Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 - 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour "Face à Mathieu",
00:03 beaucoup de côté, chérie, Mathieu, bonsoir.
00:05 - Bonsoir.
00:06 - Ravi de vous retrouver.
00:07 - C'est un plaisir.
00:07 - Arthur de Vatrigan est avec nous.
00:09 Arthur, bonsoir.
00:10 - Bonsoir.
00:10 - L'histoire faxifiée, les historiens ripostent à la une de l'incorrecte,
00:15 ce mois-ci à découvrir dans les kiosques pour le mois de novembre.
00:19 Le point sur l'information, c'est avec Augustin, donne adieu.
00:21 Cher Augustin, bonsoir.
00:22 - Bonsoir, Eliott, bonsoir à tous.
00:24 15 personnes sont mortes et 70 autres ont été blessées
00:27 après le bombardement d'une école de l'ONU au nord de la bande de Gaza.
00:31 L'établissement visé par Israël était situé dans le camp de réfugiés de Jabalia,
00:35 dans lequel plus d'une centaine de milliers de Palestiniens étaient abrités.
00:39 Dans cette frappe, l'armée israélienne revendique avoir tué un commandant du Hamas
00:42 qui serait l'un des responsables de l'offensive du 7 octobre.
00:46 Le bilan des victimes françaises s'alourdit.
00:48 Le Quai d'Orsay indique que 39 ressortissants ont été tués en Israël.
00:51 Neuf sont toujours portés disparus.
00:54 Certains font partie des otages du Hamas, tout comme les plus de 240 personnes actuellement.
00:59 Sans leur libération, Benyamin Netanyahou exclut toute trêve temporaire dans la bande de Gaza.
01:04 Et enfin, Volodymyr Zelensky regrette que le conflit entre Israël et le Hamas
01:08 détourne l'attention de la guerre en Ukraine.
01:11 Lors d'une conférence de presse commune avec la présidente de la Commission européenne,
01:15 le président ukrainien a également affirmé qu'aucun pays occidentaux
01:18 ne faisait pression pour entamer des négociations avec Moscou.
01:23 À la une de face à Mathieu Boc, côté 4 semaines, jour pour jour,
01:27 après l'attaque terroriste la plus meurtrière depuis la création d'Israël,
01:31 l'onde de choc a des conséquences sur le reste du monde.
01:34 La menace d'un conflit total se précise, mais au-delà de la guerre militaire,
01:38 territorielle serait-ce une guerre contre l'identité même d'Israël.
01:42 Ce jour est donc la survie d'Israël, le maintien des valeurs, des codes,
01:46 d'une culture également occidentale.
01:49 Après le samedi vient le dimanche, disent les djihadistes.
01:52 Faut-il comprendre que la France est aussi menacée ?
01:54 Voilà la question du premier édito de Mathieu Boc, côté à la une.
01:57 Également la gauche bien pensante vit une période difficile.
02:00 Son égérie humoristique, Guillaume Meurisse, a mis France Inter dans l'embarras.
02:05 Netanyahou, un nazi sans prépuce, la formule est malheureuse,
02:09 dit sa productrice et fidèle alliée, Charline Vanhoenacker.
02:12 Une semaine après, toujours rien, pas la moindre excuse, encore moins des sanctions.
02:16 Pourquoi la gauche ne revient jamais sur ses propos ?
02:19 On en parle dans cette émission. Enfin, vous avez décidé de recevoir Marie-Estelle Dupont,
02:23 cher Mathieu. Elle est psychologue, auteure de "Être parent en temps de crise".
02:29 En ces temps troublés par la guerre, le terrorisme, l'horreur des images
02:32 qui circulent partout sur les réseaux sociaux.
02:34 Comment protéger les enfants ? Voilà le programme de "Face à Mathieu", Boc, côté.
02:40 On va commencer donc près d'un mois après l'attaque du Hamas contre Israël, Mathieu.
02:43 On commence à comprendre à quel point il s'agit d'un événement
02:46 qui pourrait être un tournant, non seulement sur le plan géopolitique, mais en France même.
02:51 Car plusieurs se demandent si le sort d'Israël aujourd'hui n'est pas celui qui attend demain l'Europe.
02:56 Cette crainte est-elle légitime ? Et quelles seront ses conséquences politiques à moyen et long terme ?
03:03 Alors, vous l'aurez noté, et c'était le cas sur ce plateau aussi,
03:07 on a tous cherché la bonne formule pour nommer les événements.
03:10 Nous avons tous eu l'intuition qu'il s'agissait d'un tournant,
03:14 qu'il ne s'agissait pas seulement d'un nouvel épisode dans le conflit israélo-arabe ou israélo-palestinien.
03:22 Nous avons compris, vu la violence extrême des événements,
03:26 qu'il y avait une forme d'originalité tragique dans l'événement, si vous me permettez cette formule.
03:32 Ensuite, ce qui est intéressant, c'est de voir ce que ça révèle du monde européen.
03:37 Parce que c'est la question qui se pose au quotidien, on entend souvent ça.
03:41 On va se dire, est-ce que finalement, Israël n'annonce pas le sort du monde occidental ?
03:46 Est-ce qu'Israël n'annonce pas le sort de l'Europe ?
03:49 Est-ce qu'Israël, ce qui se passe en Israël, n'annonce pas finalement les déstabilisations à venir du monde européen ?
03:55 Et ça, je crois que c'est autrement dit, ce que ce conflit dit de nous-mêmes, qui remonte à la surface aujourd'hui.
04:01 Alors pourquoi, notamment avec les fameuses manifestations dont on a beaucoup parlé, et qui continuent ?
04:06 Par exemple, en France, les manifestations souvent interdites, mais pas toujours,
04:11 qui sont des manifestations avec une forte charge sinon antisémite, je pense qu'on peut le reconnaître,
04:16 à tout le moins qui témoignent de l'adhésion d'une partie de la population à un espace mental civilisationnel
04:22 qui n'est ni la France, ni l'Occident.
04:24 Une partie de la population, issue globalement des banlieues,
04:27 se vit davantage comme la pointe avancée d'une autre civilisation en France aujourd'hui, en Europe, en Occident.
04:34 Mais son espace mental, c'est davantage la civilisation islamique que la civilisation occidentale.
04:40 Donc les manifestations en France, les manifestations de Londres, on en a parlé,
04:43 je pense qu'il va falloir y revenir longtemps sur ces manifestations-là.
04:46 Les 100 000 de Londres qui donnent raison, 50 ou 60 ans plus tard, à Enoch Powell,
04:50 qui disait « nous importons ici les conditions d'un conflit qui pourrait devenir sanglant dans le monde occidental »
04:58 et en Grande-Bretagne, disait-il à ce moment-là.
05:00 Et en Allemagne, les manifestations pour le califat avec des drapeaux islamistes.
05:05 Je m'excuse, me brandir un drapeau islamiste, célébrer le califat en Allemagne,
05:09 c'est avoir une psychologie de conquérant.
05:11 Évidemment, on le dit et le redit, ça ne représente pas l'ensemble des populations issues de l'immigration,
05:15 mais ceux qui sont là ne sont pas non plus insignifiants.
05:18 Ce qui se révèle aussi à travers tout ça, ce sont les enclaves étrangères de plus en plus.
05:23 Tous ceux qui nous expliquaient que les ratés de l'immigration étaient à la marge, c'est faux.
05:28 On a tous parlé ces dernières années de « mollenbeck ».
05:30 Qu'est-ce qu'on voit ? Il y en a plusieurs en Europe, il y en a plusieurs en France,
05:35 et plusieurs redoutent, c'est une formule qu'on entend souvent,
05:38 qu'un jour la Seine-Saint-Denis devienne une forme de « mollenbeck » français.
05:41 C'est une inquiétude qu'il faut nommer.
05:43 Autre chose révélée par ce conflit depuis un mois,
05:46 c'est à quel point la définition strictement administrative et juridique de nos nations
05:51 ne correspond plus à la réalité.
05:53 On a beau tous avoir les mêmes papiers d'identité,
05:56 dans les faits, un autre peuple a pris forme à l'intérieur même de la nation.
06:01 Et c'est difficile à nommer, parce que ça entre en contradiction
06:04 avec notre imaginaire universaliste républicain et tout ça, mais il faut le nommer.
06:08 Il y a créé aussi un autre tournant, rappelez-vous, il y a quelques mois,
06:11 la grande question c'est les banlieues.
06:13 On a eu ce basculement avec les banlieues, et plusieurs se sont dit,
06:15 « Quelle est la prochaine étape ? »
06:17 La prochaine étape, c'est non seulement s'en prendre au magasin,
06:21 mais entrer dans les maisons.
06:23 L'événement qui s'est passé à Lyon ce soir, on n'a pas tous les détails,
06:27 mais une maison taguée d'un signe antisémite et une agression,
06:30 une tentative de meurtre qui semble relever, pour ce qu'on en comprend,
06:33 de l'antisémitisme, ça semble annoncer la prochaine étape
06:37 de cette violence conquérante, de cette violence marquée ici du sceau de l'antisémitisme,
06:42 revendiquée sous le signe de l'ensauvagement ordinaire dans le métro,
06:45 comme on l'a vu aussi cette semaine.
06:47 Alors, qu'est-ce qu'on voit à travers tout ça ?
06:49 La grande question ces dernières semaines,
06:51 est-ce que ce conflit, nous allons l'importer ici ?
06:53 Mais il est importé déjà depuis longtemps, parce qu'une partie de la population
06:57 issue de l'immigration se sent intimement liée à ce conflit,
07:03 se sent appartenir à un des deux camps, et décide de le reproduire ici, nous le voyons.
07:08 Je donne les dernières informations qui nous parviennent
07:11 concernant l'information que vous traitiez, à savoir cette agression
07:15 d'une Française, de confession juive, d'une trentaine d'années,
07:18 qui a été poignardée à deux reprises, modérément blessée,
07:21 ce samedi midi à son domicile à Lyon, dans le quartier Pardieu.
07:25 L'agression à son domicile a ouvert sa porte, et donc a été poignardée.
07:29 Sur sa porte, il y avait une mézouza.
07:32 Selon plusieurs médias, une croix gammée a été inscrite sur cette porte d'entrée.
07:38 Pour l'instant, on va prendre beaucoup de précautions, bien évidemment.
07:41 Les motifs de l'attaque sont toujours à définir.
07:44 L'enquête doit les déterminer, et confirmer le caractère antisémite.
07:47 Mais c'est la piste qui est bien évidemment privilégiée.
07:51 C'est une actualité absolument terrifiante à laquelle nous sommes confrontés.
07:56 Et je rappelle le nombre d'actes antisémites en France qui,
07:59 depuis le 7 octobre, ont explosé.
08:01 887 actes antisémites depuis le 7 octobre.
08:05 C'est plus que si vous cumulez l'année 2021 et 2022.
08:08 L'identité d'Israël est en question.
08:11 En quoi les débats qui l'entourent annoncent-ils, ou font-ils écho
08:14 aux débats européens ?
08:15 Alors, je vous invite à faire un détour avec moi par l'histoire
08:18 des débats sur l'identité israélienne.
08:20 Vous me direz pourquoi je parle de ça soudainement.
08:22 Dans les années 90, il y avait un courant intellectuel important,
08:25 davantage intellectuel que politique important en Israël.
08:28 C'était la mouvance du post-sionisme.
08:30 Et qu'est-ce que c'était le post-sionisme ?
08:32 C'est-à-dire qu'Israël a réussi son implantation,
08:35 Israël a réussi à s'intégrer dans la région,
08:38 et dès lors, Israël peut se définir exclusivement désormais
08:41 comme un État démocratique, comme un État de tous ses citoyens.
08:44 C'était la formule, plutôt qu'à la manière d'un État juif.
08:48 Israël devait se délivrer de sa judéité identitaire
08:52 pour être capable d'embrasser une conception strictement désincarnée,
08:56 on pourrait presque dire habermatienne,
08:58 de l'identité de la démocratie libérale.
09:00 Et dans ce courant de pensée, le post-sionisme,
09:03 qui était très critique sur les origines mêmes de l'État d'Israël,
09:06 ça avait des conséquences.
09:07 On disait, il faut réécrire l'histoire du pays,
09:09 ou il faut peut-être changer le drapeau,
09:11 parce que si c'est l'État de tous ses citoyens
09:13 qui est un État juif,
09:14 eh bien pourquoi ce drapeau qui marque véritablement
09:16 l'identité juive de l'État,
09:17 pourquoi ce drapeau, faut-il l'accepter ?
09:19 Changer l'hymne national, surtout quand on prend la peine
09:21 de lire les paroles de l'hymne national israélien,
09:23 c'est un récit magnifique,
09:25 mais c'est un récit qui concerne un peuple juif.
09:27 Or, le post-sionisme des années 90 et début 2000 disait
09:31 Israël doit se délivrer de sa judéité.
09:34 Alors, comprenons cela, aujourd'hui, les Israéliens
09:36 ne sont plus du tout à ce moment de leur histoire.
09:38 Ils ont compris, ils voudraient-ils se définir
09:40 qu'à la manière d'un Israël démocratique,
09:42 c'est-à-dire qu'à l'État juif qu'ils sont attaqués aujourd'hui.
09:45 Mais ce qui est intéressant, c'est que le cas israélien
09:47 permettait, quand on revient sur ces débats-là,
09:49 donc on a un pays qui veut se détacher justement
09:51 de son histoire, de ses symboles, de ses codes culturels
09:54 pour être le plus inclusif possible,
09:56 de ce point de vue, Israël a connu des débats
09:58 qui sont aussi les nôtres aujourd'hui.
10:00 Lorsqu'on nous dit que notre société doit se définir
10:02 simplement par la démocratie, l'État de droit, l'État social,
10:06 l'ensemble des principes partagés par l'ensemble
10:08 des sociétés occidentales,
10:10 Israël nous rappelle une chose, un État est toujours
10:12 l'expression politique d'un peuple.
10:14 La France n'est pas simplement la patrie des droits de l'homme,
10:16 comme on dit, c'est l'expression politique du peuple français.
10:19 La Lituanie, l'expression politique du peuple lituanien.
10:23 Vous comprenez les exemples que je pourrais multiplier.
10:25 Et je pense que c'est Israël, de ce point de vue,
10:27 nous a donné une leçon dans les années 90-2000,
10:30 mais c'est une question de survie aussi.
10:32 C'est-à-dire qu'ils sont attaqués non pas seulement
10:34 en tant que démocratie, mais dans leur identité même.
10:36 Je crois que ce qu'on peut retenir comme leçon de cette époque,
10:38 c'est qu'il y a, tout État porte une personnalité,
10:41 une identité, une culture, un substrat éthique,
10:44 et si on n'est pas capable de le nommer, et on se contente
10:46 de grandes définitions démocratiques désincarnées,
10:48 eh bien, tout simplement, ce qui disparaît
10:50 sur le visage d'un peuple.
10:52 - Je précise que l'agence France Presse
10:54 confirme cette information du parquet,
10:56 qu'une femme à Lyon a bien été blessée par arme blanche,
10:59 possible modifié antisémite.
11:02 Confirmation de l'avocat chez nos confrères de BFM,
11:07 l'avocat de la victime, qu'il y avait bien une croix gammée
11:10 sur la porte d'entrée de cette jeune femme
11:13 d'une trentaine d'années.
11:15 On apprenait qu'en Allemagne, 61 % de la population
11:18 veut désormais un moratoire sur l'immigration musulmane.
11:21 Est-ce que ce chiffre est à comprendre dans ce contexte?
11:24 - Évidemment, évidemment. Il faut comprendre les choses.
11:26 Les manifestations dont on parlait plus tôt,
11:28 l'émergence d'un peuple, d'une culture
11:30 et d'une civilisation étrangère, en disant ça simplement.
11:33 Vous savez, les minorités nationales,
11:35 c'est difficile à gérer dans un pays.
11:37 Quand un pays porte en l'une une minorité,
11:39 ça a toujours été complexe. En Europe,
11:41 c'est l'histoire de l'Europe de l'Est,
11:43 c'est l'histoire de l'Irlande avec les Anglais
11:45 de l'Irlande du Nord.
11:47 C'est une histoire... On pourrait multiplier les exemples.
11:49 Mais qu'est-ce qu'on voit ici?
11:51 C'est non seulement gérer une minorité nationale,
11:53 mais gérer une minorité civilisationnelle.
11:55 Et que disent les Allemands? Ils ne contestent pas,
11:57 ils ne critiquent pas l'islam en soi.
11:59 C'est une religion fort honorable en son monde,
12:01 c'est pas la question. Ils ne critiquent pas
12:03 l'islam en soi. Ils ne pratiquent qu'une religion,
12:05 certains très croyants, d'autres non.
12:07 Ils sont parfaitement conscients aussi
12:09 que beaucoup, beaucoup de musulmans sont parfaitement
12:11 intégrés dans nos sociétés. Mais ils ne veulent plus
12:13 penser l'immigration comme un phénomène individuel,
12:15 mais comme un phénomène collectif,
12:17 comme un phénomène de masse,
12:19 et veulent s'adapter à cette pensée,
12:21 on pourrait dire, à l'échelle des masses et de l'histoire.
12:23 C'est probablement la leçon qu'on doit retenir
12:25 de ce sondage pari en Allemagne dans Bild.
12:27 - Arthur Devat-Régan, sur cette situation
12:29 et cet antisémitisme décomplexé,
12:31 la crainte que ce conflit ne se propage encore un peu plus,
12:35 il l'est déjà en France et en Europe.
12:38 - Mathieu a raison, ce conflit n'est pas importé.
12:41 Il n'a pas été importé. Ce qui a été importé
12:43 par nos dirigeants depuis des décennies
12:45 de droite comme de gauche, c'est une autre civilisation.
12:47 Quand vous avez deux civilisations sur le même sol,
12:49 vous avez forcément un conflit. C'est ce qui se passe
12:51 évidemment en Palestine, mais c'est ce qui se passe en France.
12:53 Et on n'a pas malheureusement attendu
12:55 le 7 octobre pour s'en apercevoir.
12:57 Parce que tout simplement, en expliquant aux nouveaux
12:59 arrivants, qu'ils soient légaux ou illégaux d'ailleurs,
13:01 que la France n'était rien d'autre qu'un terravague
13:03 administratif sur lequel on entrait sans même s'essuyer les pieds.
13:06 Forcément, ils entrent et ils ont bien raison.
13:09 En plus, on leur file des apparts, des allocs,
13:11 la sécu et en échange, ils nous offrent généreusement
13:14 leurs mœurs, leurs coutumes et leurs lois.
13:16 Donc, on peut se poser la question de
13:18 pourquoi Tanzel et comment ce basculement a été fait.
13:21 Il y a plusieurs raisons, il y a plusieurs points de repère.
13:23 On peut commencer par la déclaration
13:25 de Nicolas Sarkozy en 2004.
13:27 L'intégration, si c'est accepté tel qu'il est.
13:29 Quand on sait que l'antimétisme, par exemple,
13:32 fait partie intégrante d'une culture,
13:34 on peut se poser la question des personnes
13:36 qui rentrent, quelle est leur culture
13:38 et est-ce qu'elle est adaptable à la nôtre.
13:40 Pour faciliter ce nouveau régime de l'intégration,
13:42 on rase tout ce qui ressemble de près ou de loin
13:44 à un commun, c'est-à-dire une nation.
13:46 Rappelez-vous Emmanuel Macron en 2017,
13:48 il n'y a pas de culture française.
13:50 Donc, ça appelle tout simplement l'institutionnalisation
13:52 d'un multiculturalisme.
13:54 Politiquement, rappelez-vous en 2011,
13:56 à la gauche, qui prend un nouveau rapport
13:58 pour comment récupérer le pouvoir,
14:00 on remplace le prolo par l'immigré.
14:02 Donc, on le flatte, on fait du clientélisme,
14:04 c'est ce qui se passe dans les banlieues.
14:06 On accède à ces demandes.
14:08 Pour résumer, tout simplement, on fait le pari
14:10 du grand remplacement pour gagner.
14:12 Et ensuite, il y a quand même une quatrième chose
14:14 dont on parle peu, parce qu'elle est encore plus complexe
14:16 que fermer les vannes de l'immigration
14:18 et pour certains, faire de la remigration,
14:20 c'est l'économie.
14:22 Et c'est ce qu'explique très bien Pierre Vermeuren
14:24 et son rapport à ce sujet.
14:26 - Ce qui est très courageux, c'est qu'à partir du moment
14:28 où le maître étalon de notre économie,
14:30 c'est l'économie de la consommation,
14:32 vous avez besoin de personnes pour consommer
14:34 et de personnes pour favoriser ce flux de consommation.
14:36 Donc, qui dit consommation, dit consommateur
14:38 et fournit-t-il de consommation ?
14:40 La natalité n'offre pas assez de consommateurs,
14:42 on le voit à chaque fois, la natalité qui baisse,
14:44 donc qu'est-ce qu'on fait ?
14:46 On importe des consommateurs et le consommateur,
14:48 on s'en fout qu'il parle paschtoune,
14:50 qu'il soit bouddhiste, qu'il soit musulman,
14:52 qu'il soit musulman, qu'il consomme.
14:54 Et ensuite, pour jamais enlever la perfusion,
14:56 au cas où le consommateur serait sevré,
14:58 on fait quoi ? On apporte des personnes
15:00 de la main d'oeuf pas cher pour pouvoir alimenter
15:02 ce flux de consommation.
15:04 Or, quel est le point de commun entre tous ces faits-là ?
15:06 C'est l'immigration et malheureusement en France,
15:08 l'immigration de par notre histoire et par nos besoins,
15:10 elle est majoritairement africaine et arabo-musulmane.
15:12 Sauf que, on sait très bien que l'homme nu n'existe pas,
15:14 il arrive toujours avec son barda,
15:16 c'est-à-dire son identité, ses mœurs et ses coutumes.
15:18 Alors, quand on croise un type tout seul comme ça,
15:20 on appelle ça une rencontre exotique.
15:22 Quand on croise un peuple entier, on appelle ça une guerre de civilisation.
15:24 - Mathieu Boccoté,
15:26 on a réfléchi avec Arthur De Vatrigan
15:28 cet après-midi et
15:30 j'ai ouï dire que vous aviez
15:32 publié un ouvrage.
15:34 - Oui, qui paraîtra jeudi prochain.
15:36 - "Le totalitarisme sans le goulag"
15:38 et c'est lié, en quelque sorte, à votre second édito.
15:40 - Ah oui. - Je vous propose
15:42 quelque chose. Il nous reste exactement,
15:44 et je sais que vous êtes chirurgical,
15:46 8 minutes avant la publicité. Est-ce que vous
15:48 arriverez à faire votre édito un peu plus
15:50 rapidement le second pour qu'on puisse vous poser
15:52 2-3 questions sur votre nouvel ouvrage ?
15:54 - On va essayer ça. - En guise de surprise.
15:56 On a beaucoup parlé ces jours-ci de Guillaume Meurice
15:58 qui a qualifié sur France Inter Benjamin Netanyahou
16:00 de "nazis sans prépuce".
16:02 Très critiqué, Meurice ne s'est toutefois pas
16:04 excusé, ce qui vous amène à consacrer
16:06 votre édito à cette question. Pourquoi ?
16:08 Pourquoi la gauche ne s'excuse
16:10 jamais ? - Ça, pour moi, c'est l'élément central.
16:12 On ne reviendra pas sur la phrase, on va la mentionner
16:14 simplement, "Netanyahou, nazis
16:16 sans prépuce", on ne reviendra pas sur tout ce que
16:18 ça veut dire, c'est-à-dire la nazification du peuple
16:20 juif, ce que ça dit,
16:22 en fait, cette idée, cette thèse qui
16:24 revient toujours à gauche, que les Juifs feraient aux
16:26 Palestiniens ce que les nazis leur ont fait,
16:28 ça tourne en boucle, cette thèse,
16:30 et elle s'exprime de manière décomplexée
16:32 sur le service public. Donc je tiens
16:34 pour acquis que ces propos sont au mieux imbéciles,
16:36 au pire, vous connaissez,
16:38 on connaît l'autre terme qu'on pourrait le raconner.
16:40 Mais, mais, ce qui est
16:42 intéressant, c'est de voir, la réaction est très vive.
16:44 C'est une réaction chez les politiques, c'est une réaction
16:46 dans le milieu intellectuel, c'est une réaction
16:48 dans les médias. Et ce qui me frappe
16:50 à travers tout ça, c'est que
16:52 cette gauche ne s'excuse jamais.
16:54 Elle ne s'excuse jamais, elle ne recule
16:56 jamais. Il y a très
16:58 peu de tyramie dans les circonstances,
17:00 il y a très peu de tyramie, personne ne veut se
17:02 désolidariser de
17:04 meurir dans les circonstances. Je lisais dans le Figaro
17:06 cette semaine, je crois que c'était au bout d'un jour ou hier,
17:08 même dans les librairies,
17:10 à l'arrière, parce qu'il fait une tournée de promos pour un livre en ce moment,
17:12 on a peur qu'il y ait de la déstabilisation,
17:14 on a peur que les gens
17:16 essaient d'attaquer, zéro,
17:18 il suffit d'un vigile. Alors
17:20 qu'une controverse comme celle-là,
17:22 à droite, pour quelqu'un qui aurait dit "mille fois
17:24 moins pire", eh bien, des tentatives de
17:26 cancellation, comme on dit aujourd'hui, la volonté
17:28 d'en finir socialement avec quelqu'un,
17:30 des événements annulés, tout ça serait
17:32 dominant. Aucune, aucune, aucune
17:34 excuse. Et là, je reviens sur deux points.
17:36 Donc, Mme Vanhoenacker,
17:38 qui est sa productrice,
17:40 s'est expliquée dans un
17:42 texte, et j'en mentionne deux, trois
17:44 éléments. Premier élément,
17:46 on nous explique qu'elle est très navrée si on a mal compris
17:48 la subtilité de l'humour de Guillaume Meurisse.
17:50 C'est assez drôle, en effet.
17:52 Ensuite, ensuite,
17:54 on précise qu'il n'y a aucune dimension antisémite.
17:56 La preuve, la preuve,
17:58 c'est qu'elle dit qu'elle ne l'est pas, c'est qu'elle dit
18:00 que ce sentiment est absent, que l'intolérance
18:02 est absente dans l'émission, donc on doit
18:04 les croire sur parole. Et ceux qui ne le font
18:06 pas, c'est évidemment, d'où sort-elle?
18:08 L'extrême-droite, évidemment.
18:10 L'extrême-droite qui est, évidemment,
18:12 coupable d'avoir organisé
18:14 cette polémique. S'il y a polémique, c'est pas parce que
18:16 le propos est odieux, c'est parce que la dite
18:18 extrême-droite a tout manipulé.
18:20 Ensuite, comme d'habitude, qu'est-ce qu'on nous
18:22 explique? C'est que la vraie victime dans tout ça,
18:24 c'est Guillaume Meurisse. C'est
18:26 Guillaume Meurisse parce qu'il serait la cible de
18:28 menaces. La cible de menaces, même
18:30 de mort, si je ne me trompe pas, tout le monde est menace, assurément.
18:32 Donc, autrement dit,
18:34 Guillaume Meurisse, dans les circonstances,
18:36 voyez bien la thèse.
18:38 C'est lui, la victime. C'est lui,
18:40 le pauvre enfant. C'est lui, le pauvre chouchou.
18:42 Pourquoi ça lui tombe dessus
18:44 aujourd'hui? Aucune excuse,
18:46 solidarité des siens, un petit milieu
18:48 qui se tient. Il ne se fait pas renvoyer, évidemment.
18:50 Moi, je ne veux pas renvoyer des gens. Je veux quand même
18:52 qu'on prenne la peine de dire que ses propos
18:54 sont scandaleux. Et,
18:56 Mme Abdul-Malak, qui pourrait théoriquement
18:58 avoir un avis sur la question, d'autant qu'elle se permet
19:00 quelquefois de menacer des chaînes privées
19:02 parce qu'elle n'aime pas la ligne éditoriale
19:04 supposée de ces chaînes,
19:06 elle est d'une discrétion admirable alors que
19:08 ça relève de son domaine d'expertise,
19:10 de son domaine de travail,
19:12 de son champ de compétences. Donc, c'est quand même
19:14 tout. On voit à quel point il y a une solidarité,
19:16 je dirais à la blague, sicilienne
19:18 dans une partie de cette gauche
19:20 où jamais, jamais, jamais
19:22 on ne se critique entre soi parce qu'être
19:24 à gauche, en soi, c'est avoir raison.
19:26 - Effectivement, Réma Abdul-Malak,
19:28 qui n'a pas réagi, et vous parliez
19:30 de ses responsables politiques,
19:32 ses artistes, que sais-je,
19:34 qui peuvent être mis en difficulté
19:36 quand ils présentent un livre. Souvenez-vous,
19:38 par exemple, pendant la campagne présidentielle,
19:40 Éric Zemmour, avec des cordons de police
19:42 à faire ses déplacements.
19:44 Je ne suis pas sûr que ce soit le cas.
19:46 - Et je me permets... - Tant mieux, d'ailleurs.
19:48 - Mais ça va se faire. Je suis anti-violent,
19:50 en fondamentalement. - Je le sais.
19:52 - Mais je note une chose en passant. Eugénie Bastier
19:54 a fait un commentaire très intéressant sur la présente
19:56 séquence. Au-delà de ça, ce dont on devrait
19:58 peut-être parler, c'est le rôle de cette
20:00 démocratie d'État. Vous savez,
20:02 des gens, des éditorialistes qui se maquillent
20:04 en humoristes et qui institutionnalisent
20:06 le rire militant,
20:08 le rire sous le signe
20:10 de la ridiculisation
20:12 envers tous ceux
20:14 qui ne pensent pas correctement.
20:16 On devrait peut-être se demander s'il est normal
20:18 qu'une société finance à même
20:20 les fonds publics des militants rieurs
20:22 qui ont pour principale fonction
20:24 de dégobiller sur ceux qui ne pensent pas
20:26 comme eux. Ça ne serait pas inintéressant.
20:28 Rappelez-vous, en un mot, il y a
20:30 2-3 ans, ils avaient accepté à France Inter
20:32 deux éditorialistes qui étaient marqués "plus à droite"
20:34 et pas les plus à droite.
20:36 Ils avaient nommé ça "en toute subjectivité".
20:38 Autrement dit, le reste de la chaîne est objective,
20:40 mais là, c'était "en toute subjectivité" parce qu'on ne pensait
20:42 pas à gauche pour 2 minutes et demie dans la semaine.
20:44 - Le totalitarisme
20:46 sans le goulag.
20:48 Mathieu Bocote. Voilà le nouvel
20:50 ouvrage qu'il faut lire attentivement.
20:52 Arthur de Vertrigan, je vous laisse la parole. Vous avez peut-être
20:54 quelques questions rapidement
20:56 à poser avant la publicité à Mathieu Bocote
20:58 là-dessus. - Oui.
21:00 Qui dit totalitarisme sans goulag,
21:02 dit totalitarisme sans tête,
21:04 ou peut-être à multiples têtes. Comment
21:06 Mathieu peut-il nous expliquer ce mécanisme
21:08 et est-ce que dans ces multiples têtes,
21:10 l'une d'elles aura le visage de France Inter ?
21:12 - La formule est drôle.
21:14 C'est un peu surprenant. Je précise,
21:16 c'est une interview surprise. - Voilà, exactement.
21:18 - Alors, je vais vous dire le mot. Le propre totalitarisme,
21:20 qu'est-ce que c'est ? C'est une conception
21:22 religieuse mais inconsciente de l'être de la politique.
21:24 C'est prétend d'avoir le monopole
21:26 pour soi du vrai, du juste et du bien.
21:28 Et l'adversaire en lui-même est un adversaire
21:30 fondamentalement illégitime
21:32 qu'il faut au mieux rééduquer,
21:34 au pire chasser de la cité
21:36 et au pire pire le liquider.
21:38 Dans l'histoire, on l'a vu. Le goulag
21:40 était la grande méthode d'exécution, de liquidation
21:42 dans l'Union soviétique
21:44 des dissidents, des contradicteurs,
21:46 des réfractaires. On vient
21:48 de basculer dans une nouvelle époque, dans le monde
21:50 occidental aujourd'hui, où on peut
21:52 passer de ces techniques, on pourrait dire
21:54 grossières, violentes, barbares
21:56 de répression, mais la prétention
21:58 à créer une société qui se veut parfaite,
22:00 délivrée du mal, et pour cela
22:02 délivrée de ceux qui portent
22:04 la marque du mal, qui pensent mal,
22:06 qui portent la mauvaise étiquette, en fait,
22:08 à qui on collera toujours la mauvaise étiquette
22:10 pour que l'on sache publiquement qu'ils sont
22:12 des infréquentables absolus.
22:14 Ça, je pense, c'est la marque distincte
22:16 de notre époque. Donc, on a
22:18 la grande erreur, je pense, du dernier...
22:20 30, 40 dernières années, c'est d'avoir cru que le totalitarisme
22:22 était une exclusivité
22:24 du 20e siècle, que ça s'était
22:26 terminé avec la chute de l'URSS,
22:28 et je pense qu'on a sous-estimé à quel point c'était
22:30 une tentation inscrite dans la nature
22:32 même de la modernité, et
22:34 vous avez raison de dire qu'il a mis le tête aujourd'hui,
22:36 il n'a plus besoin d'être concentré en un seul organe,
22:38 et de ce point de vue,
22:40 il arrive quelquefois qu'une partie des médias
22:42 publics joue le rôle de commissaire politique.
22:44 - En 20 secondes, Mathieu Bocote, vous avez été
22:46 interrogé également dans le Figaro Magazine
22:48 par Alexandre Devecchio, et il y a une phrase qui m'a marqué,
22:50 "Voilà ce que vous dites sur le
22:52 régime diversitaire, son objectif
22:54 c'est reconstruire l'ensemble des sociétés
22:56 occidentales à la lumière de la diversité, ce qui
22:58 implique la déconstruction
23:00 de tout ce qui y résiste."
23:02 Mais la question que je me suis posée,
23:04 c'est que les...
23:06 l'islam politique,
23:08 par exemple, n'est pas
23:10 calqué sur le régime diversitaire.
23:12 Qu'est-ce qu'il va se passer ? - Alors, en 3 secondes
23:14 d'écart, c'est une alliance,
23:16 c'est une alliance circonstancielle, ou du point de vue
23:18 du régime diversitaire. L'islam qui se présente à nous,
23:20 c'est l'expression, les revendications légitimes
23:22 d'une minorité persécutée en Occident,
23:24 puisque de son point de vue, les musulmans
23:26 représentent les nouveaux juifs de notre temps.
23:28 Donc c'est une alliance pour un temps, mais ce qu'on voit,
23:30 c'est que la démographie fait l'histoire.
23:32 Et on l'a vu aux États-Unis, dans certaines villes,
23:34 il y a d'autres exemples qu'on pourrait donner.
23:36 Quand le basculement démographique a lieu,
23:38 la "sainte alliance" entre
23:40 les minorités, entre guillemets, et l'islam politique
23:42 tourne rarement à l'avantage des minorités.
23:44 Le totalitarisme
23:46 sans le goulag, merci beaucoup.
23:48 Mathieu Bocoté, on revient dans un instant,
23:50 on sera avec Marie-Estelle Dupont.
23:52 C'était, je le précise au téléspectateur,
23:54 et c'est Arthur De Vatrigan. Moi je dis tout au téléspectateur.
23:56 Arthur m'a appelé vendredi en me disant
23:58 il faut qu'on lui fasse la surprise à Mathieu Bocoté.
24:00 Gardons quelques temps pour poser
24:02 ces questions-là.
24:04 Et bien merci à vous. Longue vie à votre
24:06 nouvel essai.
24:08 La publicité, on revient dans un instant avec
24:10 Marie-Estelle Dupont.
24:12 19h30 sur CNews, le point sur l'information avec vous.
24:17 Augustin Donatio, et ensuite on poursuit bien sûr
24:19 face à Mathieu Bocoté.
24:21 Une femme de confession juive a été agressée
24:23 à l'arme blanche à Lyon. Les faits se sont déroulés
24:25 ce samedi en début d'après-midi
24:27 à son domicile. La victime,
24:29 âgée d'une trentaine d'années, a été touchée à l'abdomen.
24:31 Elle a pu être entendue par les enquêteurs.
24:33 L'agresseur n'a pour leur pas été retrouvé.
24:36 L'enquête devra déterminer si l'agression
24:38 est à caractère antisémite ou pas.
24:40 19 000 personnes ont marché
24:42 contre la guerre dans Paris.
24:44 Aujourd'hui, une manifestation pro-palestinienne
24:46 autorisée par la préfecture de police de la capitale.
24:48 La France Insoumise a défilé
24:50 aux côtés des associations.
24:52 Plusieurs autres marches étaient organisées
24:54 en France, comme à Toulouse ou à Strasbourg.
24:56 Et enfin, 13 départements sont en alerte orange
24:58 aux vents violents, aux inondations
25:00 et aux fortes vagues depuis 18h.
25:02 La France vit sa deuxième tempête
25:04 en une semaine. Domingos, c'est son nom,
25:06 devrait être d'une moindre intensité
25:08 que la tempête Carane,
25:10 durant laquelle les vents ont soufflé
25:12 jusqu'à 207 km/h en Bretagne.
25:14 En milieu d'après-midi, les rafales ont tout de même
25:16 atteint 110 km/h sur certaines zones
25:18 du littoral d'Atlantique.
25:20 - Je me permets de vous donner
25:22 cette dernière réaction de Grégory Doucet,
25:24 le maire de Lyon, à propos de cette agression ignoble.
25:26 Voilà ce qu'il dit.
25:28 Une femme de confession juive a été poignardée ce samedi.
25:30 Une inscription antisémite a été retrouvée
25:32 sur la porte de son domicile.
25:34 Un tel déferlement de violence
25:36 est inqualifiable.
25:38 Tout mon soutien à la victime
25:40 et à ses proches.
25:42 Et puis à 20h, dans l'heure des pros 2,
25:44 nous serons en direct avec l'avocat de la victime.
25:46 On salue Marie-Estelle Dupont.
25:48 Merci d'être avec nous ce soir.
25:50 Marie-Estelle, je rappelle votre ouvrage
25:52 "Être parent en temps de crise".
25:54 Pourquoi, cher Mathieu, avoir invité
25:56 Marie-Estelle Dupont ce soir?
25:58 - Parce que le livre en lui-même que j'ai lu,
26:00 je trouve qu'il s'ajoute un regard
26:02 au thème de fond de l'ouvrage,
26:04 et que ça a révélé de l'état psychique,
26:06 mental, culturel, social des sociétés,
26:08 et surtout psychique et mental des sociétés occidentales.
26:10 Et donc, à l'origine,
26:12 j'aurais bien reçu Marie-Estelle Dupont
26:14 sur ce livre. Ensuite, la notion de crise
26:16 ces dernières années, ces dernières semaines,
26:18 ces derniers jours, s'est multipliée.
26:20 Les crises s'additionnent.
26:22 Donc, je vais d'abord lui poser quelques questions
26:24 sur l'ouvrage en tant que tel, et ensuite, plus largement,
26:26 sur l'état psychique d'une population
26:28 qui vit justement sous le registre de la crise permanente.
26:30 Marie-Estelle Dupont, bonsoir.
26:32 - Bonjour, Mathieu.
26:34 - Alors, dans votre ouvrage, qui revient sur la crise COVID,
26:36 vous proposez une réflexion,
26:38 on pourrait dire psychopolitique,
26:40 à la fois sur ce que cette crise a révélé
26:42 de l'état psychique des sociétés occidentales
26:44 et sur les bouleversements
26:46 que cette crise a entraîné.
26:48 Alors, je vous pose la question,
26:50 qu'est-ce que cette crise, la crise COVID,
26:52 et ensuite, on reviendra sur les autres crises,
26:54 qu'est-ce que ça a dit, justement, sur l'état psychique
26:56 des sociétés occidentales?
26:58 - Alors, j'ai constaté que la crise COVID
27:00 a été un réel récentement fait
27:02 d'un mouvement d'effondrement psychique
27:04 de la population, dont nous avions eu l'occasion
27:06 de parler justement à votre micro au mois de janvier dernier,
27:08 et sur un malaise psychologique
27:10 qui était très important,
27:12 et particulièrement chez les jeunes.
27:14 Et devant l'ampleur de la vague pédopsychiatrique
27:16 et des dégâts psychologiques
27:18 au sein de la jeunesse,
27:20 je me suis interrogée,
27:22 pour répondre aussi aux parents qui m'interpellaient
27:24 sur ce qu'ils pouvaient faire,
27:26 avec une autorité parentale qui était limitée,
27:28 depuis 40 ans dans notre société,
27:30 et comment désoumer, sortir justement de la sidération,
27:32 de l'effet de crise, et désoumer
27:34 ce qui s'est passé depuis 40 ans dans notre société
27:36 pour en arriver là. Pourquoi est-ce que l'état psychique
27:38 de la population est moins bon?
27:40 Pourquoi est-ce qu'il y a autant de symptômes psychologiques?
27:42 Pourquoi aussi on psychiatrise autant le mal-être,
27:44 comme si la souffrance humaine n'avait plus sa place
27:46 dans les sociétés modernes?
27:48 Et puis,
27:50 quelles clés offrir, en fait, aussi aux parents
27:52 pour restaurer une position verticale et d'autorité parentale?
27:54 Et donc, le livre fait à la fois
27:56 le bilan épidémiologique et puis cette rétrospective
27:58 sur tous les facteurs qui ont conduit
28:00 à cette situation, à la fois
28:02 de confiscation de la parole parentale,
28:04 c'est-à-dire que l'État sait mieux que vous
28:06 ce qui est bon pour vos enfants pendant la crise sanitaire,
28:08 mais également,
28:10 comment répond-on à cette souffrance psychique?
28:12 Et pour moi, il y a évidemment un premier facteur
28:14 qui est la perte de la spiritualité
28:16 dans notre société depuis 50 ans,
28:18 qui a été très très bien décrite par
28:20 Bernanos notamment, qui a très bien montré
28:22 qu'à partir du moment où on privait l'être humain
28:24 de croire dans une transcendance, il allait se jeter
28:26 sur des certitudes
28:28 qui n'étaient pas forcément fondées,
28:30 mais il aurait besoin de croire en la technologie,
28:32 il aurait besoin de croire en la médecine qui allait le sauver de tout,
28:34 ou dans un politique, ou dans une
28:36 autre forme de croyance, finalement, religieuse,
28:38 mais déplacée sur quelque chose qui n'était pas
28:40 de l'ordre du spirituel.
28:42 Et puis, je crois qu'il s'est passé un phénomène
28:44 qui a été très bien décrit par Husserl, c'est-à-dire qu'à
28:46 un moment donné en Occident,
28:48 c'est substitué, en fait, le positivisme
28:50 scientifique, c'est substitué à la philosophie
28:52 qui nous aidait à élaborer nos grandes angoisses.
28:54 C'est-à-dire ?
28:56 C'est-à-dire que la médecine, avant,
28:58 c'était la rencontre de la philosophie et de la science.
29:00 Et petit à petit, on a glissé vers une médecine
29:02 qui était technique, exclusivement,
29:04 avec un rapport extrêmement
29:06 matérialiste à l'être humain. Et donc,
29:08 il y a eu ce que j'appelle moi un accident
29:10 anthropologique, et je crois que vous serez
29:12 d'accord avec moi, mais peut-être que je me trompe,
29:14 c'est que je crois que l'anthropologie, aujourd'hui,
29:16 définit mal son objet,
29:18 elle définit mal les besoins de l'être humain,
29:20 et à partir de là, automatiquement, l'éducation fait
29:22 des erreurs, l'histoire fait des erreurs, la sociologie
29:24 fait des erreurs, la psychologie fait des erreurs.
29:26 On a voulu rapatrier tous les besoins
29:28 humains sur des besoins matériels,
29:30 et donc, évidemment, quand il arrive une maladie,
29:32 quand il arrive la finitude, l'être humain est pris
29:34 de vertige, parce que, comme il se prend pour Dieu,
29:36 il ne sait plus gérer son angoisse.
29:38 Donc ça, ça a été un facteur très important,
29:40 qui a permis aussi la mise en place de mesures
29:42 qui n'étaient pas forcément en accord
29:44 avec les besoins de l'enfant, mais dont
29:46 on a pensé, nous, adultes, qu'elles allaient nous mettre
29:48 en abri d'une autre menace, qui était
29:50 la menace du Covid, puisqu'on avait ramené
29:52 la santé à un chiffre de circulation virale,
29:54 ce qui n'est pas exactement la définition de la santé.
29:56 Et puis, il y a eu, pour moi, la baisse
29:58 du niveau d'instruction, aussi, qui a fait que
30:00 les parents ont eu moins de recul sur ce qui se passait,
30:02 et l'attaque répétée
30:04 des cadres. C'est-à-dire qu'on a tellement eu
30:06 une idéologie
30:08 où, finalement, la famille n'est pas légitime,
30:10 l'autorité paternelle n'est pas légitime,
30:12 etc., qu'à un moment donné,
30:14 il y avait un boulevard pour
30:16 qu'on glisse vers un État, nous,
30:18 qui prend en charge tous les besoins de l'individu.
30:20 - Alors, crise Covid, d'un côté,
30:22 mais, on pourrait dire,
30:24 on eut l'impression, je pense, tout à fait
30:26 fondée, qu'il y avait un côté exceptionnel sur le plan
30:28 historique. Mais ce qui est fascinant,
30:30 c'est que, probablement, dans le régime médiatique
30:32 qu'il nôtre aujourd'hui, des crises de cette
30:34 ampleur se... peut-être pas de cette ampleur,
30:36 mais le langage de la crise
30:38 devient dominant. Crise climatique,
30:40 avec les coins anxiétés, peur
30:42 de la Troisième Guerre mondiale, liée à la guerre en Ukraine.
30:44 Aujourd'hui, peur partout,
30:46 fondée aussi pour la sécurité des uns et des autres.
30:48 Alors, je vous pose la question plus largement,
30:50 est-ce que...
30:52 qu'est-ce qu'une société qui vit
30:54 toujours dans une crise existentielle permanente,
30:56 une crise, une angoisse radicale
30:58 permanente, de quel...
31:00 quel effet ça produit sur une population,
31:02 sur la psyché collective? - Alors, d'abord,
31:04 ce qui est très intéressant, c'est de noter
31:06 que ça n'est pas
31:08 la première génération qui vit sous le régime de la crise,
31:10 en fait. Notre génération de
31:12 quadragénaires, en tout cas en France,
31:14 moi, je n'entends parler de crise depuis ma naissance.
31:16 On est en crise depuis que je suis née, c'est-à-dire que c'est la deuxième génération
31:18 qui n'aura de mémoire
31:20 que de crise. Donc, d'abord,
31:22 ça n'a pas de sens, parce que si nous n'avons
31:24 dans le paysage de mémoire que de crise, il n'y a plus
31:26 d'effet de contraste. Donc, qu'est-ce
31:28 qu'est l'ordre? Si on parle de crise, ça veut dire qu'on présuppose
31:30 un ordre idéal. Mais quel est-il?
31:32 Quel repère donner à nos enfants, puisque de toute façon,
31:34 moi-même, je n'entends parler depuis ma naissance
31:36 que de crise économique, de crise sociale,
31:38 de crise écologique, de crise migratoire,
31:40 de crise géopolitique, etc.
31:42 Donc, il y a une perte de sens.
31:44 Le premier effet, c'est une perte de sens.
31:46 C'est-à-dire, quand on vous répète toute la journée qu'il y a un loup,
31:48 à la fin de la journée, vous ne vous méfiez plus du loup.
31:50 C'est-à-dire qu'il y a un effet d'affaissement du psychisme
31:52 qui ne peut pas rester en hyper-vigilance tout le temps.
31:54 Et puis,
31:56 il y a un basculement dans l'absurde. C'est-à-dire,
31:58 que signifie cette crise? A quel ordre
32:00 faisons-nous référence, puisque nous ne parlons que de crise?
32:02 Ensuite, il y a évidemment
32:04 un effet, notamment sur les jeunes qui n'ont pas
32:06 de recul par rapport à
32:08 ce qu'ils sont en train de se construire.
32:10 Il y a évidemment un effet extrêmement important
32:12 qui est un syndrome
32:14 d'impuissance acquise. C'est-à-dire qu'un jeune de 20 ans
32:16 qui s'entend culpabilisé
32:18 parce que s'il sort, il va tuer papi et mamie.
32:20 S'il fait un bébé, il va tuer un arbre.
32:22 S'il consomme trop, il tue la planète.
32:24 En fait, il est en permanence
32:26 dans un narratif
32:28 où on lui dit que les choses sont catastrophiques
32:30 et que,
32:32 à part en se privant, il ne peut rien faire.
32:34 Donc ça déclenche des syndromes anxieux extrêmement importants.
32:36 Ça participe aussi d'un isolement.
32:38 On a bientôt un colloque
32:40 de professionnels, justement,
32:42 de l'adolescence, qui s'interroge sur cet isolement
32:44 majeur de cette génération d'adolescents, qui n'y avait pas
32:46 chez les adolescents des générations précédentes.
32:48 Donc, ils sont recroquillés
32:50 derrière des écrans
32:52 avec des messages extrêmement anxiogènes
32:54 et par rapport auxquels on leur dit que, globalement,
32:56 ils ne peuvent pas faire grand-chose. La seule chose
32:58 qu'ils peuvent faire, c'est se sacrifier. C'est-à-dire qu'on nourrit
33:00 un sentiment de culpabilité d'exister.
33:02 C'est évidemment extrêmement dépressiogène.
33:04 Mais surtout, ce qui est frappant,
33:06 c'est que, face aux couches de crises successives,
33:08 ce qu'on constate,
33:10 c'est que la valeur de liberté,
33:12 qui était quand même le modèle de notre démocratie
33:14 occidentale, la valeur de liberté
33:16 devient le vestige d'un monde passé.
33:18 C'est-à-dire que, si vous parlez de la liberté,
33:20 vous le dites presque en chuchotant, parce que vous passez un peu
33:22 pour un réactionnaire dangereux
33:24 qui contreviendrait à un ordre
33:26 qu'il importe de restaurer.
33:28 Ça va laisser la place à des autorisations,
33:30 mais donc à une mainmise de l'État
33:32 sur l'intimité extrêmement importante.
33:34 Et on voit bien là
33:36 comment est menacé le débat démocratique.
33:38 Parce que si on est tout le temps en crise,
33:40 on est tout le temps dans l'urgence. Et si on est tout le temps dans l'urgence,
33:42 on ne peut pas penser,
33:44 on ne peut pas être nuancé, on ne peut pas réfléchir,
33:46 puisqu'il y a urgence.
33:48 Donc ça devient l'argument massue, rappelez-vous,
33:50 toute une colère sociale qui a été mise de côté
33:52 pendant la crise sanitaire au nom
33:54 de l'urgence sanitaire. Donc on met
33:56 de côté comme ça des éléments du débat
33:58 qui sont très importants.
34:00 Et donc évidemment ça menace
34:02 le débat public
34:04 d'hystérisation et de régression
34:06 vers quelque chose que j'avais développé avec vous,
34:08 qui est la notion de pensée binaire.
34:10 C'est-à-dire que quand on vit dans la peur, on devient très binaire.
34:12 Arthur de Matrygan.
34:14 Comment sommes-nous passés de l'enfant roi
34:16 à l'enfant sacrifié ?
34:18 Ou alors peut-être que l'enfant roi était l'enfant sacrifié.
34:20 Mais comment expliquer
34:22 ce changement de priorité,
34:24 de mécanisme ?
34:26 En fait, l'enfant roi et l'enfant sacrifié,
34:28 merci beaucoup pour cette question,
34:30 sont deux moments
34:32 successifs
34:34 d'un même phénomène.
34:36 Dans les deux cas, l'enfant n'est pas à sa place.
34:38 L'enfant n'a pas vocation à être le roi
34:40 et l'enfant n'a pas vocation à être la victime sacrificielle.
34:42 Simplement,
34:44 dans les années 70, il y a cette injonction
34:46 à jouir sans entrave
34:48 et donc
34:50 finalement ne pas poser de limites à l'enfant.
34:52 C'est aussi pour ne pas avoir
34:54 à se poser de limites à soi-même et à ne pas gérer
34:56 la frustration inhérente à l'éducation d'un enfant.
34:58 Mais on voit bien que
35:00 quand un enfant est mis en position
35:02 d'enfant roi, on l'abandonne.
35:04 Philippe Jamais disait très bien que finalement
35:06 un enfant à qui on n'interdit rien,
35:08 c'est un enfant qu'on livre
35:10 en pâture à une liberté qu'il n'est pas
35:12 encore en capacité d'exercer.
35:14 C'est pour ça que dans mon livre, je rappelle que
35:16 la tendresse, les limites et la lecture,
35:18 c'est déjà les trois outils que tous les parents ont,
35:20 quelles que soient la crise dans laquelle ils sont,
35:22 pour outiller leur enfant et lui permettre
35:24 de penser le monde.
35:26 De penser le monde et de ne pas
35:28 trop décompenser dans ce monde.
35:30 Donc l'enfant roi,
35:32 c'est la première séquence. Je dirais que c'est
35:34 le versant,
35:36 le moment de l'opulence.
35:38 Il y a encore une opulence économique.
35:40 Et puis il va devenir l'enfant sacrifié
35:42 quand les crises vont se
35:44 succéder, qu'on va avoir un échec patenté
35:46 du régalien sur un certain nombre de questions
35:48 et que la démocratie va s'enliser
35:50 dans une bureaucratie,
35:52 où l'enfant va devenir
35:54 la variable d'ajustement, on l'a très bien vu
35:56 pendant le Covid,
35:58 les problèmes que les adultes ne savent pas gérer.
36:00 Il n'y a pas de liens à l'hôpital, mais on va fermer des classes.
36:02 Finalement, comme on ne sait pas
36:04 comment faire avec les adultes,
36:06 vous, vous allez être isolé
36:08 dans une chambre pendant 10 jours alors que vous n'avez pas de symptômes.
36:10 C'est-à-dire que finalement,
36:12 il y a une inversion des valeurs dans notre
36:14 société moderne qui est très déspiritualisée,
36:16 qui ne se place plus avec
36:18 des adultes qui transmettent et qui sont des modèles,
36:20 et j'en avais parlé à propos du harcèlement scolaire,
36:22 non pas que le harcèlement scolaire
36:24 n'existait pas avant, mais il y a une
36:26 posture qu'on a plus parfois dans les institutions,
36:28 et où finalement, l'enfant
36:30 est livré à lui-même parce que
36:32 les adultes d'aujourd'hui, pour beaucoup,
36:34 sont des adulescents. C'est-à-dire que
36:36 comme eux-mêmes, ils ne tolèrent pas la frustration,
36:38 comme eux-mêmes, ils ne gèrent pas leurs angoisses,
36:40 comme eux-mêmes, ils ne prennent pas de distance avec leurs peurs,
36:42 l'enfant est balloté là-dedans
36:44 et le premier pas de côté à faire,
36:46 je crois, à ce moment-là, c'est de redonner
36:48 à nos enfants déjà des éléments de sémantique
36:50 et de dire à un enfant "là, tu as peur,
36:52 je t'entends parler de terrorisme, mais le terrorisme,
36:54 ce n'est pas la guerre, etc."
36:56 Et de, pour le décoller
36:58 de la peur et de l'angoisse,
37:00 remettre vraiment des éléments de langage,
37:02 et moi j'ai beaucoup insisté auprès des parents pendant la crise sanitaire,
37:04 pour qu'ils disent à leurs enfants
37:06 "tu sais, un effort, ça n'est pas un sacrifice."
37:08 Par exemple.
37:10 Je me permets de vous ramener sur
37:12 cette psychologie de la crise
37:14 permanente que nous connaissons en ce moment.
37:16 Alors, on est dans un moment médiatique
37:18 fort en ce moment, où
37:20 la crise, enfin le conflit israélo-palestinien
37:22 occupe tout l'espace mental.
37:24 Il y a quelques mois, c'était la crise
37:26 ukrainienne et le conflit entre
37:28 la Russie et l'Ukraine qui occupait tout l'espace mental.
37:30 Est-ce qu'il n'y a pas quelquefois un risque de déréalisation
37:32 ou de décalage à vivre
37:34 toujours dans un système médiatique
37:36 ou plus largement un débat public
37:38 qui ne correspond pas nécessairement à la réalité des uns et des autres?
37:40 Donc on est capté par une crise,
37:42 elle devient le sujet principal de préoccupation
37:44 sinon le sujet unique de préoccupation.
37:46 Est-ce qu'en l'origine, il n'y a pas une déréalisation
37:48 de la vie des uns et des autres
37:50 qui suivent le récit médiatique du moment
37:52 sans être capable de s'en extraire?
37:54 - Oui, c'est très important ce que vous dites.
37:56 C'est d'ailleurs pour ça que je conseille aux parents
37:58 vraiment de parler avec leurs enfants, mais de ne pas
38:00 les exposer aux images qu'il y a
38:02 sur les réseaux sociaux et à la télévision,
38:04 parce que ça déréalise, qui est un terme aussi
38:06 très psychologique, de déréaliser, de dépersonnaliser.
38:08 C'est-à-dire que l'individu qui est bombardé
38:10 d'informations exceptionnelles
38:12 en permanence, mais avec
38:14 à chaque fois un exceptionnel
38:16 qui change, un exceptionnel du climat,
38:18 un exceptionnel de l'Ukraine, un exceptionnel d'Israël,
38:20 etc., finalement,
38:22 est saturé d'informations
38:24 très anxiogènes
38:26 qu'il n'a pas le temps d'analyser,
38:28 de filtrer, pour lesquelles il n'est pas outillé
38:30 parce qu'au moment où ces attentats
38:32 arrivent, tout un tas de jeunes n'ont pas de connaissances
38:34 historiques du conflit israélo-palestinien,
38:36 par exemple, donc ils ne peuvent pas les mettre
38:38 en perspective. Il y a un cortisol,
38:40 c'est-à-dire il y a des hormones de stress dans le cerveau
38:42 qui saturent, qui saturent, qui saturent,
38:44 et ça court-circuit la pensée,
38:46 ça court-circuit la réflexion, ça dissocie
38:48 aussi complètement, et là
38:50 le risque, c'est que
38:52 les jeunes, et même certains adultes, ils le disent,
38:54 "je suis anxieux quand je regarde la télé, donc là
38:56 j'arrête de regarder la télé parce qu'en fait ça n'apporte rien
38:58 et je n'apporte pas de solution, mais moi je vais mal",
39:00 ça génère en fait un espèce de
39:02 sentiment de désespoir, et
39:04 au bout d'un moment, ça sacrifie
39:06 même chez les plus jeunes, ce qui
39:08 s'appelle la pulsion épistémophilique, c'est-à-dire
39:10 qu'ils sont tellement saturés qu'ils n'ont même plus envie d'apprendre.
39:12 Et là, c'est très
39:14 dangereux, parce que si on a des jeunes qui n'apprennent pas,
39:16 qui ne s'instruisent pas, qui ne sont pas capables
39:18 de faire thèse, antithèse, synthèse, la société
39:20 va devenir de plus en plus violente.
39:22 - Alors, une société, et en ce je pense à la parole d'Arthur de Vatrigan,
39:24 une société qui vit dans la crise permanente,
39:26 l'urgence permanente, est-ce qu'il n'y a pas aussi
39:28 un effet, et là le terme sera peut-être brutal,
39:30 mais un peu moutonnier dans la population,
39:32 c'est-à-dire qu'il y a une société
39:34 qui devient très disciplinée, qui apprend
39:36 à suivre la consigne du moment pour surmonter
39:38 l'urgence du moment. Est-ce que ça ne
39:40 développe pas finalement un réflexe psychologique
39:42 qui est contraire à la psychologie démocratique?
39:44 - Bien sûr, mais en fait, c'est une
39:46 équation mathématique très logique.
39:48 Vous prenez une société, elle se déspiritualise
39:50 complètement, donc il n'y a plus
39:52 de transcendance, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de support pour
39:54 les angoisses. Ensuite, vous introduisez
39:56 des éléments très anxiogènes.
39:58 La guerre, le climat,
40:00 les crises migratoires,
40:02 les crises économiques, etc.
40:04 Sauf que les individus sont déspiritualisés
40:06 et sont dans une anthropologie
40:08 exclusivement matérialiste, où ils sont
40:10 des consommateurs contribuables.
40:12 Donc ils n'ont plus d'outils pour faire face à cette angoisse.
40:14 Donc que vont-ils faire? Ils vont se raccrocher
40:16 coûte que coûte à des pseudos
40:18 certitudes, qu'un
40:20 narratif managérial bien ficelé
40:22 va leur vendre assez simplement,
40:24 on l'a vu avec les gestes barrières,
40:26 les petites étiquettes un peu partout,
40:28 et on va se raccrocher à ça, dans l'espoir
40:30 que ça nous sauve du danger. C'est-à-dire
40:32 qu'à ce moment-là, l'être humain se dissocie et ne fait
40:34 plus fond sur lui-même et sur son propre discernement
40:36 pour dire à son enfant, par exemple,
40:38 "Oui, effectivement, il y a ce danger, effectivement, tu ne vas pas
40:40 voir ta grand-mère, mais rassure-toi, tu peux toucher
40:42 la table, tu ne vas pas attraper une maladie."
40:44 On n'a plus cette possibilité de remettre les choses
40:46 en perspective, de les recontextualiser.
40:48 Et effectivement, le traitement médiatique en boucle
40:50 d'un sujet, puis ensuite
40:52 on zappe sur un autre sujet,
40:54 ça n'apporte rien à la pensée,
40:56 et au contraire, ça nourrit une forme d'hystérie.
40:58 - Arthur de Matrydin.
41:00 - Justement, pour prolonger,
41:02 je vous fais une théorie conspirationniste.
41:04 On sait qu'il y a dans tout homme
41:06 et donc dans tout gouvernement un désir de contrôle.
41:08 Est-ce que ce désir de contrôle
41:10 est donc de rendre les sociétés dociles,
41:12 n'est pas inhérent à la démocratie ?
41:14 Si on reprend, vous avez cité Bernousse tout à l'heure,
41:16 la civilisation moderne étant une conspiration
41:18 universelle contre toute vie intérieure.
41:20 Est-ce que ce n'est pas malheureusement
41:22 la démocratie, ce désir
41:24 de se rendre dociles
41:26 les populations pour mieux les contrôler ?
41:28 - Le matérialisme effréné est une conspiration
41:30 contre la vie intérieure, oui, ça c'est sûr.
41:32 Je crois que Tocqueville l'avait
41:34 très bien dit. En démocratie,
41:36 on n'envoie pas les gens à l'échafaud, mais
41:38 on fait en sorte de les ostraciser et de
41:40 les condamner à une mort sociale s'ils ne sont pas
41:42 dans le narratif dominant.
41:44 Et donc, l'esprit moutonnier
41:46 il est du fait que finalement, il faut avoir
41:48 une très grande force de caractère,
41:50 des valeurs, un ancrage, une confiance
41:52 en soi. Et les gens, globalement, n'ont pas
41:54 beaucoup confiance en eux. Ils ont un très fort
41:56 besoin d'appartenance au groupe.
41:58 Ils ont un très fort besoin du regard de l'autre
42:00 pour les valider. Donc il n'y aura toujours qu'une
42:02 minorité dans la population qui sera capable de se dire
42:04 "je m'en fiche du regard de l'autre, moi
42:06 je sais que mon enfant
42:08 a besoin de ça, donc là,
42:10 tout en étant légaliste, je vais faire
42:12 attention à ne pas sacrifier les besoins de mon enfant"
42:14 par exemple. L'esprit moutonnier, il
42:16 naît du fait que quand
42:18 vous êtes dans un modèle de société
42:20 où l'important c'est de se conformer,
42:22 d'être un performeur,
42:24 d'être avalisé par vos pères,
42:26 d'être un winner, finalement
42:28 l'honnête homme qui a une éthique et qui
42:30 pense et qui remet les choses en perspective de sa morale,
42:32 c'est quasiment un loser. Donc
42:34 on favorise l'esprit moutonnier. Du coup,
42:36 j'ai dévié de votre question, mais j'y reviendrai.
42:38 - Il nous reste une minute, en fait, et je vous amène
42:40 sur cette question. L'honnête homme
42:42 a-t-il un avenir dans tout cela ?
42:44 C'est-à-dire l'homme qui réussit, qui est engagé
42:46 dans son développement, qui croit à son pays,
42:48 qui aime ses proches,
42:50 mais qui ne se laisse pas dévorer par la passion du jour.
42:52 Est-ce qu'il est encore possible
42:54 ou est-ce que finalement c'est l'exception ?
42:56 - C'est l'exception, mais il a un avenir.
42:58 Les exceptions ont plein d'avenirs.
43:00 En tout cas, pour revenir sur le fait que
43:02 les gouvernements cherchent à
43:04 contrôler les populations, oui,
43:06 la manipulation de la masse
43:08 par un narratif, c'est le propre de tout
43:10 régime en place. D'ailleurs, dans le livre,
43:12 j'analyse le langage très managérial
43:14 qui a été utilisé pendant la crise sanitaire.
43:16 Mais ça, c'est le fait, finalement,
43:18 de toutes les démocraties qui sont notamment
43:20 en échec sur leur égalien. C'est-à-dire qu'il va falloir
43:22 justifier d'être là alors qu'on est en échec
43:24 sur leur égalien en s'introduisant
43:26 dans la vie, dans la sphère privée,
43:28 dans l'intimité des individus
43:30 et en les prenant complètement en charge
43:32 dans un état où nous, très bien rodés, puisque
43:34 moins les gens sont instruits, moins ils ont envie de réfléchir.
43:36 Donc, finalement, ils se reposent d'eux-mêmes dans une servitude volontaire
43:38 très bien décrite par la Boétie.
43:40 - Et bien, un grand merci Marie-Estelle Dupont.
43:42 Merci à tous les trois. On se retrouve évidemment
43:44 la semaine prochaine pour "Face à Mathieu",
43:46 beau côté. Dans un instant,
43:48 c'est l'heure des pro 2. On reviendra en longueur
43:50 sur cette agression
43:52 ignoble à Lyon
43:54 avec cette femme qui a été poignardée
43:56 à deux reprises. Son avocat
43:58 sera en direct en ouverture
44:00 de l'heure des pro 2 et on sera également en direct
44:02 avec Meher Habib. Restez avec nous
44:04 pour la suite de l'information.
44:06 merci à bientôt !