 car l'islam est une religion importée.
18:12 Elle vient dans les bagages de l'immigration.
18:14 Or, la laïcité à la française, vous me l'accorderez, ne date pas d'hier, on est d'accord.
18:18 Notre culture et nos mœurs, bien que sérieusement amochées depuis la modernité,
18:21 ne datent pas d'hier non plus.
18:23 Donc, c'est la confirmation, s'il en fallait une, que la France est uniquement désirable pour son état social.
18:30 Et qu'une fois les pieds plantés dans ce terrain, dans cette terre où Milan le labeur
18:34 et la carte d'identité bien en main, une grande partie d'entre eux n'a comme objectif
18:39 que de transformer la fille née de l'église en une une femme de Mahomet voilée.
18:43 Donc, si vous voulez, la question, elle n'est pas légale, elle est culturelle,
18:46 car la loi ne triomphe jamais d'un état social contraire, ça ne marche pas.
18:49 D'ailleurs, elle finit toujours par s'aligner.
18:51 Donc, la laïcité, ce n'est pas le bon outil.
18:54 Pour moi, ce qu'il faut, c'est pour endiguer une contre-culture, si vous voulez,
18:58 il faut parler d'assimilation, il faut parler de civilisation, c'est-à-dire parler de substance.
19:01 Tout ce à quoi nos élites ont tourné le dos depuis des décennies, au nom du droit à l'indifférence.
19:06 Et le problème, c'est que cette indifférence-là, c'est la porte d'entrée de nos ennemis.
19:09 Donc, il faut tout changer, bien évidemment, sinon nous allons mourir.
19:13 Le problème, c'est qu'avec la loi du nombre, il y a guerre de choses, il y a guerre d'espoir,
19:18 il y a guerre de raison de penser ou d'être optimiste, en tout cas, dans les années à venir.
19:22 - Autre sujet ce soir. Il y a 50 ans et quelques jours, paraissait un ouvrage, Mathieu Bocote,
19:28 qui a marqué l'histoire du 20e siècle, "L'archipel du goulag" d'Alexandre Solzhenitsyn.
19:33 Et vous voulez profiter de cette occasion pour rendre hommage, évidemment, à ce livre, à son auteur,
19:37 et rappeler en quoi la philosophie qu'il porte demeure encore aujourd'hui essentielle.
19:44 - Solzhenitsyn, pour moi, c'est non seulement un grand écrivain, si on le sait,
19:47 mais c'est le grand dissident du 20e siècle.
19:49 C'est la figure qui incarne de la plus belle manière la dissidence, le courage,
19:53 un courage absolu devant l'existence.
19:55 Son œuvre, je ne raconterai pas, parce que le temps me manque, l'histoire de "L'archipel du goulag".
19:59 C'est un témoignage sur le goulag. Qu'est-ce que c'était ?
20:01 C'est le système concentrationnaire qui définit la nature profonde du régime soviétique, du régime communiste.
20:08 Donc, un système de camp de rééducation par le travail,
20:11 où il s'agissait de purger la société de ses éléments négatifs en les laissant de côté.
20:16 Et en dernier instant, c'est un système aussi d'élimination des tendances contradictoires de la société.
20:22 Et Solzhenitsyn a percé le mystère du totalitarisme, et on doit lui en être infiniment reconnaissant.
20:26 Il dit qu'est-ce que c'est, le totalitarisme ?
20:28 C'est l'institutionnalisation du mensonge.
20:30 Je reviens souvent sur ça parce que c'est fondamental.
20:33 Solzhenitsyn a cette formule, je la rapporte maladroitement, mais vous comprendrez l'idée.
20:37 Il dit « ils mentent, nous savons qu'ils mentent, ils savent que nous savons qu'ils mentent,
20:42 mais à la fin, ils mentent encore ».
20:45 Ça, je pense que Solzhenitsyn l'a nommé.
20:48 Et ensuite, des figures comme Orwell, Miloš, Köstler et bien d'autres ont été capables,
20:54 ont percé le génie maléfique du totalitarisme.
20:58 Et si on se pense sur Solzhenitsyn aujourd'hui, et c'est une chose qu'on doit faire absolument,
21:03 c'est pour retrouver dans nos sociétés, et je reviendrai,
21:06 de quelle manière cette tentation du mensonge s'est redéployée dans des sociétés
21:10 qui certes se passent de goulag, je ne fais pas un ouvrage en particulier ici,
21:14 mais qui ont renoué avec cette tentative d'institutionnalisation,
21:19 pour que ce soit une forme de réalité falsifiée.
21:21 Parce que qu'est-ce que c'est le mensonge ?
21:22 Si vous avez une réalité devant vous, elle est brutale,
21:25 mais vous avez un mythe, une idéologie, un dogme,
21:28 et il faut sauver le dogme à tout prix, et plus l'écart entre le dogme et la réalité se creuse,
21:34 et plus il faut, je dirais, imposer de manière brutale, et même autoritaire s'il le faut, le dogme.
21:40 Hier c'était le communisme, aujourd'hui c'est le régime diversitaire,
21:44 et de ce point de vue, celle de Jenny Steen, nous permet de penser les temps présents,
21:48 même si je sais que cette affirmation peut être contredite.
21:51 Mais cette histoire n'est plus la nôtre, est-ce que la dissidence a encore un sens en Occident aujourd'hui, Mathieu Bocot ?
21:57 Plus que jamais. Vous savez, il y a deux mythes bizarres,
22:00 et un peu à mon avis débiles, qui se sont effondrés ces dernières années,
22:03 c'est celui de la fin de l'histoire, c'est le thème de Fukuyama,
22:06 qui est un livre par ailleurs plus intéressant que son titre,
22:08 et la fin des idéologies, la vieille thèse de Daniel Bell,
22:11 qui disait qu'on était dans un monde aujourd'hui asséché d'idéologies.
22:13 C'est faux. Il y a une idéologie dominante, c'est l'idéologie diversitaire,
22:17 il y a aujourd'hui une tentation autoritaire et même totalitaire plus vive qu'hier,
22:21 et il y a aussi une répression de ceux qui n'acceptent pas ce discours.
22:25 J'aimerais parler un instant de ce qu'on appelle la mouvance dite identitaire,
22:28 que je ne réduirais pas à cette caricature qu'on appelle l'ultra-droite.
22:31 Aujourd'hui, il y a une volonté de plus en plus marquée d'interdire une idéologie,
22:36 de condamner à la déchéance sociale, mais aussi à la déchéance civique
22:39 et à la déchéance juridique de leurs droits, ceux qui s'opposent à l'idéologie diversitaire.
22:44 On l'a vu, je l'ai souvent évoqué, mais je vais le redire ici,
22:47 ce colloque vénère, Dominique Vénère, consacré à l'historien,
22:50 dont les préférences idéologiques ne sont pas les nôtres, disons-le,
22:53 mais 10 ans après son suicide, ce colloque est organisé,
22:56 et le colloque est interdit parce que pourrait s'y tenir des propos contraires à la loi Pleven.
23:01 Parce que pourrait s'y tenir des propos contraires à la loi.
23:04 Pour moi, c'est un tournant. Quand on a des manifestations interdites,
23:07 parce que ceux qui veulent organiser ces manifestations-là ont une étiquette
23:11 qui est jugée extrême-droite, et dans l'ordre, vous avez perte de droit civique
23:14 parce que vous avez cette étiquette.
23:15 Quand des processions religieuses sont interdites,
23:17 quand des discours sont interdits parce que présentés comme des discours haineux,
23:20 quand les commodités élémentaires de la vie, avoir un compte en banque,
23:23 avoir un appartement, avoir un emploi, c'est compromis parce que vous avez
23:26 une sale étiquette qui vous a été collée par, souvent, des journalistes de gauche
23:29 qui sont des commissaires politiques.
23:30 Tout ça nous rappelle que pour comprendre les temps présents,
23:33 Solzhenitsyn est nécessaire. Et ce dont je me désole, c'est que c'est au nom
23:36 de la démocratie libérale, aujourd'hui, qu'on déchoit des individus, de leurs droits,
23:40 peu importe ce qu'on pense de leurs idées.
23:41 - 50 ans après l'archipel du goulag, il y a le totalitarisme sans le goulag
23:46 qui a été écrit. Je ne sais pas. - On me dit que c'est bien.
23:48 - On me dit que c'est pas mal. Arthur de Vatrigan.
23:50 - Oui, c'est bien, c'est un bon livre. - C'est pas mal ou pas ?
23:52 - C'est une bonne idée de canon de nôtre.
23:53 - Est-ce qu'aujourd'hui, l'archipel du goulag est d'actualité ?
23:55 - Oui, mais en plus, malheureusement, là, on pourrait parler de Solzhenitsyn,
23:59 évidemment, mais on peut parler de Salman Rushdie, parce qu'on sait que
24:02 dans les États totalitaires, face aux communistes, face aux mullahs,
24:04 il n'est pas bon de dire la vérité. Sauf qu'en France non plus.
24:07 Et pourtant, on ne nous offre pas, en tout cas, officiellement,
24:09 soit vous récitez la doxa, soit c'est la corde ou le goulag.
24:13 Mais c'est autre chose. Mathieu, évidemment, l'a parfaitement décrit
24:16 dans son livre, dans son essai. Il y a une idéologie avec un système
24:21 qui, pour se protéger ou pour ne pas se renier, préfère le mensonge
24:24 à la vérité et colle une étiquette de paria sur quiconque oserait
24:28 s'opposer à la doxa. Il y a un exemple récent qui est assez intéressant,
24:34 c'est le collectif, vous savez, féministe qui s'appelle Nemesis,
24:37 qui se fait virer de sa banque. De sa banque qui, pourtant, se balade
24:40 avec ce slogan merveilleux, "la satisfaction client au cœur de la révolution".
24:44 La satisfaction client, c'est honte vire, ce qui est assez intéressant.
24:46 On pourrait se dire que c'est une banque, ça n'existe pas,
24:48 ou alors, bon, peut-être que le patron est communiste
24:50 et qu'ils n'aiment pas les féministes classées plutôt à droite.
24:53 Sauf que le problème, c'est qu'elle ne trouve aucune autre banque.
24:55 La réalité, là, aujourd'hui, c'est que vous avez, parce qu'elle dit des vérités,
24:58 elle essaie d'ouvrir les yeux sur une réalité, qui est le lien
25:01 entre immigration et violence faite aux femmes,
25:03 eh bien, des banques leur interdisent, alors qu'elles ont des fonds,
25:05 de déposer leurs fonds chez eux. Donc, ça s'appelle des parias,
25:08 ça s'appelle une mort sociale. On tue socialement, on tue financièrement,
25:12 on tue médiatiquement. Il y en a beaucoup d'autres,
25:14 il y en a eu énormément et depuis très longtemps.
25:16 À l'Incorrect, on a fait un dossier dessus en décembre
25:19 pour essayer de réhabiliter ces gens qui ont prophétisé une vérité
25:22 et qui, parce qu'ils ont prophétisé, ont été pariarisés par la République.
25:25 Alors, on peut parler d'écrivains comme Jean Raspail, comme Richard Millet,
25:29 comme Maurice Dantec, comme Oberthon, comme même Renaud Camus,
25:31 dont je rappelle, Elisabeth de Fontenay dira, c'est des propos infâmes,
25:34 tout en reconnaissant qu'elle n'avait jamais lu Renaud Camus,
25:37 ce qui est assez amusant. On peut parler aussi des sociologues,
25:39 comme Paul Ionnet, dont je rappelle Maurice Safran avait dit,
25:42 c'est du jargon sociologue au service d'un racisme banalisé,
25:46 et des historiens comme Georges Bensoussan, dont je citerai pour conclure,
25:50 ne cherchez pas de censure d'État en France, il n'y en a pas.
25:53 La censure véritable est chez les gens de progrès.
25:56 La publicité, on revient dans un instant avec Franz Olivier Gisbert
26:01 pour son troisième tome, "Histoire intime de la Ve République",
26:05 "La tragédie française". On revient dans quelques instants
26:09 pour la suite de "Face à Mathieu Bocoté". À tout de suite.
26:14 - 19h30, le point sur l'information, c'est avec Adrien Spiteri.
26:17 - Pour Marwou Nabass, les États-Unis sont, je cite,
26:20 "responsables de l'effusion de sang à Gaza".
26:23 Le président de l'autorité palestinienne a réagi aux vétos américains
26:26 d'hier soir pour un cessez-le-feu entre le Hamas et Israël.
26:30 Dans un communiqué, aujourd'hui, il qualifie la position américaine d'immorale.
26:34 Visite compliquée pour Elisabeth Borna à Mayotte.
26:37 La première ministre a été sifflée hier sur l'île par certains habitants.
26:41 Elle s'est engagée à ramener la sécurité, notamment grâce à des opérations coup de poing.
26:45 Elle confirme également un futur plan de lutte contre l'immigration illégale.
26:49 Et puis, l'Union européenne va encadrer l'intelligence artificielle
26:53 après trois jours de négociations intenses.
26:56 Les 27 se sont accordés sur cette législation inédite.
26:59 Le but est de limiter les possibles dérives de cette technologie très avancée.
27:03 Le lieu devient le premier continent à fixer des règles précises
27:07 pour l'utilisation de l'IA.
27:09 - Merci Adrien Spiterri, Mathieu Beaucotter, Arthur de Vatrigan,
27:12 François-Olivier Gisbert, bonsoir. - Bonjour.
27:14 - Merci d'être avec nous.
27:15 Histoire intime de la Ve République, tragédie française.
27:18 Mathieu Beaucotter, pourquoi avoir invité ce soir François-Olivier Gisbert ?
27:21 - C'est une question qui va de soi.
27:22 Je suis un lecteur passionné de François-Olivier Gisbert.
27:24 J'étais à Montréal, j'étais tout jeune et je la lisais de manière passionnée.
27:27 Alors là, quand nous sommes devant le troisième tombe de son histoire intime
27:30 de la Ve République, je ne manquerais pas de l'éviter.
27:32 François-Olivier Gisbert, bonsoir. - Bonsoir, Mathieu Beaucotter.
27:34 - C'est une histoire intime de la Ve République.
27:36 Tombe 1, tombe 2, tombe 3.
27:38 Tombe 1, tombe 2, histoire intime, c'est votre lecture,
27:41 vous réappropriez l'histoire de la Ve République avec votre regard, votre patte.
27:45 Le troisième tombe, j'ajouterais, c'est une histoire personnelle.
27:48 Parce que vous devenez, par votre rôle dans le journalisme,
27:50 parce que vous devenez biographe,
27:51 vous devenez un acteur de la Ve République à votre manière.
27:54 Alors, question toute simple,
27:55 et vous vous apparaissez comme un acteur d'ailleurs dans le livre,
27:58 pendant des 40 dernières années,
28:00 quel rôle a été le vôtre depuis 40 ans dans l'histoire et le destin ?
28:03 Quel point a été le vôtre dans le destin de la Ve République ?
28:06 - J'espère aucun, parce que vous avez vu le résultat ?
28:09 Non, mais sérieusement, non.
28:11 C'est vrai que j'étais un peu lanceur d'alerte.
28:14 Je ne dis pas que j'avais raison sur tout,
28:16 parce que d'ailleurs, je fais quelques mots avec le pas dans ce livre.
28:18 - Ah, vous êtes plutôt critique aussi.
28:19 - Oui, parce que j'ai quand même, je voyais certaines choses, mais pas toutes.
28:22 Et c'est vrai que je pense qu'hélas,
28:25 je n'avais aucun rôle, comme souvent les journalistes,
28:28 je ne me suis jamais pris pour le conseiller du prince.
28:30 C'est-à-dire que je les voyais, je les connaissais les uns les autres,
28:33 et je veux dire, plus ou moins intimement, mais bien,
28:35 François Mitterrand, c'est vrai que je le connaissais plus que bien,
28:38 sauf dans les périodes où il ne me parlait pas,
28:40 parce qu'il y avait quand même 10 ans de, vraiment,
28:43 où j'étais proscrit, interdiction,
28:45 puis un jour, j'en suis à la téléphone du secrétaire général de l'Elysée
28:48 qui dit "le président s'est d'accord pour voir",
28:50 alors moi, évidemment, j'ai pris mon sang, n'a fait qu'un tour,
28:53 je me dis "mais pour qui il se prend celui-là ?"
28:55 J'attendrais, enfin, j'ai attendu quelques années d'ailleurs avant de le revoir.
28:58 Mais je n'ai pas joué, comment dire,
29:02 je ne me suis jamais pris pour le conseiller des princes,
29:05 je trouve que ce n'est pas le rôle des journalistes,
29:07 en même temps, c'est vrai que j'avais une approche,
29:09 et puis je leur disais les trucs, évidemment.
29:11 Chirac, par exemple, je me souviens,
29:13 on s'est engueulé sur l'histoire de 95, quand il a cédé.
29:16 Oui, très clairement, je me suis engueulé avec lui.
29:19 Je lui ai dit "mais vous êtes dingue", etc.
29:21 Parce que, moi, c'est vrai que j'ai joué, comme journaliste aussi,
29:24 je suis quand même un peu lucide.
29:26 Il y avait un côté Ludion, je disais ce que je pensais,
29:29 j'étais comme ça, j'étais un grand voilacé.
29:32 Oui, peut-être un peu, voyez ce que je veux dire,
29:35 c'est peut-être pour ça qu'on me tolérait aussi.
29:37 Bon, et puis il est rigolo, et puis il dit ce qu'il pense.
29:41 Mais c'est vrai que, par exemple, en 95,
29:43 je trouve qu'il n'y avait aucune raison de céder à la rue
29:45 pour que les agents roulants de la SNCF et de l'RATP,
29:49 c'était le sujet, continuent à prendre leur retraite à 50 ans.
29:52 Ça me paraissait injuste, ça me paraissait inéquitable.
29:55 Et là-dessus, je trouvais que Chirac avait cédé trop vite.
29:58 Je ne suis pas sûr qu'il ait fait avec l'accord de Juppé,
30:00 qui était le premier ministre qui portait le sujet.
30:02 Je crois que c'était peut-être un peu dur aussi pour Juppé.
30:05 Je pense qu'il fallait tenir encore quelques semaines,
30:09 et là-dessus, il aurait gagné.
30:11 Ça aurait été, disons, l'épreuve du feu, voyez,
30:13 la première épreuve du feu, ça aurait été bon pour son cacana.
30:15 Alors ça, je le raconte, d'ailleurs.
30:17 Je raconte ce qu'il m'en racontait,
30:18 parce qu'il avait quand même des arguments.
30:20 Mais c'est des choses, évidemment, que je n'ai pas dites à l'époque.
30:24 Mais je prenais mon journal.
30:26 Tous les soirs, je notais des trucs.
30:28 Et il y a des passages entiers du journal
30:30 que vous retrouvez dans ce livre.
30:31 Je pense notamment au portrait de Fabius.
30:33 Après un déjeuner, clac, clac, clac,
30:35 le soir, j'écris ça.
30:37 Puis finalement, quand je l'ai retrouvé
30:39 pour faire cette histoire intime,
30:41 ben oui, je l'ai pris tel quel.
30:42 C'est vraiment un instantané.
30:44 - Alors vous avez une méthode très particulière
30:46 pour traiter la politique,
30:47 et je dirais qu'une méthode qui vous est unique.
30:48 Vous prenez la politique au sérieux,
30:50 et en même temps pas complètement.
30:51 Et vous abordez les politiques moins par leurs idées
30:54 que par leur tempérament.
30:55 Moins par leur discours que par leur caractère.
30:57 - Parce que je ne crois pas aux discours.
30:59 On les a vus, on sait très bien que ces discours
31:01 sont des paravents pour prendre le pouvoir
31:03 ou pour garder le pouvoir.
31:04 - Mais vous avez déjà rencontré des politiques
31:05 qui croyaient vraiment à leurs idées.
31:06 C'était bien un chevènement,
31:07 mais ils ne prennent pas le pouvoir finalement.
31:09 - Oui, quelques-uns même.
31:10 Maurouin, Roca, quand même, il y a des gens à droite aussi.
31:14 Chirac, ça lui est arrivé d'être extrêmement sincère.
31:16 Il y en a d'autres, vous voyez.
31:18 Moi, je ne vois pas, ce n'est pas l'empire du mal du tout.
31:21 Mais ce qui est vrai, c'est que par exemple,
31:24 pour prendre le parti socialiste, il se prend à gauche.
31:27 Après, il se garde à gauche aussi.
31:29 Donc vous voyez, regardez par exemple Martine Aubry.
31:32 C'était quoi ?
31:33 C'était la grande copine de Chirac et tous les grands patrons.
31:35 Et puis brusquement, elle fait cette loi des 35 heures
31:39 qui est débile évidemment.
31:40 C'est une catastrophe.
31:41 On la paye encore aujourd'hui.
31:43 Elle fait ces lois très coercitives
31:46 parce que la deuxième gauche, dite gauche américaine ou roc-iribienne,
31:49 elle, elle était pour les 35 heures, mais pas coercitives.
31:52 C'est tout à fait différent.
31:53 Là, c'est paf, la loi.
31:54 Vous savez, on surveille le soir pour être bien sûr que les lumières sont allumées,
31:57 fermées quand il ne faut plus travailler, enfin tout ça.
32:02 Bon, elle devient justement la porte-parole de la gauche.
32:07 Et puis comme ça, elle se fait élire de la gauche du parti.
32:09 Elle se fait élire, enfin après une tricherie au congrès à la tête du parti.
32:13 Puis elle garde le parti parce qu'elle tient la gauche.
32:15 Et puis avec ses frondeurs après qui vont massacrer ou saccager le mandat de François Hollande.
32:21 C'est ça, vous voyez ce que je veux dire ?
32:23 Les idées, les convictions, les programmes,
32:25 ce n'est pas la part déterminante de l'homme politique selon vous ?
32:27 Pas tous.
32:28 Certains, oui, parce qu'il y en a qui sont des rocs et qui tiennent sur l'opposition.
32:31 Mais vraiment, je dirais la majorité quand même, ils évoluent avec le temps.
32:35 Alors, il y a une histoire d'un moment.
32:37 Tombe 1, tombe 2, tombe 3. Je donne des personnages.
32:39 Tombe 1, on pourrait dire, le général de Gaulle, ça va de soi.
32:41 Tombe 2, Pierre Messmer.
32:43 Enorme.
32:44 Tombe 3, alors là, les personnages sont plus nombreux mais moins reconnaissables.
32:47 J'ai l'impression que vous racontez une histoire où la qualité du personnel politique se dégrade à chaque étape.
32:52 Chacun de vos tombes, c'est l'enregistrement en fait d'une nouvelle étape de la déchéance du personnel politique.
32:57 Oui, parce que plutôt, c'est la chute de la France.
33:00 Mais ça vient ensemble.
33:02 Oui, et figurez-vous que je l'ai vécu en 81.
33:05 Moi, en 81, j'ai travaillé au Nouvel Observateur, journal de gauche, très libre.
33:09 On pouvait dire ce qu'on voulait.
33:11 D'ailleurs, j'étais quelqu'un qui ne se cachait pas.
33:13 J'avais voté jusqu'à l'élection présidentielle.
33:16 J'ai été nommé après chef du service politique du Nouvel Observateur.
33:19 J'écrivais des papiers pas sympas sur le plan économique.
33:22 D'ailleurs, j'allais parfois… je me plantais parce que j'imaginais les nationalisations comme une catastrophe.
33:27 Ça n'a pas été une catastrophe.
33:28 C'était une catastrophe économique et financière pour la France.
33:31 Mais enfin, pour les entreprises aussi parce qu'elles ont pratiquement toutes disparues.
33:34 Mais enfin, ce n'était pas le gros échec que j'avais imaginé parce que certaines ont été relancées, se sont développées.
33:41 Mais je dirais que… enfin, comment dire ?
33:46 À partir de 1980, ce qui se déroule, c'est celle-là le démarrage.
33:50 Vous voyez ce que je veux dire ?
33:51 On a De Gaulle qui a… enfin, comment dire ?
33:54 Qui est un géant de l'histoire avec sa rourie, ses canailles, etc.
34:00 Heureusement, sinon, il ne serait jamais arrivé au pouvoir.
34:02 Menteur, il fait croire qu'il est pour l'Algérie française, il fait le contraire.
34:05 Bon, bref.
34:06 Mais il est… comment dire ?
34:09 Il sauve la France, quoi, qui est par terre en 1958.
34:12 Il ne faut pas oublier les 15 % d'inflation, des déficits partout.
34:15 Au bord de la guerre civile, c'était autre chose que la guerre civile dont on parle aujourd'hui.
34:19 Mais on ne sait pas, ça finira peut-être comme ça.
34:22 Mais la France était toute proche de la guerre civile.
34:24 Les paras devaient atterrir à tout moment.
34:27 – Le progrès sur résurrection.
34:28 – C'était incroyable.
34:29 Et puis il y avait une panique en France.
34:32 Moi, j'ai vécu ça avec mes parents.
34:34 Ils parlaient entre eux, je voyais bien.
34:36 Ils avaient peur, quoi.
34:38 Donc, il arrange tout en trois coups de cuillère à pot.
34:41 Et surtout, il relance l'économie avec un plan de rigueur maus.
34:44 Aujourd'hui, la France entière serait dehors.
34:47 Mais un plan affreux avec suppression.
34:50 Parce qu'évidemment, on dépensait à tiers l'arrigo, c'était le délire.
34:53 La 4ème République, soit disant un grand succès économique.
34:55 Il y avait une petite croissance.
34:56 Mais de Gaulle fait ce plan de rigueur avec l'instigation d'un génie
34:59 qui s'appelle Jacques Rueff.
35:00 – Oui, bien sûr.
35:01 – Et immédiatement après, l'économie va reprendre.
35:04 Ils vont avoir des taux de croissance de 5, 6.
35:07 À un moment donné, même de Gaulle est parti 7% en rythme annuel.
35:11 Enfin, un truc de fou.
35:12 Et le monde entier vient voir la France.
35:14 Qu'est-ce que c'est que ce miracle ?
35:15 Ça, c'est de Gaulle.
35:16 Après, ça a continué avec Giscard et Pompidou.
35:19 Mais le problème, c'est que vite, il y a eu deux chocs pétroliers
35:22 qui ont été des catastrophes.
35:23 Dans cette histoire, la 5ème, il y a quand même le choc pétrolier de 73,
35:27 celui de 79, qui ont quand même été des écueils,
35:30 enfin oui, des gros obstacles pour le pays.
35:33 – Alors, je reviens sur votre rapport aux politiques
35:35 avant de passer la parole à Arthur de Vatrigan.
35:37 Je vous lis depuis très longtemps.
35:39 Je crois que j'ai lu tous vos livres et assurément tous les politiques.
35:42 – Les romans, ils sont pas mal.
35:43 – Ah, quand même, absolument.
35:44 L'Américain, étant d'autre, c'est autobiographique.
35:46 Mais je reviens sur votre rapport aux politiques.
35:48 – Le Cuisineur du Père, non, c'est pas mal.
35:50 Je défends toujours un peu mes romans.
35:51 – Vous avez raison.
35:52 – Non, mais ça a des succès internationaux.
35:55 – Mais je reviens sur votre rapport aux politiques
35:57 parce que je reviens sur votre méthode.
35:59 J'ai l'impression que vous aimez les politiques
36:01 et vous les trouvez exaspérants tout à la fois.
36:03 Je me pose la question, qu'est-ce qui vous attire chez les politiques ?
36:05 Vous les avez fréquentés, vous devenez amis avec eux,
36:07 vous avez des confidences, vous vous brouillez, vous vous réconciliez.
36:10 Qu'est-ce qui vous attire chez les politiques ?
36:12 – C'est très simple, c'est le côté éminemment romanesque.
36:15 Mitterrand était quelqu'un de formidable.
36:17 Je vais vous le dire, je vais vous choquer,
36:19 mais j'aimais Mitterrand et j'aime toujours Mitterrand.
36:21 J'étais très ému quand il est mort.
36:23 J'ai appris beaucoup de choses avec Mitterrand.
36:25 Quand j'étais petit journaliste, maire de 22 ans,
36:27 il me parlait, il avait des bouquins dans la poche qui me faisaient rire.
36:30 C'est grâce à lui que j'ai lu un nombre de livres considérables.
36:33 Renan, c'est pas lui, c'est vrai qu'il m'a fait relire d'autres trucs,
36:36 c'était mon grand-père, mais Renan, j'ai lu beaucoup de livres de Renan.
36:40 J'avoue que je n'ai pas lu l'histoire des peuples d'Israël,
36:44 parce que c'était… bon bref.
36:46 Mais par exemple, il me disait sans arrêt,
36:48 est-ce que vous avez lu ça, est-ce que vous avez lu ça ?
36:50 Et c'est pas un concours, il parlait, il vous donnait des leçons pour la vie.
36:54 Donc tout ça m'a accompagné, je pense à lui tout le temps,
36:57 sur des phrases tout simplement, tiens…
37:00 Vous savez, les amis, par exemple, les gens qu'on aime,
37:02 évidemment, la vie passe tellement vite qu'au moment où on meurt,
37:07 on pense à eux.
37:09 Les amis proches, je sais ce que c'est, les amis qu'on aime vraiment de tout cœur,
37:13 on pense à eux, et on ne les a pas vus.
37:15 Il s'est passé, je ne sais pas, on ne les a pas vus depuis 20 ans, 10 ans.
37:18 Il a des raisons, il a des excuses, les enfants, etc.
37:20 Mais il dit, il faut organiser chaque année des trucs annuels,
37:25 autour d'une fête ou d'un truc, et on se retrouve tous.
37:28 Et lui, c'est vrai qu'il était comme ça, très organisé.
37:31 Enfin, le nombre de choses qu'il a pu me dire,
37:34 donc je l'aimais, c'est clair.
37:37 En même temps, je trouvais sa politique économique épouvantable,
37:41 un laxisme généralisé, un peu qui s'est généralisé surtout,
37:44 laxisme évidemment sur l'économie,
37:46 après ça va aller jusqu'à l'émigration, sur tout le reste, l'éducation, etc.
37:52 Mais c'est le commencement du laxisme de 1981.
37:55 Donc évidemment, j'étais critique, et je ne cachais pas.
37:57 Je disais, la période après, on s'est rabiboché, disons à partir de 1989,
38:03 c'était la fin de son deuxième mandat.
38:05 Franchement, quand on parlait politique, on s'engueulait.
38:08 Chirac, Chirac, charisme fou, extrêmement entraînant,
38:14 très sincère, ça par certains côtés, très menteur aussi,
38:17 Mitterrand également, mais très, comment dire, entraînant.
38:22 Et puis, sa passion réelle des petites gens, ça se voyait,
38:26 c'est pour ça que les Français l'aimaient d'ailleurs,
38:28 ils voyaient très bien, pour lui, il n'y avait pas ceux qui ne sont rien,
38:31 et puis les autres, et il était, comme dit l'autre,
38:35 ceux qui ne sont rien, je fais cette phrase.
38:38 Il n'était pas comme ça, au contraire, c'était un personnage magnifique.
38:42 Bon, je dirais même une belle personne.
38:45 Après, c'est vrai qu'il a beaucoup dormi pendant ses mandats.
38:49 Oui, on peut dire, oui, quand Sarkozy parlait du roi Fénéan,
38:54 il y avait un petit côté comme ça.
38:55 Enfin, sauf qu'il n'était pas monarchique du tout,
38:57 il ne s'aimait pas, c'est pour ça qu'on l'aimait, il se détestait,
39:00 il se trouvait moche et con, d'ailleurs, c'est une formule,
39:03 je cite à un moment donné, il dit, un jour, moi qui suis moche et con,
39:06 mais non, je ne dis pas qu'on, à l'avantage de dire que je suis moche,
39:09 ou inversement d'ailleurs, voyez, parce que c'était toujours,
39:11 il était comme ça.
39:12 Et puis, en même temps, il n'a rien fait.
39:17 Il n'a rien fait pourquoi ?
39:18 Alors oui, c'est autre chose, il est arrivé au pouvoir,
39:20 tout le monde l'avait trahi, mélancolique, triste,
39:23 et à partir de 1995, il ne fait pas grand-chose,
39:25 il fait cette bêtise de dissolution.
39:27 - Il arrive au pouvoir pour n'en rien faire.
39:29 - Oui, enfin, il y a un tel blocage que, pfff,
39:31 puis il dit, aussi, c'est assez joli d'ailleurs,
39:33 à un moment donné, c'est une confidence que j'ai retrouvée dans mon journal,
39:36 c'est, oui, les Français, ils ont juste envie de continuer
39:40 et l'herbe qui pousse, c'est ça, bon, si c'est ça.
39:42 S'ils veulent le déclin, de toute façon, il n'y a pas de problème,
39:44 ils leur pendent au nez, ils l'auront, c'est facile.
39:47 - Arthur de Matrigan.
39:48 Donc, le personnel politique, les hommes politiques,
39:50 qui s'étaient mis avant, sont au niveau de trois tomes,
39:52 et malheureusement, je pense que vous avez raison,
39:54 mais votre troisième tome est consacré, en grande partie, à la presse.
39:57 Alors, quitte de la presse, la presse est moins pire aujourd'hui, ou pareil ?
40:01 - Ah, je pense que la presse, à l'époque, d'abord, est riche.
40:07 Quand la presse est riche, elle est évidemment plus libre.
40:10 Quand vous gagnez beaucoup d'argent, j'ai travaillé au Figaro,
40:13 il était écrit partout que le Figaro perdait beaucoup d'argent,
40:16 évidemment, ce n'est pas vrai.
40:17 C'était le propriétaire, Robert Arseneau, qui, de manière intelligente,
40:20 avait compris que si tout le monde pensait qu'il était très riche,
40:23 le syndicat du livre se serait servi encore plus qu'il se servait.
40:27 Donc, il fallait surtout expliquer qu'on était au bord de la ruine.
40:29 Tous ces papiers qui étaient écrits, enfin, partout, dans Libération ou ailleurs,
40:34 expliquant le monde, enfin, qui faisaient les grands papiers,
40:37 c'était télégué directement par Assange.
40:39 Et moi, un jour, j'ai eu le malheur de me moquer d'un journaliste
40:42 qui avait écrit un papier là-dessus, comme ça, sur ce ton.
40:45 Et il m'a téléphoné immédiatement en me disant « bon, attends, là, c'est… »
40:48 Non, ça ne vous mêlait pas de ça.
40:50 Il me citait le nom de la personne très proche de lui
40:53 qui avait tout balancé, des faux chiffres, etc.
40:57 Et voilà, c'était, comment dire, le système.
41:00 Donc, la presse, il y avait une forme de liberté.
41:04 Je vais vous dire un truc, moi, ce qui me frappe le plus.
41:07 La bêtise de la presse, on l'a vu apparaître.
41:10 Bon, moi, je suis très critique sur les confrères, etc.
41:12 Mais j'ai vu, j'ai vécu très mal l'affaire de l'Algérie, les islamistes.
41:18 Le GIA, le FIS, qui sont des malfrats complets,
41:22 abrutis, idiots, qui gagnent des élections,
41:25 et brusquement, le pouvoir algérien décide « c'est pas possible ».
41:29 Et là-dessus, vous avez une campagne.
41:31 Il faut les laisser gouverner, les gentils islamistes, ils sont gentils.
41:34 Et l'ensemble de la presse soutient les islamistes.
41:37 Ça ne date pas d'aujourd'hui, l'islamo-gauchisme,
41:40 il est déjà là et il est partout.
41:42 Dans la bonne presse, il n'est pas au Figaro,
41:45 que je dirige à l'époque, il n'est pas à l'Humanité.
41:49 Il y a, à l'époque, je me souviens, le rédacteur Charles-Claude Caban,
41:51 avec qui je m'entends très bien, on s'appelle.
41:53 Là-dessus, je veux dire, il y a un côté comme ça.
41:56 Il n'est pas non plus à l'événement du jeudi,
41:59 qui est dirigé par un ami aussi, Jean-François Cade.
42:02 Et vous savez ce qu'il nous ressemblait ?
42:04 C'est vrai que je pense à ça, et je n'étais pas d'accord
42:06 avec ce que disait tout à l'heure Mathieu Bocoté,
42:08 c'est-à-dire qu'on ne peut pas réduire juste la France
42:10 à la République et à la laïcité.
42:12 Bien sûr que non.
42:13 Mais je pense quand même à ce que m'avait dit à ce moment-là
42:18 Claude Caban, rédacteur en chef de l'Humanité,
42:21 il m'avait dit « mais tu vois, il y a quand même... »
42:23 On est en désaccord sur...
42:24 On s'en foutait plein la gueule.
42:26 On n'était pas d'accord sur plein de trucs, tout le temps.
42:28 Mais il y a quand même un truc qui nous unit,
42:30 c'est la France, la République et la laïcité.
42:33 C'est-à-dire, voilà, c'est ça.
42:34 Parce que c'est ça aussi, c'est la personnalité française.
42:38 Et la laïcité...
42:39 L'identité française, pour vous, je vous tiens là-dedans.
42:41 Pour vous reprendre un petit peu, c'est quand même
42:43 la grande invention française, d'accord,
42:45 mais c'est la grande invention chrétienne aussi.
42:47 Il faut rendre à César ce qui est à César,
42:50 c'est-à-dire l'évangile, et rendre à Dieu ce qui est à Dieu.
42:53 L'idée du pouvoir, ton pouvoir, c'est très important.
42:55 Mais c'est pas préciser ce qu'il faut rendre
42:57 et ce qu'il faut garder dans l'évangile.
42:58 Je sais, mais quand même, la laïcité,
43:00 on peut trouver son fondement dans le christianisme.
43:02 Il s'accommode d'ailleurs très bien, la laïcité.
43:04 Ça a été dur, 1905, je ne suis pas en train de dire le contraire.
43:07 Mais en même temps, il s'en est très bien accommodé, après.
43:09 Alors, il y a chez vous, dans vos trois tombes,
43:11 un côté Edouard Guibon, un côté Denis Arcan,
43:14 un côté historien de votre...
43:15 Moi, c'est gentil, ça, oui, oui.
43:16 Ah oui, j'adore.
43:17 Mais je crois que c'est très exact, cela dit.
43:19 Vous êtes l'historien de notre décadence.
43:21 Moi, j'aime bien tirer.
43:22 Mais il n'y a pas l'espérance.
43:24 Je cite la dernière page, parce qu'elle fait référence à Renan,
43:26 que vous citiez plus tôt.
43:28 "La France nous enterrera tous", aimait dire De Gaulle.
43:30 "Le sourceau français sera économique, industriel, culturel,
43:33 mais il sera aussi moral ou il ne sera pas."
43:36 Il nous reste une minute 40.
43:37 Quelle est la réforme intellectuelle et morale
43:39 qui est nécessaire pour que la France puisse renaître
43:42 comme elle a pu renaître avec De Gaulle ?
43:44 Je crois, tout simplement, d'abord, c'est très important,
43:47 c'est l'économie, on ne peut pas continuer comme ça aujourd'hui.
43:49 La France va emprunter 285 milliards sur les marchés l'an prochain.
43:54 C'est un record.
43:55 Il faut le nouveau Jacques Huray.
43:56 C'est honteux, c'est honteux, c'est absurde.
43:58 Et tout ça, je veux dire, ça va avec le reste.
44:01 Ça va avec l'immigration qui n'est pas contrôlée.
44:03 Ça va avec l'éducation qui part en, comment dire,
44:06 j'allais dire un gros môme, enfin,
44:08 c'est affreux ce qui se passe dans l'éducation,
44:10 enfin, dans tous les domaines.
44:11 Et si vous voulez, ça, c'est, comment dire,
44:14 il faut tout reprendre.
44:16 - Vous croyez que la France peut disparaître,
44:18 que le peuple français pourrait disparaître ?
44:20 Ça vous amène cette angoisse ?
44:21 - Non.
44:22 Un peu, enfin, je veux dire, quand j'entends les gens,
44:24 parce que je fais pas mal de conférences,
44:26 je circule pas mal en France,
44:27 c'est vrai que souvent, depuis un an,
44:29 je suis un peu, oui, je suis troublé par ce que j'entends.
44:31 Mais moi, je crois quand même qu'il y a beaucoup d'énergie dans ce pays
44:34 et qu'à un moment donné, on va se réveiller.
44:36 Il serait temps qu'on se réveille.
44:37 C'est-à-dire, à un moment donné, on peut se réveiller trop tard,
44:39 mais je ne crois pas.
44:40 On est encore en bas.
44:41 On voit arriver, vraiment, on arrive dans les sous-sols,
44:45 mais on n'est pas...
44:46 - Mais on peut creuser encore.
44:47 - Le fond du trou...
44:48 - Il y a de la peine au sous-sol.
44:49 - Le fond du trou est toujours plus bas qu'on le croit.
44:51 Mais quand on sera au fond du trou,
44:52 je pense qu'à ce moment-là, il y aura une réaction de survie
44:54 et on a les gens pour ça.
44:55 On a, dans la classe politique, ils sont pas tous nuls,
44:58 il y a des bons.
44:59 - Nommez-en quelques-uns, donnez-nous de l'espoir.
45:01 - De l'espoir ?
45:02 - Un dans chaque parti que vous trouvez bon.
45:08 Par exemple, je vais commencer chez les macronistes,
45:11 évidemment, Gabriel Attal et Gérald Darmanin,
45:15 ils sont bons, les deux, mais ils sont trop jeunes.
45:18 Et après, Macron, ce ne sera pas un macroniste.
45:20 Donc, il faut attendre l'élection présidentielle de 2030.
45:24 - Vous trouvez des bons ?
45:25 - Oui, etc.
45:26 - Il y a des bons à LR aussi, pour vous ?
45:27 - Chez LR, il y en a plein.
45:28 - Chez LR, d'accord.
45:29 - Evidemment, à RN, il y a Bardella, évidemment.
45:31 Très bon.
45:32 Après, je ne vois pas trop, je cherche, je ne trouve pas.
45:34 Sur LR, oui, il y en a un paquet.
45:37 Laurent Wauquiez, au-dessus du lot, enfin, voilà.
45:41 Il y a quelque chose chez lui, il a une dimension,
45:44 il n'y a pas d'histoire.
45:45 Un peu, pour l'instant, il attend son heure,
45:48 mais enfin, il travaille dans sa région,
45:50 il n'est pas très présent dans sa région.
45:52 Et puis, bon, il sait faire, il sait ce que c'est que la politique.
45:55 Gérard Lachez, moi, j'ai toujours trouvé ce personnage incroyable,
45:59 c'est-à-dire la vitesse de l'éclair.
46:01 Il faut faire attention, vous voyez,
46:02 si jamais la situation politique est un peu compliquée,
46:06 par exemple, imaginons le président par intérim
46:10 après une démission de Macron.
46:12 Alors là, ce n'est pas Poire, je veux dire,
46:14 c'est lui qui sera eu, c'est sûr.
46:17 Il a de l'ambition, il a l'air de rien, mais surtout parce qu'il…
46:21 Alors, Gérard Lachez est la figure de l'espoir pour la Ve République.
46:26 Non, ce n'est pas ce que je dis,
46:28 et de toute façon, il n'incarne pas l'espoir.
46:31 Après, il trouvera sûrement quelqu'un d'intéressant.
46:33 Il y a des gens aussi, je peux citer David Lyssena, etc.
46:36 Bon, très bien.
46:37 Et après, du côté de la gauche socialiste,
46:41 les écolo, on oublie, c'est l'escrocrimental,
46:43 ils ont été inventés, ce sont, il faut les appeler des escrologistes
46:46 ou des escrogochistes, ou des escroécologochistes,
46:50 ils n'ont rien d'écologiste, ça ne les intéresse pas.
46:52 Vous voyez, très bien.
46:53 C'est le dernier de leur sujet.
46:54 Tout ce qui les intéresse, c'est sexisme, enfin bon, bref.
46:57 - Les féministes.
46:58 - Les féministes, enfin bon, bref.
47:00 Pardon ?
47:01 Je suis trop long ?
47:02 - C'est le dernier de cette exécution.
47:04 - Vous le pouvez, vous le pouvez.
47:05 Non, non, mais je veux continuer, parce qu'il y a aussi
47:07 dans la gauche socialiste, je pense, des figures.
47:10 - Les exigences économiques font un sens quand même.
47:12 - Voilà, effectivement.
47:13 - Regardez Stéphane Offol, regardez,
47:15 le maire de Montpellier.
47:18 - De La Fosse.
47:19 - Je cherche le nom, voilà, c'est ça.
47:21 Michael de La Fosse, enfin, je peux en citer plein, comme ça,
47:23 des élus locaux.
47:24 Il y en a, il y a de la réserve.
47:26 Et puis, il y a de l'énergie dans le pays.
47:28 - François-Olivier Gisbert, le patron de rédaction
47:31 que vous êtes également, connaît l'exigence des publicités
47:35 dans une chaîne et donc malheureusement,
47:37 on doit se quitter ce soir sur cette note d'espoir
47:41 et d'espérance.
47:42 - Merci, les gars.
47:43 C'est une bonne leçon, je la retiendrai.
47:45 - Merci à tous les trois.
47:47 On se retrouve dans un instant pour l'heure des Pro 2.
47:49 A tout de suite.
47:50 *Bruit de la boîte qui s'ouvre*