Quelques grosses entreprises imposent à leurs salariés un retour au bureau à temps plein, quand certains publics, notamment les cadres, estiment qu’il s’agit d’un acquis social intouchable. Entre les exigences de type full distanciel depuis un autre continent et les dogmes anti flexibilité au nom du collectif, comment va se pérenniser le télétravail ? On en parle dans le CERCLE RH.
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00:00Générique
00:02...
00:12Le cercle est rache pour parler d'un sujet dont on parle beaucoup,
00:15dans les journaux, dans les entreprises,
00:17au sein des Comex, la fin du télétravail,
00:20et puis on en parle aussi au sein des CSE,
00:22parce que c'est un enjeu de dialogue social
00:24avec des accords d'entreprise
00:26qui doivent être validés par les partenaires sociaux.
00:29Mes invités sont des experts.
00:31Réussirons-nous à trancher le sujet ?
00:33Est-ce oui ou non, la fin du télétravail ?
00:35On leur pose la question.
00:37Anne-Vincent Ibarondo, ravie de vous accueillir.
00:39Vous êtes avocate en droit du travail.
00:41Votre cabinet ?
00:43-"Voltaire avocat".
00:44C'est important de citer le nom des cabinets.
00:46Avec nous, Olivier Acké,
00:48vous êtes le fondateur d'Adomlingua.
00:50Merci d'être avec nous.
00:52On parlera de ce qui se passe dans votre entreprise,
00:55parce qu'on va parler du droit,
00:57vous êtes chef d'entreprise.
00:59Comment ça se passe, le télétravail ?
01:01C'est la fin ou pas ?
01:02C'est pas du tout la fin.
01:04C'est pas du tout la fin.
01:05En quelques mots, avant le Covid,
01:07on faisait déjà beaucoup,
01:09puisqu'on fait des formations linguistiques,
01:11de choses à distance.
01:12Ca nous a fait encore plus de clientèle durant le Covid.
01:16Au contraire, ça permet de résoudre des sujets
01:18qu'on aurait du mal en présentiel.
01:20Imaginez que vous ayez envie, Arnaud,
01:22de faire un cours de 30 minutes.
01:24Vous envoyez quelqu'un en présentiel.
01:27En télétravail, c'est formidable.
01:29Le télétravail, c'est une synergie complète
01:31avec la formation linguistique.
01:33Dans votre secteur, ça a été, objectivement,
01:36une révolution.
01:37Tout à fait, parce que ça a finalement
01:39mis à structurer ce qu'on faisait
01:42de manière informelle depuis bien longtemps.
01:44Et ça a évangélisé le marché,
01:47parce que ça a évangélisé les clients, les salariés,
01:50qui étaient, eux, pour le coup, moins habitués
01:52à faire un télétravail et à se former à distance.
01:55Donc, de pouvoir choisir ses horaires.
01:57Une souplesse complète.
01:59La fraction de la logistique et des horaires.
02:01Il y a des entreprises.
02:03Amazon, ça a démarré en janvier.
02:05Il y a d'autres entreprises de l'informatique,
02:07comme on dit, quelques boîtes,
02:09qui ont enclenché le processus de retour
02:11au sein de l'entreprise.
02:13On a des dirigeants qui expliquent
02:15qu'il faut plus de temps de présence.
02:17D'abord, un mot de droit,
02:18parce que vous êtes avocate.
02:20Le cadre général, les questions simples,
02:22est-ce que je peux refuser à mon employeur
02:25qui exigerait mon retour au sein de l'entreprise,
02:27en disant que je suis soumis à l'accord de télétravail
02:30sans qu'il y ait aucune raison pour que je revienne ?
02:33Ca dépend de l'accord de télétravail
02:35qui a été mis en place.
02:37Est-ce qu'on est sur un accord collectif
02:39qui a été signé avec les partenaires sociaux ?
02:41Est-ce qu'on est sur une charte unilatérale
02:44qui a été définie par l'employeur ?
02:46Ou est-ce que j'avais, tout simplement,
02:48peut-être un accord avec mon employeur
02:50où j'avais éventuellement contractualisé le télétravail,
02:53ce qui est assez rare ?
02:55Donc, le télétravail, en principe,
02:57c'est plutôt une organisation qui est réversible.
03:00Ca n'est pas un droit acquis pour le salarié.
03:03Je réunis mon CSE, je mets les syndicats,
03:05dont un syndicat majoritaire.
03:07La DRH va indiquer au CSE l'ordre du jour,
03:09puisque je parle sous le contrôle d'une avocate,
03:12et à l'occasion de cet ordre du jour,
03:14elle va indiquer la réforme du nombre de jours de télétravail.
03:17On est d'accord ?
03:19Il y aura, bien sûr, un délai de prévenance.
03:21Ca dépend.
03:22Si on a choisi un accord signé avec les partenaires sociaux,
03:26on peut renégocier l'accord.
03:28Mais très souvent, l'organisation, la mise en place du télétravail,
03:32c'est fait plutôt par charte rédigée par l'employeur.
03:36Je vous sens... Et qui est beaucoup plus pratique
03:39sur la réversibilité.
03:40Si j'ai une charte sur le télétravail et un CSE,
03:43je dois quand même consulter mon CSE.
03:45C'est consultatif.
03:46C'est pas dans le cadre d'un accord
03:48où les syndicats peuvent dire non.
03:50Là, c'est plus compliqué de revenir en arrière
03:53quand c'est un accord que quand c'est une charte.
03:56On est d'accord.
03:57Mais pour autant, pour moi, l'employeur,
03:59il ne peut pas dire, à partir de demain,
04:02c'est la fin du télétravail.
04:04Il va devoir s'expliquer auprès de ses partenaires sociaux.
04:07Il va devoir faire le bilan.
04:09En quoi le bilan est-il, pour lui, négatif ?
04:13Et amener des preuves.
04:14Mais vos clients, avant de redonner la parole à Olivier,
04:17qui est un amoureux du télétravail,
04:19en tout cas qui le plébiscite sur ce plateau,
04:22qu'est-ce que disent vos clients ?
04:24On est dans un moment où, en plus, on nous annonce
04:27une crise qui se profile, une baisse d'activité,
04:29du chômage, des industries qui ferment.
04:32Bref, un climat anxiogène.
04:33Qu'est-ce que vous disent vos clients
04:35et les entreprises que vous rencontrez ?
04:38Il y a certaines dérives dans le télétravail
04:41qui font que certains employeurs
04:43aimeraient, en effet, que tout le monde revienne.
04:46On a aussi pas mal d'entreprises
04:49où, finalement, tout le monde n'est pas du tout éligible
04:52au télétravail. On a certaines entreprises
04:54où ça les ennuie d'avoir une population
04:57qui peut faire du télétravail vis-à-vis de leurs collègues.
05:01Je voulais vous soumettre ce chiffre.
05:03Ca fait écho aux entreprises qui ont gagné grâce au télétravail
05:07et les perdants du télétravail.
05:0859 %, c'est la proportion d'actifs français
05:11qui n'ont jamais fait de télétravail en 2022.
05:14On pense aux salariés de première ligne pendant le Covid,
05:17qui, objectivement, mettaient en rayon,
05:20vidaient les camions, s'occupaient de nos malades.
05:23Vous, vous êtes le gagnant du télétravail.
05:25Je dis ça sans aucun mépris ni acrimonie.
05:28Il y a clairement des métiers tout à fait adéquats
05:31où l'employeur que je suis et où le salarié y trouve son intérêt
05:35et il y a une sorte d'intérêt convergent.
05:37Pour vous, c'est la marque employeur.
05:39Ca fait un énorme avantage.
05:41Ca permet de faire appel à des expertises éloignées.
05:44On en parlait avec Anne hors plateau,
05:46mais ça permet de faire appel à des formateurs en Espagne, ailleurs,
05:50et pas seulement sur un bassin parisien
05:52sur lequel on est présent physiquement
05:54et où on accueille de la clientèle en présentiel.
05:57Toutefois, en même temps que je suis un employeur,
06:00je suis parfois aussi un donneur d'ordre auprès de prestataires.
06:04C'est vrai qu'il y a des limites.
06:05On a parfois des prestataires qui font,
06:08dans le domaine du digital,
06:09dans le domaine du codage, de l'informatique ou autre,
06:13qui ont un job, entre guillemets, officiel,
06:15et puis en parallèle, qui le font très bien,
06:18mais qu'ils le font en quelques heures.
06:20Très poli.
06:21Et qui ensuite vont faire un 2e métier, en distanciel,
06:25parfois en freelance, parfois en entrepreneur.
06:28C'est ce que Maître appelle les abus du télétravail.
06:31L'employeur a bien vu
06:33que dans une journée, on pouvait caser deux métiers.
06:36Tout à fait.
06:37L'employeur n'apprécie pas
06:39que son salarié puisse être en cumul d'emplois
06:43non déclarés.
06:44Et ça peut donner lieu à des situations...
06:47Mais j'ai quand même...
06:48Il y a ceux qui sont, depuis le début de l'histoire du télétravail,
06:52début Covid, été bloqués dans leur entreprise,
06:55sur leurs ateliers, dans leurs usines.
06:57Leur télétravail, ils ne l'ont pas eu.
06:59Pour ceux qui en ont bénéficié,
07:01on ne va pas pouvoir revenir en arrière.
07:03Est-ce que c'est l'impression ?
07:05Oui. Pour autant, juridiquement, c'est pas un acquis.
07:08L'employeur peut revenir parce que c'est un système
07:12de double volontariat.
07:13L'employeur doit être disposé à accorder le télétravail.
07:16L'employeur qui découvrait que leur salarié était parti
07:19à Poitiers, à Tours ou carrément plus loin,
07:22aux Antilles, en lui disant qu'il revient demain pour la Réunion,
07:26on est en urgence.
07:27C'est un motif de licenciement ou pas ?
07:29Ca a pu être validé, là, par exemple, récemment,
07:32pour quelqu'un qui était parti télétravailler au Canada
07:35par une juridiction au Conseil de Prud'homme de Paris.
07:38Après, parce qu'effectivement,
07:40le collaborateur avait dissimulé la situation.
07:43Donc, maintenant, on peut expliquer
07:45en parfaite transparence qu'on a besoin d'aller télétravailler.
07:49Ca peut être...
07:50Ca demande un peu de netteté de la part du collaborateur.
07:53Ca demande de l'honnêteté.
07:55Et puis, en plus, ça peut modifier quand même,
07:57ça peut bouleverser l'économie du contrat,
08:00la prise en charge des frais de déplacement...
08:03Le fait d'avoir un salarié...
08:04L'aller-retour point-à-pied, ça fait plus cher que Tours-Paris.
08:09Et puis, ça peut poser des problèmes juridiques.
08:12Si je m'installe à aller étranger,
08:14quel va être le droit qui va m'être applicable ?
08:16Le droit de la sécurité sociale, par exemple,
08:19c'est un droit d'application territoriale.
08:22Donc, ça va être...
08:23Et des départements, j'évoquais, point-à-pitre.
08:26On bénéficie du même droit.
08:27Et donc, ça peut être, effectivement, compliqué.
08:30C'est vrai que l'employeur n'apprécie que peu
08:33ce genre de situation.
08:34Vous signalez, Olivier et Anne, ces chiffres intéressants,
08:37parce qu'on a tendance à dire qu'il faut faire refluer
08:40le télétravail, les patrons veulent le salarié au plus près d'eux,
08:44mais on n'est pas les si bons élèves que ça.
08:46Regardez cette animation préparée par Nicolas Juchat.
08:49Les champions du télétravail, c'est le Canada.
08:52C'est le pays qui est toujours cité en modèle.
08:54C'est le Canada, c'est à peu près tous les sujets.
08:571,5 jour en moyenne par semaine, c'est le Royaume-Uni.
09:001,4 jour en moyenne par semaine, c'est Etats-Unis.
09:03C'est intéressant, en compte tenu qu'on y inclut
09:06ceux qui n'ont pas de télétravail.
09:080,9 jours en moyenne par semaine, c'est la moyenne dans le monde,
09:11en dessous de la moyenne dans le monde.
09:13Mais autant de bruit pour un pays qui est si mal classé.
09:16C'est pas la révolution, quand même.
09:18C'est surprenant comme chiffre, effectivement,
09:21quand on voit le niveau.
09:22Sur le plan du télétravail, il y a peut-être
09:25aussi une 2e révolution qui se pose en même temps
09:28et qui va peut-être aider au télétravail.
09:30Vous avez un angle droit du travail,
09:32mais peut-on pas mettre en parallèle le télétravail
09:35avec le métier de freelance et d'indépendant ?
09:37Chose qui attire de plus en plus les jeunes générations.
09:40Vous avez beaucoup de prestataires.
09:42C'est le cas.
09:44De ce point de vue-là,
09:45on peut retrouver une forme de convergence d'intérêts,
09:48quelque part.
09:49C'est en dehors du droit du travail.
09:51En dehors du lien de subordination.
09:54Du lien de subordination, mais ça permet peut-être
09:57de concilier la traite du télétravail
09:59et, à la fois, le besoin de la part d'employeurs
10:03d'avoir des compétences...
10:05Des compétences expérimentées, des forces d'action.
10:08Et motivées, surtout.
10:09Vous nous disiez, on ne vient pas en arrière,
10:12ça veut dire que même si le contexte n'est pas favorable
10:15aux salariés, on le voit dans les négociations salariales,
10:18dans les recrutements, dans les négo d'embauche,
10:21il va garder la main sur le télétravail.
10:23On était sur un rythme de 3 jours, 2 jours,
10:253 jours en entreprise, 2 jours...
10:27C'est vrai que les employeurs, maintenant,
10:30ont tendance à dire, plutôt qu'en nombre de jours
10:32de télétravail, est-ce qu'on ne devrait pas parler
10:35en nombre de jours de présence au sein de l'entreprise ?
10:38Ca dit pas la même chose.
10:40Ca dit pas la même chose quand vous avez le jour férié,
10:433 jours en entreprise et pas 2 jours de télétravail.
10:46Sans compter qu'on parle de la semaine des 4 jours.
10:48Oui, oui. Télétravail et semaines de 4 jours...
10:51Impossible.
10:52Ca va poser d'autres défis.
10:54En termes d'organisation d'entreprise,
10:56c'est quand même...
10:57Là, c'est quand même complexe.
10:59Mais vous, Olivier, d'un mot,
11:01parce que les avocats conseillent, orientent leurs clients,
11:04mais vous, vous avez aussi des enjeux de locaux,
11:07des enjeux de place.
11:08Vous accueillez en présentiel,
11:10mais si tout se fait en distanciel,
11:12vous réduisez largement vos coûts d'immobilier.
11:15C'est particulièrement pertinent,
11:17surtout dans le marché parisien,
11:18quand on a des locaux dans l'huitième arrondissement,
11:21dans les centres-villes.
11:23On l'a vu à la Défense, qui est en train de se passer,
11:26qui se vide,
11:27avec les business locaux qui en souffrent.
11:29Maintenant, c'est le paradoxe,
11:31c'est que dans un domaine proche du travail,
11:34qui est la formation, notre secteur clé,
11:36on voit qu'en revanche, les salariés aiment le lien social.
11:39En ce moment, ça revient à fond.
11:41Nous, nos salles sont pleines à craquer,
11:43parce qu'étonnamment, autant pour le travail strict,
11:46le télétravail séduit, autant pour la formation,
11:49on est plutôt sur un retour...
11:51On veut être ensemble.
11:52Vers le futur, vers le passé, je dirais,
11:54où on veut être ensemble et où les formations présentielles,
11:58entre guillemets, se vendent mieux, en ce moment,
12:01et sont mieux valorisées que les formations à distance.
12:04Quelque part, il y a presque l'idée
12:06qu'une formation à distance, c'est un peu moins bien
12:09qu'une formation à présent, ce qui est très discutable.
12:12Il y a un sujet qui est plus subtil pour l'avocat,
12:15c'est que plus on est éloigné du soleil,
12:17du centre de gravité, du manager, du dirigeant,
12:20plus on a l'impression, c'est très psychologique,
12:22moins repérés et peut-être moins rémunérés.
12:25C'est un sujet, ça, qui est posé aussi.
12:27Je me mets du côté des salariés.
12:29Les dirigeants, c'est compliqué.
12:31Un collaborateur qui est loin, on a tendance à l'oublier.
12:34C'est vrai pour un cabinet d'avocats aussi.
12:36Ca ne doit pas être le cas.
12:38Je fais les travails, j'ai les mêmes droits,
12:41les mêmes obligations.
12:42Plus une petite aide financière pour la...
12:44Alors, qui n'est pas inscrite dans la loi,
12:47le code du travail ne la prévoit pas.
12:49Je pensais que c'était gravé dans le marbre.
12:51Ca n'est pas...
12:52Les capsules de café, mes trucs...
12:54L'électricité, le chauffage...
12:56Point du tout.
12:58Dans le code du travail,
12:59il n'y a que trois articles sur le télétravail.
13:02Ca avait été inventé avant.
13:03Ca ne permet pas d'aller loin.
13:05Vous avez raison, le principe de cette indemnisation
13:08est prévu dans l'accord national interprofessionnel
13:11sur le télétravail.
13:12Les partenaires sociaux incitent l'employeur
13:15à se mettre d'accord sur une indemnisation
13:18dans le cadre des jours télétravaillés.
13:21Ca n'est nullement une obligation.
13:23Comme, d'ailleurs, on n'a pas, en tant qu'employeur,
13:26l'obligation de négocier sur le télétravail.
13:28Ca ne fait pas partie des points de la négociation.
13:31Je n'en parle pas.
13:32Oui, mais je vais avoir des demandes.
13:34Vous aurez des demandes du syndicat
13:36ou des représentants du personnel qui diront qu'on veut en parler.
13:40Vous avez fait une charte ou un accord, chez vous ?
13:43Non, on n'a pas eu besoin de faire une charte ni un accord,
13:46mais, en revanche, ça pose la question
13:48aussi de la tractivité, de trouver certains publics.
13:51Il n'y a pas besoin de tout passer par la contractualisation.
13:54Arnaud vous dit de la charte,
13:56mais il y a besoin d'attirer parfois des compétences
13:58et donc de fournir le télétravail qui est demandé.
14:01Je prends un tout petit exemple, et je finis là-dessus, Arnaud,
14:05puisqu'on parle d'avocats.
14:06Si vous avez envie d'avoir un salarié hyper-expert
14:09dans un domaine de l'anglais juridique et autres,
14:12si vous vous restreignez à un bassin d'emploi,
14:15ça va être compliqué.
14:16Et lui, en plus, a envie d'avoir sa liberté.
14:19Il n'y a pas besoin de passer par la charte.
14:21La simple attractivité du salarié, pour nous, employeurs,
14:26nous amène à concéder, si l'on peut dire,
14:28ou au contraire, à engager,
14:30ou à accompagner, exactement, pour avoir l'expertise.
14:34On termine par ce chiffre inintéressant
14:36sur YouGov pour le Huffington Post en 2024.
14:3946 % des actifs français prêts à quitter un job
14:41si le télétravail est supprimé.
14:44J'imagine le conseil que vous faites,
14:47pas uniquement la défenseuse, mais le conseil,
14:49vous devez le dire à vos clients, ça.
14:51Fais attention, tu vas perdre des plumes.
14:54Ou alors est-ce que c'est une volonté de l'employeur sous-jacente
14:58qui l'expose ?
14:59On y lit un deuxième sujet.
15:00Je supprime le TT, comme ça, je réduis mes effectifs.
15:03Ca pourrait être ça, mais bon.
15:05Vous le craignez ?
15:06Non, non, parce que je pense qu'effectivement,
15:09c'est quand même rare d'avoir des chefs d'entreprise...
15:13...qui auraient des mauvaises intentions.
15:15Bien sûr, évidemment. Merci beaucoup.
15:18Ca peut, en tout cas, germer dans l'esprit.
15:21A la fois, on supprime un gros avantage
15:23qui permet de garder que ceux qui souhaitent rester
15:26dans l'entreprise. C'est ça, le sujet.
15:29C'est pour ça, je pense que certains sont tentés
15:31par la fin du télétravail, mais n'y parviendront pas, pour moi.
15:35Merci, Anne-Vincent Libarondo.
15:38Vous êtes avocate en droit du travail,
15:40dans le cabinet Voltaire. Merci de nous avoir rendus visite.
15:43Merci, Olivier Ackay, fondateur de Adomlingua.
15:46Je l'ai bien prononcé ?
15:47Je suis pas venu faire un coaching de 30 minutes chez vous.
15:50Toutes les langues, présentielle, distancielle,
15:53avec, on l'aura compris, aussi beaucoup de distancielle
15:56qui vous a permis d'élargir votre gamme de langues.
15:59Merci à vous deux de nous avoir éclairés.
16:01J'espère qu'on a répondu à la question de télétravail.
16:04Et là, semble-t-il, d'après vous, pour longtemps encore.
16:07On tourne une page, on s'intéresse au seigneur.
16:10Sujet essentiel.
16:11Une fois que j'ai fait valoir mes droits retraite,
16:14j'ai le droit de travailler, mais c'est pas si simple.
16:17On en parle avec une spécialiste.